Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato Elvira rosse grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni allora prendiamo a prestito una volta tanto un articolo di un collega Francesco vigneti che si occupa da anni di politica
Giudiziaria per leggere il suo articolo sulla Stampa del sedici giugno scorso di venerdì scorso a proposito della riforma del ministro Nordio l'articolo era intitolato giustizia la spallata di Nordio e genietti scriveva tra l'altro il Consiglio dei ministri licenzia il suo primo pacchetto di norme
Ed è tutto un garantismo a senso unico per ecco Garelli e unghie alla magistratura abrogazione del reato di abuso d'ufficio impossibilità dei pubblici ministeri di fare appello in secondo grado per tantissimi processi il divieto di inserire i nomi di terze persone negli Gatti salvo casi necessari Simi un interrogatorio di garanzia per chi vogliono arrestare svelando le loro carte in largo anticipo ma non per i reati gravi per fortuna
C'è anche scriverà ancora Grignetta illa divieto
E imposto ai giornalisti di pubblicare intercettazioni salvo quelle contenute negli atti di perquisizione o arresto prima che si apra un dibattimento
E nord Giulio a questo proposito ha spiegato che non è un bavaglio alla stampa ma un'enfatizzazione del diritto all'onore e alla riservatezza
Queste questa insomma il contenuto diciamo in estrema sintesi naturalmente della del pacchetto di riforme portate in Consiglio dei dei ministri giovedì sera da Carlo Nordio
Poche ma non buone modifiche le ha definite il presidente dell'Anm Giuseppe Santa Lucia e criticando anche l'abolizione dell'appello contro le assoluzioni si va incontro alla incostituzionalità
E su questo c'è stata la replica di Nordio che ha detto e patologico che la politica abbia ceduto alla magistratura ascoltiamo tutti ma non accettiamo interferenze e Santa Lucia parole inaccettabili e insomma in questo era invece dal dall'articolo di virgiliana Virginia Piccolillo sul Corriere della Sera sempre di venerdì scorso
Ne abbiamo fatto una sintesi per appunto illustrare velocemente diciamo così qual è lo stato dell'arte della riforma della giustizia
E quale anche la la l'alta tensione che si è creata appunto tra Nordio e i magistrati allora avvocato Spigarelli lei che con Barbara valletto qualcosa naturalmente dobbiamo tutti approfondire
Meglio il contenuto di di di queste norme di questa riforma però insomma per per grandi linee ci è stato illustrato abbiamo appunto da radio radicale abbiamo anche seguito in diretta la conferenza stampa al termine del consiglio dei ministri per grandi linee quanto meno i contenuti insomma
Sembrano quelli sembrano essere quelli allora lei che che idea se n'è fatto che qual è la sua opinione
Allora l'opinione duplice sul contenuto del pacchetto e sulla reazione dell'Associazione nazionale magistrati della
La la controreplica di Noviglio
Il pacchetto ma il pacchetto in realtà è molto limitato ed è limitato o diciamo dal punto it nel diritto sostanziale che elimina trecentoventi Thrashers elimina l'abuso d'ufficio questo è un tema di cui avevamo parlato anche un po'di tempo fa Sings qui sono francamente legittime tutte le opinioni e quindi anche tutte le scelte cometa io avevo espresso la mia
Anche in qualche convegno dicendo che ma è un timore che una eliminazione radicale del l'abuso d'ufficio che pure quel colabrodo
Che viene descritto davanti
Per cui era un reato diciamo che viene utilizzato per aprire indagini realtà poi per andare a cercare altri reati perché di condanne per trecentoventitré eccetera ce ne sono ben poche
Era una scelta quella di abrogarlo che però lasciava il campo anche a possibili espansioni all'interno di condotte che prima erano ritenute all'interno dell'abuso d'ufficio
All'interno magari del reato di peculato e quindi l'effetto potrebbe essere anche non così positivo da questo punto di vista però è pacifico che il diciamo il un'analisi costi-benefici
Del singolo reato in questo momento è gravemente deficitaria perché hanno ragione quelli che dicono apriamo cento procedimenti non non non non arriviamo a condanna manco per uno magari ci sarebbe da discutere perché il diamo qui cento procedimenti
