Incontro con Piercamillo Davigo

Buona sera e benvenuti ad Antigone capire il presente per immaginare il futuro una produzione cubo
Conduce
Federico Casanova buonasera e bentornati ad Antigone nella rassegna di incontri che realizziamo qui negli studi
Del cubo di via la Spezia solo con grandi ospiti anche questa sera abbiamo il piacere chiarire qui con noi un personaggio davvero molto molto interessante allora inizia
Allora come vi anticipavamo in questa seconda puntata di Antigone abbiamo il piacere di avere qui in studio con noi personaggio davvero unico nel suo genere lui è indiscutibilmente uno dei magistrati più conosciuti
D'Italia è stato protagonista di alcune delle pagine più importanti della storia del nostro Paese con lui parleremo di giustizia di attualità di politica e chiederemo di aiutarci a capire
In quale direzione sta andando il mondo di oggi sempre più complicato allora io direi di iniziare diamo il benvenuto in studio a Piercamillo da da vivo grazie per essere con noi grazie a voi
Allora
Dottor Davigo se dovessi fare la cronistoria della sua carriera penso che ci vorrebbe un'altra puntata
Però allora le tappe principali ce le facciamo raccontare da lei e prendiamo spunto dal suo ultimo libero pubblicati dalla terza
L'occasione mancata Mani pulite trent'anni dopo ecco una stagione quella di Tangentopoli che ha portato ad uno stravolgimento posso otto tutti i punti di vista
Una classe politica che aveva governato per decenni spazzata via un sistema di corruzione di cui l'opinione pubblica è venuta a conoscenza ecco lei che ha contribuito a portare avanti in prima persona le indagini le inchieste e i processi perché parla di occasione mancata
Perché era l'occasione per far diventare l'Italia un po'più simile ai Paesi a cui crediamo di assomigliare che invece sono molto ma molto diversi da noi
Quando
Venne arrestato Mario Chiesa
Il segretario del suo partito Bettino Craxi disse si tratta di un isolato mariuolo
E in cinquant'anni nessun esponente politico del mio partito in questa città e ma è stato condannato per reati contro la pubblica amministrazione
Quattro mesi dopo in Parlamento diceva se il sistema di finanziamento irregolare dei partiti politici deve essere ricordato solo dal punto di vista criminale allora tutto il sistema criminale quindi evidentemente non era un isolato mariuolo anzi con quella infelice frase probabilmente spinse
Chiesa
A collaborare
La seconda cosa è che Enrico Cuccia presidente di Mediobanca all'epoca la principale banca d'affari italiana che non aveva mai detto neanche buongiorno ai giornalisti
Sentito come persona informata sui fatti dalla procura di Ravenna per l'ipotesi di falsità contabili della Ferruzzi finanziaria fare Fini sigla
Alla richiesta dei cronisti che lo aspettavano fuori e che gli chiesero è vero che i bilanci della Ferruzzi sono falsi
Lui appunto presidenta principale banca d'affari tagliandi se io non ho mai visto uno che non lo fosse
Ma non per la tra Ferruzzi in generale
E infatti dalle indagini è emerso che i principali gruppi industriali
Del Paese pagavano i principali partiti di questo paese ovviamente con fondi neri quindi con bilanci falsi
Allora poteva essere l'occasione per far sì che per esempio le imprese facessero emergere in nero che pure avevano nei bilanci poteva essere l'occasione per contrastare la conseguente e parallele evasione fiscale
Poteva essere la corsa l'occasione per disciplinare il funzionamento dei partiti politici io trovo che sia assolutamente opportuno che lo Stato dia denaro e partiti politici ma che debba controllare come questi li spendono
Perché c'è denaro dei contribuenti non si può spenderlo come si vuole
Una volta un esponente politico di un soldi nostri facciamo quello che vogliamo no son soldi dei contribuenti non sono soldi tuoi questo fa la differenza
E invece tutto questo è
Finito poi insomma in la domanda è secondo lei tra i tanti fattori che possono abbia contribuito in questi anni al fallimento di questa occasione
Qual è il principale che lei potrebbe descriverci perché questa invece che un'occasione per cambiare davvero le cose in Italia si è trasformata poi in un'occasione mancata
Perché appunto ci fu un tentativo di restaurazione
Si pensa sempre che sia cambiata completamente il quadro politico in parte è vero i partiti politici sono cambiati hanno cambiato sigle ma molte persone che c'erano prima ci sono anche dopo magari sono in secondo piano non tutti e perché in Italia sportive tranquillamente sul proprio curriculum come è stato condannato per corruzione che non succede niente Paternoster fa forse un titolo di merito se ha mantenuto il silenzio
Faccio prima però a raccontare un episodio che mi capito
Nel mille novecentonovantasei e che chiarisce il mio pensiero su un punto
Il Consiglio superiore della magistratura aveva organizzato un con convegno di studi sull'ordinamento giudiziario italiano e francese a confronto eravamo sessantacinque magistrati italiani trentacinque francesi io non ero tra i relatori era un partecipante
Però il consigliere Zagrebelsky che era all'epoca componente Consiglio superiore al chiamò al tavolo di presidenza per spiegare i francesi cos'era successo in Italia tra il novantadue e novantasei
Allora io facevo sommario riassunto delle indagini spiegai che erano state iscritte nel registro notizie di reato
Oltre quattro mila duecento persone tra cui quattro ex presidente del Consiglio dei ministri dodici ministri centotrenta tra deputati e senatori un numero elevatissimo di pubblici ufficiali incaricati come servizio oltre a moltissimi imprenditori dopo di che spiega che per effetto di quello che era emerso dalle indagini azioni del novantaquattro non scomparsi cinque partiti
Uno era quello di maggioranza relativa la Democrazia Cristiana e degli altri quattro tre avevano più di cento anni se contiamo il partito liberale che aveva una precedente cioè organizzazione che non stiamo a Cosima era lo stesso comunque l'erede di quello che era la Regione
Quindi un sommovimento politico apparentemente importantissimo e conclusi questa mia rapida rassegna dicendo dopodiché sapete noi organi preposti alla repressione penale
