Giustizia e carcere: intervista a Carlo Nordio

Di radicare siamo con il dottor Carlo Nordio già procuratore aggiunto di Venezia bentornato dottor Nordio e grazie per la sua Sempre preziosa disponeva disponibilità allora lei da poco a ha incontrato qui è stato ospite alla manifestazione di Fratelli d'Italia altre U
Ha incontrato amministra della giustizia Marta Cartabia e che a radio radicale è stata trasmessa indiretta e poi pentito dura di ascoltare e può andare sempre sul sito di radio radicale ha detto questo dottor Nordio e lei su una riforma Cartabia sono stati toccati parecchi punti sulla giustizia
E lei come prima cosa che ha ringraziato diciamo la ministra da Marta Cartabia sulla riforma Cartabia perché secondo lei non poteva fare altri altro o di maglio
Proprio per un discorso politico
Sono stati toccati parecchi punti sulla giustizia a riguardo sulle intercettazioni riguardo su la presunzione di di innocenza Acco cosa ha ha rilevato su questo incontro e ecco assassina spetta a dopo i suoi interventi rispondendo alla ministra
Beh innanzitutto la tanto grazie agli amici di radio radicale creditizio
Per questa che è chiara
La ministro ha avuto la
Cortesia di ricordare una cosa che io avevo scritto sulla sua riforma alcune settimane fa e cioè che era un piccolo balzo verso il garantismo ma un un passo gigantesco
Verso una un percorso di riforma
Perché piccolo balzo perché ovviamente i problemi sul tappeto sono così tanti e tali
Che non possono essere risolti forse nemmeno ridotti in così poco tempo e per di più le riforme le fa il Parlamento nove fa il ministro quindi con un Parlamento come quello che abbiamo le difficoltà di vere riforme garantiste sono molto elevate però è stato un balzo gigantesco perché per la prima volta abbiamo assistito ad un ministro della giustizia non solo molto competente
Preparato e attento ma anche molto sensibile a problemi pratici ha problemi teorici e tra questi ultimi spicca il garantismo per esempio poco spazio era stato dato alla renderla novità sull'altra novità costituita dal fatto che le acquisizioni dei tabulati telefonici non fossero più disponibili sposti dal solo pubblico ministero mal bisogna essere disposti venticinque come avviene oggi con le intercettazioni per chi non è del mestiere questo può sembrare ha avuto un piccolo passo diventare molto importante perché dimostra si evita di portare quelli che sono i gli atti che culminarono la libertà i diritti primari del cittadino dalla giuristi zione della competenza del pubblico ministero a quella del giudice e questo è molto importante e io spero che l'evoluzione sia nel senso che anche le perquisizioni domani un po'debbano essere autorizzato dal giudice e non disposta solo il Pubblico ministero come accade oggi
Da ultimo io auspicherei che anche le stesse ordinanze di custodia cautelare sempre in questo percorso di garantismo
Non fossero devoluti in questo caso un organo monocratico come il giudice delle indagini preliminari ma addirittura un organo collegiale magari posizione istruttorio presso la Corte d'appello ecco
In questo modo la le garanzie individuali che oggi sono molto complesse per non vivere
Quasi devastate
Comincerebbero rifiorire e in questo senso percorso realizzato la bistecca Stabia a me sembra molto positivo
Senta lei frammisto Saras targa avvocato sulle intercettazioni niente noia lei ha avuto un po'di
Risentimento diciamo così non è molto d'accordo e su come è stato fatto questo ultimo decreto e no io ripeto
Il troiana
L'Amministrazione trovato sul tavolino e con il parlamento che abbiamo sarà difficile far marcia indietro
Ho ripetuto quello che io penso del Troia cioè una
Lo strumento conflitti invasivo da rasentare l'incostituzionalità può essere limitato com'era giudizi a reati gravissimi pochi come il terrorismo e la mafia
Ma non può essere esteso ad altri reati che poi molto spesso vengono inventati dei pubblici ministeri per potersi servire di questo mezzo insidioso ricordiamo che
Nel caso dottor Palamara
Magistrato nei cui confronti si è scatenata proprio non è messa se la vendetta di questo strumento è stato introdotto per il reato di corruzione per il quale peraltro lui alla fine è stato prosciolto ma intanto il danno era stato fatto nella sua intimità era stata violata
