Ucraina: un fuoco che non si spegne. L'invasione russa tra storia, ideologia e possibili prospettive di pace

Anziani non cerchiamo altro e a miscredente sono fa
Coordinatrice
Finale piatto unicamente mi dicono
Cilindri lunghi
Vi ringrazio
Chiederò
Ad ascoltare adesso scusi
Dopo ringrazio i nostri ospiti troppo era mai noi
L'idea era
Un proporre da da male avevamo soltanto
Adatta ma frenata e
Da domani
Di Simone
Italia ma
Caro
Michele lei siamo dovrà dinnanzi di rappresentare
Da chiara
Brescia
No magari rinviamo
Poi dica ma
Uno dei valori verrà andare Repubblica romana è devono ignoranti sia necessario
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Io così bene
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Irem
Indubbia
Da portare no
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Sita ieri
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Intanto grana significherebbe quindi ossigeno Europa
è lunghissimo
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Termini tra
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E generazione
Della nostra attentamente dare
Diverse
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Insegna condivide
Comunque il sistema ritorna i sistemi democratici beh
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Mettiamo la
Che
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Vocazione e e abbiamo intuire
Unanime
Niente parla ci rende più diversi e quindi l'attacco Farcas
Che non sussiste
Ma del dodici a ultima
Quindi siamo
Abbia lasciato settanta come sulla e potenzialità
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Parliamo abiette la possibilità di acquistare disonesti
Auguri
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Appunto di grazie allora
Buonasera
Quindi
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Collocazione arriva azione risiede mai d'altra parte schiamazzi ritrovati diffusione
E una parte Gabriele
Questo conservatore cinque minuti la la ieri e questo quei di piangono
Tutto ciò fine
L'unica quindi ora sesso intendiamo
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Tramite
Esattamente
Troppo il campo di lavoro famiglia affitti lo vediamo in realtà stazione cinquanta volumi per quanto
Siamo
Quindi giusto parlare riascoltare anche di
Che cosa
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Quello che riguarda
Inveiva preghiera riguardano deportato
Quindi questa cosa
Milioni vale ossia
Criminoso e entrare veramente il grafico mi auguro conquisterà
L'assoluta
Londra pubblico deboli
Terminali capogruppo e moderatore
Sì una volta spero che senza scusanti e problemi tecnici
Allora un esempio eccellente
Marta Ottaviani giornalista è uscita da poco con la rissa a questo libro blindare se lo trova bene immobili Annalisa presentò
è in ristampa navale contributi anche quella stabile quindi Massimiliano Mackley giornalista indipendente ed esperto di tutela delle Doria la attivista in quanto ringrazio nel frattempo anche radio radicale presente in questa sera registrare contro sarà poi disponibile sito di radio radicale le serie ritrovate anche il foglietto dell'emiro se volete segnali delle domande e poi passeremo l'orgoglio saremo lieti di interessarmi alla fine vorremmo avere
Velocemente prima di passare alla prima domanda perché dopo quindici mesi abbiamo pensato dire organizzare qui alle unico conflitto che va avanti da quattrocentosettanta giorni prima di tutto perché è la più grave crisi politica e militare che ha colpito l'Europa dalla fine della seconda guerra mondiale
Per le brutalità dell'esercito russo sono ancora in corso e si avrebbe seguito le vicende degli ultimi giorni avete visto come per esempio ma c'è Cina Formigoni si trovavano sotto il fuoco dell'artiglieria durante l'OPA anziché formazione del personale
Della zona colpita dall'inondazione del ragazzino ormai che la cui responsabilità Carlo
Mi avevano ovviamente ancora da approfondire se è stata minata Jensen è stata fatta saltare con le linee messa da novembre fosse sia dovuto all'incuria
Le indagini approfondiranno sta di fatto che la la figlia stava chiudendo sottoporlo sotto occupazione Bellomo
Notazione
Hanno preso di mira ci sono nove e
Quindi volendo sui giornali ma probabilmente il
E poi perché molti essendo ventosi verso piazza Duomo dove facciamo un presidio elezione molti passano e ci chiedono per niente la guerra retorico Gravina dovrebbe riguardare noi italiani per un semplice motivo grazie la Russia la federazione russa invaso militarmente l'Ucraina
Ma comunque da lustri dichiarato guerra anche all'Occidente in una maniera verso la ebrei dovrebbe approfondire
Murdoch da viale attraverso la guerra ibrida fatta disinformazione propaganda e finanziamenti partiti fondazioni culturali
E poi perché dopo quindici mesi in una serata di informazioni USA sempre debordante mantenere alta l'attenzione continuare a fare chiarezza su stabilire
Meglio senza
Proviamo mi sentite
Ok prima della prima domanda ultima cosa volevo fare un un breve recato di quella che è la situazione
Perché il conflitto è scoppiato l'invasione su vasta scala è cominciata il ventiquattro febbraio del due mila ventidue ma in realtà il conflitto ha origine siamo nove anni fa il venti febbraio due mila e quattordici con l'annessione della Crimea a cui seguì il sei aprile l'invasione dal da un bus
I motivi che hanno spinto Vladimir Putin
A volere questa invasione sono molteplici
Ci sono questioni ideologiche per esempio riguarda la loro sfinire che ha il mondo russo che a questa visione di panslavismo
Mistico in cui il popolo slavo che unisce russi bielorussi e ucraini si fa carico se portatore di una missione speciale all'interno del mondo come continente non essere storiche perché il trauma della caduta dell'Unione Sovietica ha segnato la generazione di Vladimir Putin e non è ancora stato superato da gran parte del popolo russo
Possono essere culturali perché il popolo russo per tanti motivi non ha mai conosciuto una democrazia vera e compiuta e quindi sono molto diffusi il cesarismo c'è la volontà di affidarsi all'uomo solo al comando e all'anti occidentali Isma'fatto da senso di rivalsa e manie di persecuzione
Possono essere anche ragioni economiche perché comunque il Dome basche l'obiettivo principale di Putin e della Federazione carico di risorse per una nazione che non fa dell'innovazione tecnologica il suo punto di forza ma dell'esportazione di materie prime per la bilancia commerciale
E anche personali perché Putin si sente l'erede degli zar equestre il testamento la nuova Russia di quello che lui vuole lasciare alla storia
Ultimissima cosa mentre la Russia faceva i conti con tutte queste questioni
L'Ucraina prendeva una strada parallela e diversa nel novantuno ci fu un referendum con cui l'Ucraina scelse l'indipendenza dall'Unione Sovietica comprese le regioni del don Bassi
L'Unasca io voto a favore dalla permanenza con l'Ucraina per l'ottantaquattro per cento donne ex con il settantasette per cento la Crimea col cinquantaquattro per cento e addirittura Sebastopoli con il cinquantasette per cento quindi a partire dal novantuno l'Ucraina ha cominciato a costituirsi come Stato indipendente
Quali sono chiedo ad ammazzarsi teso va le tappe principali dalla storia contemporanea dell'Ucraina che mi hanno segnato la storia a partire dal referendum nel novantuno passando per la rivoluzione arancione ed euro ma i danni
E a ognuna di queste azioni dell'Ucraina quali reazioni ha fatto seguito Putin e la federazione russa
Grazie per la domanda io credo che ai abbastanza del ventilato
Ormai chiaro
Per provare
Proprio non è Molmed microfono meglio
D'accordo allora le tappe sono queste infatti quelle che sono già state elencate stiamo parlando sicuramente il nel due mila quattro la rivoluzione arancione
Il pivot ma i danni mai da anche poi e banalmente la piazza la piazza dell'indipendenza di chi è che segna acquisto forma della democrazia un Reina che e già bivio con la Russia che già segna quella fuga da quel momento in cui la visione che hanno molti e Russia ma non solo sull'Ucraina come sostanzialmente una Russia un po'più o più povera viene così ribaltato perché questa a forma di idee democrazia popolare che diventa appunto scendere in piazza creare una
La piazza come organismo politico che funziona anche su più giorni su più settimane lì ma i danni del due mila tredici due mila quattordici è durato durato tre mesi e e ha cambiato profondamente il il paesaggio politico ucraino quindi già nel due mila quattro Pechino se lo ricorda un breve e e K il mai dando il due mila quattro la fa la rivoluzione arancione nasce quando il
All'élite sì ogni presidenziali il candidato considerato filone più filorusso Viktor Yanukovich che anche il delfino del presidente uscente Leonid Kuchma prende più voti vince costruirne candidato boh
Filoccidentale Viktor Juščenko contro denunce di brogli con denunce di brogli che portano appunto la gente in piazza che chiedono il conteggio dei voti dopo
Braccio di fare in piazza nonviolento il presidente Kuchma cede si fa una terzo turno delle presidenziali quindi si fa il ballottaggio tra Groucho che Yanukovich dopo io Franco vince Yanukovich peraltro diventerà successivamente presidente nel due mila dieci elezioni che nessuno ha contestato vincendo sui Yulia Tymoshenko quindi a dimostrazione che comunque una peculiarità dell'Ucraina che molti il nuovo Roma hanno sottovalutato e che l'Ucraina comunque in tutto lo periodo post sovietico è stata sempre la democrazia con una fortissima alternanza di
Sì
Quale capisce parlare un po'più lentamente procediamo pure quello ulcere naturale è un po'più alta separare valenza
Segni al suo forse straniera esaminiamo
Imputabile
A furono alla folla allora se non si sente forse conviene che piuttosto vado in mezzo al pubblico vorrei basta e sette no scusate scusate la presa di Geronzi al microfono
Lo abbiamo è una questione di Geometria scusate tutto ciò
No magari
No ma non è questione di di di stare emendato e pensionati Barelli
I testi col microfono almeno
Legali decide deve
Andare ne avrà lo prendo la qualità di te e di me lo vuole prendere un po'attinge
Grazie frammentata alimentava lei andrà in porto al microfono quindi no
Fallito vuole
Allora devo rifare riassunto vale
Allora senta ottica una rispettivamente
Quindi nell'ex
Europea
Gli altri tre
Non hanno avuto
E gialle
La giornata l'Armenia
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Molto di
Perché ci sono
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Sono un fattore molto importante
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Metto a un far
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Economico culturale
Ma anche dopo il due mila
Culturali che
Però
In tutto questo la il
Voto sette punti allontanamento
E cosa che un percorso che lo se
Per un motivo anche
Il Paese popoli
Abbastanza naturale
Siamo corpo
Vogliamo sceglierebbe
Ammissione di essere
No anche Paolo Pini
Un ridimensionamento che in
Va bene
La fine
E quindi
Bensì Delirium
Notifiche
Grazie
Il secondo ha mai
Ho definito anche come l'euro ma i dati cioè il mai da anche nasce quando Yanukovich a quel punto Presidente dice che