Magistratura forze di polizia
Svolgiamo rispetto alla devianza criminale la funzione Titicaca svolgo nature tre trattori miglioriamo la specie pedata l'abbiamo preso le zebre lente sono rimaste quelle veloci o se preferite abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici
Ma anche le Destiny's fece un cicchetto terrificante c'è bisogno di dire ai francesi che abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici libro eccepire siti dirglielo per evitare capiti anche a loro sarà
Perché è vero che i pazienti si sono stati dimessi mentre la terapia era ancora in corso
Con varie leggi fatte a portarsi ma che aboliva nei reati che abolirono le prove di tutto di più
Però è anche vero che in ogni epoca storica e in ogni Stato la criminalità non è mai stata totalmente soppressa non c'è nessun posto al mondo dove non c'è nessun criminale
Lei ha allora i gli organi preposti a repressione fanno esattamente questo prendono quelli meno bravi e restano per i più bravi fosse fortunati ma gravissime sono anche più rentrée con esperienze sembra le io le volevo chiedere proprio perché ancora oggi
La criminalità è parte integrante della nostra società nel bene e nel male
Qual è l'insegnamento più grande che possiamo trarre da quel periodo di Mani pulite
Allora intanto bisogna partire da una premessa
è un errore credere che i processi di benvenuto da chi
I fatti
Processo certo in parte dipendono anche da chi li fa ma soprattutto più che per quello che possono fare per cui possono non fare ok che è un'altra cosa
Ma essenzialmente dipendono dall'atteggiamento dei soggetti che vi partecipano
Se gli imputati decidono di collaborare
Si acquisiscono prove
Per molti reati per molte persone
Se invece stanno zitti o dicono
Io non so niente sono arrivato da Marte ieri diventa difficile che le indagini facciano passi avanti
Se i testimoni dicono la verità si va avanti nell'aria scoperta dei fatti se i testimoni sono reticenti o mentono non si va da nessuna parte
Allora mentre i magistrati volevano fare lo dovere sempre così come le forze di polizia
Le persone che occasionalmente entrano i processi che sono
Persone che sentono l'aria che tira per lo più
Se l'aria che tira è che quelli di cui devi raccontare le malefatte probabilmente non saranno più tanto pericolosi o potenti quanto sono oggi magari può essere che tra la minaccia di arresto per falsa testimonianza e dire la verità decido di chi è la verità se invece pensano che ci saranno ancora che prima o poi i magistrati passeranno ma i politici no
Dici mi prendo la condanna ma
Mi conviene conviene dritto cioè quindi questo è il primo dato la seconda questione è che quando si caratterizza l'effetto domino contro toccata che c'è l'effetto domino
Chiarisco versato dominò quando da una vicenda se ne scopre un'altra un'altra ancora la prima volta in cui io
Mi trovai davanti all'effetto domino era un giovanissimo giudice istruttore al tribunale di vigevano
Ora fortemente fortunatamente soppresso
Perché i tribunali piccoli sono deve catturare eravamo sei magistrati compreso il presidente allora c'era anche la pretura quindi ad uffici separati
E la mia settimana era organizzata così
E lunedì sezione specializzata agraria martedì giudice istruttore civile mercoledì giudice istruttore penale giovedì dibattimento penale nei processi canale costruito io quindi quel che dico sommaria poco istruito l'altro giudice istruttore
A venerdì alterni applicato come pretore oppure appelli martedì lavora pensa sociale come mi chiedono che mestiere fai dicevo il giudice ha condotto
Ed è ovviamente occupandomi di te tutti i ruoli in una settimana di lavori tutti i ruoli certo e e vigevano immagino che fosse veramente fai più piccoli di tali da non il più piccolo ma uno dei più piccoli certamente e
Tra l'altro poi c'è un'incompatibilità per mi sono fatto una cosa non può farne un'altra cioè all'inizio c'è un giudice malato diventa Obinna fanatica ruota fuori perché non si riesce più a fare il collegio eccetera
Quando hanno chiuso i tribunali piccoli
La gente ha protestato adesso vogliono dire tu eri aprirmi alcuni perché veramente non ragionano chiuso sempre questa metafora per far capire che è una sciocchezza emerge una li piccoli ma se lei deve far superare
Preferisce andare al Policlinico
O forse Rich andare in ospedale dove ci sono sei medici con le quali le dirà
Io sono l'oculista ma siccome oggi il Chievo con un c'erano però io lei come si sentirà quando l'oculista ed era così ecco io ed è esattamente quello che accade nei piccoli tribunali fra c'è il collega che si occupa di fallimenti che quel giorno ne fa il processo penale magari
Una cosa molto grave dove bisogna dare trent'anni di carcere
Quindi
Come sovente l'imputato se un oculista difficile fa all'asfalto allora qual era l'effetto Domino che mi insegnò però molte cose
Tre funzionari dell'Ufficio Iva di Pavia andarono a fare una verifica a un orefice di Mortara una città di dieci mila abitanti
Nel circondario di vigevano
E chiesero all'orefice
Cinque milioni di lire per non fare una verifica dura e un orologio d'oro per il loro capo ufficio
Ora
I gioiellieri gli orefici in genere sono evasori fiscali perché tutti gli anni dichiarano redditi inferiori a quelle i loro dipendenti
Se fossero veri questi redditi non si comprende perché non vengano i negozi e i loro dipendenti così lo diventano dipendenti del loro dipendente ormai più pendente certe cose
Evidentemente sarebbe fiscali nel trovare un onesto
A che invece tali sognando che i carabinieri
Raccontò l'accaduto ai carabinieri lo portano al procuratore della Repubblica
Il quale disse
Lei ci tiene Omer di serie delle banconote
Domani ci saranno i carabinieri
Apportati nei pressi del suo negozio quando poi gli mise anche un brigadiere in abito borghese nel retrobottega con un registratore per sentire il colloquio
E disse quando questi usciranno i carabinieri interverranno
Detto fatto il giorno dopo questi vengono trovati con i soldi di cui i carabinieri sono l'eco dei numeri di serie e li arrestano in flagranza di concussione chart reato punito con la reclusione da quattro a dodici anni