Questo può cadere a qualsiasi cittadino e questo non dovrebbe accadere in una democrazia senta lei ha detto anche che
Le leggi non le fa dirmi i ministri ma le fa il Parlamento a riguardo lei dal tempo
Parla molto spesso diede l'abolizione del dirigente dell'abuso di ufficio
Lei in un'audizione al Senato
La ditta che molto importante togliere l'abuso d'ufficio perché Grippi ed esprimere pari rivedendo amministratori e
Allora l'abuso di ufficio è un reato innanzitutto molto evanescente umoristici definizione facile da consentire l'inizio di un'indagine difficile da dimostrare e che alla fine e qui parlano le statistiche si risolve in una marea di assoluzione a fronte di una marea di processi costumi usi inutili logoranti e dolorosi per chi li subisce ma vi è una conseguenza ulteriore peggiore rispetto ai dolori individuali che queste inchieste provocano
Ed è il danno collettivo derivante dalla cosiddetta amministrazione difensiva nel senso che sindaci amministratori assessori più in generale che investito di cariche pubbliche
Esercita quella che si chiama l'autotutela cioè prima di prendere un provvedimento di firmarlo ci pensa varie volte magari era firmano lo firma perché perché ha paura di essere indagato tutto questo provoca dei nel rallentamenti intollerabili una inefficienza amministrativa che ci costa anche qui una una buona parte del PIL che dire in questo senso distratta distrutta e l'unico rimedio dopo varie tu dopo vari studi sul varie riforme su questo reato
Se
Con con quasi concordemente giuristi hanno deciso che si dovrebbe abolire e questo al mondo provocherebbe un po'tutti
Senta ma ogni tanto a aspettative che la Corte costituzionale che a febbraio si
Si deciderà quale tipo di disse disse otto referendum saranno contatti poi agli italiani allora lui i sei referendum che conosciamo solo giustizia che lei molto spesso fa presente e ha ha speso molte parole a riguardo a questi sei referendum sulla giustizia promossi dal partito i radicali e dalla lega però lei ultimamente era fatto un articolo molto interessante che tra l'altro stampa e regime Marco Taradash al tutto il suo articolo perché era interessante riflessivo importante cioè in questi otto referendum ce n'è uno sul finita e l'altro è sulla legalizzazione della cannabis ecco lei
Possiamo cosa sospetta di tutti questi ultime due riferendo agli io sulla
Ci delizia mi aspetto che venga data attuazione della sentenza della Corte costituzionale
Che ha il posto dei paletti molto rigoroso
Ma che ha sollecitato addirittura ammonito messo in mora il legislatore sì dei tempi della sentenza del nei confronti di Marco Cappato
E
Mi aspetto che il legislatore decida ma questo Parlamento non decide perché è in tutt'altre faccende affaccendato quindi sarà il referendum
Ammesso che venga celebrato perché vi sono tante insidie compresa la possibilità magari di elezioni anticipate che lo farebbe slittare in ogni caso la mia idea è molto chiara sono proprio le indicazioni della Corte costituzionale dovrà essere seguita quando una persona è la è afflitta da una malattia irreversibile che rechi danno intollerabili dolori insopportabili
E che possano esprimersi attraverso una determinazione cosciente e volontaria delibera ha il diritto di essere lasciata in pace
E di non essere mantenuto in vita artificialmente come avviene oggi
Per quanto riguarda la Carrà rispetto problema è molto più complessa se per uso terapeutico
Qui la legislazione c'è non c'è nel senso che anche la morfina che pure è una droga è consentita per uso terapeutico forse sarebbe necessario calibrare meglio tutte queste la diciamo la possibilità di produrre enti venti di somministrare questi soggetti sostanza
Per l'amor finirà ovviamente con i controlli rigorosi che ci sono adesso per altri tipi come la cannabis magari con dei controlli molto più limitati proprio perché i danni collaterali che si sono sono estremamente limitati
Il problema però che riguarda gli stupefacenti molto spesso viene affrontato in maniera settoriale e nazionale invece è un problema internazionale in teoria molti stupefacenti potrebbero anche essere liberalizzati se non fosse che se gli altri Stati non facessero la stessa cosa lo ritroveremo il nostro Paese invaso da persone
Presso i cui Paesi il questa sostanza lei ci delegittima la cui detenzione viene pulita
E vengono ad approvvigionarsi in Italia
