I dialoghi di Trani - Amministrare la nazione. La crisi della burocrazia e i suoi rimedi

E la Corte costituzionale ex ministro per la funzione pubblica nel Governo Ciampi nonché grande giurista e professore universitario
A parlarci di quante complessa e lo stesso tempo determinante la pubblica amministrazione
Di quanto dalla sua buona
A me vista buona organizzazione
Dal suo conto dal suo corretto funzionamento dipenda il benessere dei cittadini e successo dello Stato
Affinché la pubblica amministrazione sia in grado di gestire i grandi interessi collettivi occorre partire dall'aspetto più importante ciò di cui ha bisogno il Paese
Cedo la parola al nostro ospite
Aggiungo solo che l'ultimo libro di Sabino Cassese si intitola amministrava un un'azione la crisi della burocrazia e i suoi rimedi pubblicato da Mondadori un libro niente affatto ottimista ma di questo di padella Sabino Cassese lascio a lui la parola
E
Tema di quest'anno dei dialoghi è quello della cura
Noi prendiamo cura del nostro corpo
Ci preoccupiamo e cerchiamo di curare l'ambiente nel quale viviamo
Per esempio cerchiamo di utilizzare delle automobili elettriche invece a combustione
E spesso non ci preoccupiamo di curare una cosa nella quale viviamo immersi che è la pubblica amministrazione pensate un attimo una persona appena nasce
A un atto di nascita e quando muore ha un certificato di morte
Dall'inizio alla fine di una persona
Ciascuno di noi
Vive
In una pubblica amministrazione io stamattina ho preso un aereo da Mila e da Roma e quella Enrico era regolato da tutta la disciplina che riguardano il traffico aereo
E sono stato sottoposto ad una serie di regole che riguardano i servizi pubblici e che sono stabilite da ministeri questa è la burocrazia
E allora io oggi vi parlerò della burocrazia cercando di non annoiarvi
Partendo da tre esempi
Nei quali vi dico subito che voglio cercare di farmi capire che
Il tema della burocrazia molto più complicato di quello che sembra perché riguarda
Qualcosa che noi riteniamo un meccanismo
Il motore di un'automobile
Mentre invece la burocrazia e uno organismo per esempio l'organismo umano
L'organismo umano c'ha delle qualità che sono molto diversi da dal motore di un'automobile e capace di trovare delle compensazioni l'organismo umano per esempio è sottoposto a un a una regola di omeostasi
La nostra temperatura è regolata Interna trentasette gradi
Anche se la temperatura esterna e più alto più bassa quindi noi siamo capaci di stabilire un equilibrio di questo tipo bene
La pubblica amministrazione va considerata con una macchina cono
Mi sbagliavo a dire una macchina come uno realismo molto complesso che è difficile da capire e per introdurre nel tema comincerò con tre esempi
Il trentuno marzo
Scorso il governo ha approvato
Una legge che
Modifica la legge precedente riguardanti i contratti dalla pubblica amministrazione
Questa legge accelera tutte le procedure
Per i i contratti tra pubblicamente amministrazione sono quelle con cui la pubblica amministrazione ad esempio affida un'opera pubblica
Il valore dei lavori appaltati e però crollato del quarantuno per cento a luglio e dell'ottantasette per cento ad agosto
Domanda
Come mai una legge nuova che viene introdotta per accelerare invece frena
La mia risposta è molto semplice
Perché la legge nuova non era conosciuta dalla burocrazia che era abituata la legge vecchia e la legge nuova ha bisogno di un tempo di apprendimento da parte della burocrazia
E da questo esempio io traggo una maestra Benito e cioè
Che non basta modificare le leggi
Perché la burocrazia proceda più rapidamente
Occorre anche preoccuparsi di
Formare i dipendenti pubblici abituarli alla nuova legge
Per vedere dei corsi per vini controllori della pubblica amministrazione che sono sempre abituati alla vecchia legge
E quindi quello che sembra un rimedio che va cercato dentro procedimento amministrativo legata va cercato fuori del procedimento amministrativo cioè nel personale