Rinuncia alla firma dell'accordo di associazione con l'Unione europea nel novembre del due mila tredici all'accordo o che è stato la è che era un approdo
Molto faticoso molto ambito per il quale l'Ucraina aveva lavorato tantissimo e annuncia invece che firmerà un accordo di associazione di unione economica
Con la Russia lì la il paese scende in piazza hanno messo un fenomeno soltanto chi abbiano i il mai Danzi conclude con la violenza perché la e la polizia e le truppe Yanukovich cominciano a sparare e Yanukovich sfugge il
E i il potere passa alla
Al al Parlamento che dove in un nuovo governo poi si tengono le elezioni presidenziali che vengono vinte da Pietro Porsche ecco però nel momento più che troppo lo sceicco arriva insediarsi come dopo Presidente nel maggio del
Due mila quattordici la Russia ha già ammesso la Crimea e ha già iniziato l'invasione della del Donbass
Quindi
L'acquisto o questa spaccatura ciao si consuma definitivamente nel due mila quattordici
Fondata la popolarità di Vladimir Putin che a quel punto e presidente Giarda da tantissimo tempo da quindici anni
E
Molti russi avverta lontra una certa stanchezza di Vladimir Putin e Vladimir Putin è emerso nel due mila undici due mila dodici da le proteste più in piazza più forti
Della di tutta la storia della Russia moderna arenare ustori Russia post-sovietica dunque potesse che sono state represse i cui organizzatori sono stati Heenan buona parte mandati in carcere i fatti un po'da lite inizi anche quella svolta molto conservatrice della anche dell'ideologia putiniana
E quindi questo presidente già un po'in una fase decrescente all'improvviso raggiunge l'apice della sua popolarità
In quel momento si pare l'ottantasei per cento ed è un momento in cui dei sondaggi in Russia ancora in qualche modo ci si può fidare ovviamente poi non dei numeri precisi posta possono essere discussi ma la tendenza siamo ancora viene viene colta perché non c'è ancora la censura totale e questo ottantasei per cento all ottiene grazie alla Crivello tiene grazie al fatto che la molti russi anche russi anti putiniani lo vedono come il ritorno della grandezza una grandezza intesa in una maniera molto molto quantitativa molto territoriale se vogliamo però o diciamo che fa parte anche del retaggio storico della Russia e dell'Unione Sovietica
Apprezzare questo tipo di grandezza già Eddie fa parte dell'autostima
Costruita dalle dalle narrazioni politiche culturali della della Russia della Russia ed Unione Sovietica dire siccome siamo i più grandi siamo il più grande
E quindi
La percezione dell'Ucraina come di una territorio fondamentalmente russo che ha preso una
Chiese che sa che sta stava scappando dalla che che si stava divorziando dalla famiglia dalla grande famiglia
Russa era molto forte e poi negli anni complice anche la propaganda e aumentato cioè quello che poteva rimanere un sentimento
Diciamo nascosto o latente emarginato nelle
Nelle cucine nelle chiacchiere nei nel dei piccoli nei gruppi
Revanscista e nostalgici invece è diventato un sentimento mainstream molto molto alimentato il risultato lo vediamo lo vediamo circonda Vladimir Putin che
Continua a dire che l'Ucraina fondamentalmente non esiste quindi anche per smentire tutte le ipotesi su una su una guerra di reazione ad certe politiche della NATO del o dell'Ucraina non è una guerra
Per quanto lo sarebbe giustificabile allo stesso a quote non è una guerra di reazione al nome una guerra perché non c'era modo di accordarsi diversamente è una guerra di conquista una guerra coloniale è una guerra per
Per ripristinare un impero un impero russo perché il panslavismo e che si parava prima non è più nemmeno considerato tanto tanto di moda come
Come termine anche perché se andiamo a vedere il mondo slavo il mondo slavo e praticamente tutto nell'Unione europea e nella NATO oppure ci si sta avvicinando per entrarci perché se andiamo a guardare anche tutti gli altri Paesi di radici slavi trilingue
Imparentate o di religione ortodossa vediamo che
Praticamente ormai rimasto fuori soltanto soltanto la Serbia che sta facendo un percorso complicato ma comunque di avvicinamento all'unione europea quindi per riassumere appunto rapidamente perché la domanda volete sulle tappe storiche
Potrebbe avere una risposta delle risposte di lunghezze storiche sicuramente sex al secondo me sicuramente gli snodi gli snodi sopra il due mila quattro
E il due mila quattordici quindi due mai da me e il terzo snodo e
E l'elezione di volo di mese lesti nel due mila diciannove secondo me poi adesso mi fermo per far baccano parlare i colleghi ma se volete poi torniamo o Meglio sull'argomento comunque il la vittoria di
No un presidente giovane
Di un presidente in buona parte diciamo anti-casta
Che tiene da un'altra generazione e che è cresciuto già in un mondo
Posto sovietico che quindi segna anche un cambio generazionale perché non è soltanto se lesti serve guardata guardare anche i suoi il suo partito i suoi il suo parlamento il suo governo
C'è e viene operato poco una cesura generazionale
Chi dista dalla Russia e vista anche dalla Belarus
Diventa qualcosa di sconvolgente il fatto che un presidente che fino a qualche anno prima si vedeva tantissimo anche alla televisione russa
Il telefilm più popolare più visto e Russia continua a essere un telefilm prodotto da sé Lenzi dalla sua casa di produzione
E ha un impatto sull'opinione pubblica russa soprattutto su quella più giovane molto forte perché
I fatti non è un caso che se lei Ski quando vince le elezioni del ventuno aprile del due mila diciannove con una
Punteggio assordante del settantatré per cento al ballottaggio
Il suo primo discorso in russo e agli ex compagni dell'Unione Sovietica si rivolge a loro dicendo avete visto e possibile e questo è possibile questo weekend
Tradotto in russo e sicuramente diventa una mina vagante per per il soprattutto per il Cremlino che a sua volta è insidiato da una pressione interna di
Di richiesta di cambiamenti s'che ha una fortissima connotazione generazionale quindi e questo secondo me il terzo passaggio che
Che spinge che spinge Bladimir Putin oltre a tutta una serie di fattori irrazionali si era parlato prima di cui se volete parliamo dopo o a come dire
A pensare che non ci sarà rimedio che l'Ucraina non tornerà a casa da sola
Che è quello che in Russia era un po'l'idea che sarebbe si sarebbe Pin prima o poi questa separazione sarei si sarebbe conclusa con un con un ritorno del figliol prodigo all'ovile invece si capisce che non tornerà
E a questo punto las l'idea di farla tornare con la forza comincia a farsi strada e qui mi fermo perché se no andiamo avanti troppo a lungo e che vorrei sentire che cosa ha da dire colleghe grazie
Conta sì è la seconda domanda invece riguarda la propaganda perché tra le tappe che abbiamo citato appunto c'è il due mila quattordici l'invasione del Tomba s'e la questione del Donbass che poi affronteremo è una delle più utilizzate dalla propaganda russa e viene ripetuta continuamente in modo martellante sulle nostre televisioni sui social sui giornali
Quindi qual è il fine della propaganda manipolare l'opinione pubblica è usare l'informazione come arma non convenzionale equini taglia funziona molto bene
La macchina della propaganda
Funziona tramite la guerra ibrida
Di cui parla Marta Ottaviani nel suo libro quindi volevo chiederle cos'è la guerra ibrida come funziona e poi nel tuo libro parli anche di fabbriche di Thrall che un concetto che mia interessato particolarmente quindi volevo sapere
Russo vero allo anzitutto buonasera buonasera a tutti cioè a dire una cosa Anna sottolineato molto bene prima come l'annessione della Crimea abbia un po'compattato il sentimento nazionale dietro questa ritrovata idea di grandezza bio imperiale quasi ebbene
Tutto questo afflato io nei confronti del Donbass non l'ho visto in giorni prima l'inizio dei lavori di Venezia la guerra io a Mosca
E devo dire che i russi pensavano a tutto ma non allo scoppio di un altro conflitto questo ovviamente non è una giustificazione nei confronti del popolo russo che dove una minoranze eroiche è scesa in piazza
Ma la la maggior parte dell'opinione pubblica ancora un po'a causa proprio della propaganda in parte continuare e agire in maniera assolutamente passiva questo conflitto e a non domandarsi soprattutto
Se ci sia una via d'uscita se possono davvero fare loro un percorso democratico come sta stava cercando di fare l'Ucraina ma di venire in base
è un discorso molto complesso i politici di opposizione in Russia ci sarebbero anche stati non fosse che purtroppo finiscono in galera e Anna ne sa qualcosa perché visto che ha scritto un libro
Su Alex a inalare Dini o purtroppo a volte fanno una fine anche ben peggiore nel senso che disgraziatamente
Vengono uccisi
Perciò ecco a parte questo discorso il don Bassi viene spacciato come una terra ieri tenta in qualche modo come una terra
Che appartiene di fatto la Russia come una terra dove la popolazione Rousseau fu una subisce
Ha subito angherie di ogni tipo allora anzitutto tutta la popolazione ucraina e russofone assai io ne sappia inclusi in Ucraina in uso è sempre stato ampiamente diffuso
E non mi risulta che chi volesse parlare il russo venisse limitato nella sua nelle sue possibilità di espressione tutt'altro chiaro la lingua ufficiale l'ucraino
Ma fino allo scoppio di questa guerra russo è sempre stato ampiamente parlato in tutte le parti del Paese senza
Timore di dover subire deve ripercussioni negative per questo perché ci raccontano però una versione completamente diversa perché perché la Russia da ormai qualche decennio
Ho oltre a questa guerra convenzionale terrificante novecentesca fallimentare che vediamo sugli schermi televisivi da oltre un anno a messo appunto un altro tipo di guerra che è la cosiddetta guerra non lineare più che ibrida si chiama guerra ibrida quando nel caso che la Russia è pertinente c'è anche impiegata una forza militare non convenzionale quindi mi mi a cenare i cosiddetti omini verdi nella vicenda della Crimea
Quella che vede l'Italia assolutamente protagonista ormai siamo diventati davvero un caso di studio per molti Paesi ora Pei è una guerra non lineare dove Mosca sostanzialmente USA quello che per noi è
Un diritto inalienabile ossia la libertà di espressione come un ventre molle in cui colpire quindi sostanzialmente dicono visto che da loro si può dire tutto andiamo anche noi con la nostra
Versione dei fatti che però deve assumere pari dignità rispetto alla verità reale dei fatti
In Italia ci sono diversi motivi per cui questa guerra non lineare russa attecchito con maggior con maggior
Forza e il primo non è un segreto per nessuno abbiamo avuto il Partito comunista più potente d'Italia e quindi questo avuto delle ripercussioni anche sulla creazione di una determinata classe culturale dirigente c'è poi un problema generazionale senza offesa per chi si dovesse
Rivedere nella generazione che sta per descrivere quindi insomma persone che hanno vissuto la contestazione del Sessantotto e degli anni Settanta nostalgici l'Unione Sovietica senza aver ben capito l'Unione Sovietica che cosa fosse né che disse anche che non distinguono l'Unione Sovietica che già non era una cosa positiva dalla Russia di Vladimir Putin che con l'Unione Sovietica davvero poco a poco a che vedere
