Illuminismo psichedelico in tour con Marco Cappato

Allora buona sera turche
Grazie di essere venuti a questa serata adesso dire che cominciamo quando tu ci sei
Siccome è un po'ritardo cominciamo subito allora
Benvenuti a alla prima puntata dal vivo a Firenze del podcast illuminismo psichedelico dico due parole di presentazione del Boccassi in caso qualcuno
Non sapesse cosa Luiso così la lega un po'caste che parla di psichedelia in cui ci sono puntate con un sempre con un ospite sono interviste e qui si affronta il tema appunto secondo dell'Ospedale diverse prospettive
La prospettiva può essere del ricerca medica un Psicologia mistica qua se c'è un artista uno scrittore oppure politico come nel caso di oggi e quindi sia asseconda diciamo quella che un po'l'esperienza il pensiero dell'ospite e si tratta di diciamo la cultura psichedelica da questo punto di vista oggi sono molto contento di avere come ospite Marco Cappato che penso non abbia bisogno di presentazioni quindi grazie di essere qui prosegue salutare il pubblico Ascierto il saluto il pubblico
Scusate il ritardo io sono stato invitato per la parte mistica e quindi adesso parlerò atomistico
Presente storica dell'arte sino a bisogna dire una cosa che va detta per chiarezza che questo podcast prodotto dall'associazione Luca Coscioni dunque tu sei il mio editore
Questa è l'ottantunenne uno diciamo una cosa di piaggeria nove se l'ottantunesimo punto ad accogliere solo Goggi quadrato sulla complicata organizza al sta capisco che ci siamo presi tutto il tempo per fare questa cosa ma visto che vogliamo parlare di mistica
Io direi potremmo partire da un ispettore da qualche esperienza personale col Colle sostanze Sideri sentiva di raccontarle si è fatto esperienze diciamo una cosa in più
Anni fa io ho curato un libro che ci titolava la scommessa psichedelica in cui c'erano scritti diciamo di di diversi autori un po'come faccio nel porto casta prendiamo l'argomento da diversi punti di vista c'era anche uno scritto di Marco che però si tutto politico invece oggi finalmente ci boccia qua e là ristretta
Allora
Sì grazie sì o qualche esperienza
Poi non tante quindi Amis non mi ritengo un grande psico lauta affermato
E soprattutto ho avuto esperienze abbastanza superficiali come non si conviene ovviamente alla all'esperienza psichedelica che deve essere
Riflettuta elaborata con un con delle intenzioni con un lavoro su se stessi sono tutte cose che ho letto abbondantemente io personalmente ho avuto qualche esperienza
Abbastanza superficiale in un approccio che definirei nemmeno né né né terapeutico né né ricreativo
Ma di curiosità di esperienza così diciamo da questo punto di vista più ricreativo che terapeutico e potrei dividere in una prima parte della mia vita in un'età più
No non più giovane giovane
Con le esperienze su i dosaggi diciamo così Marco quindi diverse esperienze di viaggi di alle sedi
E e più o meno basta
Più andando avverso letale tale matura età anziana invece o ha avuto più esperienze di dosaggi più un micro a parte tra esperienze con ayahuasca
Ayahuasca e di di cui questi nomi strani con altre cose che ci stanno intorno tipo Rambo sbuffa solo queste queste cose diciamo fatte insieme e e poi un un micro d'un paio diciamo due micro dosaggi proprio stile macro dosi seconda piccole quantità
Misurate come piccole sulle le sedi e anche sui funghi nel caso di funghi funghi autoprodotti
Con tutta la la Haller
L'emozione il dubbio dell'autoproduzione che ero non sa mai si sta facendo qualcosa che sbagli qualcosa
Qui tu vorrei sapere se ne faccia domanda solo come sono state queste esperienze giusto
Però
Allora io ho avuto esperienze positive non non mi è mai capitato l'esperienza negativa né sulla macro dosaggio né sulla sul micro dosaggio e diciamo il Macro dosaggio c'era un po'più lontano nella memoria
Di alcuni
Viaggi di LSD
Che sicuramente
è un'esperienza m'o è stata un'esperienza molto molto coinvolgente dal punto di vista fisico da un punto di vista emotivo
E
Quindi con tanto di allucinazioni
E tutto quello e tutto l'annesso e connesso
Pur avendolo fatto in modo
Fondamentalmente appunto
Superficiale per curiosità
Sono state esperienze sufficienti a
Rendermi conto che ci fosse qualcosa di importante anche da un punto di vista di
Di crescita di crescita personale ovviamente
So bene ma ma ma non so se tu non lo ripeterà il SEM pre o se il comunque giusto ripeterlo non è per tutti la stessa cosa in situazioni particolari probabilmente può fare anche molti danni e quindi io vi sto parlando e quello che è successo a me nostro minimamente
Avendo la presunzione di di dare così raccomandazioni consiglio
E quello che ho fatto io quello che ho fatto io è sempre stato
Una
Queste esperienze di LSD in età giovanile sono state proprio rendersi conto per me della della potenzialità
Magari allora avrei detto della mente umana adesso probabilmente allargherei il concetto di mente
E
E soprattutto nel momento della della della discesa cioè dopo dopo il picco delle affetto quando
Qui c'è quel momento che che che stai tornando sta ritornando in una
Lasciamo una condizione più normale più consapevole più lucida proprio l'idea che quel viaggio
Chi abbia fatto indie andare una dimensione che ne vale la pena cioè
Di una dimensione che
è un'esperienza
Diciamo che
è qualcosa
Che
Ti fa pensare che non viverla
Significa esserti mancato qualcosa di importante di significativo io ho avuto questa questa impressione e va be
In realtà ho avuto forse poi il
La vita non so quando il che mi ha portato a non farlo piuma non perché la c'è stata avessi
Trovato nulla di negativo forse già al fatto del della preparazione del tempo a disposizione della dedizione che secondo me ci vuole all'esperienza del genere poi alla fine la vita ma ha portato
Da tante parti per cui non non l'ho più rifatto per moltissimo tempo
è un po'questa cosa mi
Mi mancava perché mi mi ricordavo di quanto in quanto è stato importante di quanto mi verrebbe dire ah ho capito delle cose che poi però una espressione strana perché poi mi farebbe cosa avete capito a e quindi non saprei risponde alla domanda che cosa avrei capito
La parola per me utilissima è proprio la parola viaggio perché io ho vissuto qualche anno all'estero in particolare cessati i periodi che proprio non sono tornato in Italia per tanto tempo e