E quali sono i reali intendimenti per cui aprono i procedimenti
Di abuso d'ufficio se poi la la picca e così carcassa c'è c'è il sospetto che in realtà lo utilizzano appunto con una corte di cavallo di Troia ma e andare a cercare prove gli altri reati
C'è poi una modifica del traffico di influenze illecite che a prima lettura ma bisogna poco condire
Sembrerebbe lasciare fuori alcune delle ipotesi che prima erano prese in considerazione come il millantato credito diciamo scritte più semplici per però insomma anche su questo una riflessione va fatta più discutibili sono le scelte sul processo penale
Ma non per altro perché mi sembra che noi a calmierare e appello
Allora partiamo dalla dalla cosiddetta limitazione dell'appello sia giustificato che proprio per evitare le censure o o una parte delle censure che erano state sollevate alla legge Pecorella dalla Corte costituzionale che prenderà dichiarata incostituzionale sicché operata questa scelta c'è la scelta di limitare il divieto d'appello causa assunzione da parte del pubblico ministero a reati diciamo meno gravi per diciamo così così si comprende più facilmente quelli che sono generalmente ricompresi nel rito monocratico
Tutta che avete questa la scelta che non mi convince nel senso che diciamo sopra noi il numero degli appelli per questo tipo di reati praticamente quasi ininfluente cioè quasi non c'è non c'è
Di mi sembra una riforma di bandiera in realtà la la vera riforma sarebbe c'è necessità sì come no ma ritengono che ci sia necessità alla luce di quella sentenza della Corte Costituzionale tenga conto che la Corte costituzionale quando va fa acqua sotto i ponti certe volte poi modifica la sua la sua la giurisprudenza
Ma comunque allora andrebbe fatto molto più utilmente qualche cosa che parta dalla dalla cima e quindi dalla Costituzione e tra le
Riforme che negli anni precedenti erano illustrate
E riforme di struttura costituzionale quelle a cui Nordio allude quando sempre in questi giorni di parla della separazione delle carriere dell'Alta Corte disciplinare la modifica del CSM dell'obbligatorietà e compagnia cantando
Allora porterà più logico
Attendere quel momento per farla
Ieri a mente che insomma questa è una cosa
E che perché che già apre il campo le polemiche ma in realtà un posto
Poche niente perché le ripeto anche statisticamente le impugnazioni dei pm sul sui reati arriva monocratico sono veramente molto molto scarse
E a parte che io mai mi chiederei e ma più qual è la ratio della eliminazione dell'appello del Pubblico ministero certamente è un braccio che c'è tanto per i reati
E che vanno di fronte al giudice monocratico quanto per i tutti gli altri reati c'è la Ratchet identica a quella data Celtica la ragionevolezza della disparità e invece rischia di rompere
Nulla e quindi di ricca di attività già ne vuole questa scelta però diciamo era una di quelle cose
E che si era tra l'altro le ricordo che era una di quelle cose che aveva proposto però in maniera ben più radicale
La commissione Lattanzi quella che era la il prodromo nella legislatura precedente della della riforma Cartabia che però lo faceva in maniera più significativa insomma Mosca
So i pescatori Q sì per quanto riguarda diciamo scelte sulla custodia cautelare guardi non mi non mi non introduca nel discorso intercettazioni che qui delle le modifiche
Sono di dettaglio mentre il secondo me l'ho sempre detto non voglio sembrare
Noioso quello che bisognerebbe ripensare tutto il sistema delle intercettazioni e ridurre l'area delle intercettazioni non solamente preoccuparsi dei terzi Fini
Che da queste faccende vengono pregiudicare no che sia sbagliato farlo eh
Però poi obiettivamente alla fine beh
Ora corso sì in questo caso insomma è stato annunciato che ci sarà
Un controllo maggiore per tutelare appunto terze persone il Pubblico Ministero dovrà evitare che in fase di indagine diventino pubblici dati relativi a assoggetti insomma diversi dalle dalle parti
Questo è quindi insomma vietati bisogna Aniello situazioni Nadia l'avevano danneggiato avevo letto che avrebbero fatto questo conta che ripeto francamente a me non mi convince perché fin questo è un problema ma il problema dei problemi
