Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie davvero per essere ancora i nostri microfoni
Dunque ha tenuto banco possiamo dire per tutta la a settimana questa vicenda legata al dossieraggio alla Procura nazionale antimafia allora
Per questo ci può aiutare un articolo scritto da Claudia Fusani per il riformista di venerdì scorso
In cui si legge dopo due giorni di audizioni pubbliche in Antimafia segrete davanti alla comitato per la sicurezza nazionale
Si riparte da due certezze da un dubbio inquietante le certezze ne sono che in Italia opera un mercato clandestino delle informazioni riservate
E questo mercato è un verminaio con numeri mostruosi il dubbio inquietante dove sia andato
A finire questo volume impressionante di informazioni riservate che il finanziere Pasquale Striano ha scaricato in maniera abusiva dalle banche dati investigative soggetti privati soggetti stranieri
Se più che è un'ipotesi lo hanno detto sia il procuratore antimafia Melillo che il procuratore di Perugia titolare
Dell'inchiesta che Striano o sia stato il coordinatore di un pool
E che non ha agito da solo o solo per fare un favore a qualche giornalista e fondamentale capire chi sono stati i clienti committenti di quella mole di informazioni quello che farà
La a procura di Perugia e insomma questo è il quadro con peraltro numeri davvero le inquietanti i numeri che hanno dato appunto
Melillo è Cantone in con missione antimafia che da radio radicale
Abbiamo potuto ascoltare in diretta parliamo di quattro mila centoventiquattro o segnalazioni sospette il tenente della Guardia di Finanza Pasquale Striano in quattro anni
Appunto ha visionato quattro mila centoventiquattro segnalazioni per queste operazioni sospette cioè le comunicazioni antiriciclaggio
Nello stesso arco temporale il tenente Striano ha controllato le informazioni e i dati riservati relativi a mille cinquecento
Trentuno persone fisiche a settantaquattro persone giuridiche e il procuratore di Perugia Cantone ha detto alla Commissione antimafia che in quattro anni ci sono stati dieci mila accessi abusivi alle banche dati e insomma avvocato Spigarelli lei che idea si è fatto di tutta questa vicenda
Guardi
Mi sono fatto l'idea
Allora
Da un lato ho avuto conferma autorevolissimi che il sistema di uno degli uffici più
Allo più potenti
Più intrusivi nei diritti costituzionali nella lì lecitamente inclusi il tema era un colabrodo
Per questo l'hanno detto sia Milillo del Cantone per la verità lo dicono anche i numeri perché sostanzialmente citiamo raccontando la storia di un
Di uno
Chiamiamolo così agenti a un impiegato infedele suppostamente tale perché poi bisognerà pure
Lo scriva qualche commentatore evitare di fare in questa faccenda quello che facevano i i terminali delle delle notizie che gli dava nipote si questo signore cioè quei giornalisti che evidentemente su questo dobbiamo dire aprire un capitolo a parte si intravedeva molto curiosa
Della loro funzione e cioè di vendere colpevoli sui giornali e ad ogni piè sospinto però
Diciamo senza averlo senza andare sulle responsabilità ma sul sistema ci stanno raccontando che il tema collaboro tema non si riusciva ad Autun sgarrare
Cioè non riusciva a fare in maniera che ci fosse l'immediata segnalazione per lo meno di un accesso abusivo questo io ho compreso
Dalle proiezioni riportate sui giornali di milioni di e di canto
E allora già questo è un primo dato o no inquietante cioè noi abbiamo un ufficio
Così delicato
Nominale di informazioni così importanti nel per la privacy dei cittadini che confessa di essere stato gestito in maniera tale da non rendere
Neppure verificabile mappa abile immediatamente individuabile un accesso abusivo
è grave e e comunque una questione di una gravità tale da dover imporre una riflessione
Di carattere generale e cioè
Ma negli altri uffici
Cioè gli altri uffici periferici delle singole procure tanto per dirne una delle singole distrettuali antimafia invece come stanno messi
Perché questo
Questa domanda e l'unica che non vedo sui giornali si
E Thomas siamo messi male in questo eravamo messi male in quell'ufficio lo dicono ormai con certezza quelli che l'hanno detto tant'è vero che ci ha detto Melillo che poi dopo un po'che stava lì a riformato totalmente e le il tema mettendo appunto delle procedure che dovrebbero scongiurare o comunque scoprire che fa facendo degli accessi abusivi
Bene
Ma la la seconda di produzione e e immediatamente
Diciamo conseguente e gli elementi che stanno emergendo da questa faccenda una riduzione sull'informazione
Riflessione altrettanto importante e quindi
E vorrei rammentare i dettagli do tempo fa ai tempi di Mascia capitale
Facemmo diverse conversazioni da questi microfoni in cui io sostenevo una tesi del Palio sostenuto anche in tutti i convegni e m'è capitato di fare e non sono stati pochi da allora in poi stiamo parlando di quasi dieci anni in quelle ove andare qua la situazione dell'italico giornalismo giudiziario pietra virgolette d'inchiesta un po'curiosa perché età
Mutando geneticamente la sua funzione
E faccia diventa le faccende di mafia capitale per dire l'ho ripetuto tante volte che messo vanno Juha ripeterlo per l'ennesima ben dire che l'ha anche la faccia a me cosa certo certo che
Una fuoriuscita di notizie così si chiamavano ma adesso
Alla luce di quello che sta emergendo in questa inchiesta probabilmente fuoriuscita di notizie è un termine che dovrebbe essere abrogato
Diciamo delle notizie finivano sulla carta stampata
E contestualmente poi noi verificavamo che la fuoriuscita di quelle notizie la pubblicazione di quelle notizie nel corso delle indagini serviva anche molto agli inquirenti per monitorare
Le reazioni degli inquisiti quindi c'era questa curiosissima
Diciamo situazione per cui giornalismo serviva a
Diciamo era
Questo ufficiale all'inchiesta semplice faceva parte dell'inchiesta e quindi giornalisti invece di FI osservatori di una partita addirittura in una qualche misura giocavano un ruolo nella parte
No
E doveva porre tutta una serie di interrogativi che riguardavano da un lato la necessità di tutelare un po'di più
Ieri le le investigazioni e le notizie che dalle indagini e dalle indagini preliminari finivano sui giornali dall'altro lato avrebbe dovuto interrogare gli stessi giornalisti o larga parte dei giornalisti adesso qualcuno
Che lo fa francamente c'è
Su questo ruolo per cui non è più sufficiente
Come dire imboccare la la tutela della libertà di stampa Cino servirà anche concesso era un polverone diversa proprio per niente diciamo così che la vicenda sicuramente solleva interrogativi sul rapporto
Tra organi inquirenti stampa e sulla libertà di informazione però in realtà alla libertà di stampa tout-court in questa vicenda non è proprio il movimento centrale
Esatto no ma ben per questo c'è perché interrogativo dovrebbe reclutate
Avvierà del del riflesso quasi automatico che c'è questa tratta di identificazione molto spesso da una parte della stampa d'inchiesta giudiziaria un giudiziaria e gli organi inquirenti
Il problema era polemiche ripeto perché io riveduta talmente tante volte che ce l'ho ficcato MX bello che qualcuno avrebbe dovuto incominciare a interrogarci prima di tutto dalle parti della stampa su questi rapporti privilegiati tra virgolette che però non tanto e non più dai singolo giornalista giudiziario e gli uffici giudiziari ovvero i cingoli pubblica i ministeri singoli giudici nacque ma con le agenzie investigative
Cioè attenzione perché quando le porti diventano le la gente investigative e poi tipi di Coppa quello che adesso stiamo apprendendo tutti qua
Cioè che c'è un rapporto tale
Per cui Quetta mutazione genetica è quella che ci hanno appena rappresentato perché se non ho compreso male ma lei mi corregga se sto sbagliando qui si sta parlando anche di faccende di questo tipo
Qui allora la barca del giornalista con il la persona in questione lì di diciamo chiedeva attenzione su determinate cose attenzione che veniva riconosciuta attraverso un'informazione su per esempio operazioni di so assessore segnalazioni per operazioni sospette che diventavano un articolo di giornale che a sua volta diventava la diciamo inscena per l'apertura di un'indagine
è una porta aperta
Non c'è no
Ed è una cosa che dovrebbe far interrogare anche e soprattutto la truppa italiana
Su questo ruolo che non è di controllore di un qualsiasi potere cioè quello che poi diventano oggetto dell'investigazione ma è uguale o di medesima passione con un parte del dei poteri contrattuali Palazzo poi faccende che
Sfiorano come stiamo vedendo perfino illecito penale
Allora e questo forse un terreno su cui operare qualche riflessione pericolante
E cioè non siamo forse nulla situazione in cui ci sono degli aggregati di potere che sono agenzie investigative che sono uffici giudiziari
In cui poi la famosa mela marcia che si trova in un terreno in cui è così facile costruire cose di questo genere ovvero ma siamo sicuri e quinta fila una deviazione occultarlo lei invece una forma di monitoraggio generale che viene compiuta anche da qualche altra parte perché Boetto
Dovrebbe essere dice ma è una sua illazione avvocato sì lo dico francamente la navigazione che dovuto di nuovo dalle indicazioni che abbiamo sentito dare da un lato dal titolare dell'ufficio in discorso
E cioè i Noldor Melillo e da un altro ancora Games dal CUD dal dottor cartone il quale ha detto guarda che tanto per gli accessi non sono proprio fisicamente sostenibilità uno solo
No perché ha detto guardate che poi
Che istriano non ha agito da solo metta però e aprono la invito da solo
Allora e il tema è non non è più una mela marcia non è più quello che fa l'accesso abusivo perché vedere magari anche fatti suoi o quello dell'amichetto suo o che ne so cose francamente avvengono a abbastanza in maniera abbastanza diffusa perché insomma il reato di
In intrusione abusiva nei temi insomma il minimo eh eh di accesso abusivo
Fa prendendo piede nel vediamo anche con riguardo a uffici giudiziari o a uffici di polizia un uomo uffici amministrativi ora UTC ministeriali sempre di più nella nostra esperienza obiettivamente però il problema è che lì ci stanno dicendo
Probabilmente non era possibile farlo da parte di uno solo
Allora se non era possibile farlo da parte di uno solo significa che
Quante sarebbero le mele marce e a che livello arrivano le mele marce
Rispetto a questa consuetudini e quanto questa consuetudine anti quanto questo
Diciamo paradigma del ti porto la richiesta di verifica redditizio poi tu me la rimbalzi Ferrari mercato diciamo così dei missili Garibaldi ha inoltre tecnici ci diamo una mano a vicenda io sono notizie
E di di prima PAC riservate da pubblicare sui giornali tutto l'articolo di giornale da più mentalizzare per dire c'è questa notizia abbiamo una breve indagine poi facciamo un'indagine
Senta due cose sono in forse interessanti da sotto
Lineare il fatto che appunto lo stesso procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo Giovanni Melillo e il procuratore di veri di Perugia
Raffaele Cantone che appunto il titolare dell'inchiesta sulla presunta fuga di notizie dalla banca dati della procura nazionale
è antimafia hanno chiesto loro di realtà di essere sentiti dalla commissione parlamentare antimafia
Dal Copasir e dal CSM peraltro Melillo ha ha difeso l'operato del del suo ufficio della procura nazionale ha detto vogliono delegittimare con le polemiche
Istituzionali neutrali il mio ufficio non è un colabrodo precisando che molti dei dati illegittimamente acquisiti sono stati e filtrati da altre banche dati e poi dilungando Siri
Al lungo su come siano cambiati le regole i controlli dal suo insediamento questo è una cosa insomma io le vorrei chiedere ma secondo lei c'è davvero questo tentativo di ivi delegittimare quindi la procura nazionale antimafia e poi l'altra cosa che le vorrei chiedere un un parere un'opinione su quanto detto venerdì scorso dal ministro della giustizia Nordio
Che sostanzialmente ha detto che ha parlato ha avuto un incontro con il ministro della difesa a Crosetto con un informale scambio di informazioni perché ricordiamoci che tutto nasce dalla denuncia di Crosetto uno che se ha ha capito di essere di essere stato spiato e appunto a ha chiesto lumi su quanto avvenuto e Nordio ha detto credo che a questo punto si possa e si debba riflettere sulla necessità dell'istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta con potere inquirente per analizzare una volta per tutte questa deviazione che già si era rilevata gravissime ai tempi dello scandalo Palamara e che adesso proprio per le parole
Di Canton è diventata ancora più seria insomma lei che cosa ne pensa di tutto questo allora tanti temi primo Melillo dice il mio ufficio non è un colabrodo
Difendo il mio ufficio rispetto ai tentativi di delegittimazione
Premesso che il mio metterei al bando la parola delegittimare perché italiano ormai è diventata un sinonimo di una cosa dire
Se ponete
Diciamo dei problemi anche di funzionamento di legittimazione di determinati costituzioni in ufficio o quant'altro non è che sta deponendo un problema vuole verificare come funziona magari migliorare come funzionava state delegittimando invece non è così cioè
Tra l'altro e Melillo che ha raccontato giustamente della persona
Stimabile sono numerosi insomma è un
Sia come magistrato quando sia come come
Per l'esperienza che ha avuto diciamo all'interno a nel capo di arredo si giustizia del neonato sarà sì intento a Trieste cantando in banca ma
Sarò ovviamente gli tocca dire questo ma allo stesso tempo gli tocca anche raccontare cose che dimostrano che se non è un colabrodo adesso perché lui ci ha messo le mani
E ha fatto in maniera che non lo sia da evidentemente se sono vere i numeri che ha dato il suo collega Cantone ben poco Labbradoro era ma non perché
Abbiamo perché luminoso patente cosa dichiarare che per per andare a prendere ricavi andava l'altra parte quello che stava qui
Però francamente mi sembra una lettura un po'al ribasso per la questione perché
Che anche detto che è appena arrivato nel resoconto che c'erano delle procedure che erano assolutamente inefficienti rilievo lo ricordiamo mi scusi è arrivato alla Procura nazionale antimafia due anni fa prima c'era
Federico Cafiero de Raho che nel frattempo è diventato un parlamentare del Movimento cinque stelle che adesso è ma anche vice Presidente della Commissione antimafia
Allora quindi Melinda tra tutte le le le diciamo i suoi doveri istituzionali e quindi ovviamente deve difendere il suo ufficio però questa fetta di Agnese che lui ha fatto mi sembra che porta a ritenere che le fino a qualche tempo fa
Delle procedure che potevano scongiurare o comunque limitare cose di questo genere non c'erano tant'è vero che l'ha cambiata
Tant'è vero che per esempio ha fatto riferimento ad una cosa che come tutti sanno è qualche nella bici
Insomma M in uffici che gestiscono questo tipo di potere
E l'applicazione di valutazione del potere o latte cocaina ma quando inamovibilità
Per anni ho per decenni dei funzionari diventa un problema perché insomma c'erano per sorta di stratificazione di informazioni che porta bene
Non concentrare in me singole persone e quindi un turnover
Sì fisiologico non sarebbe male questo è quanto ci dice
Veli poi c'è un altro aspetto insomma nelle loro e canto nel dopo essere andati al
Alla antimafia all'Antimafia vandali alcova no dopo dopo l'antimafia sono andato al Copasir che ci dice questa cosa
Cosa audizione di cui sappiamo molto meno ad una detiene Secretary sanzionava allora beh questo ci dovrebbe
Poter dire che non ci troviamo di fronte a una mela marcia che diciamo fa i fatti suoi sempre l'ipotesi accusatoria che ha detto strizza secolo e ma ci troviamo di fronte a qualche cosa che dev'essere anche influito in una qualche misura con problemi relativi alla sicurezza dello Stato
Ebbene papere quindi c'è stato qualche cosa che potrebbe essere stato passa
Che al talune di queste informazioni per esempio relative a personaggi politici venivano del brutte
Da qualche parte o possono essere definite in mano ad agenzie straniere non lo so però legittima l'interrogativo considerato che stiamo
Parlando di una cosa di questo bisogna correre tutto questo è molto preoccupante sotto il profilo della della sicurezza nazionale
Sì ma è anche molto ancora più preoccupante sotto il profilo della tenuta in questo Paese di una sorta di diciamo tutela del cittadino dell'individuo che invece pian piano
Si è andata sempre più spari in Ambrosiana dolente più perdendo questo è il Paese in cui firmato ma le intercettazioni telefoniche anche quelle non riferite alle notizie di reato perché proprio l'idea che c'è una città era tutelata privata
Degli individui anche degli individui che ricoprono cariche pubbliche da noi ormai è andata a farsi benedire
Questo è il paese in cui le intercettazioni i Trojans si usano più che in altre democrazie e obiettivamente vedo che si usano più che in altre nove e con una progressione
Quindi i numeri che sono significativi leggevo da qualche parte che da un anno all'altro è aumentata l'installazione dei trojan nella misura del ventiquattro Benzing per cento e tanto non è mica poco senza
E allora ha detto
Stavolta alla mia solita ossessione e cioè ma lancio refezione li tutela questi beni
Efficacemente cioè il verde l'utilizzo di questi strumenti utilizzo
Diciamo pari dagli intrusi vita di questi strumenti o invece la giurisprudenza non ha poi finito nel corso del tempo sempre più per sedimentare
Una utilizzo diciamo più massiccio smarriti è sempre più larghi sulla necessità di strumenti di intrusione e via discorrendo
Tutto quello che sia come stabilito in base alla religione dell'antimafia perché ormai è diventato una religione dell'antimafia che poi ha ha preso anche delle
Delle come del delle sue otto religioni identicamente intrusive per cui se non è mafia e corruzione quindi è giusto
Indagare con lo stesso apparato normativo il l'idea che nel nostro Paese perché sedimentata per cui non è più necessario neppure commetterlo un reato
Per vedere Fini rilevare e i propri beni per vedere limitare la la propria libertà parlo delle misure di prevenzione
Non era parallelamente prodotto anche come dire
La la consapevolezza che ci sono comunque agenzie investigative che hanno la possibilità di mettere il naso dappertutto e tutto sommato i controlli non sono così
Così pressanti è io la penso così sia dal punto di vista della mancata tutela
Delle dei dei cittadini quando finiscono in un'indagine giudiziaria
Sia dal punto di vista della mancata tutela dei cittadini a proposito dell'accesso a queste banche dati che evidentemente è un accesso molto più libero e molto meno controllato di quello che
I cittadini potevano ritenere utile pensabile e allora arriva Nordio e dice
Facciamo una bella commissione ministeriale l'indagine con una ovvero una commissione parlamentare Barenghi parlamentare con potere inquirente con potere inquirente come tutte le commissioni cerca bene
Potrebbe anche stare potrebbe anche essere un'idea ma prima di quell'idea però non tedeschi
Mettere mano
Ma farlo per davvero
A qualche cosa che da i giudici molto più di tanti dai pubblici ministeri e quindi dagli apparati inquirenti e specchi della giurisprudenza che molto spesso servile rispetto a cui
A queste necessità
Non sarebbe prima ancora molto più necessario riconsiderare l'utilizzo di alcuni strumenti ritenere utilizzabili solo parlo del trojan
Solo con riguardo a un particolare tipo di reato senza purché a buttare in realtà sotto le ali della magnifica progressiva
Efficacia della legislazione antimafia perché adesso lavoro come dice antimafia locali apposto tutto allora io penso che questi dovrebbero essere prima di tutto i terreni d'approccio
Del ministro e pare che quello che ha ha detto di fare ma che rinvia sempre dal punto di vista costituzionale ma anche anche
Avete il core perché guardi qua il coraggio ce lo trovano sempre fino a un centimetro e mezzo dalla parola Calvin Pica perché quando si dice ma che a tutti è arretrato di un chilometro e mezzo
Perché di fronte alla mafia allora tutto passa in secondo ordine
Di fronte alla mafia
Il delle delle degli diritti delle lui tutte deve nel quello che vogliamo è recessivo perché la religione dell'Antimafia religione imperante a cui bisogna versare il proprio contributo
Ogni volta ma qualcuno potrà dire che pure la legislazione antimafia ha dei punti aberranti qualcuno potrà dire che il Codice antimafia e un codice che andrebbe
Mercato e rifatto completamente io dico
Allora avvocato Spigarelli concludiamo questa nostra conversazione di di questa puntata praticamente monografica su questa vicenda del dossieraggio non prima però di a questo punto affrontare uno ultimo dato lei lo ricorderà nel mille novecento novantadue
La magistratura associata indisse addirittura uno sciopero nazionale contro la nascita della appunto della Superprocura dalla Abn al nelle quella insomma la sigla la direzione nazionale antimafia c'era che era un nasceva da un'idea di Giovanni
Falcone chiamato al ministero della giustizia a dirigere l'ufficio Affari penali dalla allora ministro della Giustizia Claudio Martelli
No a me queste sono le solite amnesie erano del nella nella
Particolare dell'Associazione nazionale magistrati
Non non succede così chiaramente c'è da un lato ma per la verità e e di successo anche dopo il mille novecentonovantadue perché qualcuno anche tra i procuratori della Repubblica questo accentramento di potere
E anche questa funzione che è diventata da una funzione di
Coordinamento delle delle indagini c'è di collegamento soprattutto per facilitare l'indagine l'uno dell'altro ufficio giudiziario è diventato un
Un un ente molto più significativo criticato anche da qualche procuratore della Repubblica
Però come al solito un po'al discorso che stavo facendo prima se poi qualcuno dice scusate ma riconsideriamo pure questo e minimo che ti dicono e che si è un amico dei mafiosi
E e quindi finiscono pure ne dimentica che quello che dicevano quando questo questa questo ufficio nato anche le cose che hanno ripetuto successivamente
Che pure potevano avere loro significato perché ripeto di fronte a proprio al termine
Di fronte alla
Sacralità di Guetta religione e sono due
Il tipo affiorare London minimo minimo è una botta da non un
Ed è proprio nemico del popolo come non puoi aprire bocca un po'dire nulla su cui
Sì sì tariffari di Carlo aggravando i il tabù dell'inviolabilità se l'idea della vittima
E allora ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio
Spigarelli si conclude anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è grazie a Francesca
A Rosini Perrella assistenza tecnica