Ed è impressionante
Se torni alla nella città dove sei cresciuto vedere le stesse identiche cose ma vederle dopo che ha vissuto anni da un'altra parte
E non è una metafora originale ovviamente perché si chiamano proprio viaggi
Però questo è quello che
In particolare credo che mi abbia lasciato cioè l'ordinarietà delle sensazioni delle sensazioni di quelle fisiche e anche di quelle
Più di di consapevolezza e mentali delle delle delle mozioni
Non è l'unico modo
Di per stare al mondo la potenzialità che abbiamo dentro e che queste sostanze aiutano fare venire fuori
è qualcosa che
Ecco
Ti ti dà consapevolezza almeno a me ha dato consapevolezza che
Questa dimensione la dimensione ordinario delle nostre giornate cioè mi alzo devo fare questo palco e l'altro che finalizzata ha degli obiettivi che è finalizzata ad il tempio delle scansioni di tempia a delle relazioni e delle parole
Non è l'unico modo di vivere
Poi la fine io ho continuato a scegliere che fosse questo il modo in cui vivevo però quelle esperienze mi hanno
Dato proprio la sensazione fisica e la consapevolezza che la dimensione del tempo la dimensione dei sentimenti la dimensione dello spazio dei colori colori
Iniziata una delle delle delle cose fisicamente più potenti di queste esperienze
Non non c'è solo la realtà per come la la la percepiamo ma c'è molto altro e e questo anche se è un è un'idea un concetto che anche senza approfondirlo continuamente anche senza essere
Però continuamente a a fare questa esperienza credo che dia
Una
Mi verrebbe di chiamarla saggezza nel senso proprio di di esperienza cessò che
Che non che non è tutto qui il campo di quello che noi possiamo sperimentare Paci e poi si sceglie probabilmente sarebbe sarebbe molto difficile o forse impossibile avere una vita scandita da quel tipo di esperienza non lo so io sono però almeno sapere che c'è quella quella possibilità
Le vado chiudo con queste cose le esperienze di micro dosaggio invece quelle più recenti
Potrei essere stato influenzato da quello che ho letto perché al contrario delle mie esperienze giovanili queste le ho fatte adesso questi ultimi mesi anche Ugo questi ultimi anni
E le ho fatte partendo dalla consapevolezza di letture di è una cosa forse banale che che chi è più esperto magari riterrà assolutamente banale che avevo letto articolo il New York Times su qualche anno fa del parallelo tra psichedelici e meditazione
A messa per me è stata una nozione molto semplice che ho trovato molto vera per la mia esperienza
Cioè questa idea
L'articolo diceva anche che ci fosse una base proprio scientifica sulla base del Neuro emerging insomma del delle delle aree cerebrali che si attivano con queste sostanze e per quel poco che mi ricordo ma non prendete quello che ti ti sto dicendo con pretese di scientificità nelle sperimentazioni sì riscontrava
Un'azione simile delle stesse aree nella stessa direzione del cervello della meditazione dette rispetto alla quale anche non sono assolutamente un esperto fatto pochissimo abilitazione ho letto qualcosa però la meditazione mi ha sempre lasciato un affetto e un'idea molto positiva e anche non la prendono di fatto quasi mai praticato però ancora adesso se proprio fa un certo punto mi viene proprio da da da arrabbiarmi lasciarmi prendere dati dei sentimenti particolarmente negativi
Le mie pochissime nozioni di che cos'è la meditazione di come l'ho vissuta sono sufficienti hanno un
Allora andare giù nel baratro cioè a sapere che ok va bene io adesso sono in Cazzato con una bestia ma
Posso anche decidere di non esserlo o comunque non mi devo fare trascinare fino in fondo
Ovviamente un
Un grande mi dittatore Sperto non arriva nemmeno Uncut sassi probabilmente però mai queste nozioni di mitizzazione mi sono state sufficienti a non accusato di essere messo il proprio a a non farmi e trascinare ecco
Nell'esperienza IVA crudo segni io ho trovato soprattutto
Nelle giornate più ordinaria cioè assunzioni macro dosi che andare no accompagnare la figlia andare a lavorare andare a fare le cose che le riunioni le cose che dovevo fare
Ho sentito una ma Klose di alle sei di una sottile poiché permette l'immagine dipende dalla quantità anzi sono sicuro che dipende dalla quantità la quantità che ho fatto io mi sembrava atta tarata bene perché l'effetto lo sentivo o almeno credevo di sentirlo quale autosuggestione placebo non lo so
E sentivo una grande capacità di focalizzarmi
Di fare una cosa alla volta di ascoltare senza immediatamente dovere pensare a a reagire insomma un una una sorta di pacatezza di serenità anni di fondo anche nell'affrontare quello che
Diciamo
Il i compiti del lavoro io per esempio non sono una persona ogni tanto fumo molto alla raramente ma non sono assolutamente una persona che riesce a fumare a lavorare o cose di questo tipo cioè per me la con il consumo di sostanze
è proprio quando nono da pensare altro e invece in questo caso non solo non mi non mi disturbava quello che devo fare ma ci andava molto bene
Sia quelle sedi sia con i funghi stessa sesso esperienza corre ma cosa di funghi ma credo Cindy funghi per finire con l'ayahuasca io lo Stato in queste
Un un paio di esperienze più collettive una invece più con poche persone
E del sono rimasto abbastanza colpito come per me con la stessa quantità per me è stato un esperienza molto tranquilla mi sono messo lì
Tranquillo seduto sdraiata sotto una specie di di trip molto leggero
E e ho visto persone a fianco che ha però preso la stessa cosa mi nel delirio più completo più gente che che gridava che si disperava
Poi è la mattina il famoso questi avere
Alla integrazione l'integrazione della mattina cioè che ognuno parla racconta le proprie esperienze alla fine di più
Soddisfatti dell'esperienza e forse qui è un po'la differenza rispetto all'LSD mai più soddisfatti erano proprio quelli che avevano sofferto quelle che avevano passato diciamo così qualche ora
Tremenda nel vedere esperienze molto traumatiche può erano quelli che alla mattina si sentivano più
Arricchiti di questa esperienza e l'altra cosa che ho notato in questo caso che
L'effetto non l'effetto quello acuto ma un sottile Effetto di accompagnamento
Mi è rimasto per almeno quattro cinque giorni
Quattro cinque giorni durante i quali
Non ho avuto voglia né di bere caffè né di bere un bicchiere di vino nelle