Qui devo fare una digressione che non c'entra niente ma merita di essere fatta contrariamente a quel che pensa la gente normale
Quando un reato aumento di frequenza le pene non aumentano diminuiscono perché i giudici si abituano a vederle e non gli sembra più una cosa auto-valutazione auto ma all'epoca un arresto in flagranza di concussioni tra funzioni ufficio Iva era una rara Avis nessuno l'aveva mai visto rovesciato genere allora il procuratore della Repubblica Antonio la Penna magistrato sagace conclusa la carriera come procuratore generale di Catanzaro
Notò un particolare noto che questi tre
Facevano servizio insieme per la prima volta perché normalmente ognuno di loro andava con altri due a fare le verifiche ma siccome era fine luglio ed erano già cominciate le vacanze avevano preso i tre rimasti da tre pattuglie elevano messi si
Ne
E lo dice ma se voi la prima volta che uscite insieme
Fatto una cosa di questo genere e perché la fate sempre perché sono a ognuno dovrebbe aver paura degli altri due ecco l'effetto domino che lei diceva è infatti dice quindi cerchiamo di farla corta mi dite tutte quelle che avete combinato se no domani mattina andata giudizio
Con rito direttissimo e probabilmente domani pomeriggio avrete già una condanna a dodici anni di reclusione
Luogo non si fanno quattro conti e raccontano si dice l'abbiamo fatto tante altre volte e raccontando chiamando in correità gli altri con quel deserto tra l'altro per cui i tre arrestati tentano nove
I nove ventisette edili alla fine misero il cartello Chiuso per arresti sull'Ufficio Iva di Pavia sarà perché erano stati arrestati ventinove su trenta impiegati componevano l'ufficio
Tema Cillo il trentesimo anche non centrasse proprio niente lei ha raggiunto da una chiamata in correità non riscontrate a pagina misura però allora le volevo chiedere sintetizzando forse bisognerebbe
Incentivare la collaborazione di gestito da una parte secondo quello che lei diceva forse l'alto insegnamento da questi aneddoti che ci ha raccontato quale potrebbe salari minimi delle pene non i massimi alzare i minimi delle allora
Il nostro legislatore ha una curiosa abitudine non da adesso e dal tempo delle grida manzoniane
Sono che Manzoni era un patriota faceva credere fosse colpa degli spagnoli sale governatore D'Alema ma sono tipicamente italiane
Noi siamo un curioso Paese se uno ruba tre macchine a norma del Codice penale rischia una pena massima di trent'anni di reclusione
Perché per il furto di un'auto ci sono due aggravanti
L'esposizione pubblica fede perché non me la posso mettere in tasca o portare in casa siamo al garage certe ad opposte Giarre sulla pubblica strada quindi esposta
Alla pubblica fede e poi perché di solito gli USA bachiane falso uno spadino con oppure fare contatti rompendo qualcosa top quindi
Mezzo violento fraudolento per ciascuna tra dieci anni c'è la continuazione si può aumentare fino al triplo che comunque lo sport parare la somma aritmetica trent'anni trent'anni ma il minimo quale se gli danno le attenuanti generiche
Che fanno praticamente a tutti tutto c'è la battuta dell'avvocato che difendendo uno che ha ucciso entrambi i genitori chiede leggerete dicendo alla fine trattasi di povero orfano
Senza e
Allora con le attenuanti generiche prevalenti sulle aggravanti la pena minima di quattro mesi e due giorni
Allora per cominciare un legislatore che investe il giudice di una discrezionalità che vada dare quattro mesi due giorni a trent'anni di reclusione non è un legislatore sano di mente sull'attore cioè con sicuramente è chiaro quello che sta dicendo tra l'altro mi viene in mente
Se vuole raccontassero perché aveva fatto spesso riferimento a un altro esempio
Che è quello
Che
Mi correggerà ma per un uomo sembra più conveniente uccidere la moglie che divorziare
Vale anche per una donna che uccide un uomo anche proprio dalla cucina sembra perché perché questa questo paradosso lei porta spesso ad esempio è vero non è che un paradosso allora il codice penale per l'omicidio del coniuge dice che è punito con anni trenta di reclusione che dice da a
Quindi apparentemente uno che legge che non sa le cose dice Emea di Crespo non c'è discrezionalità dei giudici trent'anni si vogliono dire trent'anni già perché quella è una circostanza aggravante
Allora supponiamo che il marito uccide la moglie uguale anche se la moglie uccisa ritrova siccome più frequente che si anima di tutti per le mogli purtroppo è così
Si costituisce e confessa come fai a non dare le attenuanti generiche è uno che si costituisce e confessa
Dopodiché giacché confessa la racconta come vuole l'ultima perché la moglie non c'è più dice guardi matura come se li avesse letale l'avrebbe ammazzata anche lei tanto avuto tempo per pensarci
E prende l'attenuante provocazione
Poi ci fa fare un mutuo dalla banca affido risarcisce
Gli eredi della morta
O del morto se la moglie otto che era capitalizzare dell'assegno di separazione divorzio sullo che mi si tagli un po'per volta dico tutti subito sì
Attenuante del risarcimento del danno tre attenuanti prevalenti su un'unica aggravante si scende all'omicidio base da ventuno a ventiquattro anni di solito chi fa queste cose un incensurato quindi il giudice parta minimo della pena ventun'anni meno un terzo per la prima tenuto ante
Quattordici
Meno un terzo per la seconda attenuante
Nove anni otto mesi
Ne è un testo per la terza attenuante
Sarebbe un po'meno ma per specialità qua facciamo sei anni e sei mesi sette chiede il giudizio abbreviato un altro terzo da via quattro anni e quattro mesi
Se trova un giudice che lo lascia gli arresti domiciliari per quattro mesi che non è facile non perché lo mettono in carcere perché ho lasciato fuori cioè perché per poter mettere uno in custodia cautelare bisogna che ricorrano in una di queste tre esigenze cautelari
Pericolo inquinamento delle prove
Ha confessato pericolo di fuga si è costituito pericolo di reiterazione e vedo non può entrare però sia vogliamo che trovi uno con è che gli diceva potresti fidanzati a allora c'è l'esigenza cautelare di quel stai a casa