E e certamente la diffusione delle intercettazioni ma è più il numero la la la la la durata nel tempo
Delle intercettazioni c'è questo è veramente uno strumento fuori controllo mio modo di vedere per cui quello che bisognerebbe rimeditare e lo strumento la sua compatibilità con la Costituzione per come fa viaggiando in questi decenni e quindi ridurre coraggiosamente
Come ha detto tempi e il ipotesi di precettazione poi c'è il discorso la custodia cautelare in quella scelta Isella di istituire ma di nuovo per una
Limitata serie di reati e solo per quanto riguarda di Todeschini custodia cautelare in carcere quindi non per quanto riguarda paradossalmente la cosa che fra gli arresti domiciliari
Probabilmente renderebbe meno elevato il pericolo di sottrarsi a questa procedura perché insomma il pericolo i filistei ma poi guardando le le ipotesi di per cui questo viene viene
Previsto cioè il fatto che siano ci sia un interrogatorio preventivo
Rispetto alla custodia cautelare ci sono tanti e tali
Di quelle di quelle vero che che bisogna vedere poi come all'atto pratico del funzionerebbe per esempio se esiste il pericolo di fuga o di inquinamento probatorio ma così certo tipo di reati e via discorrendo
Sulla competenza collegiale anche qua ci sono limitazioni Baio sulla competenza collegiale
Sono sono e sono sempre stato
Ma in buona compagnia un po'diffidente anche perché così c'è il rischio che questa decisione spedita da tre giudici sia una decisione difficilmente rimodulabili ed altri dei giudici che sono i giudici del tribunale del riesame
Sì la procedura cioè l'idea che il il l'arrestando il catturando
Abbia la possibilità di spiegazioni prima e non dopo la privazione della libertà dal punto di vista dei principi sembrerebbe che più coerente
Però ripeto
Già il fatto di ridurla così tanto
Insomma me la fa sembrare più una norma braccio cresciuta più l'effetto annuncio che non per fortuna anche perché appunto per il governo a decidere se arrestare
O meno non potrà quindi essere più un giudice monocratico ma come adesso ma un collegio composto da tre giudici ma siccome
La carenza di magistrati non lo consente in realtà si attenderanno due anni prima prima di fare entrare in vigore questa norma quindi insomma Cristo aveva questo potrebbe essere anche diciamo un un
Diciamo potrebbe verso l'espressione di buonsenso Soccer il suo nome non ce l'ho e quindi tanto faccio la norma e poi dico che entrerà in vigore
Tra tra tra qualche tempo
Però ripeto limitazioni e conformazione insomma qualche dubbio ma ci studieremo un po'più sopra si per per valutare ma qual è la
Però il segno invece sulla politica e la giustizia perché non vorrei che fossero le appunto le norme annuncio
Siccome qua che il ritardo con la riforma della giustizia la riforma quella che loro stessi definiscono la vera riforma la giustizia allora che dovrebbe però partire in autunno giudice richiederebbe il bambino ad uno
Che viene anticipato alle queste cose qua sfruttando anche per i clienti a proposito dell'abrogazione trecentoventitré come dire
Una situazione di su plesso dava
E della dell'opposizione perché nei giorni scorsi che se letto sul letto
Alcune dichiarazioni di una parte dell'opposizione come il PD naturalmente cinque stelle contro e ma anche sul trecentoventitré letta una plebiscito a favore
Da parte degli amministratori del Pd quindi che l'abbiamo da qui una domanda qualche problema all'interno del del lei fatto togliere sembra un po'un petardo gettato in tema di giustizia dice Malan prego oltre
Tra le gambe dell'opposizione che infatti ha reagito male prima mi ha detto una cosa banale detto malto insomma una
Un un parlando lo ricordiamo insomma a chi ci ascolta dell'abrogazione dell'abuso del reato di abuso di abuso d'ufficio che era fortemente voluto da molti sindaci del semplifichi fortemente voluto
E tant'è vero che ricorderà che Nordio io ha detto a suo tempo e va be'io propongo l'abrogazione del dell'abuso d'ufficio il Pd mi risponde picche ma dietro ha portato la fila dei sindaci del PD che mi dicono bravo Padoa
