Il bandolo della matassa - emergenza coronavirius

Grazie era di ascoltatori siamo a questo appuntamento fisso ogni sabato alle diciannove e trenta Isoradio radicale anche se appunto con tecnologie diverse anch'io collegata come i nostri ospiti abbiamo in collegamento Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente della Fondazione chairman membro del comitato per gli investimenti della Bay venne ritrovato
Buonasera buonasera a tutti
C'è anche in collegamento come di consueto Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi collegato da Torino ben trovato una vera bufera Fabio Bocchiola Valerio e abbiamo in collegamento anche Luciano Capone giornalista del Foglio buonasera Rosanna vorrà tutti
E apriamo appunto questa puntata del bando rate bella Mathas saper fare un po'il punto da una parte e gli ultimi dati sull'emergenza coronavirus i numeri delle del mio o meglio della pandemia come ed è stata definita dalla dallo M S ci sono due mila settecentonovantacinque nuovi casi in più centosettantacinque decessi più cento cinquecentoventisette guariti e insomma
La curva dei contagi ieri cresce ma in qualche modo c'è ci sono dei piccolini che segnali di non sappiamo ancora se di inversione di tendenza
Ma decide nemmeno rapida che negli scorsi giorni ma al di là dei numeri cerchiamo in questa in questa nostra mezz'ora insieme di analizzare alcuni aspetti di questa emergenza da una parte partendo da chiaramente dalle misure che sono state prese dal governo dalla tenuta sociale sanitario nostro e paese che alle prese una sfida difficilissima e chi si confronta anche su su approcci con approcci differenti che vengono tenuti davanti a questi numeri che crescono anche in Europa da altri Paesi europei e in questo momento anche extraeuropee
Visto anche che ultime prese di posizione a Gran Bretagna e gli parole molti discussant che del suo premier Boris Johnson
Ma poi c'è anche da da commentare chiaramente le misure che sono diciamo anzi di parole di usura Vanderlei non è nelle scorse ore che ha messo in qualche modo forse anche un po'un un argine una top a delle parole un po'incaute usate dalla polizia perché la BCE Christine Lagarde per i paganti o margini di manovra che assomigli a un quadro guarda è verità X di memoria appunto abramiche col peccato che appunto abbia detto al presidente della Commissione europea non la presidente della BCE
E cerchiamo di capire anche quello che dir rituale avvenuto come per esempio le parole di Mattarella delle scorse ore che appunto invitavano l'Europa
Fa sentire un po'di più in questa fase in cui si complicata poi ci sarà sicuramente spazio per qualche commento anche su le misure economiche messe che sono stati mi sta appunto dalla dal governo ma insomma io darei subito la parola per un un primo quadro della situazione a Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi per iniziare la nostra chiacchierata
Grazie Valeria e
Io vorrei predette Rea alla alla mia argomentazione una un fatto cioè che il gli aspetti economici collegati alla epidemia sono importanti
Ma in questo momento dobbiamo considerare la priorità è la salute pubblica e quindi non dovremmo pensare o non dobbiamo pensare che si dovrebbero far discendere medicine verifico sanitario e di contenimento sanitario da valutazioni che sono di ordine economico
Quassù su una prima domanda al riguardo è una considerazione che stanno tenendo tutti i paesi europei personalmente o perché la sensazione non è esattamente questa
No credo che
Sì quei tappi alla situazione peraltro abbiamo visto che la la Spagna da lunedì sostanzialmente CD seguire Mannello Davos il che significa che a la la questione l'epidemia è un impatto serio più o meno è un fatto assolutamente Terje in tutti i Paesi quindi alla fine la mia partiva che so i comportamenti con il crescere
Dei contagi naturalmente ci auguriamo che non siano così alti come quelli italiani ma e dove esistono paludati nello stesso modo credo che alla fine i comportamenti non potranno essere molto diverso il perché lungo strumento che c'è per sconfiggere questo virus ci hanno spiegato