Magari è una cosa completamente personale mia leggo non ne so nulla ovviamente ma leggo che è una delle potenzialità terapeutiche degli psichedelici e anche rispetto all'uscita da dipendenze
Non sarà in grado di dire se la mia esperienza può essere attribuita alla conferma di questa perché nono non ho dipendenze personalmente ma ma quello che io ho provato eh
Per tutti i giorni successivi il le il disinteresse non era non era una cosa forzata mi non che io sia alcolizzato che beva tanti caffè eccetera però non non avevo proprio voglia non non era una cosa che che mi interessava
Queste sono le così rudimentali
Forse superficiali esperienze dalle quali ho tratto per me
Personalissima valutazione vale la pena approfondire cioè pormi mici vorrei anche dedicare di più perché capisco che è una cosa significativa
Non perché io pensi che la alla ricerca di se stessi uno la troverà una sostanza per per carità non voglio neanche enfatizzare
Però francamente
Vanno la ritengo una delle esperienze significative della mia vita
E e vorrei dedicarci ancora dell'attenzione
Ok grazie ma in realtà io penso che è sempre utile parlare dell'esperienza di come uno reagisce anche se nove sono le ha fatte poche possono risultare significative anche a distanza di tempo
Tutte le ricordi morto ma volevo volevo fare tre piccoli commenti riguardo agli ai tre tipi di esperienze l'ho pensato mentre parlavi
La prima qui lasciamo le esperienze con dosaggi più alti delle sedi che hai fatto più da ragazzo
Allora iscrizioni a farmi ha ricordato un po'la descrizione che che ne fa Axen e le porte della percezione in cui lui spiegava in modo magistrale di fatto quello lì quel piccolo libro un Triple porta di viaggi fatti con la mescalina rinviato fatto la mescalina e lui parla appunto della quintessenza che si coglie in tutte le cose quindi nella nelle pieghe di flanella dei pantaloni come in una sedia cioè la verità diffusa che si comincia a cogliere ovunque
Perché in qualche modo lui dice c'è e che di solito non la vediamo cioè si comincia a cogliere la quintessenza di solito è intangibile
E quindi il mondo concedente ripiano di significato mi sembra e detto qualcosa del genere coi anche lui ma questo succede a tutti cominciamo a vedere i modo vivissimo i colori diventano molto più accese molto intensi quindi ecco
A volte i primi viaggi si assomigliano quindi per questo c'erano dei somiglianze oggettive
Per quanto riguarda il Macro dosi nel fatto che sviluppi
Diciamo con una metafora semplice pensiero laterale
Beta in senso per questo argento fare anche per focalizzarsi eccetera tu infatti dicevi che più lo facevi riuscirà a lavorare
Diciamo che c'è c'è volendo
Nella pancia diciamo della comunità psichedelica c'è un po'di di polemica attorno a questa cosa perché
Il il magro così insensato per lavorare che è una cosa molto da Silicon Valley è un po'una in qualche modo una negazione della del motivo per cui si prendevano psichedelici ad alti dosaggi erano appunto quelli di esplorare appunto il o il proprio io oppure il proprio rapporto poco misticismo non certo per andare a lavorare anzi casomai per scardinare il meccanismo del mondo del lavoro
Per quanto riceve solaio Asca invece è assolutamente lajos in fondo una purga quindi che funzioni meglio su quelli che sono stati peggio è parte del meccanismo dove gli ho Asca poi sottolinea il fatto che ne ha ripreso tanta quanti gli altri
A volte staremo sempre irregolare nel nel suo meccanismo a volte c'è chi deve prendere il piumone lettori berbere bere due o tre Tomei più degli altri per ottenere quella insomma
Ma in quel caso di solito diretti delle pure un po'guidare il chi conduce la cerimonia e via dicendo
Se posso Saragosa del del lavoro frattempo importante quello che tu dici la tua annotazione io ovviamente non ho preso per lavorare anche perché fatto per boh due-tre mesi adesso mi ricordo esattamente
Quindi a volte c'era il giorno
Che non lavoravo che lavoravo di più o di meno quindi per me era è stato una condizione che ha attraversato quindi diversi tipi di giornate ma sicuramente non è che lo prendessi per lavorare al tempo stesso sarà che io faccio un lavoro un po'strano nel senso che faccio faccio un lavoro che è anche qualcosa in cui in cui credo il privilegio di fare quelle per cui non
E con non sento questa dicotomia ecco non è che per me significa
Ha significato un aumento di produttività no ah sì allora fine ma quasi così produci di più se più creativo funzioni di più anzi semmai aiuta proprio a a riconciliare cioè a non a a non permettere aiuta non so se insomma nella mia esperienza a a non permettere
Al lavoro
Di diventare una cosa altra da sé per cui siamo noi in funzione del lavoro Michelle il alla al lavoro siamo noi ci esprimiamo siamo con delle persone penso che anche un lavoro che non sia particolarmente gratificante
Però Possa meritare un impegno una dedizione nel rapporto con gli altri record quindi concerto se fosse l'idea che fai questo per essere più produttivo anch'io lo riterrei
Qualcosa di di di poco con di poco coerente con lo spirito la filosofia che può arrivare se invece è un po'il contrario cioè non per lavorare ma il contrario nel lavoro che viene portato in un modo diverso nella tua vita non lo trovo
Contraddittorio con quello spirito che tu dicevi diverso è quello che invece
Mi risulta mattone saprà molto di me a livello di ricerca di aziende farmaceutiche si cerca di fare cioè di avere
L'esperienza
Senza la visione cioè diciamo così di separare totalmente la parte dell'Effetto
Come dire curativo da la parte più diciamo di di di esplorazione di viaggio ovviamente indossi macro di allucinazioni ecco questo è uno forse dei pericoli reali della
Del degli psichedelici Mengs trendy quello che sta succedendo no di quello che possiamo prevedere che accada con questi enormi investimenti che in tutto il mondo ci sono sei psichedelici non sappiamo quanto tempo ci verrà ci vorrà però è chiaro che
Le aziende farmaceutiche no Cicci ci puntano ci punteranno qualcosa qualcosa succederà in parte secondo me questo è un processo positivo perché è un processo
Come dire che può diventare un processo di cioè perché le masse se posso usare questo termine un po'vetero perché le masse non dovrebbero potere accedere a questo tipo di esperienza
