War Room Books - Il modello che non è un modello

Buongiorno bentrovati ha un ruolo nel box ora in Italia diciamo a partire dalla commissione Bozzi sono mai
Quarant'anni più che si insegue l'idea di una riforma costituzionale per la verità le riforme costituzionali
Ne sono state fatte diverse talune puntualità lune giunte in porto altre invece finite o nel nulla dei lavori parlamentari oppure bocciate dal referendum confermativo che in quel caso sarebbe cancella vivo
Della riforma senza ma con la riforma di cui stiamo parlando ad alta non non non è mai arrivata in porto la riforma sarebbe la riforma del sistema istituzionale del rapporto fra il governo presidente Repubblica
Il parlamento quindi le due Camere
In questo lunga discussione
Molto spesso si è fatto riferimento al al modello francese al seguire al presidenzialismo francese re esattamente a questo tema cioè la descrizione di questo sistema ma vedremo nel con la compensazione perché non è un modello del semipresidenzialismo francese per la previsione il libro si intitola presidenzialismo a metà
Scritto dal professore Michele marchi cui lo il benvenuto
Dalle foto conferenza bentrovati allora professor Mark insegna storia
Del Mediterraneo moderno e contemporaneo e inoltre anche politica listoni hanno Ovidiu piscina o European Integration all'Università di Bologna Campus
Di Ravenna
Allora professore della riforma
Che ha introdotto il semipresidenzialismo che lei con un gioco di parole in qualche modo nel titolo chiama presidenzialismo metà che sarebbe la stessa cosa però con i termini invertiti è stata introdotta in Francia nel mille novecentocinquantotto
Alla loro ne fu portabandiera e artefice nonché primo presidente della quinta Repubblica francese i francesi contano nelle pubbliche sulla base delle riforme costituzionali non le contiamo un po'sulla base delle esentati ieri prima seconda ma insomma qualche volta qualcuno visto anche l'ha perso quando problemi novecentocinquantotto questa riforma fu fatta in Francia in Italia fu accolta da più grida di dolore se non di terrore non so se ci fu anche qualche commento positivo allora
Successivamente le faccio subito la domanda a alcuni esponenti politici italiani penso per esempio a Randolfo Pacciardi
Capo partigiano comandante partigiano e entro insieme ad altri tra l'altro altri due comandanti dell'avvocato partigiani alla guerra antifascista fondarono una una forza politica che non ebbe molto successo ma si ispirava
Al semipresidenzialismo francese furono praticamente chiamati denominati come dei fascisti
Pure essendo per la verità c'erano combattenti in arme contro il fascismo allora rispetto a questa accoglienza cos'è cambiato nel nostro modo di vedere a questa riforma francese
Sì intanto Connor con una battuta si potrebbe dire cambiato anche il punto di vista degli stessi francesi sul sul loro modello perché diciamo negli ultimi anni ce ne siamo resi conto anche l'acqua a sono piovute molte critiche anche dall'interno allo stesso sistema semipresidenziale
è un sistema è un vero con modello con un modello magari rompo discuteremo su questo che ha subito anche con testo francese delle trazione la la prima di queste quando venne instaurata nel cinquantotto il fino al due mila esempio esisteva al settennato oggi
Sappiamo che il Presidente della Repubblica francese ha la stessa durata del Parlamento cinque anni quindi varato una riforma rilevante ha ragione nel dire che perlomeno fino agli anni Ottanta
Dello scorso secolo nel contesto italiano alla semipresidenzialismo francese era davvero visto come un mix tra una sorta di cesarismo una forma nella quale la dimensione piedi citare gli ha e dell'elezione diretta del Presidente della Repubblica era assolutamente preponderante e
Diciamo così
Forse il mille novecentottantuno quando viene eletto François Mitterrand il primo presidente socialista e di conseguenza si nota che il sistema era anche in grado di garantire l'alternanza anche colui che aveva criticato poteva diventare Presidente della Repubblica si è cominciato a guardare
Al semipresidenzialismo in maniera differente tra l'altro ricordo che François Mitterrand
Che aveva scritto pamphlet del mille novecentosessantaquattro nel quale aveva parlato di di una vera e propria sistema potenzialmente dittatoriale e nel mille centottantuno a una delle prime interviste rilasciate da presentare pubblica gli venne chiesto di Benedetto adesso presidente dell'essere presiedono adesso che è nello scranno più alto potrà riformare la Costituzione e potrà scongiurare la la possibile dittatura e lui rispose con come sapeva fare solo il fiorentino e come si faceva chiamare rispose dicendo no queste istituzioni sono assolutamente perfette per meglio le incamerò così come le aveva pensate il il generale de Gaulle insomma questo questo un po'il quadro poi effettivamente nel contesto italiano una vera passione per il semipresidenzialismo