Scienziati ed epidemiologi lei contenimento
A ed economici sono assolutamente venga marketing esuli vita di gregge
Palesate da tra l'altro da ambito inglese su cui molti hanno da ridire chiaramente
Ecco sì io quello non sono cosciente atto medico e quindi non riesco a commentare le nel merito della della situazione però abbiamo detto certamente la scelta ci del del contenimento è stata efficace
Sono quindi e ha risolto il problema nuvoloni settimane che incompatibile con una ripresa economica nel corso dell'anno se le cose sono fatte bene quindi se dovessi dire io adotterei la stessa strategia in tutti i Paesi probabilmente cercherei di anticiparla era evitare la curva dei contagi non viceversa rimediare alla curva dei contatti però appunto
Vediamo del vedremo come vanno le cose da un punto di appunto
Dell'economia l'impatto sulla per italiano si può calcolare attraverso un calo dell'affluenza per i consumi
Vince Penati ha fatto uno studio che trovate che ci prova che agli ascoltatori possono trovare sul sito che fa vedere a seconda di quando terminerà la l'emergenza e quindi quando termineranno le misure
Dando quel si dà luogo ad un il patto che in termini di consumi mancati vada quaranta a ottanta miliardi in termini di privare almeno due almeno tre virgola sette per cento
Tutte in questo naturalmente calcoli in ragione di anno
A non devono spaventare è una recessione tra virgolette necessaria e una recessione piena quindi non si può meno perché l'editore dell'atto in qualche modo economico della strategia contenimento
Si tratta poi invece di vedere come fare ad evitare conseguente Schwoch terza
Questa in questa recessione
Si tratta di vedere che cosa fare do
Eccolo due cose
Cosa fare per evitare gli effetti l'offerta da parte le misure tre grandi dal governo vanno già in questa direzione cioè otto sono condizione ancora estremamente basso
Si prendessero tutti cinque miliardi rispetto al vuoto di domanda che ci creerà che appunto abbiamo detto potrebbe raggiungere gli ottanta miliardi quindi si capisce subito che l'ha commesso debbo dire come suonando venticinque con ottanta no non siamo ancora ad un livello di diciamo neutralità sia pure in termini complessivi della manovra compensativa
Quindi il la variazione negativa del PIL ci sarà dal punto di vista del delle attività produttive una cosa che non è stata ancora detta è che
Rispetto alla crisi del due mila e otto questa crisi la fine del due mila otto ricordiamo avvenne non al termine di un periodo al Nobel per l'economia italiana con un sistema delle imprese che era arrivato appannato pieno di debiti con margini molto bassi con investimenti poco produttivi la crisi del due mila e otto Q sostanzialmente una crisi che potremmo chiamare di selezione Schumpeter Jana delle peggiori in tre in una di quelle reti che nel capitalismo succedono e che
Serve e utile per e alla fine quello che succede rimette in gioco
Fattori di produzione rimette in gioco Capitani lavoro
Dopo una crisi di questo genere normalmente il la produttività media tale Notebook marina quella crisi ma in altri paesi questo su è successa spetta a tutte le età e la critica rischia di
Fortemente tecnica perché ci sono settori che non verranno quali completamente toccati alcuni settori che saranno profondamente interessati
Ed è una critica che toccherà anche dei deficienti il prelievo non efficiente cioè tocca tutto il turismo non la parte peggiore o diciamo meno efficiente del turismo tocca tutta la cultura tutto lo spettacolo senta in qualche modo di share corre quindi da questo punto di vista ecco il momento importante la tutela del patrimonio produttivo distributivo cioè la tutela delle del del partito il bel dell'economia e da questo punto di vista impone ancora tanto fatto abbastanza questo bisogna dirlo perché intende quando rischiano di a lire e quando rischiano di i cavi come quelle che normalmente ciò accade perché vanno corte di cassa e quello che ancora non abbiamo visto a sufficienza la capacità in qualche modo di assicurare a questo è un Paese la dei flussi di cassa sostitutivi quelli che viceversa sondati definitivamente utenti tecnica