Che per il momento è limitata a un'élite di persone non è non necessariamente più ricche però più informate più connesse più che hanno questo tipo di siamo qui alla Manifattura Tabacchi è un esempio di una pianta sacra per il per eccellenza che è diventata consumo di massa come no cosa si perde
Da dall'esperienza d'da psico inaudita all'esperienza del consumo di massa cosa si perde ecco questo è un rischio enorme si potrebbero perdere molti degli elementi creativi dissacranti anche come dire alternativi e di capacità delle persone di poi mettere in discussione gli apparati di potere il sistema esistente adesso non la voglio fare troppo retorica è chiaro che una medicalizzazione spinta fatta attraverso l'attenuazione
Degli affetti quelli meno controllabili e quindi anche quelli potenzialmente più più creativi e e più più distacchi bio mistici più che i più capaci di sovvertire l'ordine delle cose che abbiamo intorno
è forse uno dei rischi più grandi che a questo questo tipo di processo del del della ricerca
Significa cioè con una delle esperienze che così detta così di
Sembra che buffa ma è stata è stata per me una delle più del più profondo una volta a Eurodisney no
E
E la la la
Non so ancora se autosuggestione ora per il credo che ci sono tanti tante tante tanti fattori che giocano non se non saprei dire quali ma la sensazione di essere bambino provata a vent'anni
Essa è stata qualcosa di incredibile
Ma era proprio quello ce l'ho riconosciuta
L'ho riconosciuta come quella che di di quindici anni prima
Ed è stato semplicemente bellissimo poi potrei elaborare descrive meglio non mi viene non è una definizione rozza ma è stato bellissimo
Ma questa cosa è successo anche a me è uguale sono tornato bambino un dono testate di tre anni fa sono dormono in sei anni
La sera minore succo Rom ero molto in acido Masella durante la giornata non mi rendevo conto che comportato in modo strano
Ridevo facevo da scienza sulla sulla sprint sulla spiaggia guardavi vescicola maschera mi sono reso conto di essere tornato bambino uso io sono scoppiata a piangere viso perché un miracolo questa però è un anche un effetto tipico c'è una delle cose che posso cedere tornare beh la regressione all'infanzia anche diciamo che M cinque che modo c'è andata bene che sta tutto nei cinque anni comunque tra gestisce settoria sei mesi come succede oltre il pesce cioè ti metti a pancia all'aria capita eccesso e c'è chi capita
Che sarà una una una delle cose che sa che palazzi da una parte c'è questo problema delle diciamo la ricerca farmaceutica citato il tabacco e tabacco era vedete vediamola come dal punto di vista se voi in polemista il tabacco era una pianta sacra così come anche la coca che sono state in qualche modo industrializzate adoperare per console ma se si sono indicate
Cosa ci dice che se noi scopriamo pure queste altre piante sa che non si vendicano niente ce lo dice secondo me lo farebbero e lo faranno se se le usiamo male quindi realtà bisogna proteggere i loro effetti benefici poi io
Potrei dire anche di più secondo me questo giochetto di provare a togliere la visionarietà
Da da di psichedelici e come provare a levare l'alcol dal vino
Poi non fa più
Perché per funzionare uguale perché quello è l'elemento centrale
Comunque tiro lasciare un po'dall'articolo invece mi interessa esplorare un attimo visto insomma il tuo particolare lavoro quella che è la sfera politica dell'uso delle sostanze nel mondo facciano domanda ampia perché come abbiamo visto ecco da una parte queste sono ne stiamo parlando così tanto e ci sono sempre più libri arti
Dico l'ipoteca sa anche appunto anche in Paesi come l'Italia che sono un polo
La provincia dell'impero chiaramente negli Stati Uniti questo non c'era molto di più
Da una parte diciamo questo discorso gli ultimi quindici anni è montato grazie al fatto che una serie di scoperte scientifiche hanno sono testimoniando la
Potenzialità di queste sostanze di fatto come potenziali farmaci del sette di malattie depressive non solo anche anche per esempio le delle dipendenze come si per le primarie anche altre che stanno cercando free che sono ricercando fibromialgia eccetera qui da una parte c'è questo ma dall'altra come stavi suggerendo poggia corre l'esperienze comunque come si sa
L'uso di queste di questa sostanza in in una non è vero non sono adatte a tutti è comunque in contesti a adeguati può essere qualcosa di molto importante per la crescita personale di chiunque la cosa interessante che ci sono poche parti del mondo che questa cosa lo sono in alcune parti del mondo questa cosa semplicemente ci sa da sempre
Cioè ci sono i ritiri dell'Iowa spiegavano l'Amazzonia i riti con il cactus o con i fondi che vengono Centroamerica e via dicendo ma anche l'Amanita Mosca aria inclusi nel Siberia a come si chiama
In Africa i riti bitumi Colli Boca che è un'altra rara pianta psichedelica e via dicendo c'è dappertutto nel mondo ci sono state le strade quindi le culture le culture lo sanno e hanno dei codici formali punto codificati in centinaia di anni per garantire appunto un setting controllato per la sicurezza dell'esperienza paradossalmente se la vogliamo mettere i termini clinici Pizzetti diciamo a dico questo è e tutto codificato e controllato
Dall'altra parte diciamo anche nel mondo di oggi ci sono dei degli Stati che sono più all'avanguardia questo punto di vista addirittura in in Colorado che comunque uno stato interno che degli Stati Uniti
Sono così avanti era sostano addirittura al hanno legalizzato non stanno la possibilità di fare dei dei viaggi in sicurezza all'interno di luoghi distanze pensati apposta con vetri sitter che lo fanno di lavoro
Ma non non prima latin per chiunque lo può fare così
Sembra il futuro mai tolta lì è presente
Di fatto in Olanda anche si può fare la stessa cosa anche se non è codificata così bene io conosco una persona che era iscritta alla Camera di Commercio come Trips sitter quindi fa di lavoro lo anche è anche stato nel pozzo molto rivalità
Perché italiana questa qua
Mentre in altre parti in altre parti del mondo tipo qua da noi cosa succede che notizia di ieri forze è stata confermato il divieto dell'ayahuasca che come abbiamo accennato poco fa in effetti per alcune persone è un sacramento religioso
Ci sono delle delle come si chiamano