No e così ha fatto tutto sommato costosa più quest'Aula Valentina perché pacca in qualche misura un po'il frutto dell'opposizione su questa questione che non sul l'effetto si
Argomenta cioè questa questa reazione diciamo Astra dura dell'Associazione nazionale magistrati non è quella secondo aspetto dato accennarli invece sono convinto la reazione di Nordio alla reazione dell'Anm
Allora ci qua siccome qua
Se cominciare ad abituare sui sul fatto che dopo trent'anni non è più un bisogno non c'è più bisogno
Del le come dire del via libera del nulla osta dell'Anm per fare una legge e c'è qualcuno che rivendica l'autonomia della politica ma questo è una cosa buona
Perché se c'è stato un problema in questi anni e che e inattesa di questo via libera magari subendo i diktat dell'Associazione nazionale magistrati nella procedura di formazione delle leggi intanto si è declassato a trattativa parla fin da Canale la formazione delle leggi penali perché c'è il sindacato dei magistrati che devi convincere se non li precede
E da un altro punto di vista a come dire caricato questo confronto con i magistrati guardi io non dico che va negato perché dove non va neanche negato il confronto con la magistratura quando si va siano delle delle interventi sulla legislazione penale ebbene confrontarci con gli gli attori
Di questa di questa vicenda la magistratura avvocatura l'Accademia
Gli esteti di vario tipo
Ma pensa riconosceva Rocco a qualcuno il la golden share o addirittura la tra virgolette occulta proprietà del giocattolo per cui se non è d'accordo quello non si può far nulla perché questo è quello che è avvenuto
Tantissime volte guardi che è avvenuto non soltanto quando governava la sinistra pure quando governava la destra e quindi da questo punto di vista che Nordio ribadisce
Noi siamo autonomi sei rivendica l'autonomia dalla politica viva dio o dipende da come lo fa facoltà sbagliata immobili ridarmela Roccella naturalmente si
Senta alla durante la conferenza stampa avverrà appunto illustrare
Le decisioni del consiglio dei ministri di giovedì sera
Antonio Tajani il ministro degli Esteri tra dagli anni ha dedicato sostanzialmente la riforma della giustizia Berlusconi dicendo che Berlusconi ha combattuto sempre per i suoi ideali tra cui appunto una giustizia
Aggiusta per ogni cittadino lo ricordiamo Silvio Berlusconi è scomparso da qualche giorno
E molti molti organi di stampa hanno anche ricordato appunto il suo rapporto con la giustizia il suo rapporto
Con con la magistratura con alcune procure in particolare
Si è parlato anche del del motivo per cui Berlusconi non sia sostanzialmente poi riuscito a fare quella che era stata annunciata dal dal suo Governo come una una riforma epocale della della giustizia poi ci fu quel quell'episodio famoso del nel due mila con il referendum proposto dal Partito radicale dall'unione camere penali sulla separazione delle carriere che di fatto Berlusconi aveva ha boicottato no invitando i cittadini ad andare al mare promettendo di di farla di farla lui quella riforma non appena fosse tornato al governo insomma vogliamo un po'ricordare Lane lo ricorda bene perché in quel periodo faceva parte della della Giunta dell'Unione camere penali con Ettore Randazzo presidente se non sbaglio
Se si guarda io scritto anche un
Spesso proprio su questa faccenda paghiamo tutto noi lo ricordo per quel periodo quel per quell'episodio che adesso
Di diciamo rivalutiamo un'altra volta e cioè il referendum nel due mila ma io ricordo lì ragioni dei governi Berlusconi
E quindi il mio giudizio è
Francamente che tutto si possa dire meno che all'atto pratico Berlusconi sia stato quel campione bella idea liberale della giustizia che pure a parole a fortemente propagandato
Questo glielo dico proprio argomentando sui singoli passaggi storici dei governi Berlusconi
Perché se rimaniamo sul fatto delle riforme strutturali appunto la separazione delle carriere da riformare la Costituzione e via discorrendo alla prima ancora del due mila
Che il capo dal tavolo della Bicamerale
E quindi diciamo chiusa alla possibilità già prima di di quel periodo
Di una riforma strutturale che prevedeva lo ricorda sempre un lo ricordava spesso Marco Boato
Anche