Che essendo abituato
Alla vecchia regole
Ha difficoltà ad attuare immediatamente ha già di nuove regole che prevedono una nuova forma
Se qualcuno mi chiedesse beh ma tu che faresti io gli chiederei quindi suggerirei di leggere
Le prime cento pagine del secondo volume del terzo volume scusate di una famosa opera dell'Ottocento francese scritta da un grandissimo storico François avviso che è stato ragazzi che stanno qui forse un po'di storia francese la conoscono che è stato anche il ministro dell'Istruzione capo del governo durante la Restaurazione sto parlando del mille ottocentotrentadue quando diviso fece la più grande rivoluzione amministrativa cioè
Credo
In Francia il sistema di istruzione
L'istruzione primaria e istruzione secondaria come un sistema generalizzato per tutto il Paese
In quella cento pagine
Cioè spiegato
Con quale cura Luigi e e quanti rimedia dove adottò per cercare di abituare
Primo di formare nuovi insegnanti perché il sistema di istruzione nazionale non esisteva
Secondo per abituarli a
Far parte di un sistema nazionale mentre prima il sistema scolastico era
Parcellizzato in gran parte era affidato alle strutture religiose secondo esempio
Con la conferenza Confederazione nazionale dell'artigianato ha calcolato che in Italia per aprire una gelateria
Occorrono settantadue adempimenti
Dietro ognuno di questi adempimenti
Cioè un procedimento amministrativo
E dietro a ciascuno di questi adempimenti c'è un costo che è stato calcolato in quattordici mila euro
Complessivi
I semplificatorio improvvisati quelli che fanno pensano di essere riformisti dell'amministrazione non si rendono conto che l'amministrazione è un organismo ognuno un meccanismo reagiscono a questa constatazione
Dicendo
Sono settantadue sono inutili cancelliamo le ed eliminiamo le almeno la metà
Quando poi vanno a vedere quali sono questi procedimenti
Si rendono conto che sono tutti necessari perché
Per aprire una gelateria bisogna assicurare delle condizioni sanitarie del luogo
Bisogna assicurare della la sicurezza sul lavoro dei dipendenti della gelateria
Bisogna assicurare che per esempio la scritta Esterna corrisponda ai criteri urbanistici del posto
Bisogna assicurare che gli impianti elettrici non siano come si dice ad norma cioè rispettino i criteri di sicurezza
E tutto questo non ve ne elenco tutte per settantadue volte
Che cosa voglio dire con questo
Voglio dire che
Le democrazie mature cioè i paesi che sono retti da una democrazia diciamo da almeno tre quarti di secolo
In qualche caso cento anni duecento anni tre secoli
Proprio perché sono delle democrazie hanno dato voce ad interessi collettivi
E i nostri interessi collettivi spaziano enormemente da noi siamo interessati a tutelare le cose cartelli i beni culturali
Ma siamo anche interessati al alla qualità dell'acqua di balneazione perché vogliamo fare il bagno dentro o bare che sia pulito no
E poi siamo interessati anche al fatto che non siano inquinate le falde freatiche perché se sono inquinate le falde freatiche noi beviamo dell'acqua che è inquinata
E quindi le democrazie mature hanno fatto diventare
Degli interessi collettivi li hanno fatti diventare pubblici le hanno
Noi giuristi diciamo canonizzati le hanno consacrata in una legge
Ma non ci hanno non l'hanno con solamente consacrati in una legge hanno anche disposto che ci siano
Dei controllori che ci siano delle procedure che ci siano degli ispettori
Che ci siano delle responsabilità che ci siano delle sanzioni
Cioè dietro ognuno di questi interessi collettivi la tutela dell'ambiente e del dell'acqua di balneazione dell'acqua che beviamo dell'acqua potabile e così via ci sono
Procedure apparati e così via
E nessuno di noi vuole rinunciare a tutto questo
Noi non vogliamo rinunciare a tutto questo non vogliamo che ci sia un governo che con l'aria di semplificare cancella
Che vi posso dire