Nel senso che da sempre si sa che dove largo spazio la detenzione di produzione discorsetto problema che non riguarda singoli stati ma riguarda la comunità internazionale quindi deve essere affrontata questa è la mia idea a livello internazionale come estremo pragmatismo
Purtroppo Zaia difficile affrontarlo nel Parlamento italiano quella mille abitanti ricarica
Ed è proprio è infatti è questo che ci fa pensare perché in alcuni Stati dov'erano stati legalizzati e hanno dovuto fare addirittura marcia indietro perché si sono trovati però voglio dire invasi da persone che andavano ad approvvigionarsi o comunque a a farsi somministrare queste queste sostanze governo legali
E vi è una forte differenziazione da Stato a Stato questa questo è vero ma il problema è così generalizzato che ripeto a mio avviso deve essere trattato in modo omogeneo
Da una legislazione europea e possibilmente anche universale
Senta il presidente di Nessuno tocchi Caino fa parte anche del comitato nazionali del partito radicale Rita Bernardini
è di nuovo in sciopero della fame perché ancora non abbiamo una riforma carceraria allora scatta di nuovo il discorso della cannabis il maggior numero dei test inutili sono spaccio di droghe leggere Rizzello Rieti equazioni eccelle di nuove su sulla o cosa cinico pari dottor Nordio a questo proposito
Ora statisticamente sovraffollamento delle carceri è connesso più ancora che con lo spaccio di sostanze stupefacenti con i reati commessi da immigrati che non hanno lavoro non hanno reddito che magari hanno dei debiti nei confronti delle organizzazioni che li hanno portati in Italia
Oggi è emerso su questo valenza cantabile è stata molto esplicita che una forte percentuale
Circa il venticinque per cento forse di più di tre componenti è straniera
Teniamo conto che gli stranieri in Italia sono meno di un decimo della Consolazione quindi
Dire che in carcere venticinque per cento è formato da detenute significa che vi è un coefficiente criminalità
Tra
Stranieri soprattutto i clandestini che enormemente più alta rispetto a quella che c'è tra gli italiani e quindi è un problema che va risolto innanzitutto a monte
Bisogna capire che in Italia possono entrare soltanto le persone che sono in grado di mantenersi al evirato di trovare un lavoro ovviamente
Da regolare con tutte le garanzie del del lavoratore altrimenti che cosa accade queste persone sono praticamente forzate a delinquere proprio per potersi mantenere e quindi è un problema che è connesso molto con l'immigrazione l'altro aspetto invece che riguarda i tossicodipendenti anche in Italia questo invece la Rita Bernardini ha perfettamente ragione a essere per cercare di sensibilizzare l'opinione pubblica per varie ragioni innanzitutto sappiamo che il tossicodipendente
Più che essere un criminale è una persona malata che va curata che l'ha assistita e che va accompagnata in un percorso di riabilitazione e poi perché effettivamente con questo sovraffollamento che è dovuto gran parte anche la presenza di immigrati
Beh la corruzione carceraria è intollerabile dal punto di vista civile e quindi cosa fare la
La cosa più importante secondo me sarebbe quella di trovare degli accordi con gli Stati
Ai quali appartengono questo venticinque per cento dei detenuti stranieri e di trovare il modo di fare espiare loro la pena nei paesi di origine questo avremmo impulso deflattivo enorme
E poi con
Anche qui la Cartabia ha iniziato un percorso che peraltro avevamo già iniziato nove nella commissione Nordio che io presiedevo quindi Zani fa di ritenere il carcere l'extrema ratio cioè nomina in modo elettivo e normale
Di risolvere problema penale e la sua relativa sanzione
Si può benissimo e si possono benissimo sanzionare comportamenti criminosi conta delle pene che non siano costituito dal carcere quindi non ci sono le cosiddette pene alternative pene sostitutive
Pene ripartire
Per esempio non so per reati
Magari chiamiamoli così banali tipo Ambrosoli imbrattamento delle case che è un reato di danneggiamento ed è un delitto invece di irrogare sei mesi di reclusione magari con l'articolo di giornale
Costui Nisi Loreo una volta condannato o ad andare a lavorare per un anno a fare lavori utili a ripulire le strade già
Sono tutti i sistemi affatto l'esempio più banale però