Credenze sincretica in Amazzonia in Brasile
Che hanno veloce come sacramento
Queste queste credenze sono arrivato anche in Italia ecco queste persone
Walter Menozzi le le le rappresenta l'Italia non non possono il Santo Daime si chiama appunto la casa non possono più usare l'ayahuasca palesemente di di Mezzetti l'ayahuasca è la loro Ostia la differenza tra l'ostia e l'ayahuasca che l'ayahuasca
Funziona Inter Ostia è un puro simulacro cioè tu devi raccontare che fa mano fa
Allora intanto è significativo come è successo per la cannabis negli Stati Uniti ma sta succedendo ora anche per gli psichedelici la legalizzazione arriva con i referendum cioè
La politica
Ufficiale quella dei partiti e dei loro rappresentanti è terrorizzata ad affrontare questi temi perché o o
Seppure
A livello teorico tutti quanti persino i più probabili sionisti potrebbero essere d'accordo nel distinguere il ruolo della legge e il ruolo dell'etica della morale no
O perché evidente ci possano fare mille esempi di cose che fanno malissimo ma che ne so anche a nessuno verrebbe in mente di di iniettare no voti opponendosi c'è sempre chi può avere fantasia
Poi però nella pratica
Il il la la
Il politico eletto il politico che si candida rappresentante
è sempre terrorizzato che nel gioco della comunicazione se io dico che una cosa va legalizzata sono a favore di quella cosa
Non vale solo per la
Otto vale solo per le droghe non riusciamo conferì certa maltese Virginia più qualche andata via adesso siamo disobbedito mai ci abbiamo un'udienza preliminare a Firenze che devono decidere se andiamo processo no per aver aiutato delle persone
Andare in Svizzera morire e quindi l'accusa corre avvocato quale a voi volete che la gente muoia no siete per la morte
Ed è chiaro che ce lo sanno anche quelli che lo dicono che è un è una truffa semantica però funziona funziona per cui se tu vuoi legalizzare sale per la droga ecco perché
I processi di avanzamento su questi temi di solito partono o o
Come l'eroina terapeutica certe medica non terapeutica ma sotto controllo medico a Zurigo o partono
Da un lavoro scientifico tecnico medico molto importanti di riduzione del danno oppure partono
Dalla consapevolezza democratica diciamo così popolare dalle dall'azione diretta referendario il politico che si candida non vuole avere a che fare con questi temi e questo è un primo
è un primo elemento è un primo problema
Negli Stati Uniti secondo me c'è anche un problema di
Di iper commercializzazione c'è
Legali legalizzazione liberalizzazione non sono la stessa cosa e secondo me molto importante per non essere poi
Per non dover poi fare fronte delle conseguenze negative della legalizzazione delle sostanze è che la legalizzazione sia controllata quindi non sia otto una dinamica in mano
Al al profitto alla pubblicità all'incentivo economico per il consumo lo dico da liberale io non ho nulla contro il profitto nono nulla contro la la la pubblicità all'economia di mercato però
Su questo tipo di di consumi su questo tipo di usi su questo tipo di sostanze
Secondo è molto importante che
Legalizzazione non sia automaticamente sinonimo di una spinta di un incentivo di una propaganda al al consumo perché questo poi può
Rappresentare
Può rappresentare effettivamente
Beh effettivamente un problema
Nell'azione che noi stiamo facendo come Associazione Luca Coscioni come Sensi for Democracy anche su questo tema
Come su altri facciamo riferimento a una espressione splendida che c'è in una convenzione dell'ONU o degli anni sessanta
Sui diritti economico-sociale culturali il cosiddetto diritto alla scienza
Che dice
Il dieci litorali TUEL gioca il diritto a godere
Dei benefici del progresso scientifico e delle sue applicazioni
Trattato come diritto umano fondamentale
Che quindi una cosa un po'diverso rispetto al diritto alla salute che riguarda il diritto ad essere curati se hai una malattia no
Sì potremmo retoricamente dire che nessuno di noi è veramente normale no che però è chiaro che un conto è avere una patologia conclamata che uno bipolare schizofrenico che ha fatto ha ha devastato non so che cosa e un conto è dire
Nessuno è normale perché tutti noi siamo
Sempre
Camminavano sul sentiero stretto delle nostre fragilità dei nostri momenti di o fuori poi magari di di di scoraggiamento che poi magari può diventare depressione quindi penso che sia veramente un ragionamento che deve riguardare tutti quanti l'aspetto terapeutico è molto importante
Va isolato perché deve essere rigoroso subito non ho grande simpatia per
Mischiare i due piani con con con leggerezza anche sulla cannabis terapeutica no è una cosa precisa la cannabis terapeutica
Ci sono delle patologie ci sono dei medici che si assumono la per la responsabilità di prescrive opaca questo non toglie che magari uno nel proprio consumo personale
Valuti anche una auto
Un una parte quasi di auto somministrazione di cura ma è un'altra cosa quindi secondo me la la scienza deve essere molto rispettata
Finché non ci saranno
Trial clinici che licenziano e licenze ne fanno approvare dalle agenzie di regolamentazione dei farmaci delle terapie o le fanno approvare
Siamo nel campo della ricerca da una parte c'è di risultati parziali che pure ci sono già e sono molto significativi oppure
Della dell'aneddotica e dell'auto somministrazione che che va benissimo e della quale cioè va benissimo la quale ciascuno si assume
Si assume la responsabilità appunto per ricollegarmi a tua domanda penso che la questione riguardi tutti enormi guardi solo le le
Non riguardi solo le persone malate e quindi anche comprendere quali possono essere in modi sicuri di somministrazione
Appunto di massa non perché per me sia importante che diventi un consumo di massa o proprio perché ritengo che ci possano essere dei benefici importanti legati a un uso di Coco a un uso consapevole di queste sostanze e allora
Non vedo perché violare quel diritto fondamentale il diritto dice l'ONU negli anni Sessanta accudire del progresso scientifico e delle sue applicazioni
L'ONU ovviamente poi
A dei loro nelle sue regole
Vive molte molte contraddizioni perché è sempre in sede ONU che si sono approvate le convenzioni internazionali che hanno per decenni trattato queste sostanze
Come le più pericolosi di tutte
Fuori da qualsiasi possibile valutazione tossicologica