Il detto agli italiani a alla tutela dei dei dei dei dei beni culturali cioè degli che vi posso dire del Colosseo o del Pantheon o di un qualunque reporter reperto del dei duecento dal trecento euro del Cinquecento
E quindi il problema è
Come si affronta questa questione
Io non so se qualcuno di voi ha dato mai a Brasilia Brasilia è la capitale del Brasile sta all'interno del Brasile ed è stata tutta costruita disegno di un grande architetto tedesco di maiale
L'idea di fondo di di Niemeyer e che a Brasilia
Non ci sia nessun Crocevia
Non c'è nessun semaforo non c'è nessun luogo nel quale il cittadino debba il passante riusciamo neanche turista debba fermarsi per aspettare il suo turno per passare la strada perché le strade non si incrociano ci son cavalcavia ci sono sottovia e cose di questo tipo
Ha fatto l'esempio di Brasilia Pepe spiegarvi che
Un modo per assicurare che
Tutti quegli interessi di cui parlavo e tutte quelle procedure
Non si incrocino e quindi che qualcuno debba spettare e che quindi per aprire una gelateria ci vogliono cinque anni
Il modo migliore uno dei modi e quello di evitare di incroci di evitare di Crocevia di assicurare in altre parole che le procedure in qualche modo procedano
In parallelo in perché non invece che in sequenza no cominciano tutte tutte quante nello stesso momento
E nel momento in cui debbono incrociarsi non ci sia un semaforo baci un sottopasso o un sovrappasso
Passo al
Terzo esempio che volevo fare
Che questo
Mille novecentonovanta
In Italia si lamentava il fatto che la
Gli atti della pubblica amministrazione avvenissero venissero emanati in modo disordinato che non vi fosse un ordine sequenziale
All'interno dell'azione amministrativa
E piene quindi emanata una legge fondamentale che la legge duecentoquarantuno del mille centonovanta intitolata legge sul procedimento amministrativo
Che cosa fa questa legge sul procedimento amministrativo
Questa legge sul procedimento amministrativo stabilisce una sequenza
Ogni volta che c'è una decisione da prendere bisogna che ci sia
Un'iniziativa una fase di iniziativa
Poi ci deve essere una fase
Di istruttoria poi ci deve essere una fase di decisione e poi c'è una fase di controllo
Lo facciamo stare zitto non
Viene da fuori
Questa sequenza e ordinata
Secondo con criterio che fu
Scoperto inventato sviluppato e che è stata all'origine della storia dell'industria nel mondo non in Italia ma nel mondo
Da un ingegnere americano Frederick Taylor si chiamava
E l'arco i suoi studi sono stati così importanti che
Lo sviluppo dell'industria moderna è stata determinata dal da quello che lui ha chiamato assenti fico bene agilmente cioè la gestione scientifica dell'attività produttiva
In che modo
Lui pensava che dovesse essere organizzato secondo un criterio scientifico l'attività produttiva
Ve lo potrete scrivere con molta difficoltà ma vi posso ricordare un film che forse avete visto
Film di Charlie Chaplin
Intitolato Tempi moderni
Se non l'avete visto va visto perché lì c'è
Allora più grossa presa in giro di quella che viene chiamata oggi
Cade che è stata chiamata da allora poi chiamato anche oggi catena di montaggio la catena di montaggio Martelli come l'introduzione di una sequenza di atti l'uno necessariamente prodromico all'altro in modo tale da
Avere un certo un certo risultato alla fine di questa sequenza
Ora il problema
Noi nel mille novecento novantanove abbiamo introdotto una regola che si ispirava un criterio che era stato formulato agli inizi dell'ottocento e che
è stato applicato come tutti sanno
Da Ford
Nel mille ottocentotredici per la produzione per la prima volta di automobili a livello industriale
Il modello T
Tant'è vero che oggi quella procedura è l'effetto di una cosa che noi chiamiamo Ottelli Loris moda Taylor o fordismo da Ford
Ma se voi andate via in una a vedere come prodotto oggi un'automobile a vi rendete conto che la formula organizzativa è totalmente cambiata