E poi però Romeo non interno
No dicevo poi c'è la questione del del dopo perché è una delle cose che appunto quando la cesserà negli altri paesi perché
Galioto AN estremamente interconnesso e quindi noi potremmo avere una ripresa da questa recessione rapida
E quando termineranno le misure alla nostra non ci saranno altri Paesi sulla faranno praticando
Perché vale e cinque anche allora quale siamo molto connesse che fa li vede Salman privato e da inizia già
Dalla paralisi del lei del nord Italia fondamentalmente da quindi ci potrebbe essere una coda dovuta non alla nostra
Diciamo o alla alla alla alla nostra politica la nostra economia ma ci potrebbe essere una coda dovuta al fatto che nel frattempo anche i paesi campane quando la critica ma a quel punto avremmo in qualche modo risveglia per cui o vuol dire che ci dedicheremo ci prenderemo l'impatto di ritorno in qualche modo da questi Paesi perché se altri Paesi chiuderanno e lo porti
Cose di questo genere
Puntualmente gli italiani non potranno diciamo sviluppare l'orecchio potenziale economico
A ancorché magari nel sul territorio nazionale non la domanda interna potrà
Riprendere in modo più o meno normale
E questo e questo lo vedremo Luciano Capone giornalista del Foglio due assistenti da una parte quello che è stato messo in campo e quello che essi profila ovviamente all'orizzonte
Per fronteggiare questa emergenza che non abbiamo ancora bene idea quanto durerà un torniamo verso il decreto per la domenica mattina stop versamenti fisco errate
Mutui ci sono state altre puramente provvedimenti nera
Nel frattempo cioè su un sostanziale stop per oltre tre milioni i lavoratori per penne credo nella sostanza appunto la commissione europea da Brussel proprio nella giornata di ieri
E di rivedeva le proprie stime sulla crescita per il due mila venti appunto dal più uno virgola quattro almeno uno per cento e secondo me anche ottimistica anche dire
Ma diciamo cioè l'aspetto economico molto importante in questa fase perché come diceva Beppe russe siete anche più importante la questione sanitaria illiriche umane ma se pensiamo a questa come un lungo inverno o una guerra diciamo far conto sulle risorse che abbiamo a disposizione il periodo quanto sarà ampio diciamo questa con questa sino al comando russo e come affrontarla diventa un punto importante perché nelle prime settimane ci si può bastare molto sulla o volontarismo degli italiani sulla insomma su questo senso di appartenenza poco
Per le risorse economiche iniziano a mancare diventa tutto molto più complicato
E quindi da questo punto di vista e visto come resta distante il tiro mano mano il decreto del governo passati da tre miliardi e mezzo sette miliardi e mezzo fino ai venticinque
E anche la risposta delle istituzioni europee adeguando man mano una risposta un po'più lenta fino a una sorta di utili Tex comici come si diceva
Ed è anche giusto che l'abbia fatto la la Commissione europea e quindi i governi più che la diciamo la BCE e la politica monetaria che forse in questo frangente Pupo poco
Nonostante diciamo le uscite a dir poco infelici della precedente Lagarde che diciamo come giornali ogni residua spinge Tina nell'auto boh
Walter secondo me tanto diciamo come dire indagare su questo punto non so quanto sia utile rileggere incontra negli affetti
Secondo me tanto l'ingenuità un errore clamoroso che non è comunque una giustificazione diciamo così un'aggravante lo dimostra di non volere le reazioni successive
Perché il capo economista della BCE quindi Glenn ha dovuto smentire diciamo rettificare ciò che aveva detto la maga che non è certo una cosa piacevole per presenterà dice
Nel testo stenografico comunque nella perché c'è villa con uno
Ora
Dicevo lei frattempo opera svariati miliardi andava bene pubblicamente prova
Mangiamo anche nella trascrizione dei dati interni alla conferenza stampa della Lagarde dopo quella fate c'è una nota con l'intervista successiva della Lagarde in cui ha cercato di aggiustare il tiro