Se non alla gestione del potere in maniera assolutamente dittatoriale sotto certi aspetti addirittura peggiore rispetto a quella dell'ex URSS
Abbiamo poi avuto e anche questo non è un mistero per nessuno un Presidente del Consiglio che ha intrattenuto e intrattiene ancora probabilmente compiuto in legami d'amicizia è un vita politico che io volo addirittura insomma
Più volte esposto la faccia di Putin su magliette e dichiarato tutta la sua stima nei confronti di Putin quindi insomma chiaramente nell'ottica bussa un Paese così è un Paese manipolabile
Ed è un Paese assolutamente infine stabile come Cissé insieme all'interno di un Paese ci si insinua Attraverso buoni rapporti a diversi livelli è al cercando di influenzare i vari livelli della popolazione qui da una parte ci sono i tool
Che agiscono sui sociale attaccando profili di giornalistico veicolando una versione dei fatti
Ufficiale insomma quella di Mosca quindi una contravvenzione dei fatti alla quale a volte credono anche alcuni giornalisti come in questi giorni
Ma anche ad alto livello ci sono dei think-tank in Russia che altro che non sono che emanazioni del potere centrale che
Nel corso degli anni hanno sviluppato sinergia con tinte anche occidentali in modo da far filtrare la versione di Mosca anche negli ambienti diplomatici negli ambienti accademici nei Paesi occidentali ci sono le ONG quindi associazioni formate dalla società civile che hanno dei focus determinati a seconda insomma
Dell'organizzazione di cui si sta parlando in Russia c'è una cosa che non esiste secondo me da nessun'altra parte del mondo carta ci sono le vuvuzela
Quindi sono le organizzazioni non governative gestite dal Governo e voi direte ma com'è possibile questa cosa è possibile perché è musica se non sei
Gradito al Cremlino e se non hai tutto un apparato del Cremlino infiltrato o dei servizi segreti meglio ancora che intanto praticamente la stessa cosa
Infiltrata al tuo interno tu non operi
Quello che molti interlocutori con cui mi trovo a parlare spesso non capiscono questo chi vive in una democrazia fa fatica a pensare che ci sia un Paese dove
L'ambiente accademico l'ambiente diplomatico l'ambiente giornalistico tutta la burocrazia civil servant quello che
Costituisce l'ossatura di uno Stato determinati livelli è infiltrato dei servizi segreti di persone gradite al presidente altrimenti non vai avanti
Molto serenamente ed è per questo che a mio modo di vedere quando si invita indeterminate trasmissioni televisive una giornalista del ministero della Difesa usano la si dovrebbe chiamare giornalista ma propagandista di regime o se proprio non si vuole dire la verità almeno civil servant ma giornalista insomma direi di no
Quindi è una macchina davvero complessa una macchina subdola anche perché la guerra non lineare che tra l'altro va sputi Rizza anche attacchi hacker ma di questo non parlo per Terni mi pare molto più interessante
Spiegare come si manipola l'opinione pubblica
è estremamente dicevo subdola per due motivi la prima è impalpabile sostanzialmente e terribile da dire masse un missile colpisce un palazzo
Lo vediamo possiamo immaginare la sofferenza la morte la devastazione grazie ai satelliti che che ne dica qualcuno si vedeva dov'è partito quel missile dico che che ne dica qualcuno perché come avete visto
Anche sul loro scoppio del sulla distruzione della dica dica cosca sono uscite deviazioni più disparate c'è addirittura chi ha detto che se la sono fatta saltare gli ucraini contravvenendo a qualsiasi prezzo criterio non dico della verità ma anche della logica
Perché
Solo un folle potrebbe far saltare una diga che va ad allagare il tuo territorio ti crea Ventimila profughi team ti fa rimanere a secco
I canali che Erika nei suoi campi e rischia di far surriscaldare attonita centralizza provincia quindi io vorrei capire anche solo come logica come si possa credere a una versione del genere
Però appunto purtroppo nella guerra convenzionale noi vediamo quello che succede nella guerra non lineare se uno sta cercando di ingannati non te ne accorgi anche perché loro giocano
Su un altro particolare noi tutti siamo vulnerabili
E io posso essere preparata su una serie di argomenti peraltro molto limitata ma su tutto il resto sono vulnerabile
E attenzione perché la guerra non lineare non si usa soltanto nei confronti di grandi eventi internazionali come possono essere questa sciagurata guerra contro l'Ucraina le elezioni americane referendum sulla Breaks sette sta facendo solo alcuni esempi
Ma la si usa anche sui grandi temi di dibattito ve ne cito tre i vaccini le migrazioni e l'ambiente quante volte vediamo io ho visto e vediamo tuttora Fay Chibiusa che circola insistentemente
Su tutti e tre questi argomenti non è un caso anche immigranti anche rifugiati ucraini sono stati vittima di Faith in uso da parte del Russia ne parlo proprio nel libro perché una volta arrivati in Polonia
Era stata diffusa la Faith in USA che il governo polacco gli aveva dato il permesso di soggiorno gli aveva dato dei benefit per cui avrebbero avuto accesso a determinati sussidi e alla sanità pubblica
Non era vero i polacchi devo dire che hanno comunque dimostrato una grandissima solidarietà nei confronti del Popolo Ucraino anche perché probabilmente insomma
Sanno cosa vuol dire venire da quella parte di mondo
E
Chiaramente grazie a Dio questa ferito se non ha attecchito più di tanto ma voi pensate al potenziale esplosivo di un affetto insito il genere vero visto perché anche sui migranti che arrivano a casa nostra difetto di uso ne vengono dette tante quante volte purtroppo la gente ci casca
Dando vita a un ordine sociale che rischia di trasformare l'Italia davvero in un paese razzista se non siamo se non stiamo attenti
La Russia si è inventata ha dato diciamo forma proprio struttura
A questa guerra non lineare che le parole del Presidente del scusatemi del Capo di Stato Maggiore varie ringhiera si Moffa si chiama approccio olistico al danno quindi colpire il nemico da più parti senza che il nemico non se ne renda conto
Chiaramente la Russia non al Copyright nel senso che ci sono altri Paesi che si stanno più o meno attrezzando a farlo spesso io mi occupo anche di Turchia vi faccio un piccolo esempio con questo con la parola agli altri relatori
Alle ultime elezioni
L'oppositore dire getta li perdo anche che Marc Rich ONU
è stato accusato di aver incontrato alcuni
Dirigenti del PKK il partito dei lavoratori del Kurdistan voi sapete che in Turchia insomma il tema turco rimane un grosso problema i turchi tendenzialmente sono un popolo molto nazionalista antifurto
Sono stati diffusi dei video dove sembrava tutti riscoprono avesse effettivamente incontrato questi dirigenti del PKK sono video realizzati con tecnologie District
Addirittura c'è chi dice che Air One abbia messo su una fabbrica dei crolla che è questa società
Di cui il proprietario è e chiedi Pringle Cina che tutti conoscerete come proprietario della partner negli anni scorsi precocemente stato colui che ha rilevato la cosiddetta Fabbrica dei Troll di San Pietroburgo
Diciamo portandolo a un livello di sofisticazione sempre maggiore
E pare che erodono adesso si sia costruito la sua fabbrica Petrol c'è che addirittura chi dice che una parte o piani direttamente dal palazzo presidenziale questa mi pare un po'grossa come affermazione
Però è chiaro che le fece in uso sono state
Una argomento molto dibattuto durante l'ultima campagna elettorale e attenzione perché molto spesso c'è chi usa l'effettivo uso anche però per andare a colpire chi dare notizie vere sia Putin sia ergo annata
Hanno proprio penso
Dato a una legge anti fece uso quindi punire con dicitura particolari o addirittura far chiudere media che diffondono quelle che per loro sono sei chiuse ma che agli affetti sono delle notizie poco gradite ai rispettivi regimi quindi quello che inteso che cosa ci fa può far riflettere questa guerra non lineare sul fatto che la Rete è un regno di opportunità incredibile cioè la moltiplicazione delle fonti c'è la possibilità di sentire più campani ma di farsi un'opinione però proprio come quando fanno i giornalisti quando fanno il loro lavoro può ci bisogna stare molto attenti alla selezione delle proprie fonti perché poi beccare una fonte che in realtà è assolutamente solo interessata ad avvelenare il puzzo è diventato purtroppo quanto mai molto facile
Allora la prossima domanda per Max nel che si occupa da tanti anni di Ucraina ed è stato di recente a fare un viaggio la
Quindi come abbiamo visto la macchina bellica russa e attiva non solo sul fronte militare ma anche quello informativo
Sul fronte militare
L'aiuto degli alleati
Degli Stati che fanno parte dell'Alleanza atlantica è stato all'inizio timido e progressivamente sempre più forte perché si dice se cade l'Ucraina cade l'Europa i motivi li abbiamo visti
Quindi quello che chiedo a Max anche se non tutti sono d'accordo ovviamente in Italia soprattutto su questo approccio perché è importante che l'Occidente anche sul lungo periodo continui a sostenere militarmente la resistenza Ucraina è vero che si rischia un'escalation quando secondo me la Russia ha già e scalato oltre i limiti consentiti dall'umana morale e manca solo l'opzione nucleare equity chiedo anche è credibile l'opzione nucleare
Comincio dalla fine
Non ne ho idea la realtà cioè non lo può sapere nessuno sa credibile o no nel vero senso del termine non ci posso mettere la mano sul fuoco
Come faccio a dire non è credibile fai dopo tra sei mesi succede acché purtroppo in questo quasi anno e mezzo abbiamo visto cose che non credevamo possibili vedere nel ventunesimo secolo le abbiamo viste
Tuttavia diciamo che l'opzione nucleare
è molto pericolosa per la Russia stessa nel senso che è stato già chiarito da parte della NATO
E degli Stati Uniti possiamo dirlo
Che addirittura forse sono in grado persino di prevenirla
E quindi
Probabilmente
La Russia ne subirebbe le conseguenze più gravi se dovesse decidere di azionari famoso bottone
Da anche detto questo punto di vista va anche detto che è una minaccia che noi sentiamo da parte trentino credo dagli atti primo giorno di guerra d'invasione su larga scala
E però finora
Qualunque linea rossa che il Cremlino indicata o sembrava indicare passata la quale
Sarebbe scattata la l'opzione nucleare da parte loro poi alla fine quel tutte le linee rosse da loro indicate sono state poi apparentemente superate senza che l'opzione nucleare venisse attuata realmente
Per cui sembra veramente una specie di cane che abbaiava per non morde da questo punto di vista morde però in altri sensi continua a mordere e lo vediamo continuativa teorizzare la popolazione civile
Non sono l'unica persona presente qui che è stata recentemente in Ucraina ci sono almeno altre due persone che addirittura sono tornate qualche giorno fa dall'Ucraina
E possiamo testimoniare che cosa possiamo testimoniare da un lato la fortissima resilienza da parte della popolazione