Preso però non appena si perché magari su questo possiamo tornare il semipresidenzialismo in realtà ha preso tutto intero per ad esempio ma anche preso con il sistema elettorale che è legge l'Assemblea legislativa ecco una passione per il semipresidenzialismo intero
La sia avuti pochi momenti io ne ricordo due
Dentro alla campagna la commissione bicamerale D'Alema Berlusconi quella ricordata come da lei a Berlusconi in realtà Alleanza Nazionale aveva posizioni che erano molto vicine e e di sostegno al modello semipresidenziale
E poi ancora nelle tesi nelle tesi dell'Ulivo in realtà e una serie di intellettuali scienziati dalla politica costituzionalisti vicini allora centro sinistra ma penso anche Giovanni Sartori
Che aveva del modello semipresidenziale francese una visione chiara completa
E tutto sommato la riteneva esportabile penso anche al del volume che all'epoca sulla finire degli anni novanta scrissero Ceccanti Pasquino che analizzava il modello semipresidenziale
E tutto sommato loro dicevano se preso tutto insieme potrebbe anche essere un modello esportabile nel contesto italiano
Quelli già da queste sue parole
Si coglie un pezzo di quelle che poi sono in qualche modo la morale tra virgolette del del suo volume ci arriviamo subito
E cioè che molto spesso i giubbini giudizio è in influenzato stavo per dire inquinato ma forse perché volevo proprio dire inquinato diciamo dalla proprio preferenza politica peraltro momentanea
Senza infatti accettato usciamo così una passione Angelo Dell'unto di Alleanza Nazionale e poi dell'Ulivo
Di di illustri esponenti del costituzionalismo del comunque della scienza politica sicuramente di sinistra che prossimo diciamo svilupparono stessa passione del resto
Non so se lei condivide questo giudizio la somma il il falso a unità
Che aveva scritto del colpo di stato permanente ma di chi if definito quella riforma di De Gol competono permanente poi è chiaro che ogni presidente ha il suo carattere al suo modo di interpretare nel caso francese l'Eliseo ecco quello di Mitterrand fu molto gollista
Fu fu molto vicino al castello di scialli col cosa che non si può dire di François Hollande Coppo sì forse neanche di Sarkozy che ha già perché perché era nel frattempo nata e arriviamo qui arrivo quindi una seconda domanda
Una cosa che all'epoca prima di Bellolampo di falso a Mentana non c'era ancora stata poi con con Mitterrand cominciamo a sperimentarla e cioè quella che i francesi hanno chiamato la coabitazione un po'era l'istanza la differenza temporale
Del settennato rispetto alla durata la legislatura un poi invece un fatto fisiologico perché al giorno d'oggi non c'è più il settennato hanno votato per la presidenza dalla repubblicano rieletto macro e due settimane dopo hanno votato per l'Assemblea
Negli saliva cioè loro Parlamento hanno dato una maggioranza diversa insomma all'inizio
La maggioranza presidenziale la maggioranza parlamentare coincidevano nel sistema semi presidenziale
Il Presidente della Repubblica francese non è il capo del governo
Anche se ha un potere esecutivo ma non è il capo del governo quindi nomina un altro abbia fa un'altra che fa capo del governo non era mai successo prima la corpino alla coabitazione che fosse uno di un colore diverso rispetto alla il Presidente della Repubblica
Quindi il sistema in realtà non è sempre uguale qui vengo uno al cioè due morali l'azione del solito non è un modello che funziona meccanicamente sempre allo stesso modo perché dipende da quello che succede
Nella nel nel nel nella nella vita politica se cambia la maggioranza in Parlamento rispetto presidente o viceversa a seconda di come vengono scadenza delle elezioni questo cambia il funzionamento del modello quindi non è un modello giusto
Sì allora io qui non naturalmente non voglio aprire una polemica con i colleghi costituzionalisti ma io sono uno storico della politica
E sinceramente mi viene da dire che le costituzioni in generale funzionano bene finché funziona bene la politica
Finché funziona bene l'evoluzione politica non a caso il sistema francese comincia a funzionare nemmeno bene non vorrei dire male ma comincia ad avere delle difficoltà
Quando entra in crisi classe destra sinistra socialisti e gollisti che lo reggeva quindi credo che il problema sia innanzitutto che qualsiasi modello costituzionale
Deve essere incarnato in una certa evoluzione poi in una certa confusione politica deve essere sostenuto da dal mio punto di vista partiti politici o comunque culture politiche che lo so reggano