Processata anche diciamo un'intervista recente di Ignazio Visco il governatore della Banca d'Italia che ha dato a Bloomberg
Con toni molto duri nei confronti della Lagarde dritto cioè il pacchetto della BCE aveva misure diciamo così Firema ed è stato presentato male
E ci sono stati errori di comunicazione definiti che è un linguaggio romantico dei banchieri centrali che un collega della gara che fa parte appunto della diciamo che il sistema della delle banche centrali europee della BCE non c'è diciamo e inusuali quindi specie volontarietà della patria magari diciamo non so cosa ci abbia guadagnato le personalmente perché ha adottato un po'diciamo la sua credibilità
Quindi non credo che la volontarietà ma nelle ore diciamo clamoroso fa nonostante questa diciamo inizia il carico hanno se non Pomponio prete di status io e quindi c'è uno sforzo anche europeo spero in tempi anche rapidi per sostenere un po'l'economia italiana
C'è però un problema si pone e tutto questo sostegno alla domanda e alla produzione
Ora diciamo non possiamo sapere quanto efficace fece un blocco del Paese
Cioè che la misura sanitaria che imbarca sul blocco economico sostenere la produzione diciamo non non sappiamo quanto quanto senso abbia quindi a a molto tempo a sostenere la liquidità
Dell'impresa e delle famiglie per dilazionare scade per fare in modo che ci sopravviva questo lungo inverno
Ma che diciamo il il campo e sommerso di di neve e di ghiaccio puoi giocare master insorge far misure per mettere in moto l'economia Stenico nelle perché ma cioè il presupposto drappeggiata mi pare che l'economia che afferma quindi bisogna cercare di calibrare le risorse in maniera coerente alla strategia sanitaria e quella del contenimento attraverso diciamo il blocco parziale dell'economia e dei contatti sociali e quindi cercare di far qualcosa in modo coerente che sia efficace prima dal punto di vista sanitario ma diciamo tenendo conto poi di riuscire né diciamo in che ancora in piedi dopo ecco come come economia come Paese
Con l'avvocato domanda Luciano per poi passare la parola ovviamente a Fabio Pammolli c'è un altro fatto
Che poi tra l'altro per altri versi sta penalizzando bene dalle pagine del foglio e cioè che l'Italia in tutto ciò sta diventando una specie di ab stranissimo Abdel geopolitico
Nel senso che chiaramente ci sono manovre di avvicinamento da parte della sinagoga ambiente porta la propria Expert dice propria inutilità e anche voi su questa avete chiarito alcuni punti sul foglio magari sarebbe utile riprendere poi appunto nelle scorse ore arriva la commissione che in qualche modo dico che si salva in corner con Warner lei ama insomma c'era stato un sì danze vero alcuni giorni che insomma si era fatto inizia pesare
Invece poi appunto la commissione semplice messa totalmente diciamo a disposizione per ora per fronteggiare questa situazione senza precedenti e facevamo caso che un'ora si arriva dopo aver minato giù duro per la verità presidente tranquilla con un tweet degli United States las Italy
Ecco mettendo insieme tutti questi elementi
E c'è c'è un bel po'di carne al fuoco anche su questo fronte in tutto questo quadro già caotico non della della gestione di un di un'emergenza sanitaria di una probabile débâcle
Economica che nei negozi
Diciamo come dire si sta replicando un poco da terra vista con la firma della se va bene per un iniziativa diciamo la la cosiddetta via via della seta
Ma e indubbie diciamo che la Cina che ha superato questa fase degli indigeni si cerchi di utilizzare diciamo anche legittimamente dal suo punto di vista questo sua pervinca come come soft power anche sugli altri Paesi
E ha visto nell'Italia che il Paese ma più in difficoltà momento Europa diciamo quello su cui
Come
Questo è un teatro pazzesco per l'asilo nido
Certo teme infatti
Tant'è
Sì epatici inserita diciamo immediatamente con queste con questa Milan in via di strumentazione corre anche parte di medici che sarà celebrata dal nostro ministro degli Esteri con una diretta stesi book
Di una violenta Facebook sembrava una scena molto dalla Black Mirror
E diamo