Non non voglio usare il termine abituarsi però un pochino permettetemelo tra virgolette ci si abitua a realizzare di essere in una situazione di guerra e si cerca di continuare a fare la propria vita il proprio lavoro
E e continuare ad avere una speranza per il futuro in questo modo però dall'altra parte il terrore esiste soprattutto in luoghi pare il TAR particolarmente presi di mira e martoriati e non è non era capitale Quito in questo caso ma sono altre città altre zone dell'Ucraina che per esempio hanno subito le occupazioni da parte dell'esercito russo
Qualcuna per un mese qualcuna per un anno
E via dicendo e
E e e e hanno subito il terrore della popolazione civile noi tarda del tuo apprezza e ci è subito il terrore da parte della Russia questo lo possiamo vedere anche in questi giorni con la distruzione della diga a nota catodica
Possiamo vedere parte
I venti mila forse anche più profughi che sono stati creati dalle esondazioni successive
Ma possiamo vedere che ad esempio sono notizie che sono circolate sono state verificate in alcune cittadine della la parte occupata della Regione Dickerson
Che ha subito l'esondazione i russi hanno cercato di rovesciare le barche che venivano utilizzate dalla popolazione per scattare per cercare di impedirgli di scappare in altre città ci sono stati dei bombardamenti nei confronti della popolazione che stava scappando per cui questo clima di terrore assoluto che caratterizza questa guerra dall'inizio da quando è stata lanciata le l'offensiva sulla che scadrà
Una delle ragioni probabilmente dal punto di vista umanitario vorrei dire la principale è una delle ragioni comunque per le quali
Il sostegno all'Ucraina e alla sua resistenza da continuato fino alla fine
Come distese lesti
Una delle prime volte in cui parlò da da da presidente del Paese credito quindi dopo il ventiquattro febbraio due mila ventidue combatteremo fino alla fine in quel momento lui
Non perché è il più grande leader politico del ventunesimo secolo ma perché è semplicemente lo specchio del suo popolo
Che vuole resistere fino alla fine motivi sono tanti sono motivi che affondano nella storia sono utili affondano nel rapporto che non è mai stato tra popoli fratelli nel vero senso del termine tra i due popoli russo e ucraino
Questa cosa dei popoli fratelli è probabilmente
Un'altra delle
Nel messaggio
Disinformazione che vengono lanciati anche attraverso da una parte la scarsa conoscenza che noi in Occidente abbiamo della storia dell'est Europa e dall'altra parte appunto da sistemi
Da sistemi di
Di disinformazione organizzati
Suo ampio spettro
Come dire
I motivi storici e sono non c'è forse il tempo per analizzarli tutti
Però si possono ricordare le carestie degli anni Trenta in Ucraina che sono state politicamente manovrate da Stalin chi era il governo dell'Unione Sovietica in quel periodo e lo sappiamo perché abbiamo i documenti abbiamo tutte le prove possibili
Negarle sarebbe negare l'evidenza
I divieti all'uso della lingua ucraina fin dalla
Penso inizio Ottocento adesso non ricordo le date esatte però tantissime volte l'impero zarista e poi anche l'Unione Sovietica hanno cercato di annullare le diversità
Nazionali all'interno del grande impero che fosse quello dello zar o quello dei soldi
Le deportazioni per esempio subito in particolare dei tatari di Crimea per quanto riguarda Reina ma non solo
E quindi un rapporto che non è mai stato così fraterno come qualcuno ce lo vuole descrivere è sempre stato molto conflittuale adesso è conflittuale all'ennesima potenza perché l'invasione è appunto come ho detto all'inizio terribile
Oltre ad essere ingiusta dal punto di vista del diritto internazionale e via dicendo Clemente ci sono anche questi aspetti di cui tenere conto per cui la risposta da parte per esempio dell'Occidente ma io auspicherei anche non solo dell'Occidente non può che essere quella di continuare a stare dalla parte dell'Ucraina del Paese invaso
E del Paese credito aiutandola nel modo in cui deve essere aiutata a resistere
Deve esistere senza le armi
Semplifichiamo al massimo perché poi chiaramente anche qui si potrebbero dire tante cose ma resistere senza le armi ovviamente impossibile
E una una Resistenza non armata non non è una non è neanche logica in uno stato di guerra e di aggressione
Per cui io dico sempre
Che coloro i quali invitano a non spedire più le armi e l'Ucraina non aiutarli più per fare parlare la pace per far smettere di parlare le armi e via dicendo anche se pensi sanno di essere in totale buona fede
Dal punto di vista della difesa nella Green Vito in realtà fanno discorsi che sono nei fatti
Filo russi Zefiro putiniani perché favoriscono una conclusione del conflitto a favore della Russia favoriscono la certificazione dello status quo in quanto atti linea alla Russia e magari anche qualche altro territorio la Russia
Se non addirittura quattro intere regioni ucraine alla Russia questo significherebbe milioni di persone che da cittadini di un Paese libero diventano sudditi di un Paese che non è libero
E significherebbe ovviamente la violazione di ogni regola meeting nazionale significherebbe darla vinta a una persona che riconosciamo tutti a essere un dittatore pericoloso dittatore pericoloso
Per il suo popolo ma anche per tutti noi
Marta parlando delle fabbriche di disinformazione fa capire molto bene quanto può essere pericolosa
Una
Come dire
Una una Russia così come la conosciamo oggi e così come molti avevano già capita da tanti anni
Pericolosa per la nostra democrazia pericolosa per i nostri valori di inclusione di solidarietà di pluralismo
Di stato di diritto la non esiste
La non esiste lo Stato di diritto non solo perché è in carcere hanno se la pensi diversamente dal governo ma anche perché non si sa bene che cosa rischi sit-in carcerano potresti cavartela con una multa per far sì che l'altra potresti rischiare una condanna potrebbe succedergli quello che sta succedendo a menarmi
Che al di là della figura di alle Xena rami di cui non non voglio parlare perché non è questo il tema però in questo momento sta subendo una tortura in carcere non sta subendo soltanto una carcerazione sta subendo adesso non non ricordo esattamente i termini della sua carcerazione ma sono termini Diego
Tipo per esempio gli fanno ascoltare i discorsi di Putin per ore e ore tutti i giorni cose di questo genere per cui noi non stiamo parlando di un Paese da prendere di un Paese scusami quarantuno ma molto peggio la magari voglia io personalmente sono controlla quarantuno bis anche in Italia ma la lì ancora peggio
Però non parliamo di quarantuno bis perché se no divaghiamo troppo
In ogni caso in ogni caso almeno fosse appunto certificato pena certa la conosci in partenza
Soprattutto umana e via dicendo invece stiamo parlando della tortura un prigioniero politico
Ripeto indipendentemente dalla figura di Garavini della quale vip sul Tirreno indipendentemente dalla figura viene a darmi della quale non non voglio esatto della quale non voglio parlare
In ogni caso non è un modello non solo a cui fare riferimento dal punto di vista ideale canone nemmeno un modello
Il nostro amico non è un modello che possiamo cercare di includere nella nostra visione di Comunità europea uso questo termine comunità di cittadini comunitari persone comunità ideale
Per cui dobbiamo
Essere consapevoli che quel modello che ci ha dichiarato guerra e sono loro a dirlo sono loro a dirlo nelle loro televisioni sui loro giornali
No io scuole anche nelle scuole russe e via dicendo ci hanno dichiarato guerra hanno dichiarato guerra al nostro modo di intendere la politica la democrazia la società a
N dobbiamo renderci conto che quel modello è un modello che oggi si è nemico
Ecco il motivo per cui l'Ucraina è anche la frontiera europea
E in qualche modo quindi c'è anche un nostro preciso interesse nazionale italiano e in comunitario europeo nel
Continuare fino alla fine appunto a sostenere presenta
Allora voleva approfittarne appunto per ampliare la parentesi sulla Russia e sulla società russa
Di cui parla ammazza atteso ma nel suo libro navali contro Putin dedicando il libro appunto a questa figura che emersa anche grazie a Mora una grande abilità mediatica
Allora se gli ucraini oggi sono in prima linea pesante sono quelli che stanno maggiormente soffrendo il peso di questa guerra
Matteo con violenza atroci fosse comuni deportazioni di bambini camere di tortura missili su uso ospedali sua asili eccetera eccetera
Ci sono anche i russi dall'altra parte della barricata rustiche non sono solo quelli che premono i pulsanti che sparano i missili contro i condomini ma sono anche russi che vengono magari mandati al massacro arruolati con la forza repressi per esempio
Ci sono le storie oltre a quella di Novali molto interessanti che il consiglio di approfondire di Ilya Yashin oblati mercato a Monza che sono due dissidenti condannati a pene detentive sproporzionate rispetto a reati di opinione creati magari appositamente
Per aver infastidito in qualche modo il regime e tutto questo per dire che appunto all'interno della società russa c'è una forte spaccatura soprattutto tra le generazioni più giovani generazione più anziane nostalgica di un certo tipo di epoca che col passato si tinge un po'di Nostalgia e quindi fa passare
Un periodo di percepita gloria per qualcosa che in realtà non è mai esistito quindi volevo chiedere ad Anna da fare l'OPA
Che cosa come schierata la società russa in questo conflitto ci sono modi per capire dati i sondaggi anche se impreciso imperfetti per avere un quadro di come i russi dicono stanno vivendo questa guerra e possibili sbocchi per un futuro democratico
In caso di cambio di regime
Il futuro democratico diciamo beh vediamo come prima come Carlo il regime allora per quanto riguarda i sondaggi chiaramente crederà un sondaggio uso totalmente in poi impossibile oggi come oggi perché nel momento in cui e vietato
Pronunciare la parola guerra mai vietato pronunciare la parola pace e sappiamo di ti vesti arresti di condanne per persone che sono scese in piazza con
Manin manifesti che inneggiano alla pace con la colomba della pace sappiamo di sacerdoti della chiesa ortodossa russa s'son spesi dal sacerdozio perché avevano pregato
Per la pace invece che per la vittoria perché c'è una preghiera per la gloria russa che il patriarca di Mosca Chirivì ha imposto a tutte le parrocchie e chiediamo la modifica perde perde il posto
Per diciamo viene punito dal potere ecclesiastico ma eventualmente rischi anche una punizione dal potere
Dal potere secolare tutto questo per dire che oggi chiaramente
Un sondaggio russo non significa niente possiamo ragionare solo su tendenze rosso numeri per esempio possiamo ragionare sul fatto che perfino nei sondaggi ufficiali del dei centri di costo demoscopici
Cover nativi della Russia più o meno venti per cento si dichiara contrario alla guerra
Che a pensarci è un numero non so quanto quale sia il numero vero ma comunque questo è già un numero molto
Molto elevato
O si abbiamo delle statistiche su persone che scendono in piazza su persone che sono state arrestate e condannate processate multate per
Manifestazioni posso Facebook dichiarazioni pubbliche il più turbolenti