Agli arresti domiciliari col permesso di uscire per lavorare perché deve risarcire il salotto prima del dibattimento
E di fare la spesa pagano e tua moglie ti fa la spesa quindi fa la vita che faccio io che però a me non vale come presofferto saranno sedersi domiciliari sì
Bene i successivi quattro anni fa affidati al servizio sociale se in più cui lo Stato non c'entra
Però se la massa può anche fare la comunione
Se li ho offesi rispondano non può sposarsi più in chiesa aveva anche questo allora Dottò dagli è stato veramente
Lapidario sue descrizioni e dopo le chiederò anche in merito alla riforma della giustizia di oggi però le chiederei alcune risposte rapide così cerchiamo davvero di toccare tutti i punti quella stagione di Mani pulite diede l'inizio alla Seconda Repubblica
Sostanzialmente possiamo dire così secondo lei
Il bipolarismo che c'è stato da lì in avanti in Italia ha funzionato
Ha funzionato nel senso che c'è l'alternanza che prima non c'era ma l'alternanza che prima non c'era non dipendeva tanto dal sistema maggioritario per le colazioni si potevano fare
Ma dipendeva dal fatto che c'era il Partito comunista più forte l'Occidente l'Italia faccia parte della NATO e c'era l'Unione Sovietica quando l'Unione Sovietica non c'è stata più
Questo problema è stato superato è stato superato che partito comunista perché esatto è crollato tutto quanto
è crollato il muro di Berlino sono curati i partiti comunisti a parte la Corea del Nord
Il il vero problema
E che quindi non era possibile fino a quel momento senza effetti devastanti sulla collocazione internazionale dell'Italia
Un'alternativa di governo sarto quindi questo non dipendeva soltanto al sistema maggioritario io ho la sensazione che gli italiani siano disperati
Perché votano tutto quello che c'è di nuovo appena rilevano che sembra nuovo lo votano
Poi coprono che e peggio di quelli prima
E passano a un altro nuovo e così via facciano questi bruschi cambiamenti d'Adda è così è così dalle stelle alle stalle e ultimamente smettono di votare alle ultime elezioni sono più quelli che non votano di quelli che votano in Italia non c'era mai stato un astensionismo è vero così elevato
E quindi
Io le chiedo di questi trent'anni uno dei protagonisti indiscussi è stato Silvio Berlusconi
Secondo lei quale eredità lascia al centrodestra
Spaventosa
Ci vorranno generazioni perché dimenticano le cose che ha fatto allora faccio un esempio una volta sono andato a Mosca era già caduta l'Unione Sovietica
Per con perché convocato dalla Commissione giustizia dell'Assemblea legislativa del Consiglio d'Europa il Consiglio d'Europa un organismo molto più ampio dell'Unione Europea comprende quarantasette Stati c'è anche la Russia anche se ogni tanto dicono che la vogliono sospendere nelle cose che fa
Prima
Di andare alla riunione e poi dopo per riferire andai dall'ambasciatore italiano
Il quale mi disse
Noi diplomatici facciamo quello che possiamo per cercare di tenere alto alta l'immagine del nostro Paese
Poi c'è stata la riunione del G8
Di cui faceva parte anche la Zarri si tenne in Russia
Berlusconi è venuto qui e ha detto che Obama era abbronzato io volevo bruciarmi vivo per la sua relazione azzerano ecco però allora le chiedo e in virtù di quello che sta dicendo
Oggi il centrodestra e la destra
Sono più forti più deboli rispetto a trent'anni fa e rispetto a quando era Berlusconi il leader indiscusso di quella metà campo bisogna perché ci mettiamo d'accordo che così precoce la destra S
Scegliamo la definizione data da Norberto Bobbio
Che mi sembra abbastanza convincente la destra tutte la libertà la sinistra tutte dall'uguaglianza quindi tra l'altro l'alternanza tra i due riesce a tutelare entrambi i i beni la democrazia cristiana è stata a lungo tempo un partito di testa
Con ovviamente l'influsso della dottrina sociale della Chiesa
Però era sostanzialmente un partito conservatore certo
Insieme fossimo stati in Germania insieme questi partiti sono certi partiti conservatori altamente come in Spagna come i fan Forza Italia ha suggellato la libertà in questi trent'anni tutta tua libertà di Berlusconi
Il
La libertà di che ma insomma facevano una dopo l'altra delle leggi che ci hanno fatto ridere dietro da da tutto il mondo sono intervenute di tutto di più la Corte europea dei diritti dell'uomo la corte
Di giustizia dell'Unione Europea
L'OCSE le Nazioni Unite ecco una volta mi è capitata una cosa giù pensavo fosse uno scherzo
Succede questo
Ero Presidente della sezione di Milano dell'Associazione nazionale magistrati arriva una lettera del vice segretario generale delle Nazioni Unite
Che preannuncia l'arrivo in Italia di un giudice malese mandato delle Nazioni Unite preoccupate per l'indipendenza dalla magistratura italiana fronte degli attacchi del governo Berlusconi del Parlamento con maggioranza Berlusconi
Io quando ho letto detto che sono scatole mi sta facendo i colleghi non può essere che in un giudice dalla Malesia vedere se l'Italia che crede di essere la culla del diritto ancora una magistratura che riesce ad essere indipendente notati gli assalti subisce
Invece questo ricatto davvero si chiamava dato stanco marcia uguali
Paratona su legato a settimana per imparare dicitura del normativa maglie però allora
No finisco sì sì sì mi riferisco pure allora questo arriva quando questo arriva il ministro allora di grazia e giustizia poi fatto costituirebbe un certa sulla grazia rimasto solo di giustizia listelli tradotto
Che fa questa dichiarazione alla stampa
Dice noi lo accoglieremmo perché accogliamo chiunque ma non accettiamo lezioni democrazia da nessuno ci mancava meno che mai da un extracomunitario ma pensiero più o meno quella
Dopodiché questo lezioni gliele dà di democrazia
Perché scrive due relazioni di fuoco alle Nazioni Unite contro il governo Berlusconi contro la maggioranza parlamentare
Dicendo questi mettono in discussione i fondamenti dello Stato di diritto fanno le leggi che aboliscono i reati di cui sono accusati fanno leggi che annullano le prove che sono state acquisite contro di loro