E quelle convenzioni internazionali che tollerano che in alcuni Paesi in nome di quelle convenzioni internazionali dell'ONU si uccidano
I traffici narcotrafficanti vivo ci sia la pena di morte a volte per comportamenti che sono vicini al consumo o o al piccolo spaccio quindi anche a livello di diritto internazionale ci sono delle contraddizioni enormi
Sarebbe però o garantite le nostre libertà fondamentali sarebbe garantita Ithil diritto a godere dei progressi
Dei progressi scientifici e delle sue applicazioni ma poi è proprio l'ONU che ha scolpito nella pietra delle convenzioni internazionali che tra l'altro sono state usate
Dalla Corte costituzionale italiana per bocciare io dico abusivamente il la proposta di referendum sulla cannabis e sulla coltivazione di sostanze quindi
Anche sul piano del diritto è in corso un vero e proprio scontro
è per questo che questo tema che è culturale che
Spirituale filosofico a tantissime dimensioni sotto le quali si può essere se può essere affrontato ma è anche assolutamente politico
La dimensione politica di questo dibattito
è un aspetto fondamentale secondo me sarebbe molto sbagliato
Illudersi che per proteggere
Un
Il valore culturale così Dias
Connotato di altri di essere alternativi di controcultura di di tutto questo quasi sì i ci si crogiola lì si coltivi la condizione di clandestinità e di proibizione come un ghetto dorato per iniziati no dove coloro che
Riescono a su diversi questo rischio riescono a entrare in un mondo che agli altri non sarà dato di conoscere la vedrei da un certo punto di vista una visione inutilmente elitaria ma anche un'occasione persa rispetto alla possibilità che la dodici la democrazia
E da Cerruti essa alla democratizzazione della possibilità di accedere a un certo tipo di esperienze possa essere uno dei fatti rilevanti dei prossimi anni e nei prossimi decenni secondo me anche in relazione a quello che invece sta succedendo dall'altra parte con la rivoluzione tecnologica e l'intelligenza artificiale ma qui mi fermo perché tu ITC patto che l'argomento era scivoloso e allora devo lascio introdurre meglio a te di quanto non lo faccia
Non lo so se lo introduco vediamo allora danzatore vuol dire è un paio di cose perché qua blu ogni volta che che faccio le puntate dal vivo bisogna tener presente che c'è il pubblico e
Con il pubblico in presenza non sai esattamente mai chi ti ascolta parlato forte
Visto e quindi non tutti potrebbero sapere che in realtà alcune tu tu dicevi a hai accennato al fatto che alcuni di questi sostanze sono in sono studiate come farmaci solfati sono promettenti risultati sono più che promettenti nel senso che addirittura in Italia c'è già un farmaco in uso che è uno psichedelico che lei scritta Mina
Fa uno usa una mula molecola un farmaco che ha subito il processo diciamo di chi accusa Vito diciamo
Da parte delle case farmaceutiche che invece di usare la ketamina che è la sostanza base che costa un'era che Letta a rilevato la fu una delle due formerà c'è lui che ride con cui la ketamina si presentavano direi mia scelta solo una di queste due
E ha brevettato come antidepressivo le scritta Mina che è meno efficace però avendo la brevettata ora potevano mettere il prezzo che volevano e la ceretta dischi termine invece di costare un euro e mezzo cosa trecento qui queste dinamiche sono in accetterò è un farmaco già in uso presto probabilmente dall'anno prossimo
Negli Stati Uniti per approvato l'MDMA per il trattamento da stress post-traumatico che è sempre non tutti sono concordi nel ritenere uno psichedelico ma stando alla significato etimologico do la parola che manifesta la psiche possiamo dire che lo è
O ancora i fondi psilocibina psilocibina il principio attivo dei funghetti
Anche questa è in dirittura d'arrivo per essere approvata come antidepressivo sempre prima negli Stati Uniti poi l'Europa diciamo copia tra due-tre anni probabilmente sarà approvata come antidepressivo qui viviamo continui paradossi in cui da un lato di continuano ancora oggi a metà a tabellare sostanze come l'ayahuasca e dall'altro tre trovi che arrivano dall'alto la firma celle butti fuori dalla porta come come droghe e intanto ti rientra dalla finestra come farmaci siamo un po'in questo insomma stiamo vivendo questo momento molto particolare molto strano
E anche io penso coloro produttrice Maurino e sono esperienze che possono essere importanti per tanti e quindi possono essere come qualche Stato sta già facendo
Il contesto dell'esperienza può essere tutelato e regolato proprio per garantire maggior sicurezza a a chi vuole a chi vuole provare a chi vuole provare questo tipo di Di Summa da punto di esperienza riguardo sempre alla ricerca sugli psichedelici un altro degli affetti
Lungamente indagato che del quale ti voglio chiedere perché intreccia
La tua attività politica e anche intreccia il tema dei diritti che abbiamo che abbiamo citato prima eh di cui diciamo l'associazione Coscioni è il tema dei diritti personali devo quel portabandiera in Italia
E riguarda il diritto a fine vita
C'è a in casi in cui la malattia sia molto grave e incurabile a scegliere come mettere fine alle proprie sofferenze che sono questo punto dentata intollerabili bene questa cosa c'entra con gli psichedelici perché molti studi dimostrano ma non solo gli studi anche diciamo prove cliniche che l'esperienza psichedelica aiuta fortemente a curare la paura della morte dei malati terminali il temi sembra ha
Che c'entri molto diciamo condotto la battaglia che sta conducendo che state conducendo poi una soluzione Coscioni
Di contorno alla questione
Del parallelo con la meditazione perché credo che abbia molto a che fare con questo tema e e anche politico perché col tema dell'intelligenza artificiale ci arrivo
Tram la meditazione poiché uno proponeva davanti a farla non a farla però aiutasse a comprendere lo lo dico non non da esperto ma comprendere come
La nostra testa si appresa no i francesi hanno questa espressione tanto latte ti dicono si prendersi la testa
Il quando ci arrovelliamo e sono i pensieri che decidono doveva la nostra testa allo e chi non hanno esempi mai provato
è impressionante come non siamo capaci
Se non abbiamo se non c'è non ci abbiamo già provato se non ci sia un minimo allenati