Perahia aver aiutato gli ucraini e per aver deposto fiori a in mani ai monumenti per esempio ai poeti agli scrittori ucraini dopo la
Dopo i bombardamenti russi che hanno ucciso dei civili per esempio o in particolare nel sì quattordici gennaio di quest'anno dopo c'è un missile USA colpito una
Casa un palazzo residenziale di però o che ha fatto più di cinquanta vittime molti russi hanno portato fiori appunto a monumenti quindi una sorta di protesta nascosta criptata
Non non ufficiale abbiamo tutti questi numeri stiamo parlando di migliaia di arresti fermi incriminazione siamo ha parlato di centinaia di condanne
Anche a condanne molto pesanti ormai condanne disse sette otto anni non sono più o non sono più una rarità
Detto questo
Stiamo parlando di numeri molto bassi
E questa e qualcosa che cioè ci piacerebbe immaginare una Russia che non fede l'ora di ribellarsi però se confrontiamo per esempio il numero di quelli che hanno
Partecipato alla protesta
Esplicita attiva pubblica e confrontiamo il muro di quelli che sono scappati dalla Russia soprattutto in due tornate che la prima subito dopo l'inizio dell'invasione nel febbraio marzo dell'anno scorso e la seconda nel settembre ottobre dell'anno scorso quando Putin ha proclamato la cosiddetta mobilitazione parziale dei riservisti quindi abbiamo visto come più di un milione di persone
Hanno preso letteralmente il primo aereo oppure il primo treno oppure l'abbiamo visto al valico con la Georgia c'era Kjell attraversava in bicicletta col monopattino entrino in ogni modo possibile immaginabile in quote di
Che duravano anche giorni e però non abbiamo visto
Uno e ecco considerato che chiaramente si può permettersi di scappare in questo modo è soltanto una parte della popolazione quindi possiamo immaginare che tantissimi altri avrebbero potuto seguire l'esempio di questi esuli ma non amo potuto perché per scappare in questo modo bisogna oltre a un certo coraggio a vedere anche della disponibilità economica oppure non avere problemi familiari come genitori offrirò fili quindi possiamo immaginare che tantissimi russi vorrebbero fare la stessa cosa
Quindi vediamo e questa è un'altra grande differenza tra la Russia l'Ucraina vediamo come i russi hanno un c'è alcuna
Fede diffusa in un'azione comune cioè quello che appunto per i più trendy diventato il mai Dante cioè se scendiamo in piazza insieme se protestiamo insieme se resistiamo insieme siamo una forza e possiamo cambiare la situazione in Russia
Complice una storia
Repressiva che due durata secoli però gli ucraini in buona parte hanno condiviso la stessa storia
Complice un modello politico o molto più passatemi il termine e più asiatico che europeo
Complice la propaganda complice tante altre cosa comunque la i russi hanno preferito votare coi piedi se la guardiamo russi che hanno votato con i piedi è scappato dalla guerra
Se noi ascoltiamo le intercettazioni di cui ormai si riempiono abbastanza giornali siti di anche dire personaggi del regime
Putiniano Dio ciò devastato italiane richiamano tutti oligarchie ovviamente non lo sono però insomma
Prezzi delle pezzi di nomenclatura imprenditori vicini a regime eccetera eccetera ce la vediamo come la
L'idea che questa guerra non s'aveva da fare e molto diffusa secondo me ovviamente
Notò strumenti sociologici per dimostrarlo ma da una serie di indicatori da Old laterali vi direi che e la percezione dominante cioè che questa guerra sarebbe stato meglio se non ci fosse stata se non altro perché è una guerra che ha tolto alla dove cattura putiniana tutto quello che erano i
Premi del suo del suo chiamiamolo lavoro cioè l'abbiamo visto anche qua in Italia no lei e le ville in Sardegna l'idiota in Liguria i conti conti in banca in Svizzera le idee
I fili della nomenclatura nelle scuole nelle scuole inglesi le le mogli e le amanti della nomenklatura Londra Parigi cioè
Quello che erano i frutti tangibili della del privilegio sono stati
Per SIP o o comunque sono stati molto molto ridimensionate
E questo non significa però attenzione questo non significa che la il fatto che la maggior parte occupa una parte cospicua dei russi disapprova i questa guerra non significa che ne disapprova i motivi
Probabilmente se questa guerra fosse stata vinta o se ci fosse stata alcuna prospettiva di vittoria l'appoggio sarebbe stato molto più prelevato tornando all'esempio della Crimea la Crimea siccome era stata pratiche quasi una passeggiata
Aveva suscitato un grande entusiasmo anche perché si era trattato di un'annessione non violenta anche perché la decisione di Silvio e della comunità internazionale insieme a chi era stato a non opporre resistenza per non non creare un bagno di sangue su quanto sia stata fondata questa decisione quanto aveva impedito
O al contrario avvicinato il bagno di sangue che vediamo oggi ovviamente la storia non possiede il condizionale quindi ne discuteremo per anni e non avremo una risposta
Ma non avremo una risposta precisa quindi secondo me e la società russa
Sulla società russa in assenza appunto ti indicatori precisi perché nella società russa oggi non c'è
Libertà di espressione stampa libera libertà di di di di Assemblea
Secondo libertà politica perché il voto è totalmente controllato quindi non c'è un Parlamento degno di questo nome in assenza di tutti quei luoghi e procedure dunque hanno una opinione diversa
Possa esprimersi chiaramente possiamo giudicare appunto da da segnali da da tendenze dà sensazioni dai social però ovviamente sono tutti i discorsi un po'parziali
Detto questo fatta questa premessa diciamo metodologica quello che a me sembra di capire e che la maggior parte della società russa se si tornasse al ventitré febbraio del due mila ventidue
Andrebbe a mettere un cero alla all'icona della Trinità o a qualunque altra icone
Credo che qui mi baso anche su o stime di vari esperti piuttosto bravi nella penalizzare opinione pubblica russa che un sostegno attivo alla guerra con la condivisione attiva e convinta della propaganda russa riguardi un venticinque trenta per cento la popolazione
Diciamo possiamo parlare probabilmente di un quindici venti per cento che non condivide né questa guerra nelle sue ragione
Cioè ritiene che l'Ucraina sia un Paese indipendente e che non andava e che non andava invasa quindi e
Diciamo immune da quella Nostalgia imperiale di cui parlavamo prima in ritiro presto della popolazione
Preferisce non pensarci preferisce una rimozione che e anche aiutata dal fatto che
L'accesso alle informazioni veritiere sulla guerra sta diventando sempre più complicato
Perché molto sempre più siti vengono bloccati e sempre più per il momento non è un crimine
In Russia utilizzare in di piene quindi per leggere anche i siti oscurati dalla censura russa o leggerò anche scrivere sui social come facebook coesa grammo o Twitter proibiti dal in Russia però siccome le condanne per post sul social
Anche per Dellai coprire posti a o di posta alto lui stanno diventando sempre più numerose
Chiaramente diciamo non c'è una grande è una grande voglia di rischiare il rischio e Russia oggi e gli affetti molto alto il problema che questo a questo rischio si è arrivati
Gradualmente non era la dittatura non è
è arrivata all'improvviso è stato appunto un graduale scendere nel verso
Da un autoritarismo verso una dittatura
Tornando per esempio alle discorso ordinava all'Eur undici calcolo di Alice navale dei suoi sostenitori era quello di creare un movimento sì molto generazionale anche con una coinvolgendo molto i giovani coinvolgendo
Molto quella generazione di under trentacinque e soprattutto di under ventiquattro negli under ventiquattro sempre basandoci anche sul sondaggio ufficiali russi sostegno a Putin si riduce a delle cifre ha dei numeri veramente molto molto molto molto bassi quindi di creare un movimento che avrebbe spinto pacificamente attraverso la piazza attraverso il voto soprattutto il voto locale verso una maggiore democrazia quindi mettendo in moto un un meccanismo più democratico avrebbe portato un avvicendamento più o meno pacifico
Della del regime questo calcolo
Non ha funzionato anche perché la mobilitazione dei russi in piazza al momento è stata comunque
Cioè anche al piccolo non ha mai non ha mai raggiunto lontanamente i numeri che appunto abbiamo visto sul mai dato quindi alla fine si è trattato sempre di di fenomeni che la apparato repressivo russo e riuscito a schiacciare c'è ancora prima dell'inizio della invasione dell'Ucraina la maggior parte della dei dissidenti e degli anni degli attivisti dell'opposizione russa soprattutto quella che faceva capo navale ma non solo era già o in esilio o in carcere poi dal
Il nel corso del ventidue si
Diciamo si sono sono stati spazzati via quei pochi che quei pochi che restavano inclusi quelli che hanno voluto rimanere che avevano la possibilità di scappare che nulla hanno fatto perché perché ritenevano che restare e farsi arrestare farsi processare diciamo logica nella metodo navali era una testimonianza
Volendo anche proprio dichiarato sulle sul proprio corpo con sull'atto sulle torture subite di e nella speranza di un cambio di regime quale cambio di regime ci possa essere questa realtà già un'altra un'altra domanda quindi non so forse forse mi fermerei qua perché
Se non rubo scrupolo spazio ai colleghi in questo momento visto d'acqua diciamo un cambiamento democratico che avviene grazie a una mobilitazione dal basso dei russi
Per il momento francamente mi pare una prova una probabilità molto bassa
Che è una rabbia dei russi possiamo multare e continuare a montare con la guerra con la guerra persa con lei caduti con il peggioramento delle condizioni di vita questo ne parla anche un uomo del regime come Yevgeny dei docenti e qualche settimana fa ha ipotizzato una rivoluzione
Come nel mille centodiciassette ha detto utilizzando
O come paragone la presenza nella società russa grazie tratto applicò s'immedesima buona parte di un gran numero di persone armate o che hanno usato delle armi che sono tornate dal fronte che si sentono tradite utili usate mutilate sottopagate insomma tutto quello che vogliamo e che hanno non hanno più il capo della violenza che hanno diciamo la violenza la conoscono
La sanno utilizzare e non hanno né alcuna barriera morale questo è chiaramente diciamo questa componente non è una componente che ci porta verso una cambio di regime
In direzione democratica
Quindi se semmai ci porta verso quella idea Legnini Anna che una guerra imperialista si trasforma in una guerra civile
Quindi per il momento visto da qui gli scenari per la Russia temo che siano molto
Molto negativi c'è ovviamente la possibilità di un colpo di palazzo ma questo top questo magari se volete poi proseguiamo a parlarne perché apre tutto un altro
Tutto un'altra discussione appunto vorrei invece sentire cosa hanno da dire Marte Massimiliano grazie
Allora la prossima domanda per Marta Ottaviani e volevo riprendere il discorso sulle FI Canyons perché ci sono tre narrazioni che sono molto consolidate nell'informazione italiana ma non solo
Nell'opinione pubblica
Marta nella versione aggiornata del libro dedicato tre capitoli
A fare da banchina di questi temi