Delle riforme di questo segno fu Berlusconi lo fece per un calcoli politici naturalmente che sono super legittimi non su questo non voglio discutere però lo fece
Così come nel due mila quando c'era un referendum che come tutti i referendum come fa un po'sorridere subisce a ma no invitò ad andare gli italiani al mare perché siccome erano complicati i quesiti erano difficili da spiegare
Allora di qua villa era talmente complicato il quesito che nonostante l'invito ad andare al mare dieci milioni Delleani lo compreso lo votarono sì
Sì significa che se Berlusconi non li ha uno è il candidato quelli che lo hanno seguito ad andare al mare noi avremmo avuto un
Che quesito referendario vincente nel Duemila che ovviamente non avrebbe portato la vera e propria separazione delle carriere piccola sorridere anche questo argomento perché lo sapevamo tutti
Ma sapevamo anche che una vittoria referendaria su questo tema avrebbe comportato la impellente
E il vincente necessità a quel punto di tradurre in norme costituzionali la la separazione delle carriere porti di un consenso addirittura schiacciante
Perché in quella tornata referendaria quei dieci milioni visto che in tanti non andavano a votare era una percentuale altissima e le previsioni di voto lo diceva ma c'è chi sapeva che se Berlusconi avesse detto
Vota verso quei sito perché poi si dice ah no poi c'erano altri quesiti e quindi la gente di sarebbe confusa sono stupidaggine non e glielo dico proprio francamente no ci fu una decisione politica
Che fu una decisione politica che non si vuole legittimare dicendo non l'abbiamo incassato un referendum così vincente perché poi abbiamo visto che l'avremmo fatto noi intanto perché la storia ha dimostrato che poi non l'hanno fatto
E non c'hanno neanche provato a farlo come adesso le dico in altri passaggi dark nel secondo passaggio
Ma poi questo è è è un argomento tanto verso una vittoria referendaria avrebbe aiutato a fare quello che hanno promesso di fare in quel momento sembrano insomma perché non l'hanno fatto nonostante le diciamo nette e prese di posizione a favore della separazione delle carriere va circa hanno tante spiegazioni
Gli alleati del tempo non erano d'accordo la coalizione del tempo non avrebbe retto per spiegazioni politiche che vanno una loro limita qualità qualche spiegazione il nove luglio ittica nelle procure
Però che diciamo Bullet Cafe uno mette in Europa la giustapposizione tra alcuni passaggi della storia patria e alcuni passaggi della storia giudiziaria gli viene il sospetto che certe volte si è tirato il freno
Inattesa come dire di un migliore trattamento che non saluto che e quindi forse era un po'meno mobile l'intento di quell'andata un mare di quello che si poteva pensare
Sicuramente il l'evento successivo e cioè la riforma Castelli che cade
Diciamo negli anni tra il due mila due e il due mila sei
Sì ne è la dimostrazione di quello che le sto dicendo perché anche ridicola ecco qua siamo arrivati facciamo quello che e hanno cominciato a propagandare quella riforma come fosse a
Anche la preparazione delle carriere innescherebbero che c'era qualcuno separazione delle vendite Edoardo che diceva questa è la separazione delle carriere non lo era
Beh non solo non lo era
Ma di nuovo il fatto che non fosse così tanto probabilmente il frutto di nuovamente di trattative parato indagarli fatte anche nei governi Berlusconi con l'Anm lo sa perché glielo dico
Perché a un certo punto
Nitto Palma che era un deputato dell'Associazione nazionale e vede il di Forza Italia e era avevo anche un magistrato aspettate
Tattico poco tempo prima un magistrato di fronte alle proteste dell'Anm durante il passaggio dei della riforma certo punto tenersi dicendo qua proprio così
Ma come vi lamentate abbiamo accolto il novanta per cento delle vostre richieste
Il novanta per cento orchidee
Tant'è che noi penalistico quanto rido Causi dici dice ecco vedete questa è la prova provata che questa legge vale poco ma che è soprattutto il frutto di un compromesso anche qui
Il compromesso perché si fa per motivi politici perché anche la AN
Da me sicuramente insomma va be'bastava ad altri magistrati ma sforzo kippah anche perché ci prospetta poi un un trattamento più favorevole da qualche parte risultato