L'orientamento oggi del diritto penale proprio verso una giustizia che sia insieme riparativa rieducativa e comunque si inizia con una brutta parola dei carceri Zante
è anche vero però che ci sono dei reati succedono un fortissimo allarme sociale
A cominciare ovviamente la mafia il terrorismo ma anche di violenze i femminicidio vigile eccetera ai quali purtroppo al carcere non c'è alternativa
Come si è visto dal fatto che molte di queste persone magari liberate anticipatamente durante il permesso hanno di nuovo ripetuto violenza magari sulle donne o in famiglia quando riprende a rapinare le banche
è una situazione che va valutata caso per caso sempre tenendo presente però che nella nel mondo difficile della tossicodipendenza bisogna sempre considerare tossicodipendente prima di tutto con una malato da curare
Un criminale
Senta un'ultima domanda a febbraio scalderà il mandato del nostro presidente della Repubblica Sergio Mattarella ci sono un'avaria rosa di di di nomi
Lei ha
Nome secondo lei da
No io auspicavo a suo tempo avevano scritto che in uno dei miei editoriali che proprio perché c'è bisogno di una continuità in questo momento
E il presidente Draghi si trova nella posizione di del nostro padre poeta Dante tanti secoli fa
Che dovendo fare un'ambasciata dicesse disse se io vado a chi resta se io resto privato bene il Presidente Dellai si trova nella stessa situazione dovesse andare al Quirinale libera a Palazzo Chigi e che si fa allora oppure resta a Palazzo Chigi si va al Quirinale
E se va al Quirinale lo riconferma a Palazzo crisi U rischiamo di perdere Draghi dall'una e dall'altra parte quindi questi dilemma dilemmi io a suo tempo avevo espresso mia modestissima
Figura una non di ciò che presidente Mattarella restasse Ranieri entrino momento appunto esterni dopodiché pare che assolutamente sono proprio il caso di insistere sarebbe irriverente
E qui e e quindi non so nemmeno io cosa pensare spero che sia ovviamente
Presidente super partes presidente preparato però nomino ombre vengono posso dire
Quello che ha detto Sabino Cassese una volta in un'intervista è una carica alla quale non ci si candida ma che non si può rifiutare i treni magari Oriolo come dettero Carlo Nordio passa ma così non è appena visto lasciamo schiera stiamo scherzando o no no non a caso citato invece professor Cassese perché ha un'autorevolezza una l'esperienza
Fai c'è anche un'altra cosa secondo me che l'ha tenuto in considerazione che questo Parlamento in realtà a politicamente Zaha una sorta di delegittimazione perché
Da un punto di vista costituzionale
Dovrebbe essere già stato sostituito da quello
Conseguito alla Renzi di formazione dovrebbe era costituito in misura molto minore
è vero che quella legge fa a consentito una proroga di questo Parlamento fino alle nuove elezioni ma è anche vero che la norma costituzionale
Quindi la Costituzione prevede un Parlamento composto da un pezzo di direttori meno quindi c'è una certa distonia tra la possibilità che venga eletto con questo Parlamento un presidente per sette anni e che questo stesso Parlamento tra un anno e mezzo debba essere sostituito dal Parlamento composto anche numericamente in modo molto diverso ecco o
Nella nella
Nove eventualità ormai scartata di una continuità del presidente Mattarella come era accaduto per Napolitano sul tempo fino alla fine della legislatura
Persone di altissimo autorevolezza
Lo dico a tempo però tenuto anche conto di varie circostanze anche sensibilità costituzionale professor Cassese penso che
Sarebbe una
Ipotesi da prendere in considerazione è quella di accompagnare questa legislatura con un nuovo presidente della Repubblica che poi prendesse atto che il Parlamento è completamente nuovo dopo la riforma costituzionale
Silvio Presidente Silvio Berlusconi la sanità
Presidente Berlusconi e adattissimo come moltissimi anni a fare il Presidente della Repubblica ma e il Presidente della Repubblica viene eletto dal Parlamento e di i numeri sono quelli che sono io
Cioè di bisogna ragionare con la matematica quindi
Tantissime persone sono sarebbero degno di essere elette ma la politica delle regole che
Sono ferrei questo certamente presidente Berlusconi sarebbe avrebbe tutti i titoli per essere un ottimo presidente dalle
Bene grazie dottor Nordio ringraziamo l'ex magistrato aggiunto procuratori e di Venezia Carlo Nordio grazie a voi grazie