Allora il primo tema l'espansione della NATO a Est
Che ha minacciato l'integrità territoriale
Della Russia
Poi l'Ucraina come Stato nazista per esempio adesso una cosa che a me io trovo incredibile il fatto che di fronte a una tragedia come quella che stanno vivendo i residenti interessante
Giornalisti di cui non faccio il nome passano il tempo passino il tempo con la lente di ingrandimento cercare le Pecci dei soldati
Ucraini per vedere se hanno la patch che potrebbe appartenere a un movimento di riconducibile all'estrema destra piuttosto che esprimere una quella che dovrebbe essere naturale empatia e solidarietà nei confronti di anziani e disabili che stanno cercando di fuggire sotto i proiettili
Dall'esercito russo
Terzo il genocidio di Rousseau toni non baschi gioca molto sull'ambiguità del termine Rousseau sono perché è come aveva già accennato in realtà tutti gli ucraini sonoro soffrì perché parlano russo come nel passiamo anglofoni nel senso che parliamo inglese come lingua veicolare nel territorio
In cui siamo cresciuti cioè sotto il dominio della cultura anglosassone diciamo così quindi volevo chiedere se parlavi
Ma allora io vorrei soffermarmi soprattutto sugli ucraini nazisti perché in queste ore si sta assistendo davvero a io sto leggendo dei commenti sui sociale la che mi lasciano davvero senza parole oltretutto il termine denazificazione sembrerebbe quasi un neologismo coniato alla prova a far la prova a fare il ministro degli esteri russo
è invece è un termine storico ben preciso il processo di denazificazione fu un processo se dura
Avviato Durante il Processo di Norimberga e che però a è continuato all'interno da Società tedesca anche negli anni successivi perché perché bisognava dei nazi ficcare la classe dirigente nel senso che si doveva levare dalla burocrazia dagli apparati statali tutti quelli che
A fino all'ultimo avevano manifestato simpatia nei confronti del nazismo è che insomma avevano cercato di rifarsi un attimo una verginità per poter rimanere
Ai posti di comando quindi insomma praticamente i convertiti dell'ultimo minuto
E questo però fa a identificare un processo ben preciso va a identificare la situazione all'interno di un Paese che sta dato davvero nazista che ha avuto proprio difende d'ideologia nazionalsocialista la base del suo agire politico per diversi decenni e che
Per diversi anni e che ha dovuto subire dopo un processo
Internazionale un altro processo di della di di denazificazione
In modo tale da mettere la Germania insicurezza farle prendere la via democratica che poi ha preso con successo e queste o che si intende con denazificazione
Ed è ripeto un concetto storico preciso che ha dei connotati precisi e e non può essere esportato a un altro Paese soprattutto a un Paese che non è nazista belga se voi andate a guardare i risultati elettorali lilla partito che potrebbe sesso
Il nostro Casa Pound se non addirittura cioè e da CasaPound persino credo a questa mista di nuovo
Ma appreso tipo lo zero virgola due per cento è una percentuale irrisoria il famoso battaglione da Zorzi e qualche collega in queste ore sta
Richiamando alla memoria a parte il fatto che non esiste più il battaglione da Zoff come ove descrivono molti giornalisti italiani perché sia di sciolto una parte entrata nelle forze armate ucraine regolari
E poi soprattutto in qualsiasi esercito del mondo c'è un'area ultranazionalista e somma potremmo nel nostro caso potremo di fascista voglio dire è un non è un caso che beh anche in qualche caserma dei carabinieri non pochi anni fa avevano trovato delle bandiere di voglio dire posizione poi mitica inequivocabile non credo ringraziando il cielo che ci siano gli estremi per Parmalat degli italiani come un popolo di fascisti ringraziamo Dio
E però perché attecchisce questa narrazione nei confronti degli ucraini tra le altre cose
E qui però basterebbe studiare a Poli è un tipo di scuola di storia ed è evidente che somma alcuni li ha proprio particolarmente bisogno durante la seconda guerra mondiale sono almeno due milioni se mi ricordo bene gli ucraini che prestarono servizio all'interno dell'Armata Rossa che muoiono combattendo i nazisti quindi voglio dire
è oltretutto tra questi c'era anche l'anno del presidente Zaleski Conso confermava confermatemi se sbaglio perciò capita bene che non ci sono gli estremi
Per andare a parlare di razzismo a voi mi chiederete sì però scusate Marta senza allora perché lavoro usa il termine razzista perché io russo il nazista non è come lo intendiamo noi
Il nazista non è quello che crede nell'ideologia nazionale il tre nazista e qui parla il traditore della patria
Cioè a quello che ha infranto il patto di non belligeranza che è andata ad attaccare la Russia che ha cercato di portar via la Russia territori che poi la USP Unione Sovietica scusatemi che poi l'Unione Sovietica si è ripresa
E quindi dare dai degli ucraini dei nazisti
Dire che hanno collaborato con i nazisti questa è un'altra bufala colossale
Perché è vero che Bandera aveva avuto una zona grigia notevole della sua attività politica però questi non collaboravano con i nazisti o quanto meno una parte del movimento di bandiera non tutto
Non la non collaborava con i nazisti perché ha un dei nazisti collaborava o quanto meno avevano sperato e coi nazisti qualcosa cambiasse perché si volevano liberare dei sovietici capite bene che c'è una bella differenza è che i fenomeni storici per comprenderne pienamente vanno spiegati in maniera corretta
Questa però è una retto la retorica che è passata perché appunto non si è a conoscenza di questa spiegazione supplementare è che gli ucraini sono un popolo tendenzialmente distinti nazionalisti
E De Rossi di non di rado di nazisti è quasi insomma delle persone pericolose cosa che non è assolutamente io poi ritengo
E questa vorrei anche sapere poco dalla ragazza ucraina che questa sera con noi cosa ne pensa io credo che per l'Ucraina il difficile verrà dopo
Perché adesso sta lottando per la loro libertà
E siamo almeno io personalmente sono assolutamente al loro fianco ma sarà durissima dopo riuscire a collocare quello che è successo a questo popolo perché i crimini di cui si sta Macchi andrò a Russia sono crimini aberranti
E non è ancora stato detto ma Putin può essere tranquillamente definito criminale di guerra all'Aja hanno spiccato un mandato di arresto per il momento solo per la questione dei bambini deportati che allucinante
E anche lì
Andrebbe spiegato perché non si voglia dei bambini ucraini perché i russi hanno dei problemi demografici enormi che non vogliono colmare con l'ingresso di migranti perché il signor Putin sui migranti a una policy molto particolare
Adesso li sta facendo entrare ma per mandarli a combattere in Ucraina però diciamo
Che e per diventare diciamo un rifugiato in Russia devi passare una serie di testa come come dire ammesso che ci riesca quindi appunto per gli ucraini metabolizzare una cosa del genere e cercare di vivere in pace con un Paese con cui dovranno comunque confinare
Sarà durissima e io credo che sarà quella la parte più difficile mi anche nella strada della democratica sulla democratizzazione di questo popolo che ricordiamolo visto che
Putin aveva addirittura accusato d'Ucraina davvero centrali di armi chimiche si stava facendo le bombe atomiche insomma ne hanno dette di ogni
Correggetemi sempre se sbaglio ma nel mille novecentonovantaquattro l'Ucraina come gesto unilaterale decisa di restituirà mostra le testate nucleari proprio perché non voleva avere nulla a che vedere con questa roba
Per dirvi quanto il Paese già nel mille novecentonovantaquattro fosse una democrazia non matura però incanalata su una via ben preciso avesse fatto lo sceicco di campo che hanno spiegato molto bene nel suo primo intervento
è devo dire che a questo Paese con le scelte che ha fatto che oggi si debba dar del Paese nazista
Io capisco che per gli ucraini possa essere particolarmente urticante e io veramente prego Iddio ma sono abbastanza ottimista sotto questo aspetto che riusciranno a convivere anche con la comunità
Etnicamente russa c'è ancora oggi all'interno del Paese peraltro ce ne sono un sacco che stanno combattendo proprio contro i russi proprio perché pure loro
Che sono etnicamente Mussi prodiano vivere in una democrazia perché poi il problema è questo con buona pace e di Putin nelle sue
Ideologia erano imperiali e tutto quanto alla Russia che ci sia un'ucraina democrazia incamminata verso la strada democrazia dà fastidio
Perché è un'ucraina nell'immaginario democratica membro dell'Unione europea nell'immaginario di un popolo humus come spiegava Anna potrà anche essere un po'addormentato indifferente tutto quanto ma avere una un paese di quarantaquattro milioni d'abitanti che diventa una democrazia per il Cremlino ha un problema
E queste è per questo che noi questa guerra non la possiamo perdere e mi permetto di usare il plurale ovviamente non abbiam patito nemmeno un milionesimo di quello che sta patendo il popolo ucraino ma questo una guerra contro il nostro sistema di valori
E qualcuno si è permesso di tirar fuori un concetto proprio come la denazificazione
Perché è stato un concetto che è un concetto scusatemi relativo a una pagina di storia che speravamo di avere tutte archiviate che invece la Russia ha tirato fuori nel più becero codardo politicamente scorretto
Storicamente sbagliato modo possibile
Quindi
Dunque la prossima domanda invece per Max ha a che fare con il concetto di pace
Quindi in Italia e non solo è molto forte questo movimento pacifista
Chi vuole la pace a tutti i costi il dialogo la diplomazia perché chiede un cessate il fuoco un cessate il fuoco che suona quasi come imposto dunque
Per esempio De Masi il sociologo che fa riferimento al Movimento cinque Stelle qualche giorno fa da Vespa ha detto
Meglio vivere in dittatura che morire nel senso che se l'Ucraina smette di combattere e accetta le annessioni sarà la pace
Un dubbio io ho un dubbio che in dittatura si possa sì sia preferibile vivere in dittatura che morire nel senso che non ci sono quando mi amici iraniani
Loro sanno cosa vuol dire vivere sotto il regime islamico i ragazzi iraniani dicono da quarantatré anni ostaggio della Repubblica islamica il popolo iraniano non ha nulla a che fare con la Repubblica islamica e pure loro sono scesi in piazza
Hanno affrontato i proiettili hanno affrettati Pasdaran a mani nude perché a vivere sotto una dittatura non è preferibile
A morire
Quindi secondo me imporre una pace a tutti i costi è giusto tendere alla pace omonimi leale al disarmo ma il disarmo non dev'essere unilaterale perché altrimenti potremmo esporci noi come democrazia fragile
Allarmarsi non so di un aggressore di un potenziale aggressore futuro inoltre secondo me il concetto di pace come viene inteso da questi movimenti
Non tiene conto prima di tutto della giustizia cioè la certezza del diritto che i responsabili di crimini di guerra Tronci paghino le conseguenze delle loro azioni
Non tiene conto di tutto quello che dicevo prima delle torture degli stupri dei missili sui condomini
Chiedono che l'aggredito la vittima che ha subito queste violenze atroci dialoghi