Anm probabilmente non all'esterno ma all'interno più che soddisfatta perché poi alla fine una bolla di Dabo nel novanta per cento di loro gli è stata raccolta vele Maura hanno continuato a bastonare Berlusconi né prima come prima né più né meno sì sì terzo episodio finale
Terzo governo Berlusconi governo che va diciamo al potere con cento voti di maggioranza alla Camera no
Sì quindi dopo due episodi in cui si diceva lo intanto la vorremmo fare la riforma avalli riforma quella vera e quella in italiano del due mila dieci
Esatto però non c'abbiamo i numeri per farla gli abbagli gli alleati e non son convinti e compagnia K lei numeri ce l'avevano eppure accantonano l'ipotesi della riforma per uno Buonanno e mezzo anzi un anno e qualche cosa privilegiano al tre i poteri di munita di lodi Schifani e non Schifani adesso mi ricordo neppure più quale lodo che poi vada male
E poi mettono in campo finalmente o una ipotesi di riforma organica con una riforma costituzionale
Anche perché da esso glielo dico perché ero io invece direttamente il protagonista ero io Presidente minore delle camere penali che andavo tutte rimane a rompere le scatole a tutti i ministri che ci sono succede ogni che che è arrivato
Anche con con con Alfano diciamo fascine Angelino Alfano era mise giustizia ma raccoglie quest'idea realmente
La mette nero su bianco inizia un percorso riformatore anche con la discussione alla Bicamerale però purtroppo
E Kafka al governo Berlusconi e quindi poi i abbiamo quattro ministri uno appresso all'altro ombre Bibi segno politico diverso a e anche lì
Qual è la doglianza
La voglia di fare ma la volontà politica vera su un tema così sostanziale la dimostri nei primi cento giorni te c'hai cento
Deputati di maggioranza a disposizione evidentemente non ti era così cara questa cosa botti diventa gara solo in un secondo momento e quindi sbagli totalmente i tempi
Infine che gli infine importante
Guardi che noi andiamo verificare le leggi che si sono fatte sul diritto penale sostanziale la Bossi-Fini
Essi sul diritto penale sostanziale la Fini-Giovanardi
E sulle diritto penitenziario rafforzamento centralizzazione del quarantuno bis le leggi seguita in tema di violenza sessuale su un cuscino sia la custodia cautelare obbligatoria
Ad ogni giro di una Sensi Maroni e non so che be insomma alla fine pur riconoscendo a Berlusconi parole d'ordine magnifiche cerca invece assolutamente
Negative perché le sue boutade sui ma
Strade che sono tutti malati obiettivamente non aiutavano le nostre battaglie ending tre possa pensare magari che ironicamente della bontà della battuta però francamente non erano non erano d'aiuto anche i rapporti Cavallo
Gli argomenti certe volte speciosi di quelli che aspettavano tutte le leggi di Berlusconi pure quelle parlate solo perché venivano a Berlusconi piccoli voi alla nel Pannella nel in quelle mitico e rimandato in onda in questi giorni dibattito Travaglio Berlusconi Fantozzi ha ci ha tolto a Berlusconi seri
In panca ad intestarsi tutte le leggi securitaria che sono state fatte
Tutte le leggi che hanno ristretto
Diciamo il diritto ha un diritto Hi-Fi poco liberale ok
Quindi io devo dire da spettatore diretto e anche dati limone privilegiato debbo dire no in alcuni casi epocale issata la impegno
Poi di tutto questo sulla legislazione italiana medico e alla fine non soltanto non è stato un diritto penale liberale ma che per motivi più o meno comprensibili quando c'è stato da fare riforme realmente liberali non so se la regola
E allora che dire avvocato Spigarelli dovevamo parlare di molte altre cose ma diciamo esaurito il tempo a disposizione la possiamo diciamo così concludere
Auspicando che questo governo col ministero della Giustizia Carlo Nordio
Vada invece ironico raccolte Arena nella gran serata tenderanno instabili regolazione ambientale liberale numeri blindato parleremo di Diso toh questo nelle prossime puntate di osservatorio giustizia che per questa settimana invece termina qui quindi grazie ancora una volta all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione
Da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima