Conversazione settimanale con Maurizio Turco, Segretario del Partito Radicale

Diciassette sei minuti siamo in diretta su Radio Radicale per la conversazione settimanale con Maurizio Turco segretario del partito radicale che salutiamo Maurizio buonasera ben trovato uno non sa eccoci qui allora oggi cominciamo con il caso di Ilaria assalì se lo ricordiamo agli ascoltatori un attivista insegnante di Monza
Trentanovenne è in carcere in Ungheria da quasi un anno l'undici febbraio due mila ventitré è stato arrestato a Budapest perché accusata di aver partecipato all'aggressione di alcuni neonazisti che avevano preso parte al giorno dell'onore
Sua si parla di questo caso in questi giorni
Ho notato qualche paradosso Maurizio perché c'è stata un'immagine in particolare che ha scioccato l'opinione pubblica italiana
L'immagine di Ilaria salisse appunto in manette
Ma l'Italia è forse un Paese che per decenni si è nutrita impassibile di immagine di detenuti nelle medesime condizioni del assalì stavamo gustando sì avidamente molte trasmissioni sui temi molti TG della sera dove coppie di carabinieri in divisa scortavano gli imputati con manette vincolate a grosse catene
Mi viene in mente anche la questione di Mani pulite se andiamo a rivedere le fotografie che ritraggono alcuni portavoce di partito per esempio mi viene in mente Enzo Carra che è stato citato da Panorama
Era stato proprio esposto al pubblico diciamo così ludibrio e poi assolto e riabilitato insomma partiamo dal caso di Ilaria Salis che cosa quale riflessione vogliamo a sviluppare attorno a quello che sta accadendo no anche le riflessioni politiche alla confusione mediatica attorno a questo caso specifico
Ma io partirei dal patto che ci sono più di due mila italiani detenuti all'estero in condizioni sto presso quasi sempre
Mo'
Ho ancora peggiori di quelle che sono le condizioni nelle carceri italiane che naturalmente non dobbiamo assolutamente dimenticare non è un una questione di fare una una una classifica per una questione che The difficile trovare nel mondo nelle carceri che rispettino i diritti umani fondamentali
Anti-gay genericamente i diritti umani fondamentali che rispettino costituzioni
Costituzioni nazionali leggi nazionali trattati internazionali sottoscritti dai della dei vari Stati
Poi abbiamo diciamo nella realtà tutto questa carta straccia
Tant'è vero che anche per quanto riguarda assali che appunto potremmo avere
Almeno due mila casi nelle stesse nelle stesse condizioni ha fatto scalpore qualcosa che era ben noto
Cioè non è stato un trattamento particolare quello di presentare il detenuto l'ha sostenuta inaugura
Con i lucchetti
Laccate ma
Le manette
Quindi i detenuti italiani ne potrebbero raccontare tante per esempio su come avvengono le traduzioni da un carcere all'altro
Un questi furgoncini dove all'interno c'è una gabbia dove all'interno della gabbia c'è il detenuto spesso tenuti in manette per ore di viaggio
Per farlo cioè
è qualcosa di di Noto
Ed è qualcosa di noto che in in Ungheria tengo solo in Ungheria per alcuni reati il detenuto viene
Portato in Aula in in quelle in quelle condizioni tant'è vero che per quanto riguarda
L'Ungheria che almeno dal due mila tredici
Il Comitato prevenzione tortura del Consiglio d'Europa
Aveva segnalato che l'opportunità perlomeno di questo di questo trattamento
Lo lei che stare dietro una gabbia diciamo non erano per quanto possa condizionare il collegio giudicante sia da meno però oggettivamente qualcosa che a affatto presa sull'opinione pubblica grazie anche a una una a una informazione disinformato AGEA dei giornalisti disinformati che evidentemente non sapevano non sapeva e non si sono neanche premurati di informarsi che
Ma è un trattamento ordinario in Ungheria che e già fatto serio Rallo Salvatore c'è una tortura ciò che
è qualcosa che mi almeno gli stati membri del Consiglio d'Europa dovrebbero dovrebbero conoscere conoscere benissimo
E poiché c'è il processo
Trentuno
Cosa deve fare lo Stato italiano deve fare lo renderà il da ridere perché dovrebbe farlo in occasione di molti processi in Italia
Dovrebbe chiedere che venga rispettato lo Stato di diritto le regole minime
Che derivano da direttive europee od a decisioni della Corte europea dei diritti dell'uomo tutto quello che è l'armamentario del Consiglio d'Europa dovrebbe chiedere questo
Decenti condizioni di detenzione
Tendenzialmente dovrebbe chiederle migliori di quelle che ci sono che ci sono in
In Italia
Io credo che sia passando il il piano della della realtà grazie ripeto un'informazione caro Luciano bene è quella quella che è e credo che dicono al come perché mi sta scappando bocca
E credo che un
Insieme Referendum Giustizia
Un referendum per l'abolizione dell'ordine dei giornalisti abbia sempre più abbia abbia sempre più sino al giorno ragion d'essere quindici rifletteremo anche su questo
Però su questa su questa vicenda
Su questa vicenda c'è un da garantire da garantire
Letali che sia trattata
Sia trattata nel rispetto del delle regole europee che pochi rispettano era lo chiediamo che sia errori rispettate quelle quelle regole
E chiediamo che siano rispettati anche in Italia però cioè non ci può essere un doppio livello se sei all'estero se sei detenuto all'estero allora parte parte come dire
La giusta il giusto interessamento del ministero del ministero degli Erzelli uffici consolari e e quant'altro
Se sei detenuti in Italia si è abbandonato
Non è nemmeno quel minimo quel minimo di protezione da parte dello Stato anti lo Stato abbandona né abbandona i detenuti ma anche gli agenti di polizia penitenziaria dote che come dire
Buona parte del lamentele degli agenti penitenziari non sono propriamente sindacali Marlowe che pare con la gestione con politica penitenziaria e spesso diciamo su questo siamo siamo d'accordo e poi aprire una parentesi
Diciamo che
Se si è arrivati alla polizia penitenziaria siamo già passati dei secondini alla polizia penitenziaria grazie alla lotta negli anni degli anni ottanta del partito radicale
Con decine e decine di giorni di sciopero di sciopero della fame però poi riuscimmo riuscimmo ad ottenere che vi fosse il corpo della polizia penitenziaria perché se no poi ce ne dimentichiamo queste cose e sembra che tutto sia tutto
Diciamo lo spirito riformatore quelle poche riforme che si sono fatte in questo Paese siano frutto dello Spirito Santo hanno sono frutto delle lotte del partito
Del partito del Partito Radicale
è comprò dieci senza altra cosa scarso dilaga Salus con con Irene Testa l'altro giorno abbiamo pubblicato sul se necessario pubblicato sul dubbio un un articolo nel quale chiediamo a chi oggi al potere di di farlo chiediamo di riprendere quello che fu il il il lavoro che che che che facemmo
Nel nel due mila quattro quindi vent'anni fa diciamo combinato disposto di relazioni del Parlamento europeo e del Consiglio del consiglio delle OPA
Affinché
Ci sia una carta penitenziario europea ci sia un trattato che obblighi fissati e quindi preveda sanzioni
Detti delle delle regole che siano cogenti cede devono essere rispettate che non siano semplicemente vedi de dei suggerimenti ecco
Noi crediamo
Ciò che questo sia un passaggio indispensabile che abbiamo trovato trent'anni fa ci ritroviamo son passati vent'anni nessuno ha sentito l'esigenza di riprendere quel lavoro devo dire l'assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa aveva approvato la relazione di Michelle uno deputato francese peraltro di destra
Che aveva
Era riuscito arrivare fino al comitato dei ministri e poi dalla ministra detto non si allenta nulla quindi qui c'è c'è la necessità di un superamento di questi ingredienti riformare l'ordine superarli per cancellarle di riformare questi organismi
Intergovernativi
Hanno dimostrato ma hanno fatto il loro tempo ecco mettiamola così bello non dire di peggio hanno fatto il loro tempo diciamo sono superati dalle cose mi riferisco all'ONU
Mi riferisco al PRA allusione europea mi riferisco al consiglio al Consiglio d'Europa
Diciamo che la formula intergovernativa non funziona anti non funziona per i cittadini
Funzione per gli stati per i governi attraverso attraverso questi organismi intergovernativi si coprono a vicenda finché è possibile farlo altrimenti mediano e si coprono comunque
Bisogna superare questo stallo cioè lo stallo di diritti proclamati ma non riconosciuti non rispettati vanno difesi
E da lì dobbiamo ripartire riannodare io abrogare fino perché ci siano ci sia qualcosa di di dico gente non semplici suggerimenti o richiami ma sanzioni vere
Vere vera e propria
Morì ci ascolta a proposito di Ilaria Salis minimo una considerazione da fare stavo leggendo su Panorama scrivono Ilaria salisse una giovane e bella ragazza magra indifesa con gli occhi chiari la faccia pulita l'immagine dell'innocenza
Mi chiedo se la stessa indulgenza l'avreste provata con Igor il russo o con Breivik o con un militante neonazista rasato tatuato il neo il nerboruto che avesse assaltato duramente malmenato un corteo di pacifisti ora tutti vogliono mandare una cosa
Ci sono detenuti più facili da difendere lo dico al segretario di un partito che accolse i i Piromalli no che volle la giustizia giusta anche per i Provenzano che non era per la legalizzazione almeno in un periodo nell'ultimo periodo mi ricordo Marco Pannella della marijuana ma di tutte le droghe
C'è una una ipocrisia in tutto questo c'è chi protegge il detenuto buono in barba alla legge che invece garantisce una giustizia giusta per ognuno
Non va indubbiamente non c'è detenuto buono il detenuto e il detenuto cattivo cioè il detenuto e dall'altra parte c'è lo Stato
Diciamo che
Rischiano di e e i luoghi più pericolosi rischia proprio di essere quelli i luoghi che che che che che sono sotto la protezione del controllo nel controllo e il controllo dello Stato
Sembra un paradosso però però così a cominciare
A cominciare dalle dalle carceri e quindi dalla mancanza di una di una di una politica di una politica penitenziaria nelle e io credo che
La distinzione che si allo di cosa è accusato
Ma quello che interessa di cosa è accusato
Di cosa è accusato se ne occuperà il suo il suo avvocato
A me interessa difendere lo Stato lo Stato di diritto e quindi che siano garantite a tutti i detenuti al di là dei reati commessi quelle garanzie
Che distinguono uno Stato fondato sullo stato di diritto da uno Stato fondato sul sulla sull'autoritarismo dallo Stato dittatoriale dallo Stato da uno stato di tutti totalitario perché quella è la nostra forza
L'alterità di uno Stato di diritto rispetto allo Stato totalitario quella la nostra forza e la dovevo dimostrare il proprio nei casi più estremi né non è che possiamo usare lo Stato di diritto quando ci segue quando ci ci conviene
E la nostra caratteristica la nostra diversità rispetto agli altri
Per cui voi possiamo reclamare tutti i popoli tutti i cittadini tutti gli esseri umani della sera assolto ma golfino non solamente abbia rosso lautamente
Abbiamo esattamente il quindi l'ordine dei diritti umani fondamentali senza poteri godere d'esercitare questa è la differenza che se che diciamo ci contraddistingue che li contraddistingue da tutti i tutte le altre forze dal tutte le altre forze politiche
Stavo pensando che questo
Quando ne continuano a richiamare quel partito radicale alcune nostre lotte del passato
Come attuali
Perché noi siamo stati bravi
E perché nel momento in cui ha l'abbiamo tosse le cui certe questioni
Per esempio lotta contro lo sterminio per fame sete guerre nel mondo era il momento giusto per porlo il contesto era favorevole oggi i problemi persistono
Il contesto non è più favorevole come come alcuni decenni fa
E quindi diventa anche più difficile diventa più difficile come dire
Assicurare alcune alcune riforme continuiamo a chiederle
Però ci rendiamo conto che è sempre più difficile è sempre più difficile assicurare quindi dobbiamo cogliere tutti i segnali tutti i segnali che vengono io per esempio rispetto
Al dibattito sulle sulle elezioni europee
Continuo a ritenere che la cosa più
Convincente nel senso come come questione necessarie farlo te veri dell'Unione Europea per ed avviare
Il il cammino federalista sia quell'articolo che hanno fatto la settimana scorsa
Antonio ministro degli Esteri tagliarli né il presidente del partito parla Partito Popolare Europeo
Dovrebbe e praticamente si arrendono al fatto sarebbe necessario un è un esercito europeo è una politica una politica estera comune una politica estranea non ventisette politiche estere bene diciamo è la lotta di una vita
Per noi la lotta di una vita senza quindi siamo molto attenti ma queste cose che improvvisamente emergono che ci interessa capire se è solo questione elettorale no che il giorno dopo le elezioni europee si rimette nel cassetto questa riflessione o se invece il giorno dopo le elezioni europee si incomincia a fare sul serio si incomincia a lavorare a lavorare per assicurare riforme in questo senso
Così così continuiamo continuava ad andare avanti come come partito e a questo proposito sul Sontag divagando però coincidere tutti insieme
Abbiamo dall'argilla nazionalista posso parlare di Beniamino Zuncheddu responsabile regionale ad oltre il trentadue anni in carcere
L'incidente sette anni per fare il problema il processo di revisione alla fine è innocente abbiamo capito ascoltando ascoltando il processo il processo di revisione Barrichello si tratta
Dell'errore giudiziario da comprendere se perdono colpa grave non c'è stata una una
OK Salute sabotaggio direi per da parte di pezzi dello Stato di pezzi dello Stato
Per arrivare al alla alla al condanna di degli amino di Beniamino aggiungendo per diciamo che la storia è finita con questa soluzione tarallucci e vino Benjamin in televisione costretto a parlare
Come stai come Stati Uniti e pensare di che pezzi qui c'è un problema
Politico
Qui c'è un problema politico ce lo si vuole affrontare
Tant'è vero che diciamo chi si è occupato politicamente della questione non viene invitato a discutere perché si vuole evitare quel dibattito Simone assolutamente evitare di parlare con di cosa c'è dietro
La condanna all'ergastolo di Beniamino mi Uccheddu trentadue anni e mezzo fa
E quindi poi la l'assoluzione
E invece vogliamo parlarne noi pensiamo che sia necessario lo dico per come preannuncio non come una vaga ipotesi di lavoro come il preannuncio noi chiediamo che ci sia una commissione d'inchiesta parlamentare proprio per la gravità del caso dove abbiamo sentito uno poliziotto direttiva una stato verbalizzato
Che a quel tempo le inchieste lei veleni le investigazioni facevano così
E tra le investigazioni che venivano parte del consiglio c'è un episodio
E l'episodio è quello di un identikit cioè la polizia Maroni viene ballon viene trasferita ai magistrati e giudici
Se se quello era un modo di fare delle indagini
In quegli anni e quindi bene a mio avviso Uccheddu ci sono ci sono in Sardegna
Che magari non hanno avuto la forza di resistenza di Beniamino Together magari che ne so si sono si sono grande indultino quello che non ha mai voluto far Beniamino
Berlino ha detto tante volte cioè dell'oggetto direbbe bellicosi uscito dal carcere ma non vedermi dice che non avevo fatto niente ecco non tutti hanno questa forza la forza che ha avuto la forza che ha avuto Beniamino e vede voluto come dire
Ci sarà questa esplosione mediatica hanno della vicenda di Beniamino aggiungendo diciamo tra la cronaca rosa della cronaca nera ma non tra vai come fatto di cronaca giudiziaria
Prandelli ha avuto Lagalante dei dei detenuti dalla Sardegna Glocal tesoriera del partito radicale nel testa ci sono subito
Appena conosciuto la vicenda attraverso le carte e grazie al lavoro di Mario dall'avvocato Mario Tronco
Sì sia subito a organizzare manifestazioni per lei gli ha fatto tante manifestazioni davanti davanti al tribunale son passati tanti mesi
Quali a parte il TG cinque diciamo sostanzialmente
La questione è stata ignorata
Sì aspettati c'è spettato il la la sentenza di già soluzione per fare cosa per non parlare del caso giudiziario
Questione di una gravità enorme
è di una gravità enorme utile che si sta facendo l'inverso inverso con con con Ilaria saldissimo
Si sta parlando del del caso del caso del caso giudiziario
Probabilmente credo da quello che leggo senza avere contezza degli atti giudiziari
Maurizio sempre sui temi della giustizia del carcere vediamo che cosa dice il ministro per la giustizia
Carlo Nordio profondo dolore sorpresa questo detto Carlo Nordio le misure di contenzione non sono state abolite ma sono un eccezione
Ha spiegato poi un'intervista alla Stampa che più tardi devono approfondire
E sul punto la normativa europea quelle italiana sono chiarissime l'imputato appare libero davanti al giudice salvo che quest'ultimo non disponga misure coercitive qua appunto le manette le tristissime gabbie per sventare pericoli di fuga
Ho di violenza nel caso di Daria Salis non mi pare proprio che esistessero
Questi pericoli finché dura il processo la giurisdizione ungherese è sovrana
Né il governo ungherese né tanto meno con l'italiano possono intervenire si può tuttavia operare sul fronte del trattamento penitenziario affinché si rispettino le norme europee questo dice
Carlo Nordio tra l'altro ricordiamo una cosa perché nascosto o un attimo no certo è originale uno che Carlo Nordio il ministro della giustizia italiano abbia la stessa attenzione nei confronti dei detenuti in Italia certo certo certo è perché anziano se no non ci capiamo più cioè certo c'è questa grande attenzione giustamente ripeto giustamente nei confronti di nella realtà per quello che riguarda sia la deduzione che che che che il processo è giusto che ci sia per tutti i detenuti anche in Italia visto come dire che la giustizia di questo di quei di questo Paese
A molte falle chiamiamole così per non per non andare andare oltre cento
Non vorrei andare a finire che di ritrovarmi in un in tribunale per discutere sulla qualità della giustizia della giusti tagliando altrove poi ci sono la sentenza della corte europea
Dei diritti dell'uomo che io valgono quello che valgono però sono sono solo importantissime importantissime ci sarebbe bisogno di misure più cogenti più
Perché
Costringano costringano lo Stato gli Stati degli Stati europei gli stati europei a prendere misure misure legislative se posso fare un appuntino credo che l'Italia non sia mai stata
Sanzionata adeguatamente per quello che meritava da parte del consiglio Aldo il Consiglio d'Europa perché
Spesso abbiamo mentito nel senso di dire
Risolveremo il problema c'è una proposta di legge depositata
Eventualmente il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa magari non si perizia vedere
Cioè quella proposta di legge veniva veniva approvata o meno quindi se andassimo a ripetere
Cos'è accaduto in questi invece per i nostri rapporti col Consiglio con il Consiglio d'Europa troveremo una serie di Madison viene o di legge o di mezze verità che hanno consentito all'Italia di non essere appunto sanzionata
Tra consentito anche il Consiglio d'Europa Linus oggi andarci perché altrimenti avrebbe dovuto sanzionare anche anche molti altri molti altri molti altri paesi diciamo che è un po'il gioco se il gioco delle delle parti che
Prima finisce meglio è
Avrà Settis sempre sul tema della giustizia adesso ci facciamo una carrellata veloce
Su che cosa ne pensano i partiti della riforma della giustizia e soprattutto della questione carceraria sappiamo che martedì arriverà in Aula al Senato il DDL Nordio
Dal Pd dicono sarà l'occasione per verificare le intenzioni del ministro e del Governo sul carcere argomento su cui lo stesso Nordio è tornato oggi in una intervista a la Stampa naturalmente più tardi
Andremo ad approfondire Maurizio questo l'ha detto la vicepresidente del partito democratico al Senato
Anna Rossomando ha detto ci sono emendamenti del Pd sua esecuzione esterna della pena incremento di assistenti sociali e psicologi
Spazi carcerarie molti altri interventi vedremo se differentemente da poche settimane fa quando vennero tutti bocciati durante la manovra questa volta ci sarà un cambiamento nell'atteggiamento del governo arriveranno delle risposte sul sovraffollamento
Vedo che anche la segretaria del partito democratico molto attiva su questo tema dice anche oggi Nordio torna a parlare di riforme questo governo sulla giustizia avuto un approccio da populismo penale ha inserito un sacco di reati e intanto oggi in carcere c'è stato un altro
Suicidio questo Ali Sahin che tra l'altro in qualche modo
Fa da sponda a quanto dichiarato nei giorni scorsi
Il due febbraio a realtà dunque stiamo parlando di venerdì da Debora Serracchiani il PD che raccoglie l'allarme del Quirinale perché sappiamo insomma che Sergio Mattarella
Allacciato ma mercoledì scorso un allarme ricevendo il capo del Dap Giovanni Russo
Abbiamo detto che Carlo Nordio riconosce grave intollerabile aggiunto all'emergenza vediamo che cosa dice per esempio la Serracchiani
L'emergenza carcere ormai sotto gli occhi di tutti da tempo come Pd abbiamo deciso di mettere al centro del nostro agire politico la questione carcere serve una svolta
Riteniamo però che debba trattarsi di una svolta culturale politica oltreché normativa e che non posso a limitarsi alla realizzazione di ulteriori spazi di detenzione
E dice sono prossimo preoccupata per il disinteresse del Governo per l'argomento dalla superficialità di alcune decisioni provvedimenti adottati da questa maggioranza
Che sulla spinta di una sorta di Pampena Lisbon emozionale ha inventato nuovi reati inasprito pene senza alcuna strategia
Ne chiarezze di obiettivi poi fa la critica alla Dl che avevano dice stravolge il i principi del processo minorile porterà in carcere il venti per cento in più
Dei detenuti parla dell'ultimo studio della garante nazionale che ci informa che a fronte dei quarantasette mila trecento posti effettivi si registrano già più di sessantuno mila reclusi
E poi il giudice bisogna ripartire
Dal lavoro del ministro Andrea Orlando è inutile il mero approccio securitaria sanzionatorio non siamo all'anno zero in passato con il ministro Andrea Orlando gli stati generali dell'esecuzione penale
Abbiamo realizzato un lavoro prezioso partiremo da lì Maurizio aggiorneremo quanto già fatto affronteremo i no delle criticità e avanzeremo proposte
E insomma ti ho chiamato in causa perché so che rispetta insomma a quel periodo quando era ministro Andrea Orlando con la riforma tentata della dell'ordinamento penitenziario ai tanto da dire allora vogliamo intanto partire magari da un'analisi della punto di vista del partito democratico abbiamo visto la Serracchiani abbiamo visto la il segretario del PD e le critiche mosse
Somma questa maggioranza di governo e al ministro Nordio poi vediamo anche naturalmente la maggioranza
Per arriviamo a Serracchiani alla maggioranza a partire dal Presidente della Repubblica senese come dire no
Qui il Presidente della Repubblica
Salutiamo le parole l'interessamento del Presidente della Repubblica sulla situazione carceraria però voglio ricordare che alcune settimane fa in occasione
Già il discorso di fine anno
Nel carcere la giustizia in quel discorso Lollo
Non non entrarono
Per quanto riguarda diciamo il Quirinale in senso più lato come abbiamo detto colleghi mentre Statuto sull'articolo sul dubbio
Già nel luglio del due mila undici quindi diciamo tredici anni fa il presidente Giorgio Napolitano
Affermò che la questione del sovraffollamento nelle carceri è un tema di prepotente urgenza sul piano costituzionale civile
Non se ne fece niente
Due anni dopo
Nel nel due mila nel due mila tredici dopo tante insistenze perché odia le donne in particolare
Il Presidente Napolitano invio un messaggio alle alle Camere
E in quel messaggio indico anche alcune misure suo vice urgenti da adottare è tra le quali c'era lo amnistia indulto
A parti diceva questo perché c'era stata c'era stato un pronunciamento della Corte europea dei diritti dell'uomo allorché il pronunciamento e la famosa sentenza Torregiani
Del due mila tredici con la quale si stabiliva che entro il due mila e il maggio due mila quattordici
L'Italia avrebbe dovuto risolvere il problema strutturale esiste ritmico del sovraffollamento carcerario per ripristinare senza indugi in Italia il divieto di tortura e di trattamenti inumani e degradanti
Siccome il foro il sovraffollamento appunto è un problema strutturale è una realtà che costante nel tempo
Ed è
Ma la conseguenza delle politiche penali penitenziarie noi
Non possiamo che prendere atto
Che il
L'Italia continua è infliggere torture e trattamenti mani inumani e degradanti oltretutto diciamo
Quella quella sentenza è stata accettata è stato accettato dal Governo dal governo dell'epoca su come possibile che il tredici anni
Già quando appunto il Presidente della Repubblica Napolitano insiste nei confronti del Parlamento non solo non non si è fatto nulla nemmeno una sentenza Torregiani apportato il il Parlamento ha
Ma alle Generali secondo quelle che erano le richieste
Della corte europea J diritti dei diritti dell'uomo e comunque dal maggio due mila quattordici data entro la quale avrebbe
Ci sarebbe dovuto superare il sovraffollamento son passati dieci anni
In questi dieci anni
C'è stato un mondo no che ha assistito che ha assistito a a queste forme distruttore di trattamento inumano e degradante che che appunto il sovraffollamento il sovraffollamento carcerario incidenti per quanto riguarda
La la responsabile giustizia mi sembra del Pd Debora Serracchiani
Cioè io quando leggo nel due mila ventiquattro una dichiarazione secondo la quale l'emergenza carceri ormai sotto gli occhi di tutti
Cioè l'emergenza carceri e sotto gli occhi di tutti adesso che in tutti questi anni coloro che dovevano vedere dove stavano guardando
E questo riguarda il perché riguarda che il Partito Democratico ha una responsabilità è enorme io condivido
Le critiche
Rispetto a queste nuove questi nuovi reati queste nuove misure misure penali cioè c'è stato un un un aggravamento un aggravamento delle politiche delle politiche repressive non non c'è assolutamente in dubbio banchi
Invece era convinto di fare tutt'altro perché non l'ha fatto allorquando si chiama si richiama
La riforma previdenziale che fu proposto dal ministro Andrea Orlando nel due mila diciotto
Che diciamo non era la nostra riforma penitenziaria ma meglio quella riforma penitenziaria di niente quindi non la sostenemmo quella riforma non fu adottato dal governo Gentiloni del partito democratico
Per una questione molto semplice
Perché se l'avesse adottata dopo alcune settimane si sarebbe andati al volto perché c'erano le elezioni politiche
E quindi forse pensavo che non adottando la avrebbero potuto vincere le elezioni e invece del pensiero comunque diciamo
Quindi
Un mondo il partito democratico ricorda le cose le cose a metà non va non va assolutamente bene perché come ricorda le cose del passato a metà
Potrebbe ricordarlo nel futuro nel futuro a metà magari dimenticarsi non quando esse dovesse vincere le elezioni e tornare al governo di queste di queste di queste di queste proposte
Di queste proposte e quello è un passaggio è un passaggio difficile da spiegare
Tant'è vero che si evita di citarlo
Lo lo si nasconde stipati Inter nulla e penso che sia gravissimo richiamare giustamente perché la proposta di Andrea Orlando del ministro del tempo Andrea Orlando senza poi dire
Facemmo un errore capitale ecco come minimo e invece niente mai e non è una questione via tutti gli autori GE è una questione di analisi politica dei fatti analisi politica dei fatti
Che viene sempre subordinata
Nell'interesse come dire elettorale per non dire di potere e quindi anche in quest'occasione si avvicinano le elezioni europee e si cerca di occupare uno spazio che diciamo quando si è stati al governo lo si è occupato in in modo
Differente mi limiterei a questo in modo in modo differente quindi la la la sintesi quale e non c'è stato governo né di destra né di sinistra che si sia occupato di queste cose della giustizia della politica penitenziaria
Essersene occupato si era occupato male perché i risultati i risultati sono rotti esso vostra potremmo prendere in esame gli ultimi venti trenta quanta cinquant'anni
Di politiche sulla giustizia di politiche su carceri bene con molta tranquillità
L'analisi non cambierebbe non cambierebbe assolutamente quindi c'è anche come dire una sedimentazione Athos che poi diventa anche sedimentazione culturale
Non si limita a culturale perché partì dal presupposto che i cittadini la pensino in un certo modo
E quindi magari vorrebbero anche la pena di morte
Ma la controprova non c'è mai stata perché la controprova sarebbe dato dal fatto di informare i cittadini e poi saranno i cittadini a scegliere e necessiti evita accuratamente questo passaggio il passaggio della informazione
Dei dei cittadini e si continua a preferire il passaggio diciamo della educazione dei cittadini
Vogliamo sì
No no scusa Misiti ha interrotto noti volevo semplicemente dire che ho davanti a me l'intervista al Carlo Nordio oggi sulla stampa e ci sono delle cose molto interessanti
Sicuramente di piaceranno allora si capisce nel Complesso questa l'interpretazione che do io
Che il ministro deve dare un colpo al cerchio e uno alla botte e già questo non va bene e già questo non va bene allora sul caso sale essa dice sostanzialmente quello che abbiamo detto noi c'è questa nostra trasmissione aggiunge un po'malizioso nel commento ricordo che anni fa durante la Tangentopoli veneta un mio collega fece sfilare in manette due imputati in piazza San Marco a Venezia dove avevamo gli uffici di procura protestarono in pochi
E questo è il primo commento sulla questione risalissero sul discorso generale della riforma della giustizia
Dice
Bisogna capire che il sovraffollamento carcerario dipendeva la sproporzione tra il numero dei detenuti e le carceri disponibili quindi o diminuiamo i primi o aumentiamo le seconde
Si può e talvolta si deve ricorrere alle misure alternato spermatica che tuttavia dipendono dalla magistratura e la loro applicazione spesso genera polemiche altrettanto violente quanto quelle della vicenda Salis
Come nel caso recente dell'omicida stradale che non ha scontato un giorno di carcere
Occorre infine incidere sulla carcerazione preventiva e questo credo sia il punto diciamo più importante infatti la stampa ci fa il TV il titolo scrive le nostre carceri sovraffollate limitare la custodia cautelare
Che per molti imputati poi assolti si è rivelata ingiustificata e penso che poi sia il punto che mette d'accordo anche Nordio con il partito
La nostra riforma ora al Senato devolvendo a tre giudici e previo interrogatorio l'applicazione della custodia cautelare ridurrà sensibilmente questo fenomeno che confligge con la presunzione di innocenza
Dettata dalla Costituzione e dalla unione europea e poi c'è un'altra cosa
Naturalmente l'abuso d'ufficio che è una vecchia battaglia di Nordio almeno dai primi tempi in cui fu incaricato come ministro dice non c'è ragione che infanga sanzionato penalmente lo confermano i risultati più di cinque mila indagati all'anno e le condanne sono pochissime e poi sul codice penale solido mi sembra Marco Pannella perché dice
Allora la Francesco vigneti che firma intervista domanda lei ha definito obsoleto l'intero sistema dei reati contro la pubblica amministrazione ciò significa che il governo intende riscrivere anche i reati di corruzione e concussione che Nordio risponde
è un sonetto come obsoleto gran parte del nostro Codice penale che è datato mille novecentotrenta ed è firmato da un dittatore
è strano che nessun antifascista militante sollevi il paradosso che oggi si condanna in base a un codice firmato da Mussolini e Verre
Osservo incidentalmente che il codice di procedura penale firmato da un eroe decorato della Resistenza Giuliano Vassalli
è stato snaturato e stravolto sarà nostra cura rimetterlo bene in piedi questo la super sintesi Maurizio che posso farti oggi dalla dell'intervista Nordio però insomma su questa parte del Codice Penale obsoleto dicendo che è datato trenta e che è strano che nessun antifascista militante solare il paradosso che oggi si condanna in base a un Codice firmavo suoi e del re mi ricorda insomma antiche tesi radicali no
Del fatto anche dei referendum contro il codice fascista cioè
Tra gli altri referendum corregge eque quindi qualcuno se n'è occupato e non se ne è occupato con le una dichiarazione
Cara a cercare apportato al volto ha portato al voto sul codice fascista ma diciamo in quel tempo anche il Partito comunista italiano non se la sentì ecco come lo si è mai come non se l'è mai
Non se n'è mai sentita no c'è un passaggio però che va va sottolineato che non che manca diciamo all'analisi
Perché è vero che
La carcerazione preventiva alleggerire per tutti benissimo vedremo se funzioneranno queste le riforme che propone signor ministro ma le statistiche dicono che il quaranta per cento dei detenuti
Il quaranta per cento e sottoposti a cure che a cure psichiatriche
Cioè noi abbiamo il quaranta per cento dei detenuti che non dovrebbe stare in carcere dovrebbe stare in un luogo di cura e non in un luogo di detenzione
Che poi sia sottoposta a cure che abbia problemi psichiatrici e certo che poi sia sottoposto a cure
Dovremmo dovremmo approfondire nel senso che
Mancando i medici delle carceri essendoci penuria di medici non so quanti di questi siano poi specializzati in Psichiatria
E rispetto ai detenuti non lo so davvero quanto quanto sia sia efficace la cura attraverso il carcere forse non è una cura farmacologica sorge un una cura
La
Si pensa che con la la la repressione con con la mancanza di libertà ci si possa magari auto curare ecco
Il problema della della malattia in carcere nessun problema grandissimo e poi cioè questa questo problema enorme dei detenuti psichiatrici che diciamo sono sostanzialmente nelle mani non dei medici ma degli agenti di polizia ad ogni
Aria ne devo dire io visto all'opera Genji in queste sezioni perché poi
Sono raggruppati in sezione Rosella signor sezione degli psichiatrici che
Come dire
Peggio di uno PG
E peggio di uno dei gemelli origine sono stati che sono stati chiusi anziché essere anziché essere riformati e senza prevedere un'alternativa nel senso che le Remus sono del tutto insufficiente c'è tanta gente in carcere
Che il magistrato destinato alla Rennis ma non essendoci posti rimase in carcere quindi aggravando anche soltanto il soltanto risultato fisiatrico
Quindi cioè
è difficile fare una riforma della giustizia
Del carcere cioè non è una riforma radicale ampia cioè non è davvero una informa io non credo che con fin d'ora si può continuare ad andare avanti con
Giuridico gli aggiustamenti ecco non lo risolveremo ma il problema come Lula piacere ma anche la dimostrazione la controprova i piccoli aggiustamenti nei decenni di piccoli aggiustamenti
Ad aggravare la situazione non solo non l'hanno risolta sull'anno aggravata
Perché questo e allora e il e lo stato dell'arte e lo stato dell'arte e questo lo stato dell'arte purtroppo
Allora lì con altre parole magari ci fosse la stessa attenzione che c'è in questi giorni giustamente sul caso dieci Ilaria Salus probabilmente volendo
Potremmo trovarla centinaia di detenuti gli italiani il
All'estero
In condizioni simili se non per giorni ma possiamo trovarle anche nelle carceri italiane quindi o alla riflessione a tutto campo e quindi ancora una volta dobbiamo tornare in Europa
Che l'Italia se la sente mette il dito porre una riforma a a livello di consiglio di Consiglio europeo per arrivare a una carta penitenziario perché questo la discriminante diverso sono
Probabilmente piccoli aggiustamenti per poter andare avanti in queste condizioni per evitare di fare giocare di peggiorare la la la la situazione
Di studi ne sono stati fatti tanti cioè parole affini sono scusate Dante resterebbe resterebbe unicamente al punto di nel fare una una forte azione riformatrice
Bisogna avere il coraggio e la convinzione militare perché non c'è sicuramente la complice forse c'è il coraggio ma non la convinzione di fare quelle riforme e quindi c'è il coraggio di fare
Di aumentare l'idea chiudo di di di dietro il vile le manifestazioni non violente dei detenuti che va è possibile
Io ormai anche il quarantuno bis è un luogo che non può più essere osservato Celon inglesi era molto selezionato diciamo così
E poi invece siamo pronti non lancia in resta colto il sistema previdenziale ungherese che peraltro mal così conosce
Lo si critica per partito preso
Quindi credo che ci sarà ancora molto molto da lavorare noi qualche
Qui lo ribadisco stiamo immaginando stiamo lavorando su dei quesiti dei quesiti referendari
E credo che non abbiamo altri strumenti non credo che abbiamo io credo che ci siano oggi c'è un problema di contesto
Che è stato sempre alla base delle nostre radici sino ma il contesto è poi il testo che vanno insieme però se non se non la Luigi il contesto il testo rischia di essere pura velleità cavità a volte di di scegliere la strada della velleità se non altro perché ti dà l'illusione dall'illusione di issare a proporre qualcosa che però non è che non è improponibile un purtroppo per questioni appunto di contesto
Qualcosa di non anche perché non può avere un futuro qui non può comunque che collegato direi dalla dalla realtà dalla realtà dei fatti purtroppo è la è la situazione nella quale della quale ci troviamo cerchi per voi
Per il partito radicale è sempre più difficile trovare interlocutori
Trovare interlocutori che lo siano come dire
Interlocutori dal momento che abbiano un minimo di storia e di interlocuzione con il partito radicale cioè con le lotte con le lotte del del Partito del partito radicale io credo che questo sforzo questo sforzo di una campagna referendaria lo dobbiamo fare lo dobbiamo fare adesso
Poi ce l'ho in questo ultima parte della nostra trasmissione volevo segnalare quanto sta accadendo nella striscia di Gaza quanto in realtà accade in Medioriente
C'è un rischio in realtà di escalation nel conflitto mediorientale dopo la risposta americana all'attacco in Giordania contro le basi USA Washington avvertito insomma che è soltanto l'inizio sono state ancora colpito delle postazione degli Juti
Nello Yemen la Russia tra l'altro nella giornata di ieri si è rivolta alle Nazioni Unite è riuscita a far convocare anche un Consiglio di sicurezza
E un'altra novità che c'è che sulla bozza di tregua con Israele
Hamas sia divisa quindi ci sono molte novità sul fronte mediorientale c'è ancora un dibattito molto