A stare senza pensare Fano il come sembrava cosa facile se uno non c'ha mai fatto caso poi se ci provi giocare adesso fisso la parete esso così senza pensare e
La mia esperienza è che dopo veramente un attimo
Sky la mente ci si proietta da qualche parte allora
Al di là degli esperimenti scientifici che sono la cosa importante per me è abbastanza intuitivo che
Nel nel processo del morire l'angoscia da una parte
Dei di quello che è stato di quello che avrebbe potuto essere e non è stato del passato
Le le ricche in azioni di rimpianti per il passato e dall'altra
La paura della morte del della legge che tutto possa finire o
In un momento in cui si viene aiutati la persona viene aiutata a stare presente su se stessa e a stare
Parte del dell'universo di quell'universo che appunto
Lo lo sentito percepisce che no non muore Conte non hai risolto il problema ai quindi non morirà io è risolto la paura della morte in assoluto probabilmente no però è chiaro che
Hai aiutato l'attualmente hanno un farti trascinare da un circolo di paura rispetto a quello che che sta che sta per accadere e naturalmente c'entra anche con il fine vita le legislazioni sul fine vita la situazione definita perché
L'esperienza che che io ho avuto
è che per molte persone
Il fatto stesso di sapere a un certo punto
Per esempio che se vuoi poi ottenere l'eutanasia o l'aiuto al suicidio
Perché magari è prenotato il in Svizzera
Già questo ti cambia completamente la prospettiva e magari decide di non farlo dici di non darci cioè una delle angosce è proprio quella di essere oggetto delle decisioni altrui di non poter essere la persona che decide libera fino alla fine della sua vita
Che controlla la situazione contro la situazione nel senso che può decidere esercitare la scelta quindi l'elemento psicologico ha molto a che vedere con la paura e ha molto a che vedere con la libertà
E non è un caso che il calo da credo che sia uno degli Stati più avanzati su questo tipo di ricerca esattamente negli Stati in cui
L'eutanasia legalizzata
Che
Il processo del morire diventa non più un processo ogni una scatola nera un tabù del quale nessuno nessuno vuole parlare nessuno parla nessuno
Perché non
Perché si è proibito è bene rimuoverlo dallo spazio pubblico del della discussione se invece il processo del morire che per l'innalzamento della vita media diventa sempre di più un processo lungo
Cioè la morte improvvisa non esiste quasi più con le cure che ci sono sulle malattie neurodegenerative macché sul tumore il processo del morire può durare mesi o addirittura anni quindi è è evidente che con questa profonda modifiche modifica
Diciamo cambiamento del modo del del morire
Emergono altre esigenze cioè di potere
Affrontare questo processo con
Della consapevolezza da una parte della serenità dall'altra quindi io non so poi dove porteranno questi studi o mi sembra effettivamente qualcosa di
Di promettente e di coerente con l'idea che si aiutino le persone a poter affrontare nel migliore dei modi quel quel processo
Perché dico l'intelligenza artificiale perché
Il
La questione mi era venuta da da un da un libro di questi
Forse quasi pseudo scientifico quindi non è particolarmente autorevole sul piano scientifico ma perché Omodeo gusti Harari che un livore qualche anno fa che descrive un po'quello o quello che sta succedendo con l'intelligenza artificiale con la con la crescita di Potenza di questi sistemi
Che finiscono su tante cose già adesso per decidere per noi meglio di noi e sarà sempre di più così nei prossimi anni ed è qualcosa adesso non
Voglio parlare dell'intelligenza artificiale che io non ne sono competenze un discorso che ci porterebbe anche molto lontano varare i diceva rispetto a tutto questo un'arma un po'di resistenza sul piano personale
Di nuovo lui diceva e la meditazione cioè mentre l'intelligenza artificiale lavora
Su cui ciò che è fuori di noi
Cioè e sulla nostra esperienza su quello che abbiamo fatto
Su quello che continuamente facciamo noi e le altre persone civili
Su che cosa diciamo su cosa consumiamo su quale poste picchiando su cosa andiamo mangiare su come spendiamo i soldi e quindi mettendo insieme queste norme quantità di dati
Sul già fatto sugli già esistente
Sì predeterminare il futuro ossia aiuta a vivere il futuro ma inevitabilmente con la testa rivolta al passato perché sono sistemiche si nutrono di dati e quindi si nutrono di passato
C'è spazio resta spazio
In mezzo a sistemi sempre più potenti per ritagliarsi uno spazio di autodeterminazione individuale
O addirittura viene fuori una situazione dove ormai ah ostinarci di essere noi a scegliere finiamo per scegliere
Peggio nel nostro interesse rispetto a quanto non sceglierebbe al posto nostro un algoritmo un sistema intelligenza artificiale ecco lo diceva
La traduco come la me la ricordo
La scontarsi dentro della meditazione genera conoscenza nuova
Genera conoscenza
Di se stessi cioè non conoscenza che nasce da quello che ho fatto ieri da quello che ho fatto l'altro ieri da quel ma da un contatto da un rapporto nuovo che ogni volta cerco di creare con l'universo attorno a me
Ecco anche lì io trovo un'assonanza con l'esperienza l'esperienza psichedelica perché è un'esperienza mi verrebbe da usare il termine generativa creativa non nel senso creativa no del creativo pubblicitario a creativa che ti viene un'idea ma e creativa di una realtà e di un'esperienza delle realtà diverso sa da quella da tutte quelle che avevi provato prima
E e anche tu sei diverso in qualche modo e diventi diverso allora
Non voglio forzare questo paragone che dico allora per resistere alla ai rischi
Di essere intrappolati l'intelligenza artificiale allora tutti quanti dobbiamo imbottisce di psichedelici no non me la prenderei a a una conclusione così così grossolana però penso che
L'
Questo
Questo è il petto rigenerativo che ha nel nostro rapporto con il mondo
Esperienze come quella psichedelica o come quella della meditazione siano anche un un aiuto possono essere un aiuto di un elemento di resistenza rispetto a una ipertecnologico situazione che ci sta veramente invadendo sempre di più gli spazi del nostro cervello
Se oggi per noi è così difficile stare un attimo senza pensare
Forse
In parte anche il risultato
Della sollecitazione enorme alla quale siamo sottoposti