Nominano parlamentari loro avvocati che presentano proposte di legge che essi a picco in quel processo
E spiega persino con riferimento al senatore Previti
Che
Certo che no attività parlamentare importante
Ma c'è un problema di rapporti con l'attività giudiziaria dice il processo se manca l'imputato non si può fare
Il Parlamento se manca un solo parlamentare funziona allo stesso salvo il caso estremo in cui ci sia uno che fa la differenza fra la maggioranza e l'opposizione questo stabilisce la priorità prima il processo quello in Parlamento
è chiaro è chiaro ma è dovuto venire un milanese dircelo è chiarissimo questo suo giudizio è chiarissima e dell'ONU non è mio certo il giudizio che lei ha riportato è chiarissimo
Oggi però questa maggioranza di centrodestra allo stesso tipo di rapporto con la magistratura no a un ministro da giustizia che non sa di che cosa parla questo un altro discorso
Va che amministra giustizia che non sa di che cos'è che dice delle cose allora faccio un breve riassunto delle cose che dice due nel due due nello specifico gliele avrei chiesto io gliele chiedo subito uno si è parlato tanto dall'abuso d'ufficio
Lei si è occupato molto negli anni della sua carriera di questo tema di pubblica amministrazione
In breve le chiedo se dovesse convincere un giovane magistrato sul perché non va abolito l'abuso d'ufficio ci sono due ragioni uno facendo un briciolo di storia prima c'era interesse privato in atti d'ufficio
Se il Sindaco rilasciata la concessione edilizia sua moglie era interesse privato e d'ufficio l'hanno abolito mettendone d'ufficio
Se vogliamo l'abuso d'ufficio
Il sindaco dalla risata Saratov no è chiaro non va bene secondo e questo è l'aspetto decisivo per come è scritto adesso dopo la riforma
Del ministro della Giustizia Orlando
è sostanzialmente sovrapponibile all'articolo diciannove della convenzioni immeritate
Che è una condizione le nazioni unite contro la corruzione firmata praticamente da tutti gli Stati del mondo compresa l'Italia che la ratifica caccia tranne tre o quattro Stati che vengono definiti canaglia perché non firma Rosa invenzione cioè
Allora se non li aboliamo quel reato che siamo obbligati da quella convenzione l'articolo diciannove che ci impone di prevedere quella fattispecie andiamo nel novero degli Stati canaglia tra loro potrebbero risponderle che lo rischierebbero
In modo diverso non possono riscriverlo in modo diverso dalla convenzione e questo è praticamente sovrapponibile alla convenzione cari seconda questione
Non capisco una cosa che a me sembra ovvia in questo sono come i medici i medici hanno il terrore dei processi penali e nessuno una volta fondato a Trieste a parlare ai medici di questa cosa qui Elio ma sentire avete un'idea di quante sono le condanne
Per lesioni colpose omicidio colposo in un anno in Italia e i medici sono circa duecentocinquanta mila incassato trentadue
Cioè tutta terrore
Certo ci sono le denunce che è un'altra cosa così come per l'abuso d'ufficio non ci sono le condanne faccio le denunce ma loro la domanda da farsi è un'altra perché i cittadini denunciano evidentemente perché sono insoddisfatti di come funziona amministrazione o subordinata perché
Non ci sono canali per far valere le proprie ragioni e lamentele diverse dalla denuncia al magistrato penale per esempio il difensore civico certo che qua quando c'è di solito non ha poteri reali lo sta a sentire nessuno
Perché la pubblica amministrazione in questo Paese continua imperterrita nonostante la legge sulla trasparenza amministrativa a fare quello che le pare
Uno finché non arriva a mettere in mora il secondo il responsabile e procedimento non gli rispondono qualunque cosa scriva
Quando come Timor dicendo guarda che non fa entro trenta giorni adesso che si è messo in mora Aiuti denuncia alla Procura recuperava finalmente fanno Lazzarotto
Io le ho usata come arma per mettere alle strette allora il problema è di prosciugare la domanda di giustizia che nasce da ragioni chiaro chiarissimo
L'altro grande tema su cui si è discusso in questo primo anno di governo Meloni
In ambito giudiziario eh l'utilizzo delle intercettazioni
Anche su questo vorrei un suo parere e vorrei che lei mi dicesse perché è sbagliato
Va be'stringere l'utilizzo delle intercettazioni perché appunto non abbiamo sa di che cosa parla allora ha detto in Italia si fanno troppe intercettazioni e fin qui è un'opinione
Ma poi
Incautamente aggiunto
Ne facciamo il doppio degli altri paesi europei e il quale dopo negli Aspesi anglofoni e qui ha detto una sciocchezza
Perché l'articolo quindici della Costituzione italiana dice che qualunque limitazione della segretezza o della libertà della comunicazione dalla corrispondenza al telefono al colloquio fra due persone può avvenire solo nei casi previsti dalla legge
E con atto motivato dell'autorità giudiziaria siamo probabilmente l'unico paese al mondo dove un magistrato autorizzato intercettazioni dei servizi segreti
Perché anche quelle devono essere autorizzato dal magistrato
Allora
Non è vero che l'Italia fa
Più intensa azione degli altri fa più intercettazioni autorizzate dal magistrato degli altri
Perché gli atti le fanno senza autorizzazione magistrato cioè la National Security atti anziché ai satelliti delle telecomunicazioni intercetta tutti tutto il mondo
Ha intercettato anche tutti i leader europei c'era coi Obama ha telefonato la Merkel certo se l'avessi saputo avrei impedito per come conosco io gli americani c'erano in triplice copia l'orto e non sarò mai permessi
Di intercettare la Merkel ma cosa resta un altro discorso abilmente settari
Il quindi da noi si fanno più intercettazioni autorizzata autorizzate mentre altrove li fa li fanno i servizi di sicurezza senza autorizzazione o le fanno i corpi di polizia senza
Conturizzazione
Di più ne ha detta un'altra dovrebbero servire solo per i mafiosi ma per i mafiosi sono inutili perché quelli non parlano allora io gli ho scritto un articolo sul fatto quotidiano di cui sono sicuro che la biblioteca del ministero da giustizia se la sentenza ordinanza
Per il maxiprocesso di Palermo scritta da Falcone Borsellino e dagli altri magistrati Zanotto