Acceso negli Stati Uniti
Rispetto alla soluzione dei due popoli e due Stati due giustamente la settimana scorsa ha detto bisogna cercare di capire poi perché da parte israeliana sicuramente abbiamo uno Stato democratico democratico dall'altra parte
Bisognerà cercare di capire a che cosa si andrà incontro però c'è un dibattito sceso gli americani perlomeno diciamo così i democratici al governo vogliono arrivare a questa soluzione
Il problema è che
Netanyahu non è assolutamente d'accordo perché vuole avere il controllo della striscia di Gaza quindi sarà difficile fare accettare Israele l'idea di non poter controllare direttamente
La sicurezza di Gaza insomma diverse diverse gli aggiornamenti su su questo tema c'è un un triangolo di guerra questo segnale americano a Teheran delle rappresaglie annunciate che hanno colpito alle milizie affiliate in una sorta di Arena periferica no qui c'è uno scenario di azione e reazione non sembra tanto
Un'escalation è però
Sullo sfondo le elezioni americane perché John by danno ha detto
Questo è solo l'inizio ha mandato un monito politico al regime degli Ayatollah ha detto illudete se pensate a una casa bianca con le mani legate per via delle imminenti elezioni presidenziali
E
Do un diciamo così una geopolitica che si sta ridisegnando
Soprattutto il ruolo
Anglo americano molto presente in questa guerra mediorientale nonostante diciamo le differenze di posizione soprattutto sulla questione di due popoli due Stati tra Stati Uniti e Israele Maurizio
Ci probabilmente diciamo questa come contrapposizione tra da eseguire tagliavo
Rischia di far pagare un prezzo altissimo popoli dell'area perché poi ripeto
Abbiamo sempre attenzione ai rapporti tra gli Stati escludendo escludendo poi che fine fanno i cittadino che prezzi pagano che si pagano prezzi pagano città
Io credo che nell'immediato
Nella striscia di Gaza ci sarebbe bisogno mio di un intervento internazionale ma Lollo e di organizzazioni internazionali i tre quattro paesi
In alcuni Paesi duellare altri come dire Stati Uniti d'America almeno per ripristinare la legalità Gaggia che vuol dire semplicemente come dire ama è un'organizzazione terroristica
Sì bisogna bisogna assicurare alla giustizia alla giustizia i terroristi mi sembra il minimo lo dopodiché ce
Un vero ripristino direi che il territorio
Sorridere geologico gara rispetto a tutti i cunicoli questi chilometri e chilometri di cunicoli ora il reale pericolo però per per Israele perché grazie a queste cunicoli è possibile portare armi nella striscia di Gaza ma è anche possibile dalla striscia di Gaza come dire citare in quel territorio di di Israele
Nel mio Leone non è una situazione pace perché evidentemente c'è un contesto interno ad Israele
Dove evidentemente
Diciamo la politica di Netanyahu non incontra il tuo cuore della della popolazione per quanto in Italia o sia stato sia stato eletto al momento non ci sono momenti non ci sono non c'è una crisi all'orizzonte rispetto al suo governo
C'è tutto il problema dei coloni perché è un enorme problema un enorme problema diciamo di dal punto di vista della sicurezza dell'area Sarcinelli insicurezza Bellaria dall'alto diciamo parlando di oltre cinquecento mila persone mi hanno e anche una massa consistente rispetto a quelle che sono poi le lei risultati politici nel senso che i coloni hanno delle loro dei loro rappresentanti alla Knesset il Parlamento israeliano checché che difendono che dipendono la politica dei coloni che non è esattamente la politica di tutti gli ebrei
Diciamo che la distinzione che ha fatto
Fatto che è stato fatto a solo in questi in questi in questi giorni dalla senatrice della Segre
Donne davvero posso rispondere di quello che fa di che di quello che fa ecco perché fa Israele diventa sempre Imperia
Ci diciamo finora questa distinzione non doveva esistere ci sta
Adesso incomincia comincia a desistere da un po'di tempo cioè voglio dire
Le politiche portate avanti dal governo dal governo israeliano a Gaza sicuramente non solo non sono compatibili con il diritto internazionale diciamo pure che non è la prima volta che questo che quei che questo accade però sicuramente potrebbe essere la volta permettere orchidee in quello che viene chiamato genericamente diritto internazionale quindi
Stabilire luoghi
Luoghi dove far vivere questo diritto diritto internazionale diritto internazionale basato però ma sullo stato sullo stato di di diritto diciamo
Che tutti gli altri organismi a cominciare dal loro da questo punto di vista hanno sto Almiento
Molto bene Maurizio allora se sei d'accordo ci possono fermare qui per oggi darci appuntamento la settimana prossima magari vuole aggiungere quote rosa iniziative del partito
Beh il partito che ha imparato solo del partito che devo aggiungere invece è un problema che nel senso vero di iniziative
Diciamo al partito radicale
Diciamo che ci stiamo lavorando il mottetto per cercare di fare una selezione di quesiti i quesiti referendari naturalmente stavo lavorando sulla
Sulla vicenda di Beniamino gioca il due per cercare di
Arrivare a una proposta di commissione parlamentare d'inchiesta quindi le cose di cui abbiamo parlato solo di cose che stiamo stiamo facendo
Molto bene ascoltandolo ci diamo appuntamento la settimana prossima e diciassette
Benissimo lavoro Maurizio fino al un grazie Maurizio Turco segretario del partito radicale sono diciotto e cinque minuti siamo indiretta qualche istante di musica e poi torniamo con i nostri programmi