Quindi noi abbiamo introdotto nel mille novecentonovanta quando l'approdo la la la la lo sci la gestione scientifica del lavoro era stato aveva fatto progressi da gigante abbiamo introdotto un meccanismo
Che non faceva altro che copiare una struttura concettuale e sequenziale che risaliva
A
Al mille ottocentotredici quindi a più di un secolo prima
Che cosa ho voluto dire con questi tre esempi
Ho cercato di farmi capire invia introduttiva
Però la parte successiva non sarà così elaborata
Ho cercato di farmi capire che l'approccio alla pubblica amministrazione al problema della pubblica amministrazione pubblica amministrazione vuol dire tre milioni e trecento mila dipendenti in Italia
Tre milioni e trecento mila dipendenti che servono
Cinquantotto milioni
Marco
Cento tanta abilità italiani quanto quanti siamo oggi secondo le ultime statistiche della popolazione quindi il più grande datore di lavoro in Italia la pubblica amministrazione
Che ha una
Vogliamo dire clientela perché siamo tutti i clienti della pubblica amministrazione anzi siamo plurimi clienti continuamente siamo clienti della pubblica amministrazione
Fin dalla nascita l'atto di nascita bambino una bambina appena nata va bene
Che riguarda tutta la popolazione italiana quindi non solo il più grande datore di lavoro ma anche quella macchina che produce un servizio o una massa di servizi che riguarda
Tutta la popolazione italiana
Ora
Affrontare questo problema dalla pubblica amministrazione è questo il motivo per cui ho scritto quel libro affrontare il problema della pubblica amministrazione pensando di isolare ogni singolo pezzo sarebbe come dire
è un cardiologo
Studia il cuore non si rende conto dell'effetto del sistema respiratorio sul cuore
Che uno specialista
Di un'altra parte del corpo non si rende conto dell'influenza che può avere la circolazione sanguigna in quella parte del corpo cioè vuol dire non rendersi conto del complesso dei sistemi del sistema ed è questo il motivo per il quale io penso che oggi la pubblica amministrazione va studiata secondo criterio che oggi viene definito ormai da parecchi anni olistico o Lismore un modo di avvicinarsi ai problemi
Che tiene conto del fatto
Che
Le singole parti la somma delle singole parti possono avere un prodotto superiore
Alle sia al al scusate che il che il vinto intero sistema possa avere un prodotto superiore a quello che ci si poteva aspettare dalle singole parti e quindi un insieme complesso di
Di di cause e di rimedi ed è per questo che adesso vi elenco quelli che sono secondo me le cause principali dello stato attuale della nostra pubblica amministrazione di cui vi ho dato
Già tre esempi inizialmente
E poi concluderò rapidamente connette indicare alcuni rimedi
La prima causa
Ed è
La vecchiaia
La vecchiaia
Si dice è una brutta malattia
Noi ci abbiamo un sistema statale centrale ministeriale
Che risale a Camillo Benso di Cavour va bene
Mille ottocentosessantotto un po'prima del poco prima dell'unità d'Italia mille otto mille ottocentosessanta sessantuno
Nonostante che
Siano state proposte molte riforme
Quell'organismo di cui parlò tanto i giornali in questi ultimi giorni la ragioneria generale lo Stato sapete qual è la data di nascita Alberto De Stefani ministro delle finanze del primo governo Mussolini
Il testo unico delle leggi di pubblica sicurezza
Anni Trenta del secolo scorso
Questi sono i tre gli esempi vi danno un'idea
Dell'invecchiamento delle nostre strutture noi viviamo in degli edifici che sono edifici concettuali come dire di norme
Che sono vecchi
E questa è la prima causa della
Della del malfunzionamento
Seconda causa
L'esondazione legislativa
Se voi leggete le dichiarazioni dei ministri presidenti del Consiglio dei ministri noterete che spesso
Ricorre la parola
Ricorda l'espressione voglio fare una legge avuto applicativa
Che cosa si vuol dire con questo
Ci vuol dire che
Io voglio adottare una norma
Che non abbia bisogno della pubblica amministrazione per essere
Eseguita e che quindi possa