Con un carnefice così forte violento quindi
Volevo chiedere a Max secondo lui
Cos'è una pace giusta
Per i fini intenditori di questa serata chiaro
Noi pensiamo che una pace giusta se una tracce nella quale ultimo
Degli invasori russi se ne torni nel suo Paese come minimo anche perché in realtà non basterebbe probabilmente nemmeno questo
Per tutto quello che ci siamo raccontati questa sera abbiamo capito che la Russia così come oggi rappresenta un problema per la sicurezza non solo degli ucraini ma anche il futuro di tutti gli europei per cui in qualche modo dopo che l'ultimo soldato russo se ne sarà tornato in Russia bisognerà ragionare anche su come costruire una futura sicurezza nel continente europeo
Non dico dei militarizzando la Russia però insomma ci sono tante cose che si possono operare senza arrivare necessariamente a quella a quel a quel risultato così estremo però qualche passaggi interventi andrà pensato che altrimenti per le masse ripropone è quella famosa frase
Che molti dicono che aveva Bezzi sosteniamo l'Ucraina però non dobbiamo umiliare la Russia l'anno si tratta di umiliare questi sono rapporti tra Stati sono rapporti che si basano sul diritto internazionale non c'è né da umiliare né da premiare nessuno
C'è da proteggere la sicurezza futura del nostro continente e del mondo
E se per proteggere la sicurezza del continente del mondo è necessario fare dei passi anche per mitigare la forza della Russia bisogna farli e questo ovviamente dopo che gli invasori se ne saranno andati questa è la pace giusta qualunque altro tipo di pace non è per niente giusto
è una pace terrificante è una pace che porta ulteriori sofferenze prima bensì stare se in questo momento se domani se dopodomani qualcuno potesse avere lo strumento magico
Per far cessare davvero le ostilità anche solo per un periodo e dico magico perché in realtà questa cosa
Non è così ripudiata nel senso e questo è il primo Prunus dei cosiddetti pacifisti i quali dicono bisogna lavorare per un cessate il fuoco
Innanzitutto per il cessate il fuoco ci deve essere la volontà di chi ha iniziato la guerra e questa volontà non ci pare che sussista in questo momento quindi già sarebbe comunque una fase utopistica
Immaginare la possibilità concreta che ci possa essere un cessate il fuoco ma poi che cosa succede succede che qualunque trattativa
Per non umiliare la Russia per arrivare a un accordo che faccia sì che innanzitutto il comunque non si spari più
Qualunque trattativa
Tutto rende sul tavolo territori tra i ora noi
Senza stare a
Necessariamente convincere il fronte pacifista
Così tetto
Delle bontà e delle ragioni che affondano nella storia dei due Paesi ne doveva avere come minimo due fari diritto internazionale i diritti umani
Queste sono le cose fondamentali per le europee o dovrebbero essere fondamentali
Ora per rispettare il diritto internazionale dei diritti umani con quello che si è visto con quello che tutti hanno visto in questo anno quasi e mezzo di guerra su larga scala noi non possiamo pensare che una pace giusta sia la cessione di anche solo un chilometro quadrato di tre in alla Russia
Sappiamo anche che Putin in questo momento rivendica oltre alla Crimea quattro intere regioni tra l'altro non è mai riuscito ad occupare interamente D'Aversa Lucas Zappa dice e verso la
E sappiamo che per il momento da lì non si muove
Quale trattativa possiamo impostare quale trattativa l'Ucraina potrebbe accettare
E per quale motivo per non morire più come appunto ultimo dice De Masi ma in realtà non è stato l'unico a dirlo in questo anno passa lavori ricordiamo
Evitare interventi di Orsini in televisione anche di altri secondo i quali appunto sarebbe meglio vivere in dittatura piuttosto che morire sotto una guerra da non lo so se i nostri nonni i nostri padri assecondare le nostre rispettive età la pensavano allo stesso modo durante il fascismo
Non lo so
La nostra storia ovviamente ha una storia scura vigente in Italia è stata un paese apparentemente
Fascista per molto tempo
Ha sostenuto apparentemente c'è stato apparente blocco di sostegno al regime fascista mercoledì
Tra l'altro secondo me con delle similitudini con quanto sta nel quindi Russia ma sarebbe interessante approfondire ulteriormente il discorso di Anna sulla società russa sulla sua posizione nei confronti di Putin però poi ci rinvieremmo troppo
Ma poi
Italiani riuscita rispondere quando ha potuto farlo quando le condizioni della seconda guerra mondiale quando le condizioni sociali indicando le condizioni militari lo lo lo consentivano
è stata in grado di rispondere al fascismo e di ribellarsi
Alla dittatura
E mi sembra molto strano che anche e soprattutto da ambienti di sinistra e di estrema sinistra ed ambienti che fanno dell'antifascismo una bandiera da sempre arrivino oggi suggestioni come quella secondo cui sarebbe preferibile una dittatura piuttosto che appunto morì guerra è una delle cose è una delle contraddizioni questa della sinistra italiana della sinistra occidentale ma in particolar modo della sinistra italiana che io francamente ancora non ci sono riuscito a comprendere per intero
Perché si possono giustificare con l'antimilitarismo si possono giustificare con l'anti americanismo con tutto quello che si vuole
Però quando si sta di fronte a un regime dove se esci con un cartello bianco ti arrestano perché quel cartello bianco significa opposizione al regime beh francamente io da parte da parte dei della sinistra italiane occidentale mi aspetterei una ribellione totale giudicato di meccanismo e di situazioni soprattutto un riconoscimento che questo è un pericolo per la sicurezza anche del continente europeo non solo fare quindi una
Pace ovviamente la vogliamo tutti io credo che gli ucraini siano i primi a volere la pace il più presto possibile
Ma una pace che rispetti l'integrità che rispetti i diritti umani che rispetti l'autodeterminazione Ucraina ad andare per la sua strada
E che rispetti di diritto internazionale ovvero il territorio ucraino così come certificato dal diritto internazionale può essere modificato da un trattato che darebbe appuntino appunto la non umiliazione come molti dicono
Ma questo questa non umiliazione provocherebbe anche una mancata sicurezza in futuro per tutto il continente e mi fermo qui perché già anche abbastanza tardi credo ci sono ancora altri interventi
Siano stati lunghi come ultimo intervento adesso ci sarà Vittorio le Ucraina viene da alcuni pro docente questa Bocconi
è appena tornata dall'Ucraina e quindi quello che volevo chiederle lei sa benissimo cosa pensano cosa vogliono come stanno vivendo questo conflitto l'Ucraina gli ucraini dall'Ucraina quindi volevo chiedere a lei se poteva portarci il suo punto di vista e qualche storia
Grazie
Le paure grazie a voi per organizzare queste band Sirio panna tornato per l'Ucraina proprio ieri sera
Visto che già è stato detto tanto dirige riguardando al Popolo Ucraino sia populus e qui volevo anche dire che in Italia e c'è questa diciamo tendenze di mettere sullo stesso piano
C'era la via Crucis c'erano varie diciamo il venti quando dicevo Nasini ma ci sono insieme popoli russi Cantet russi sono le vittime e qui volevo ancora Ri diciamo dire ancora quello che hanno detto già ai miei colleghi che praticamente o gli Ucraini già sono veramente molto arrabbiati come russi e gli ucraini vogliono resistere fino alla fine
E perché gli ucraini hanno cercato di scrivere di chiedere i russi di uscire i russi di ribellarsi e se possiamo dire c'era
Non so alla propaganda e c'è il controllo e di la stampa ci tutto ma c'è tutto in Iran
E in Iran i ragazzi scendono in piazza in Iran sono in due mille ventitré già sono stati più di duecento esecuzioni
A maggio sono più di cento esecuzioni
E lì il popolo scende perché il popolo ecco contro contro il regime in Russia non possiamo trovare le scuse che ce la propaganda ma pure in via dal più di credo russe ce la propaganda
Quindi gli ucraini niente veramente pure io ciò coi parenti in Russia i primi giorni io li ho scritto su Pozzato per favore aiutati ci perché aveva veramente avevo paura perché sono da quella parte che era molto vicino ad ogni scheggia era
Molto più facile di entrare
E e i miei parenti mi hanno scritto in privato io non ho chiesto di scrivere su Facebook non e allora mi hanno scritto che vuoi la guerra merita la guerra è brutta cosa però la guerra meritate perché siete nazisti è quello ovviamente non possiamo trovare un nessun sondaggio forse amaro ma quello che vediamo noi adesso che anche quelli russi che sono scappati all'estradiolo visto grandi rivolte
Non so in Georgia o in anca il tre paese l'estero abbiamo visto Guang di miliziani dei russi no non li abbiamo visti come iraniani Cannes ha fatto tanti proteste anche all'estero
Abbiamo visto in classe Osa a Parigi e lui se non li abbiamo visti perché loro vengono qui eppure appoggiano punti noi come comunità ucraina Milano anni siamo più di un anno in piazza Duomo ogni sera e vediamo tanti russi che passano che vivono in Italia e più di dieci vent'anni e dicono di vado a Russia e loro godono tutti i diritti e creando qui in Italia in in Europa quindi quello vuol dire che i russi stando a questo non so questo pensiero imperialistico e non voglio o no diciamo accettare che l'Ucraina è un Paese libero Independiente cala sua cultura alla sua storia alla sua lingua che state riprese perché io band provengo da quella parte dove parlano più russo perché parlano russo perché l'Ucraina è stato vietato è stata riportata adesso e quello e proprio e che il frutto de dei e oppressione dove Russia
E quindi io mi ricordo che i team primi e giorni di guerra che scriveva il mio professore che è di farti velocità che al confine con la Rustica è stata prima bombardata e dicevano non avete paura ma forza dovette
Non so dobbiamo negoziare e lui mi ha detto no noi qui sotto le bombe ma non vogliamo proprio diciamo neanche negoziare
Perché non vogliamo convivere con questi russi e non vogliamo non e infatti come ha detto Massimiliano ma lei
Che questa questo concetto dei russi e ucraini come due popoli fratelli eppure quando è una propaganda sovietica che quali Occidente tutti pensano che si era così
Ma non era così perché a poco dopo ora appunto il genocidio
Quella uccisione per la femme ad già era in Ucraina
Quindi gli ucraini veramente quando io che vede che già sono stata tre volte durante della guerra e l'anno scorso ad agosto adesso per Natale e adesso a maggio visto coi miei occhi quelli con la casacca paraste civile dove hanno ucciso più di cinquanta Ucraini
Tredici o quattordici gennaio e quando la gente erano tutti in casa io ho visto e ha visto i bambini che giocano da una parte d'altra parte il palazzo distrutto eppure lì gli ucraini e non vuole hanno scappare
E non voglio no accettare la pace che vuole la Russia perché Lucherini vuole non la pace giusta
E praticamente i miei non so vicini i miei colleghi che sono non solo i giuristi che sono avvocati sono sul fronte
E allora un non avevano mai speranza militare produrre dicono adesso IMI è proprio arrivato il momento che non possiamo più
Accettare questa diciamo