Dove i riscontri a Buscetta
Sono dati da una intercettazione ambientale fatta in Canada dalla Royal Canadian Mounted Police
Le Giubbe rosse canadesi quelle dei fumetti e dei film
Che senza l'autorizzazione del magistrato perché fu prevista solo da un mese dopo questa nostra di fatto un mese prima che la legge prevedesse autografa magistrato a non è su una microspia nel bar latterie di tale Paul Dioli
Appartenente a Cosa Nostra americana e c'era un altro mafioso appartenente a Cosa Nostra americana di cui non ricordo il nome entra un mafioso di Cosa Nostra siciliana e si presenta i due cugini americani
Non pugliese sono apparenti no non saranno trazione e dice
Il mio capo decina il tale il mio capo famiglia il tale il mio capo mandamento Italia il mio capo provincia il tale
A dimostrare che era davvero adatto cioè alcun appartenente a Cosa Nostra
E questi lo riconoscono come appartenente a Cosa nostra gli dicono guarda che qui non abbiamo una regola quando uno viene qui dalla Sicilia per cinque anni deve stare sotto di noi
Poi può mettersi in proprio perché sono prima fa danni perché non sa come sono qui le cose quindi secondo lei questa è l'esempio per esempio che parlano ciociara è impossibile vivere a parlare certo
è chiaro
Abbiamo citato il governo in carica diverse volte io brevemente le chiedo alcuni giudizi sulle altre forze politiche di oggi perché è probabilmente se il governo sente di avere questa forza nel sventolare tra virgolette le proprie battaglie le proprie proposte è anche perché c'è
Una debolezza disarmante della controparte non sono l'alternativa reale tra quelle foto così pure peggiori allora prese le faccio la riforma realtà le chiedo solamente un gioco un giudizio
Oggi come vede
Il partito democratico guidato da questa nuova giovane segretaria Chelli Jean io non mi occupo di politica mi sono occupato di Polizzi quando rubavano che cosa del tutto diversa
Non solo dava un'idea se la sarà fatta allora io o su ho sempre sostenuto sostengo e lo dimostro con la mia vita
Che i magistrati non devono mai fare politica perché non sono capaci
Un magistrato ragiona in termini di lecito o illecito
Colpevole innocente
Torto o ragione
Un politico ragiona in termini di utile dannoso
Amico avversario
Uno che per come me per quarantadue anni allestito trova il magistrato non può fare politica perché non sarete capaci di ragionare da politico
Vero quello che dice di non sono in grado di dare un giudizio su un segretario di partito che ne so
O come si fa a fare segreta sì sì sì è chiaro e allora colgo la sua suoi dalla sua risposta faccio questa domanda
Oggi ci sono magistrati ex magistrati che sono entrati in politica male male lei lo reputa un errore un errore sì perché non sono capaci si vedrà
Quanti magistrati hanno fatto seriamente carriera politica seriamente che non una legislatura o due
Allora
Non le non le chiedo neanche se le hanno mai proposto di entrare in politica le chiedo quante volte li hanno proposti nel novantaquattro
Ho proposto nella proprio di fare mi fa giustizia ora a parte il fatto che ormai capito perché la gente vuole fare ministro Giustizia perché è l'unico ministro menzionato nella costituzione ma solo per dire che non conta niente
Perché la Costituzione dice ferme le attribuzioni del Consiglio superiore a me statura
Spettano al ministro della giustizia le attribuzioni in me Trenti essere cioè le attribuzioni relative ai servizi inerenti a metterci alla giustizia
Cioè si occupa del personale amministrativo detta altrimenti il ministro dell'Interno trasferisce prefetti e questori inizio difesa trasferisce generali ammiragli in misura giustizia Massimo trasferisce Cancellieri
Cioè quindi perché uno può fare visto giustizia però io dunque mi lasci dubitare del fatto che gliel'abbiano chiesto solo in quell'occasione in quell'occasione si più di recente mai nessun altro uno una volta qualche tempo fa ma detto ma è sempre lì del dell'opinione del novantaquattro per cento
Ok va in maglia devo avevo risposto alla proposta in questo modo io finora ho fatto il guardia linee il mio mestiere sventola la bandierina se la palla fuori dalle righe l'unica cosa che so del carciofo
Vi sembra che posso a un certo momento della partita mettere la casacca di una delle squadre in campo è diventato attaccante Desilu rischiavano allora abominevole
Le chiedo un'altra cosa l'anno che
Si avvia alla conclusione non verrà ricordato solo per la morte di Berlusconi che abbiamo detto prima ma anche per la cattura e Puy la morte di un altro personaggio celeberrimo suo malgrado il nostro malgrado che Matteo Messina Denaro
Io le chiedo
Lei teme che il boss si sia portato
Nella tomba dei segreti che riguardano il nostro Paese
Se si riusciremo mai comunque a scoprirli questo sicuramente siccome non ha parlato del tenente si deportati una tomba perché certamente li sapeva
è stato accertato con sentenze definitive che fu lui
A dare ordini Graziano
A Galiano parto accuratamente le Fiandre abbiano per alcuni attentati che furono fatti
Detto questo ci sono segni positivi e Segni tuttora negativi il segno positivo e che a differenza nell'arresto di rinato che accaddero cose
Diciamo benevolmente incomprensibili
Non fu perquisita la casa dieci auto che la prima cosa che si fa
O perlomeno i carabinieri dissero che volevano stare lì ad aspettare
Per vedere se qualcuno andava per prenderlo cosa ragionevolissima e quando la Procura chiese allora adesso la facciamo la perquisizione
Disagi è stato un disguido reparto è stato avvicendato non è stato sostituito che siccome si parlava del capomafia Massarotto ipotesi un errore totalmente incredibile qua per carità processi li ha fatti chi dovrà fare
Anche perché si pensa che nel frattempo sia stato il pulito prova Benassi avevano anche dipinto la casa quando hanno fatto la perquisizione
Ma qui invece ne qua di Matteo Messina Denaro non è stata una consegna e neanche un'auto consegnate siamo stati portati prese tutte le altre persone
Che sono state presentate subito dopo diciamo
Detto questo però c'è anche un aspetto negativo il fatto che un sacco di gente mandi le condoglianze alla famiglia Di Maggio Messina Denaro