Essere seguita meccanicamente
Tutto questo perché la politica
Ah sospetto che l'amministrazione vi ricordate
Un noto Presidente del Consiglio dei ministri quante volte diceva
La burocrazia rema contro no
Allora dato che la burocrazia rema contro che si fa si fa una legge che non abbia visione della burocrazia che bypassa la burocrazia
Ma in questo modo qual è il risultato che questa legge deve entrare in una montagna di piccoli dettagli perché deve regolare poi tutta la fase applicativa di quella legge e per regolare tutti questi dettagli
Qual è e e la regolazione di tutti questi dettagli poco quale risultato produce un rallentamento dell'azione amministrativa
E quindi si voleva ottenere una legge auto applicativa si riesce ad ottenere semplicemente
Una legge che non si applica che rimane sulla carta e moltissime delle nostre leggi rimangono sulla carta
La terza causa dipende dal corpo politico
Non ho tempo qui rileggervi non ho qui tempo di leggerli dei passaggi ma
Esiste una norma
Di più di trent'anni fa anche dispone che i ministri all'atto dell'entrata in carica di hanno delle direttive al corpo amministrativo stabilendo degli obiettivi
Nessuna di queste direttive
Risponde veramente all'esigenza
Dell'azione amministrativa
Perché il corpo politico impreparato a scrivere queste direttive perché il corpo politico spesso non sa neppure quali possano essere le direttive da emanare e incapace di determinare gli obiettivi
E se incapace di Seedorf terminare gli obiettivi
Emana delle direttive che sono semplicemente dei pezzi di carta dove sono scritte
Delle procedure invece che dei risultati ora l'azione amministrativa a noi interessa per il risultato non interessa per la procedura no alla città nessun risultato hanno eccetera e sa che la scuola per esempio
Non produca degli abbandoni scolastici no questo è il risultato vogliamo tenere a noi interessa come utenti dalla pubblica amministrazione
Come si raggiunge questo obiettivo
E dall'altra parte la politica invece eccessivamente interessata
Alle persone
E quindi per esempio
Abusa di quello che è stato già introdotto M trent'anni fa e e viene chiamato sistema delle spoglie il sistema delle spoglie e un sistema così denominato in America ma fu abbandonato nel mille ottocentottantadue in America
Era così chiamato perché veniva dalla frase al vincitore spetta il bottino cioè le spoglie sul b del vinto e quindi in America
Il primo iprite Rio che si allora si seguiva che loro non si segue più che quando un nuovo presidente arrivava tutte le persone nominate dal precedente andavano a casa dava una casa perdevano il posto
E venivano sostituiti da nuovi a amministratori
Il successivo
La successiva causa è quella che abbiamo
Troppi controllori troppi controlli e nessun controllo voi potreste dire come possibile è possibile che è possibile se i controlli sono solamente sulla procedura e non su un risultato
La Corte dei Conti per esempio vi faccio un esempio la Corte dei conti dovrebbe controllare i conti
Mai i magistrati dalla Corte dei Conti
Non si sono laureati in economia
Sono tutti laureati in giurisprudenza
E quindi non conoscono la partita doppia non conosco la ragioneria non conoscono come dire non hanno pratica di numeri hanno pratica di leggi non pratica dei numeri
E la conseguenza è uguale che i rapporti dalla Corte dei Conti sono per lo più sul modo di procedere piuttosto che sul risultato del processo che è quello che interessa tutti noi cittadini apre cittadine come utenti interessate
Di avere
Il prodotto finale hanno in quando noi andiamo in un negozio ci interessa come è fatta una camicia o come fatto una giacca
A noi interessa di poter comprare una giacca che che ci vada bene che sia dalla nostra grandezza quindi noi compriamo un risultato non compriamo
Una procedura per ottenere quel risultato
Anche la pubblica amministrazione la avete capito che finora io ho parlato solamente delle cause del mal funzionamento che derivano dall'esterno ma ci sono anche cause interne