Qualsiasi ripeto costituzione
E a maggior ragione quella francese
Era in grado di fare tutto ciò perché era volutamente ambigua fin dalle origini e questa ambiguità ne aveva fatta anche la sua flessibilità la sua capacità di adattamento
Quella capacità di adattamento che
Di fronte all'ipotesi della coabitazione delle periodo ottantasei ottantotto per la prima volta comincia ad entrare comincia ad entrare in crisi
Quindi ed il primo elemento a mio parere da da trarne è che qualsiasi riforma costituzionale
Bene prendere atto diciamo così dell'ambiente storico politico Ali all'interno della quale questa riforma
Dire portata avanti la riforma dei cinquantotto era nata in un contesto clamorosamente emergenziale di cesura non dimentichiamo che di riscritta con il rischio di una guerra civile di una crisi quella algerina in atto
è questo elemento credo fondamentale e da tenere presente
Per quanto riguarda la cui
Dell'acqua abitazione cioè l'idea che si possa vedere come giustamente e correttamente lei ha detto
Il monte il modello nuovo bello semipresidenziale due recenti particolare Maurice desideri lo definisce come un'unione di governo parlamentare
E capo di Stato presidenziale cioè con un primo ministro che decadere una maggioranza in Parlamento
E un capo dello Stato eletto inizialmente era eletto da un collegio più ampio poi eletto direttamente
E questo questo principio può creare la possibilità che ad elezioni legislative la maggioranza del Parlamento non sia la stessa maggioranza che ha sostenuto il presidente della che che ha eletto direttamente il Presidente della Repubblica allora dopo la prima coabitazione dopo la seconda quantizzazione e in realtà dopo la terza coabitazione perché le contestazioni sono state tre ecco abitazioni
Una che lunga cinque anni due lunghe due anni ottantasei ottantotto novantatré novantacinque punti una lunga novantasette due mila e due si è optato per alla riduzione del mandato presidenziale con
La convinzione che
Andando ad eleggere l'Assemblea legislativa immediatamente dopo elezione diretta presidenziale
Si sarebbe scongiurata la contrazione
Risultato
Il sistema è diventato non più un settennato presidenziale ma quello che i francesi di quello in cui in quel dato
è però il modello un nuovo modello semipresidenziale francese non ha più nel ventunesimo secolo funzionato bene come aveva funzionato
Nei suoi prima mi sui primi quarantacinque cinquant'anni di vita e addirittura come giustamente ha ricordato nel due mila e ventidue dopo essere stato rieletto anche se non in maniera così buona come era stato eletto nel due mila e diciassette Emanuel Macron
Alle elezioni legislative di un mese e mezzo dopo ha ottenuto una maggioranza assoluta relativa all'interno dell'Assemblea nazionale e sostanzialmente oggi quello che governa in Francia
Adesso con il nuovo primo ministro
Sostituito che ha sostituito Elisabeth Born nel gennaio del due mila ventiquattro Fattal è una sorta possiamo definirlo tranquillamente un governo minoritario all'interno dell'Assemblea
E nazionale e però se andiamo a guardare a questa Assemblea nazionale ancora lottiamo notiamo un sistema dei partiti che era una volta fondato su una sorta di bipolarismo socialisti gollisti che completamente invece è saltato in aria possiamo dirlo senza senza attenere di utilizzare questa espressione perché abbiamo tre grandi forze politiche all'interno di quell'assemblea nazionale una centrista diciamo così che fa riferimento al presidente della Repubblica e poi due elementi due forze politiche non quali disabili
Che possiamo in maniera diciamo così un po'grezza definire estrema destra estrema sinistra che oggettivamente non erano ricomprese all'interno di quel bipolarismo sul quale si reggeva il semipresidenzialismo delle origini quindi ancora una volta la pure credo che sia ambigua flessibile ma la politica è fondamentale per il proprio funzionamento
Esatto e quindi quei questo è il diciamo così le e il primo il primo punto di riferimento anche per chi in generale voglia mettere mano alle riforme costituzionali a costruire penso lascia perdere sovente in Italia sono parte subito
Se da una parte la sto dall'altra la diciamo così poi un osso un Paese e Montecchi e Capuleti i rilievi più figuriamoci guelfi e ghibellini però in generale in generale M le le le costituzioni non funzionarono a prescindere avrebbe detto Totò
Dalla dalla vita politica la vita politica influenza le costruzioni e l'altro però punto di riferimento
Che almeno io la lettura del suo libro notato come l'altra tra virgolette morale
Della della del suo racconto del presidenzialismo meta è che anche all'atto di nascita