Condannato all'ergastolo per strage certo
è molto preoccupante questo
Sempre parlando del sistema della giustizia da lei ha ricoperto degli incarichi di spicco in questo è innegabile
All'Associazione nazionale magistrati è stato membro del Consiglio superiore della magistratura bene
Nel due mila ventuno un magistrato di nome Luca Palamara
Racconta
Il sistema perverso che per anni ha portato alle nomine dei magistrati nelle procure e non solo anche nei ruoli apicali
Lei di questo sistema si sente parte si sente estraneo si sente vittima di questo sistema legittima allora io ero presidente di sezione della Corte Suprema di Cassazione allo fatto domanda per fare il presidente aggiunto
Mi hanno preferito un altro
Il Consiglio superiore di Palamara
Motivo che è vero che io avevo
Un titolo specifico previsto dal testo unico sulla dirigenza giudiziaria
Che era di essere stato anni alle sezioni unite penali mentre l'altro no attenzione le sezioni unite sono penali e civili che sono presiedute dal preside dal primo presidente dal presidente aggiunto se uno il penalista preside con le penali l'altro civilista preside collettivi
Scrissero che era vero che io avevo fatto lungo le sezioni unite l'altro no ma l'altro ha fatto al massimario dove massima vano le sentenze delle Sezioni Unite ecco le case editrici le sentenze le fanno massimario dei neolaureati
Ovviamente il giudice amministrativo ha fatto a pezzi con la motivazione e non ha nominato me perché essendo passati gli anni ed essendo imminente
Il mio collocamento a riposo sarei dovuto andare per due mesi sarà alto senso sarto e irrazionale ma ha condannato l'amministrazione a darmi la differenza stipendiale e ai calcolarne la pensione el TFS ho preso la differenza stipendiale
Proprio ieri mi è arrivata la comunicazione da parte del patronato e mi assiste che hanno fatto la diffida all'inscritte da due anni non si decide a ricalcola mia pensione
E il Tfr siete abbastanza elevato immagini anche perché io sono così anziano da per il sistema
Retributivo ai tributi quindi c'è alto
Sì si contano ultima retribuzione anche per cui
Quindi lei può essere sente vittima di questo sistema detto questo Palamara non ancora capito adesso perché è stato rimosso dall'ordine giudiziario ed è una cosa singolare
Perché tra l'altro mi ha ricusato per aver detto in plenum del Consiglio superiore questa cosa che ho detto ripetuto ma non è motivo di ricusazione si si arriva a discutere
La nomina del Procuratore della Repubblica di una città davanti a un imputato di quella procura si sono dimenticati i parametri etici minimi che deve avere un magistrato
Certo è chiaro alcune ultime domande finì la ringraziamo per essere stato ospite di Antigone
Un altro personaggio
Che ci ha lasciato in questo due mila ventitré oltre a quelli che abbiamo citato è il presidente Giorgio Napolitano
Lei che rapporto aveva con il Presidente Napolitano quali presenta molte hanno mai avuto rapporti perché finché è stato lui presidente io non avevo incarichi per cui dove si compiere col presidente del Pupo
Secondo lei proprio perché il Presidente della Repubblica e anche il Presidente del Consiglio su quegli magistralmente statura lui può aveva avuto un ruolo attivo
Non dico chiaramente nel creare il sistema che abbiamo descritto e che descrive Palamara ma quanto meno nel non contrastando con forza
No questo no perché un conto è il potere che ha il Presidente in quanto tale che quello di fare l'ordine del giorno di approvare l'ordine del giorno
Cossiga
Biglietto al Consiglio superiore non approvando gli ordini del giorno di discutere
Pubblicamente la nomina del vicepresidente
Il Consiglio
Minacciando anche se l'avessero fatto senza ordine giorni mandare i carabinieri ecco questo potere ce l'ha sicuramente presidente Repubblica come presidente posso superiore ma quando si vota il voto del presidente uno è uno solo chiaro
Oggi lei dottor Davigo è un magistrato in pensione
Prova Nostalgia se ripensa agli anni in cui era davvero in prima linea tutti i giorni no può scioglierlo
Allora presso il direttore perché se posso essere volgare c'è una battuta prego c'è una battuta siciliana che dice comandare meglio che forte
Ecco il potere rivolgersi al rigetto a due tra il nostro spettacolo aereo forse può dare soddisfazione si si esercita nei confronti con cui di persone con cui si è in un rapporto umano
Ma se uno è in rapporto umano con qualcuno e la mia fidanzata e mia moglie e mio fratello e mio amico mi devo astenere incerto quindi sotto questo profilo il potere non dà nessuna soddisfatti
Da solo responsabilità
è chiaro visto che tra i nostri spettatori ci sono
Molte ci molti cittadini Giovanni molte ragazze molti ragazzi che magari stanno intraprendendo stanno iniziando la professione di magistrati o sognano di esercitare quella professione
Lei che consiglio si sente di dare a chi ci sta guardando e a questo sogno questa speranza questa prospettiva di vita bisogna distinguere sono già laureati o se sono devono corre laurearsi
Se no corriamo devono cambiare corso di laurea
Ma se invece sono già laureati hanno a questo punto vale cominciato devono finirlo
Noi abbiamo ogni anno in concorso a circa trecento trecentocinquanta quattrocento posti per magistrato ordinario
E non riusciamo a coprire i posti messi a concorso nonostante diciassette diciotto mila candidati
Essenzialmente perché
Non vengono ammessi agli orali neanche in un numero pari posti messi a concorso cioè il numero di ammessi agli orali
Molto più basso di quello dei posti messi a concorso perché purtroppo il gettito e università è spaventosamente penoso
Se posso raccontare cose buffe prego
A me capito una volta disgrazie di essere messo nella Commissione per gli esami di Stato d'avvocato
è una cosa terribile perché porta via un giorno a volte due settimana fare gli esami
A Milano c'erano due mila cinquecento candidati solo cinquecento sono diventati avvocati per i due mila stati bocciati no perché c'ero io la prima telefonata anonima mangeranno idee tutti gli anni
E