Una delle cause interne e in modo in cui vengono selezionati i dipendenti pubblici vi faccio solo un esempio
Un un caso che è andato all'esame del Consiglio di Stato di qualche anno fa era il seguente
Un concorso per quindici posti in un'amministrazione
Si conclude con una commissione
Molto benevolente
Che
Identifica quindici persone
E poi riconosce l'idoneità
Ad altre trecento persone
Quel concorso ha portato alla sua
Mozione di trecento quindici persone
Ora chiedete lei
Secondo voi la trecentesimo a persona è un vincitori di quel concorso
Ho un perdente di quel concorso
Se quel concorso voleva come dire
Segnalare le ebbe le persone più brave
Sono le quindici o solo anche tutte quelle trecento che elencate in un elenco di troppi idonei
Con un meccanismo che si chiama
Scorrimento delle graduatorie perché capito poi la burocrazia è bravissima nel nascondere dietro l'espressione così anodina
Questa meccanismo di apriva porte fa entrare tutti sostanzialmente questo no ecco
Ora meccanismi di questo tipo producono che cosa
Producono dei risultati che sono
Che sono che dell'amministrazione o non è tra le migliori
I migliori sarebbero solamente quindici no noni gli altri trecento che sono venuti dopo
E quindi questo è un fattore di crisi amministrativa
L'ultimo fattore di crisi amministrativa e in parte dipendente anche dalla società
Quindi quelle avete capito bene che io sto cercando di elencare fattori di crisi che provengono dall'esterno
Dall'interno
Ma anche da noi cioè dagli utenti
E questo fattore di crisi riguarda la cultura amministrativa diffusa
E
Secondo me si può misurare un modo semplice
Provate ad andare negli Stati Uniti
E a fare una telefonata a un qualunque servizio privato o pubblico
A un centralino
E fate un paragone
Con la risposta che mi dà un qualunque centralinista di un servizio pubblico o privato
Italiano
Ho detto pubblico-privato
Negli Stati Uniti
Rispondono subito
Mi dicono poche parole
Sono quelle che vi servono
Se chiedete una cosa strana non lo sanno ma sanno subito qual è la personale a vari interessi per avere quella cosa
Eccedente che vuol dire
Che quelle persone sono entrate quel servizio e qualcuno gli ha spiegato esattamente le cose che dovrei fare quelle che deve conoscere e quali sono le domande che gli vengono normalmente fatte e le risposte che deve dare se volete
Troppo standardizzato troppo meccanizzato però efficiente vi dà la risposta
Italia
Aspettate mezz'ora al telefono prima che arrivi una risposta
Servizio pubblico privato anche privati
Secondo quando rispondono
O non sanno
Ho sanno e iniziano una lunga conversazione o come se fossero al caffè va bene come se non ci fosse un'altra persona che sta aspettando una risposta va bene
E quindi come dire si può parlare anche del tempo del dei dei figli che vanno a scuola
Del degli ultimi eventi politici e così via
Dietro tutto questo c'è un problema che io chiamo cultura amministrativa diffusa
Cultura amministrativa diffusa vuol dire qualcosa che
Come dire viene insegnato nelle scuole
Ma normalmente viene insegnato
Se una cultura amministrativa diffusa non non sto parlando di Taylor
O di William sonda i grandi
Sto parlando di quella che riguarda tutti noi la nostra capacità di lavorare in maniera coordinata va bene il modo in cui teniamo in ordine la scrivania capito e anche questo fa parte va bene
Ricorderò che in un libro che credo nell'ottocento italiano credo che fosse The Daily di De Marchi credo intitolato L'età preziosa
C'era un'appendice
Quale c'era scritto
Come si tenevano per un ragazzo va bene come si tenevano i libri nuovi
Quindici volumi no venticinque mila tomi
Come in che ordine si dovevano temere nel sulla propria scrivania Ottone allo scaffale va bene
Il sottotitolo di quel libro era consigli per i giovinetti Babel
Tipica espressione ottocentesca ecco