Quelli che non sono modelli ma sono comunque sistemi costituzionali su questo non c'è dubbio
Anche all'atto di nascita devono partire dalla realtà la storia nazionale non posso non partire dice mi è piaciuto come lo hanno fatto quelli perché
Bisognerebbe allora prendere in blocco non solo il modello ma anche la loro storia che complica
E qualche volta si equivoca per esempio è appunto il tema che lei adesso sollevato del presenza all'assemblea nazionale di forze estreme in realtà
La quarta Repubblica francese il caos
La la la la revisione di guerra civile per la questione algerina l'incapacità di darsi un Governo avevano suggerito da una parte la elezione diretta di un capo dello Stato presidente Repubblica cioè il sì la Francia si identifica in e va be sciando Ecora era in qualche modo il candidato naturale alla tempia della Resistenza raviolo eccetera
E ma dall'altra parte c'era il modello politico elettorale per l'Assemblea nazionale
Che con il ballottaggio doppio turno che non prevede come molti italiani pensano
Che si va al primo turno poi secondo vanno i primi due non è così nel sistema venga fa assolutamente non è così dice Monti e qui invocano perché per perché guardano l'elezione del Presidente
Ma ecco e che questo è vero per il presidente ma non è vero per in realtà tutti coloro i quali superano le dodici punto cinque per cento possono accedere al secondo turno ma ed è lì che la politica ha fatto la differenza
Non è che si obbliga a psicologi ho preso il tredici per cento sono obbligato sottopormi al secondo turno e quindi partivano
Quei negoziati di opzione e quindi di rinuncia del mio candidato alla pari che creavano delle aree di omogeneità politica diciamo per semplificare a destra e a sinistra
Qui il cui caso il del Partito comunista francese ritirava un candidato favorendo le pensioni non socialista e viceversa avveniva ecco è la stessa cosa tra i gollisti e altre formazioni sulla destra beh tutto questo esaltato
E quando esalta questo finisce col venir meno
Lo scopo del ballottaggio doppio turno che è quello di tagliare le ali ricche funzionano in questo modo avremo sempre delle formazioni di destra e di sinistra ma non avremo estremisti perché solamente automaticamente in minoranza
E invece adesso si ci sono ci sono gli estremisti all'Assemblea perché questo meccanismo non ha funzionato più allora la domanda è
Posto che bisogna partire anche dalla storia
Quella situazione della Quarta Repubblica francese e in qualche modo diciamo una una una diagnosi che possa essere efficace nel nostro Paese
Non dico oggi ne sono quarant'anni e più o meno seguiamo questa riforma quindi a un oggi piuttosto dilatato nulla nel quarantennio ora semplice onde un'illusione ottica
Ma allora lei Arik accostare costruito davvero perfettamente infatti il quadro oggi se si va a vedere se sull'attività dall'alle elezioni legislative mentre una volta nel con testo francese fino ad un certo punto erano praticamente pochissimi i cosiddetti li chiamano triangolari o quadrangolare cioè quando ci sono tre o quattro candidati
Al secondo turno
E invece oggi ce ne sono tantissimi e questo finito più niente da dire ad esempio l'Assemblea nazionale di soggetti politici che il caso oggi chiamato lasciavamo nazionale prima fra un nazionale che avevano una rappresentanza politica solo ad elezioni come quelle europee nelle quali si votava con lei il il il sistema sistema proporzionale
Allora per tornare alla sua domanda a perfettamente ragione nel dire che la quinta Repubblica
Nasce diciamo così come reazione
Allarmanti Quarta Repubblica a quel modello che però se andiamo a ben vedere se andiamo a ben vedere era stato un sistema che tra l'altro era molto simile
Da un punto di vista costituzionale alla al sistema repubblicano italiano la Costituzione da Quarta Repubblica era parecchio simile alla alla alla Costituzione italiana del mille novecentoquarantotto era stato modello che era avverso Santo
In quanto inefficace per risolvere soprattutto le crisi coloniali all'epoca della della Francia Marche aveva coi per quello che riguarda la crescita economica
Per quello che riguarda alla al prima collocazione europea e atlantica della Franz aveva ottenuto grandi risultati allora che cosa voglio dire
Perché si arriva al crollo di quel sistema si arriva al crollo di questa perché c'è un trauma
Che è quello della situazione algerina che è quello del rischio dell'invasione del territorio nazionale da parte dei militari che non rispondono più al potere politico quindi questo è un elemento decisivo
Per arrivare ad una riforma costituzionale serve una situazione traumatica e allora guardando al caso italiano mi permetto di dire forse la situazione traumatica nel contesto italiano l'abbiamo vissuta