Io diviso i candidati in tre grandi aree di ignoranza poter carità c'era un dieci per cento che erano bravissimi
Ma il grosso devo dire in tre anni all'ignoranza
Quelli Orazio enciclopedica capiscono niente di tutto che non è facile
Perché una cosa uno magari per averla sentita per televisione da un amico lo sa invece così invece dopo tre domande c'era molta la domanda c'è qualche argomento che ritiene di conoscere scena muta
E ignoranza altro quasi una virtù la seconda quell'ignoranza abissale la cui violenza che sono completa come quell'ignoranza enciclopedica sui singoli argomenti era così profonda
Che anche se uno cerca di dargli una mano guardano smarriti siccome questo dannosa la più inquietante la terza quelli che definivo d'ignoranza dell'urina del tutto impermeabili al ragionamento sono un po'a farli ragionare ripetevano le parole tasse sequenza come fa un pappagallo merlo indiano ma senza capire senza capire nulla Sartor di dico due
Risposte che mi hanno dato a soggetti che incredibilmente non stati ammessi all'orale quindi planetario la copiatura scritto ma
Perché poi condoni Esposito cambiati anche difficile stare attenti che non core a tutti allora i contorni
Per i non giuristi il negozio giuridico e definito l'automatica giuridica come una manifestazione di volontà volta ottenere effetti che l'ordinamento riconosce e garantisce quindi il testamento negozio giuridico il matrimonio le facce giuridico la donazione un negozio giuridico il salato procedure di Lecce chiaro
Un candidato quindi uno che ha fatto cinque anni di università e due anni tirocinio richiesto di fare un esempio di negozio giuridico da un collega ritrovati diritto civile ha detto ciò che una casa editrice allora è venuto e tu mi spiega perché insomma
Vorrei capire il ragionamento Sartorello m'ha detto che secondo le voci Julie con posso vendevano i libri di diritto a nessuna irregolarità ed eventi rito ha visto il cartello Shoah
Un altro lo interrogavo di procedura penale tre domande facili scena muta attività andiamo Marconi fai comica contrattuale
Non è dico c'è qualche argomento che lei ritiene di conoscerlo mi dice io so bene il diritto costituzionale cioè mi fa molto piacere però le si renderà conto che non posso cambia materia devo esaminare procedura penale di questo piazzato ma siamo fortunati perché la Costituzione a diversi articoli che si occupa del processo in generale del processo penale in particolare Shaka un articolo dente la Costituzione che ha riflessi sul processo penale o anche sul riflesso penale e me ne parli
Lui mi dice il principio del giudice naturale per uscito per legge che tratta un argomento difficilissimo sui prezzi fare una conferenza dove andare a chiudermi un giorno in biblioteca
Ho pensato che ha fatto la attesi calorie attuale mi dica come attuato nel processo penali principio giudice naturale e quali deroghe subisce se avessi interrogato il mio fruttivendolo caro salienti diritto ma guarda il telegiornale qualche risposta ma avrebbe data la ricusazione alla rimessione Sartor
Invece questo quindi dice esordisce in questo modo
Il giudice naturale per uso per legge quello che uno dalla nascita
L'ho fermato no no no lei confonde due istituti si sia quello di cui parla lei è l'angelo custode che però attiene alla alla rete l'archeologia non del diritto garanzia ma che lei sappia quando è nato l'ha nominato un giudice no
No qualcosa così triste immaginazione subordino io non era un giudicato che e ha ha ragione dottore però forse questo non è stato il miglior modo per incoraggiare un giovane mai quello che c'ha la sua università però no no no lo capisco davvero ed in effetti un'ultimissima domanda dottore
Tra tutte le cose che ha fatto nella sua carriera
Ce n'è una che di cui va particolarmente orgoglioso
Beh una scelta difficile ma che secondo me ha evitato molti guai
Quando con il collega compianto Francesco Di Maggio grandissimo magistrato
Procedevamo contro Angelo Epaminonda che aveva deciso di collaborare
Sì disse alcune cose terribili tipo primo cambia temi le guardie perché le o corrotte se lo corrotte io posso corro per la che gli altri mi fanno fuori accaduto resta alle quattro
Poi dice
Io vi parlerò di cinquantatré omicidi tredici dei quali sono responsabile prima quando era un gregario come autore materiale poi come mandante quando sono entrato un capo
Però ce ne sono due in corso di esecuzione siccome non vuole rispondere di quindici pensieri tredici salva testi due certi hanno le ore contate dei nuova terzo che mi faccia parlare con Cono Maddalena il caramello capi sul braccio destro sul braccio sinistro perché se collabora solo io
Prima o poi mi uccidono lo stesso per quanta protezione voi possiate darmi se invece siamo in trenta più difficile
Discutemmo a lungo
Alla fine decidemmo di fare così
Di fare una richiesta di permesso di colloquio al giudice istruttore perché Epaminonda ordini di cattura nostri ma anche un mandato di cattura del giudice istruttore
Scrivendo chiome lui avesse autorizzato il colloquio noi avremo messo il suo provvedimento la nostra richiesta agli atti del dibattimento
In modo che non fosse possibile usare dichiarazione di questi come riscontro reciproco cialda così alta convergenza del molteplice avendo parlato tra di loro potevano essersi messi d'accordo
Fu una scelta molto difficile per il mare
Voleva entro le dieci a certe cose che da pioli sapevano solo loro tre e che non abbiamo potuto utilizzare però il rischio che fosse venuto fuori che abbiamo fatti parlare clandestinamente era troppo alto io penso che il dovere di un magistrato sia
Prima di tutto e soprattutto quello di rispettare le regole e anche di farle rispettare ecco forse questo ultimo messaggio davvero
Può fungere da simbolo
Tutto il discorso che abbiamo fatto
Buona parte delle cose che abbiamo detto e molti altri aneddoti considerazioni sono contenuti nell'ultimo libro di Piercamillo Davigo l'occasione mancata Mani pulite trent'anni dopo io vi ringrazio davvero molto grazie al dottor Davigo per essere stato con noi grazie grazie a tutti voi che avete seguito Antigone l'appuntamento è alla prossima puntata