Questo tipo di cultura burocratica diffusa cioè l'ordine normalmente nelle grandi dei grandi Paesi è stato insegnato da due grandi
Scuole di pedagogia
La caserma dello stabilimento l'industriale
Ma caserma ha insegnato la gerarchia
La sequenza
Gli ordini
Lo stabilimento industriale a stabili ha insegnato la catena di montaggio chi fa che cosa chi è responsabile a chi si riferisce e a chi si risponde
La grandezza dell'Inghilterra e della burocrazia inglese deriva fondamentalmente dal fatto che loro hanno avuto per primi la la rivoluzione industriale tra la fine del Settecento agli inizi dell'Ottocento
E e in Francia dal fatto che e e insomma non ce lo dimentichiamo Napoleone era un Pd tra parco tanto per intenderci insomma per ridurre all'essenziale no e e però Napoleone
Partecipava alle riunioni del Conseil d'età che lui aveva creato
Trasformando il consenso in Ruanda e in conseguenza partecipava attivamente alle riunioni quando il conseguente a scriverne il Codice civile la Dante bene quindi un militare
Partecipava alle riunioni di esperti di diritto quando scrivevano le norme
Il Codice civile sono le norme sulla società il contratto la proprietà la famiglia le obbligazioni e così via ecco
Ho cercato di spiegargli e ciò stanza che la burocrazia è un fenomeno estremamente complesso che non si può pensare che le soluzioni alla crisi dell'attuale burocrazia possono essere affrontati rapidamente da un lato da un da un giorno all'altro
Che riformare l'amministrazione è una cosa come dire per competenti per esperti come per costruire un edificio bisogna avere un architetto per costruire un ponte bisogna avere un ingegnere per fare un'operazione chirurgica bisogna avere un chirurgo
Si spera bravo ecco nello stesso modo la
Riforma della pubblica la conoscenza della pubblica amministrazione
La conoscenza delle disfunzioni della pubblica amministrazione telai indicazione delle possibilità di riforma della pubblica amministrazione non possono che venire da persone che conoscono la pubblica amministrazione ed uno dei guai
Tra l'altro nella nostra pubblica amministrazione che gli addetti ai lavori non parla
Se voi vedete tutti i giorni i nostri giudici nostri procuratore della Repubblica parla nove
Esternano su tutti i giornali
Avrete avete mai visto un direttore generale di un ministero il capo di un dipartimento di un'amministrazione un segretario generale di un
Con di una regione
Che cerca di
Avviare un dialogo a con il pubblico B con i suoi dipendenti in modo da perfezionare il funzionamento della pubblica amministrazione
Ecco quindi riformare l'amministrazione una cosa complessa il motivo per cui ho cercato di ho scritto quel libro e cercare di spiegare che non può essere fatto da da persone che non conoscono la materia
Grazie credo che non ci sia molto da aggiungere ma io ho una curiosità che mi viene dalla lettura del suo libro lei dice che nell'assetto attuale c'è un manca l'incentivo a decidere eseguire come dire la pubblica vessazione non solo tende a non eseguire ma è come se fosse frenata al suo interno dalla mancanza di uno stimolo alla produttività
è frenata per diversi motivi
Primo
Perché nella pubblica amministrazione
C'è un meccanismo di valutazione sapete come si conclude tutti gli anni
Dieci per tutti
Il primo motivo per cui
Non si è spinti a fare meglio
E perché tutti prendono il massimo dei voti dicendo se se la conclusione fosse che qualcuno prendesse lei qualcuno sente qualcuno oltre a qualcuno nove qualcuno al dieci qualcuno dieci e lode
Allora forse ci sarebbe uno stimolo primo secondo
Perché l'amministrazione
Impaurita
Da troppi controllori
Dal fatto che se passa al controllo della Corte dei Conti e c'è quello dell'ANAC lana che l'autorità nazionale anticorruzione
Se passa quello dall'ANAC c'è la Procura della Repubblica
E che qualche volta la Corte dei conti
La Corte dei conti
Ha chiesto pochi anni fa
Un risarcimento dei danni ad una
Notissima dirigente della pubblica amministrazione in una delle posizioni apicali
Di un miliardo e duecento milioni
Ma voi pensate che un dipendente pubblico abbia messo da parte in duo tre anni un miliardo e duecento milioni da rimborsare alla corte dei conti
No dico a chi può venire in mente di di di di fare una richiesta di questo tipo badate bene quella dirigente aveva una responsabilità fondamentale che gestiva nel modo migliore
Ed era quella di gestire il debito pubblico cioè la cosa che è più importante del nostro Paese perché noi abbiamo se non ricordo male due mila ottocento quaranta miliardi di debito pubblico da ripagare e il giorno in cui c'è una crisi sui mercati quelli crescono rapidamente perché gli interessi aumentano perché nessuno vuol comprare titoli del debito pubblico
Ora
Si capisce che la pubblica amministrazione
Non sia incentivata da fare perché impaurita
E quindi si ispira quel vecchio molto dalla burocrazia francese Cure tu patologo Erzelli no soprattutto non essere zelanti mentre noi vorremmo dei dipendenti pubblici zelanti gli attivi capaci
Che lavorano giorno e notte che
E se possibile che vengano premiate invece che disincentivati
Non so se ho chiarito
Diciamo che purtroppo ha risposto benissimo perché sa cosa dalla mancanza di un merito da quel punto di vista è sicuramente un freno
Io non so se ci sono domande in sala ma io un'ultima domanda molto attuale al professore vorrei farla secondo lei la bolla l'abolizione del reato di abuso d'ufficio ha senso oppure dobbiamo tenercelo ben stretto
Io sono tra quelli convinti che andrebbe soppresso
E spiego perché
I motivi sono due il primo
L'indicazione del codice penale
Di un reato comporta che
Ogni persona abbia ben chiaro qual è il comportamento che vietato e sanzionato va bene
Se c'è scritto non uccidere
Io lo so
Che cosa no debbo fare non debbo uccidere perché uccidere è chiaro
Ma che vuol dire abuso d'ufficio
Cioè
Sì è una nebulosa così poco chiara
Ah ho abusato del mio ufficio arrivando ritardo la mattina
Ho abusato del mio ufficio se ho detto ad una persona io sono il direttore generale di del del ministero X
Ho abusato del mio ufficio se la sera mi trattengo in ufficio tenendo la luce accesa e quindi consumando elettricità a carico dello Stato
Cioè
Il primo motivo è questa
Ma Dezza
Il secondo motivo è che
Non tutti i comportamenti proibiti
Sono comportamenti criminali
Mi sono tantissimi i comportamenti che sono proibiti
E sono asset in cui non con la persona che
Non obbedisce non risponde alla regola
Ma anche
Un'ammenda una multa
O o in qualche modo subisce una sanzione di altro tipo allora la mia domanda è
Oltre al fatto che l'abuso d'ufficio
è un
è un comportamento non chiaramente determinato
C'è anche il fatto che moltissime le delle delle fattispecie che vengono riportate l'abuso d'ufficio sono semplicemente sanzionati in un altro modo
E sanzioniamo uno in un altro modo noi una delle cose che anche l'attuale ministro della Giustizia lo ripete e tutti gli studiosi di diritto penale lo dico noi abbiamo troppe
Fattispecie penali abbiamo un elenco di
Comportamenti che sono sanzionati penalmente Casey straordinariamente più lungo
Di quello di quelli che sono elencati in altri Paesi
Perché dobbiamo ritenere tutti quanti sanzionabili penalmente quando invece ci sono altre forme di sanzione
Che possono essere
Altrettanto efficaci e poi c'è un ultimo argomento ma quello ripetuto quasi tutti i giorni su tutti i giornali e cioè che guarda caso di delle migliaia di persone che sono state perseguite a dalle procure per abuso d'ufficio
Solo poche decine di persone sono state veramente sanzionate il che vuol dire che quello è un imbuto
La parte superiore troppo larga e dalla parte inferiore molto ristretta è utile un imbuto così no
E la ringrazio moltissimo Sabino Cassese io ricordo l'amministrare la nazione pubblicato amatori un libro grande fascia ma subito utilissimo per capire che cosa succede nella pubblica amministrazione grazie ancora