A livello a livello informativo cioè il nostro cervello è fondamentalmente lo stesso degli esseri umani di cinque mila anni fa sei mila anni fa non c'è stato il tempo di avere una evoluzione del del nostro Artù Ernano della nostra struttura la nostra struttura cerebrale della nostra struttura mentale nostra struttura fisica l'hardware è rimasto quello ma la quantità di informazioni
Che ci raggiunge esponenzialmente più grande di quello che era appunto qualche migliaio ma anche qualche centinaio di anni fa quindi a me sembra
Ecco non è non è solo lo sto dicendo in modo molto dozzinale però ci sono anche
Ricerche studi approfonditi su questo che alcune
Delle condizioni di disagio psichico derivino proprio dalla dalla dalla difficoltà del cervello umano di Gil di gestire un sovraccarico di informazioni ecco forse riuscire a essere aiutati Annoni soltanto subire da fuori a dentro ma anche a fare venire fuori qualcosa da dentro di connessione con il fuori quindi in un modo diverso dalla sollecitazione continua che ci può venire dal passato credo
Che sia una una pista molto interessante di crescita anche diciamo culturale già nella cultura degli psichedelici
Nella nella cultura del consumo che si può che ci può essere si può creare perché questo è un altro elemento importante le sostanze legali possono avere più facilmente una cultura cioè l'esperienza individuale si può agganciare
A una storia no il vino incertum col vino lo può l'alcol può abusare
Del vento
Però oggi ne sono più
Propone
L'America degli anni Trenta il proibizionismo perché oltre perché ha fallito il proibizionismo nell'America degli anni Trenta ma perché
In un Paese come l'Italia è evidente che tu stai
Nonostante faccia molti più morti della querelle di altre sostanze della cannabis che non fa morte eccetera ma è chiaro che se tu volessi governare con la proibizione il consumo dell'alcol disco i tre resti con una cultura radicata millenaria no poi c'è anche un consumo in in consumo ebete un consumo non di cultura un consumo di autodistruzione di alcol c'è anche questo però c'è anche il consumo di cultura ecco nona vere la possibilità di un consumo legale è un enorme ostacolo
Alla creazione di una cultura che poi è fondamentale nella riduzione del rischio
Perché è la cultura che ti aiuta a capire
Qual è la situazione del che ti puoi permettere di affrontare quella che non ti puoi premete proprio perché poi collegare la tua esperienza non solo al tuo giro di amici o a quello che trovi su internet ma qualcosa di un po'più confermato strutturato scientifico anche che non sono solo le scienze dure ma sono anche le scienze sociali anche le scienze sociali ci potrebbero dire molto su il rapporto tra il consumo di droghe al consumo di psichedelici e la società che abbiamo intorno
Oppure
Sì sono d'accordo chiederei con quella che potrebbe anche perché morirà diciamo l'orario trapuntata standard anzi un po'lunga con quella che dovrebbe essere la ricetta per il futuro aggiungo un elemento a quelli ha detto do quindi le intelligenze artificiali lavorano per nuovamente
Quindi fanno la parte del nostro lavoro mentre noi recuperiamo contatto con la quintessenza del mondo perché siamo in acido mentre ci arriva il reddito di base perché altrimenti non funziona
Questa equazione cioè le sue generalità e deserti riceve questa l'accompagnava solamente da secondo me da da ad un sostegno economico diverso
Anche perché in effetti vanno a fare il lavoro che fanno altre persone però veramente qua faccio uno non non lo apriamo sto discorso tenevano come battuta
Sì allora comunque ho ho letto un libro accollasse perché le cosa quei libri no assolutamente non voglio
Tirarla comunque leggere tanti però Nettuno molto interessante che dell'ex capo di cuculi vicinanza del Ambra Artificial Intelligence super paura mi pare sia in titoli e lo dice a me no
Il modello del reddito di base dei che in alcuni casi è sicuramente necessario ma non può essere l'unico modello perché in realtà cos'è che l'intelligenza artificiale non sostituisce
E l'altro elemento che va aggiunto questa tua conclusione un po'diciamo popolo sintetica per paradosso ed è
L'empatia cioè non considerare solo
L'individuo in quanto tale allora l'individuo che
è bombardato dalle informazioni l'individuo che assume e consuma un un farmaco uno una sostanza psichedelica ma lavori che ha al momento poi vedremo dove ci porterà la tecnologia del mondo
Non non non sono sostituiti
E non sembra neanche sostituibili dall'intelligenza artificiale sono quelli dove ci sia la cura del per l'altra persona
La
Da dalla potremmo dire dalla dalla formazione all'assistenza all'assistenza di tipo sanitario all'assistenza di tipo psicologico ma anche in generale tutte quelle professioni che
Che che sono determinate dal rapporto con con l'altro no
E secondo me questa è anche una grande
Una grande differenza tra l'uso e l'abuso
Delle sostanze e che l'uso consapevole
All'interno di una cultura
In realtà facilità
Anche la relazione con con gli altri
Nel rispetto per per il mondo che abbiamo intorno ci sono anche gli altri non ci sono solo i colori che sembrano più vivi o la cioè magari non nel momento no dell'allucinazione dal però il prima e soprattutto il dopo possono essere momenti dove si crea lo spazio la dimensione interiore per avere più attenzione agli altri ecco
Questo in questo libro parlava proprio di di come
Non non potesse bastare un reddito di base nel creare un un un'élite
Di creatori di ricchezza e una massa di parassiti di fatto che Deng che dipendono dà la mancia che i creatori di ricchezza ci danno attraverso reti di base ma proponeva l'idea che ci fosse un grosso investimento pubblico nel potenziare e valorizzare le professioni che siano basate sull'empatia e la cura dell'altro ecco da questo punto di anche da questo punto di vista
Ciò che viene fuori
Dal da questo Rinascimento da questi da questi anni nei quali è ripresa la ricerca e la sperimentazione e quindi anche un po'la circolazione del sapere e della cultura studi psichedelici è qualcosa che forse può aiutare anche da questo punto di vista
Grazie Marco Cappato io ricordo nel toccasse si può ascoltare su tutte le piattaforme se gratis
E anche che ci potete seguire su Instagram ma perché no dove tra l'altro io la punta del Porta stretto Sempre grazie a tutti di essere sta di qua grazie Marco Cappato