Sì questa Lucia che vuole opprimere questa musette vuole uccidere
Eppure forza non so finendo ogni discorso volevo dire che appunto parlando dei del futuro che forza Marta Ottaviani già accennato che come gli ucraini vedo il futuro Sante alla guerra vinceremo ENI
Come gli ucraini possono vivere
Secondo me adesso non renderlo appena oppure in Occidente pensa poco cosa possono fare con la Russia perché appunto la Germania è stata dei mezzi ficcata
E Germania è stata proprio rieducato la popolazione ma dobbiamo fare lo stesso con i russi perché il problema non è soltanto il plugin perché guida anche scrivono basta Putin
E alla guerra di Putin ma no è la guerra anche la maggioranza semplice ci magici e la minoranza dei russi che sono contratte
Sono usciti se ma la maggioranza lo ha può cioè
E quindi dobbiamo pensare cosa possiamo fare con la Russia perché io tornando da Lucrino approvato con una mia amica che lei alla bambina di cinque anni e lei dice io sto pensando forse di trasferirmi in altro Paese perché sa anche la guerra finisce domani
Io non so quale futuro possiamo avere noi avendo i russi non solo Putin perché forse a Putin domani se ne andrà ma i russi rimangono gli stessi imperialisti
I russi che pure scappano qui è appoggiano Putin
Quel o appoggiano la guerra e qual è il problema
Per quello che io non sono veramente senza parole quando ho parlato con soldati sulle non so sul treno abbiamo passato abbastanza tempo parlando che lui però stava tornando dal fra
Tant'è che a trenta non so quarant'anni il suo bambino è nato il due mila quattordici praticamente a nove anni ha mai visto la pace lui di Tognazzi e lui dice io sono andato non avendo nessuna esperienza militare perché
Non posso accettare quello che vogliono io russi
Ecco la dote veramente mi diciamo mi spira anche che gli Ucraini il popolo come cui non so non può neanche pensare di mandare il suo figlio
Il suo fratello sul fronte gli Ucraini ormai hanno accettato e sono disposti di morire disposti di combattere
Però hanno detto no questa volta veramente basta veramente basta perché già da mondo nove anni ma da cent'anni che la Russia o prima da cento anni che la luce si uccide e hanno detto dobbiamo fare adesso perché poi all'ora arrivano tre dieci anni arrivano tre quindici anni è quello che noi adesso tutti cerchiamo di diciamo di fare di aiuta e perché praticamente non sogni ucraino adesso è diventato volontario adesso è diventato sostenitore e perché alla guerra gira intorno e di ogni famiglia ogni famiglia non so la mimica ha perso il suo fratello che sposo su una mina altro è stato ucciso e siamo andati al cimitero attivo dove dicembre
Non c'erano le tombe adesso tutto pieno tutti ragazzi giovani di ventenni trentenni che adesso sono lì cimitero perché sono andati a combattere e sono stati volontari quello anche le differenza tra i russi soldati che sono mandato Azzi a combattere però adoro cosa fanno rapidi rapinano le case violentano le donne che non è non è comandato di fare quello
Però il problema che quello cioè le differenze che gli ucraini quando io chiedo ma perché tu sei andato volevo difendere la mia famiglia e i russi vanno perché non se ci credo in questa grande Russia nell'iperrealismo appoggiano Putin o perché sono stati mandati o non so perché veramente circa o forse se c'è una minoranza che non lo so forzamento ovviamente è stata mandata
Però quella differenza che noi stiamo difendendo e il discorso finisco qui come giurista e vi dico il discorso qui non è soltanto l'Ucraina il discorso è proprio il sistema del diritto in internazionale che noi abbiamo come conta interessare abbiamo costruito dopo la seconda guerra mondiale perché se noi ecco permettiamo adesso Pucci prendere anche un pezzettino dell'Ucraina permettiamo tutti a altri è non so Cina prendere altri pezzi e così praticate distruggiamo tutto il sistema del diritto internazionale per quanto che adesso ci sono tanti iniziative già per riparazioni che avrà la Russia deve pagare per un tribunale separato per l'aggressione della Russia perché quando giuridicamente diverso dai crimini di guerra
Quindi noi come cui non so Italianieuropei dobbiamo proprio votare per come dire sei per sì temere l'anno il nostro sistema e del diritto internazionale dei nostri valori perché questa è la guerra contro di noi contro il nostro sistema e gli ucraini la difendono
Mettendo le sue vite e e poi e per quello che Moro meritano di essere aiuta con le armi perché tutti i sondaggi che io ho chiesto è al novantanove per cento hanno detto che non abbiamo abbastanza delle armi non li abbiamo loro dicono che noi avrebbe avrà avevamo tipo il mio vicino e mi ha detto che aveva come cinquanta proiettili per essere usati per un giorno non possono rispondere di più se i russi di attacco motu ai un limite basta quando il problema è è così muoiono i nostri migliori ragazzi perché non hanno abbastanza alleati
Quindi tornando sul campo tornando diciamo dall'Ucraina da una parte c'era resistenze ci è diciamo la volontà dei del Popolo Prada il tra poco d'altra parte c'è proprio anche questa necessità di appoggio dal parte dalla parte delle ci dente perché altrimenti cadrà tutto il sistema di diritto internazionale che abbiamo qui che non abbiamo
Meglio non è un sistema più perfetto no però non non c'è altro
Quindi
Direi che possiamo chiudere qua se c'era spazio per una domanda l'accogliamo colloqui proprio al pubblico
Il patriarca circa quindici Colussi
Russo Antonio c'era fatto primo accessibili
Risarcimento dura
Va bene
L'opera nello dalla fino oggi comprendono
Però
Dottoressa
Giù
Dagli USA poco poco
Confida
Dietro impedito fa
Grammi
Se ancora abbia
Sinistra transito vasi secondo me qui appunto bisogna fare forse a quello che hanno fatto con la Germania portare il proprio russi pagare Mariù voglio vedere tutti quelli fosse comune appunti dai Pink
E e proprio fare capire quello che hanno fatto perché si se noi parliamo e siete la Russia deve essere la parte del non Unione europea ma in generale delle
Geopolitica dell'Europa dobbiamo prima eri educarli come hanno fatto con la Germania e poi ovviamente piano piano quando muore diventa già non quelli imperialistica non quelli violenti come adesso li possiamo costruire pian piano qualche relazione
Però adesso come vedo io non vedo proprio per quello che io ad esempio come ante del giurista io sostengo che il visti pure per tante per sola maggioranza Forza del popolo russo devono essere aboliti vietati in troppa perché non è possibile che una turista che viene in Italia poi viene in piazza Duomo a quando passa perde il nostro presidio e dice che la gente a Mariù poi è molto felice perché i russi avevano occupata
è quello che il popolo quelli turisti che vengono qui e poi appoggi la guerra devono capire che è vietato qui
Appoggiare la guerra appoggiare i crimini e quindi dobbiamo per farli stare chiusi a casa prima educarli e poi pensare come diciamo di stabilire relazioni perché ovviamente non possiamo la Thatcher alle russe dalla mappa certa dobbiamo pensare comitive e secondo McQueen mancano un po'dei della strategia dell'Unione europea anche perché non c'è ancora un piano come rieducare come vivere
Con la Russia che deve essere al mondo imperialisti tutti
Ma no è un problema non è sono punti il problema la maggioranza dei russi tribù no miei parenti appoggiano tanti persone giova in a a valutare esalta sono commenta famiglia
Era un atto a
Alla parte ove nell'Ucraina ma il riferito
L'anomalia del mio marito
Che ha una
Un assegno chiesto perché spunta un altro camerieri ed una bambina lei sostiene la guerra e dice messa è una cosa giusta ex stava accompagnando chiamammo nemmeno perché le anni
Giusto per far capire anche a livello gli atti confuso creato
Un filmato mezza attraversa debbo curioso che ha sostenuto
Nelle va bene negli ultimi al giovedì quindi Ponticelli Brambilla tanti sistema MOSE forti sotto il profilo
Ma vediamo Iran quel di Hamas ma in quelli presso di voi ma è l'estremo appunto è pesante esami esempio personale che riconosciuto una ragazza russa Attilio De dieci anni alla una landa parla non solo cinque lingue
Mai a mia scritto in privato non dico che è andata a protestare non non dico che andava scritto qualcosa pesco mai mia scritto qualcosa
Chiedendo non so se i vivo il mio fratello non so che siamo quelli vicino sul fronte perché lei appoggia sta guerra la sua madre mia bombardata Polito pelvi dicendo che la guerra è giusta
E questo non parliamo delle gente dei paesini russe che non sa cosa succede che non accesso internet parliamo della gente che vive da di decenni agli estero parla cinque lingue straniere e sostiene
Quella dove il popolo non è questo il sono punti perché qua c'è tanta sì tanto che in città che sono puniti impoverì russi no ma la maggioranza alla se si tiene
E allora il CIPE femminile è stato educato questa ma perché non è un genere che oramai si è voluto ebraiche putiniano ce ne grattato educato istruito oramai fa parte della sua forma mentis ragionare in maniera ulteriori perché ad esempio che lei rifiuta c'è uno che del balletto parla cinque lingue dovrebbe avere il concetto di democrazia niente proprio antenato specie del Nord non rifiuta chiedo io credo che le righe ma partendo da questo presupposto
Ma quando mai si può fare la pace con un popolo in ragione un po'fuggire perché vero alle riserve signori non è Buttiglione potrebbe tanto creato dai due senza davanti al punto denaro a a buffet etnico a Caltanissetta Toffetti avventato provenienza prendendo popolo russo
E perché il popolo russo ragiona così
Niente io io no no veramente delle sarebbe da da trasporti Secure Saracino libero pensiero emendamento parla
Comandava e poi
Proporrò Caro visto la sorella oggi trascinare
Daniela attente l'arresto narrativa di umili queste
E quindi anni la gente c'è viveva con questo pensiero che fuori c'è un medico che l'unico obiettivo nella gara e distruggere dialetto venti per va be'poco
Reina dopo a novantuno è uscita pian piano in uscita da forse
Oggi impongono rinnova unito
Può andare narrativa di indipendenza libertà
Erika vorremmo pratici immaginare esige praticamente perché stiamo dicendo chiamare paulista e valori perché davvero io
Con una delle persone che va be'io il non è andare al mancato
No però perché ci credevo comunque deboli valori
Diciamo tutte le persone conosco io erano anche in epoca a americana eran proprio probatori oggi come è oggi sesso
Motivare la gente diciamo di resistere in di essere motivati
Comunque sia appresterebbe stimato perché in Russia stallo Ambra copiare nell'esterno oggi esterni queste trasformare no era dobbiamo chiudere
No io mi spiace se interrompo esamina decisamente no no no siamo veramente molto lunghi per loro garantiamo usufruivo andrologo risultando il più crudele
Dell'espulsione verrà nazionale l'altro aspetto tantissimo anche se rimase devono parlamentari nonostante l'aiuto
Gioco quindi ora ci vuole può comprare i libri i tagli ante ringrazio spetta banche faccio solo intanto ringrazio
No
Insopportabile vale a dire
E se volete comprare i libri sono lì loro poi lo firmano
L'ammenda rimarginate ancora
Una discussione tutti
Qua