A cercare anche molte critiche rispetto agli altri Paesi europei come Francia Germania non ci hanno inviato materiale personale tutto molto comprensibile porterebbe
Un po'di lucidità
Nel comprendere intanto le intenzioni cinesi ma al di là di quello cioè cioè il fatto che la Cina ha superato il suo picco qui nella parte discendente a un eccesso di naturalmente azioni di materiale stanno smontando di fatto anche gli ospedali da campo e quindi è diciamo molto più semplice per loro inviare tutto questo in un paese come l'Italia che più in difficoltà
Al cinema Francia e Germania nei Paesi che stanno aspettando invece questa ondata questo Tsunami sarebbe molto meno logico e razionale per loro anziché prepararsi inviare questo ad un altro Paese
Siamo il comportamento che ha avuto la Cina penso che a quello che avrebbe avuto qualche altro Paese che una volta superata questa emergenza potrebbe inviare materiale assistenza ventilatore diciamo negli altri paesi che hanno bisogno quindi diciamo c'è ovviamente un po'di indignazione un po'di rabbia però bisogna comprendere diciamo la posizione di arte paesi diciamo né avremmo giustamente criticato il nostro Paese
Se prima dell'arrivo di un'emergenza come questa avesse inviato materiale utile per sconfiggere la ad altri paesi l'avremmo giudicato un atto un gesto irresponsabile e non non sarebbe giusto pretendere questo atto irresponsabile da parte di altri governi nei confronti dei loro cittadini
Quindi avete chiuso pretende è stato più Europa
Dapprima ferme a zero organizza sì anche a fronteggiare chissà se questo servirà da lezioni la lezione e situazioni appunto emergenziali come questa con un'ottica un approccio diverso preparò vivevamo i riservisti della sanità dal lavoro presso il nome dell'azienda e della della diplomazia europea ma Enzo proporre qualcosa che si dovrà pure inventare probabilmente
Certo che sì perché la mamma tutto un maggior coordinamento e una risposta comune abbiamo visto anche che le crisi finanziarie un po'hanno apportato comunque modellato le istituzioni europee che hanno costruito degli strumenti diciamo ex post o in corso d'opera durante le grandi e anche questo è sicuramente diciamo questa crisi enorme cambia anche il voto delle istituzioni europee le porterà assisterà diciamo a a coordinarsi a diciamo a inventare delle delle risposte per rendere il sistema quindi militare dove c'era un po'la metafora sanitaria più più forte rispetto a a a sciocchi sanitari del genere che forse pensavamo appartenesse al passato ma possono essere diciamo nuova normalità
Essi Fabio Pammolli abbiamo circa sei minuti per cercare di sbrogliare la matassa perché il Fini che abbiamo cercato di TIR e stasera non sono pochi del resto è la situazione che è eccezionale con tantissime variabili in gioco sotto tale di punti di vista economici
Sanitari geopolitici perfino
Ammoniti
No io non voglio proprio un bel niente perché non ne sono capace neanche mai defecazione quello che che che cerca di fare magari condividere alcuni alcune osservazioni
La necessità di aveva revocato in un'azione bella curva di diffusione della malattia
è ovviamente prioritaria perché stiamo parlando di
Bibliomane
E sappiamo che in questo caso il tasso di letalità
Di questa di questo virus non è indipendente dalla capacità del sistema sanitario di fornire soluzioni e quindi è necessario triplicare la diffusione per evitare la congestione dei reparti di terapia intensiva
Dall'altro lato abbiamo strategie diverse per raggiungere questo obiettivo di complicazione
Sicuramente è una strategia che dovesse ridurre non il di una quota pari a ma venticinque ma probabilmente anche più alta potrebbe essere anche attorno al quaranta per cento secondo alcune stime
è per un mese
Avrebbe degli sceicchi e Aubry
Sulla crescita economica sull'andamento dell'economia ma e avrebbe dei delle conseguenze che si trascinerebbe nel tempo con costi sociali
Molto elevato
Allora il primo punto è come diverso Stati cercano di attenuare quello che non deve essere un credo così invento tra Obiettivo sanitario che il più economico
Abbiamo avuto una strategia cinese che è stata quella di segregazione e di compartimentazione degli insetti con misure draconiane
E limitare l'aggiramento e limitate nel tempo
E abbiamo se consentite all'estremo opposto
La strategia di Boris Johnson che annuncia il Paese avrete perdite le vostre famiglie
Ma per ora andiamo avanti
In realtà poi Boris Johnson illustra la strategia con quattro fasi che non è così classicità come viene descritta
Allora alcune osservazioni
Il mezzo a queste due prateria c'è una strategia che è quella di usare banchieri Baretta almeno da un punto di vista comunicazione non è stata proprio
No ottimale cioè se io fossi quindi ha rivolto questo accenno di questo perché sono in contrasto corrente faccio salmone
Quindi
Vale la pena prenderci anche le proprie responsabilità su questo non sono d'accordo con te etilico Petroni secondo perché il merito ci sono Corea e Taiwan ma che in realtà non sono un mezzo ma sono con una strategia molto analitica e qui al primo punto si sta vedendo la differenza tra paesi che sono stati in grado di sfruttare tecnologie gli analisti sedi raccolta dei dati georeferenziati su base capillare
Riescono a fare una prateria del ventunesimo secolo anche nella gestione dei rischi sanitario questo è un primo punto penso che il nostro Paese né una volta chiuso questo capitolo dei dovrà aprire una riflessione sui fattori che hanno rallentato questa capacità
Non ne parliamo questa fiera avremo modo di parlarne anche con dati diciamo
Secondo considero perché dati di attento della malattia coreano debba rimanere lì ci dicono che invita la Terza via
Seconda considerazione è quella che dici tu
Cioè a dire a me colpisce e su questo abbiamo avviato con alcuni colleghi un approfondimento che spero poi possa produrre qualche risultato e vado a chiudere una fortissimo dissenso alla comunicazione istituzionale tra i diversi Paesi
Angela Merkel si presenta davanti alla Germania dice guardate che noi potremmo avere una quota del sessanta per cento della popolazione incetta non dice quello che ha detto Boris Johnson avrete delle perdite in famiglia ma dallo scenario peggiore
Contestualmente il governo federale tedesco annuncia overnight due pagine di provvedimento economico che non hanno fatto andirivieni
Che sono molto chiari con un uso di strumenti finanziari che si fondano sulla capacità di che Stabio lì usare la garanzia non finanziamento pubblico a fondo per non ripeto qui quello che abbiamo detto più volte su Radio Radicale
Ma penso che anche qui ci sia un esigenza di modernizzazione del nostro Paese nell'uso di strumenti finanziari e non invece il centro di finanziamento a fondo perduto che poi riusciamo neppure veicolare
Quindi atto salvo tutto ciò che ha detto perché l'uso tutto ciò che ha detto Luciano Capone su questi aspetti di comunicazione istituzionale e di rapidità incisività nell'adozione dei provvedimenti economici penso che una riflessione da dovremo
Sì c'è da dire che rispetto agli altri abbiamo lo svantaggio anche di essere arrivati per primi e speriamo però
Loro e anche agli organi che se sbagli era avranno molte più colpe di ponente di quante non ne avremmo avute Nori
Questo diciamo come chiosa di questa ora stare a destra puntata ovviamente poi la situazione è talmente ogni ora e in aggiornamento anche rispetto ai numeri degli altri paesi a le politiche che saranno attivate o meno agli altri Paesi dal dalle decisioni mentre il governo italiano
E da quello che verrà messo in campo anche la stessa Unione Europea insomma ogni settimana dovremmo fare per forza un check perché non credo che insomma ne è uscito Emo troppo troppo rapidamente
Ci dobbiamo purtroppo fermare qui io davvero ringrazio tutti i nostri ospiti Fabio Pammolli in collegamento da Torino credo in queste ore anche lui grazie a Giuseppe Russo del Centro Einaudi grazie
A Luciano Capone del foglio per essere stati errori grazie ovviamente a radio radicale che ci rende possibile tutti questi collegamenti a Lorenzo Bruschi in regia gridò la linea in studio amica vedemmo grazie ancora