A cavallo di quella fase che noi oggi definiamo di Tangentopoli
è è difficile pensare ad una riforma costituzionale realmente che metta mano realmente al sistema politico istituzionale al di fuori di una condizione di rottura di questo genere
Cioè è difficilmente accettabile le le faccio le faccio un esempio quando il generale De Gaulle
Mette mano alla Costituzione da quinta Repubblica la scrive insieme a Michel Debré
Perché sappiamo benissimo aveva una visione molto più parlamentarista e una delle ragioni per le quali quel sistema è una sorta di ibrido tra un governo parlamentare e un sistema presidenziale proprio per questa ragione
Loro due i pochi altri scrivono che la Costituzione in due mesi e il livello di antiparlamentarismo di critica nei confronti dei partiti tradizionali in quella fase eh impressionante
Tanto che i regole riuscirà ad imporre nel sessantadue l'elezione indiretta
Con tutti i partiti politici che invece dicevano non si può andare all'elezione diretta per via referendaria ma bisogna fare una modifica costituzionale ecco allora ripeto stiamo parlando di situazioni eccezionali
Quanto è però in generale con il sci
Diciamo così vivente dal presidente nel sessantanove dopo dopo aver Fox adesso dovrei lungo
Il sistema si è ristrutturato anche da un punto di vista dei partiti politici tanto che l'uscita di scena del generale de Gaulle non crea nessun tipo di trauma il sistema non crolla allora questo per dire che parlato cioè in un ruolo delle persone e delle congiunture storiche
Dall'altro il sistema politico istituzionale è un tutt'uno fatto di forze politiche leadership politica ci opinioni pubbliche ecco io nel contesto italiano a maggior ragione odierno comunque degli ultimi anni faccio fatica a vedere
Un infusioni simile sinceramente
Un'ultima cosa professore tempo a nostra disposizione sta scadendo questo Hulk estorsione
Presto periodi emergenziale dura da quarant'anni per cui diciamo così o siamo noi esageriamo sulla sulla nostra instabilità Rollo la porto fuori dal dalla sua dorato sistema francese dava fra la Francia dunque ha scritto questo libro
E la porto però con gli stessi criteri che lei ha usato per delle presidenze dopo che si è preso il semipresidenzialismo francese sul su sull'esempio della Costituzione tedesca
E per arrivare alla stessa conclusione a cui arriva cioè in fondo la Costituzione tedesca
E la Costituzione italiana non sono poi così diverso indovina perché insomma hanno anche la stessa data di nascita sostanzialmente analoga fino alla seconda guerra mondiale due potenza sconfitta
Però sono due sistemi parlamentari a basati su un sistema elettorale proporzionale
Ci sono delle differenze naturalmente la sfiducia costruttiva ma la sostanza è la stessa il popolo vota
Elegge dei parlamentari presentato in lista di partiti politici se qualcuno prende la maggioranza assoluta degli eletti è ovvio che il governo ma siccome è difficile che prenda la maggioranza assoluta degli eletti è più facile che si crei un governo dalla coalizione
Esattamente come in Italia
Ora
Imperdibile governi tedeschi non hanno la fama di essere particolarmente deboli o instabili i nostri sì a parte che secondo me c'è un grosso equivoco di ordine storico perché ho l'impressione che dal quarantotto al novantadue novantaquattro lei si sia avuti sostanzialmente quattro Governi centrismo centrosinistra soli dalla parentesi dalla solita ad Anzio narra il pentapartito che non sono tanti è più o meno come in Germania
Però e faccio la domanda
Conta molto la condotta dei partiti politici un partito politico che in Germania contrari una cordoni di governo se nel corso della legislatura stabilisce di passare con gli altri
Viene giudicato inaffidabile cioè un gruppo di già in Italia c'è il rischio di prenderli per furbi e questo opere svelti operi più agili e questo cambia le cose la posta così le cose evidentemente non c'è alcun modello o sistema che posso rimediare a una condotta politica non propriamente responsabile o no
Sì il l'esempio che ha fatto insomma del del caso tedesco assolutamente calzante mi mi permetto di aggiungere che in quel contesto a a mio parere di differente vi è il fatto che innanzitutto il il cancelliere e o comunque chi è alla guida appunto del governo a un se ieri di Poteri che il nostro presidente del Consiglio in realtà non ora
E il sistema poi dei partiti che non a caso oggi quelle modello tedesco con di rompere di Alternative für Deutschland ad esempio potrebbe potrebbe anzi sta già dimostrando delle grosse difficoltà perché l'Aula coalizione
A tre che oggi guida un Paese è sicuramente una coalizione molto ma molto povero molto molto povero forte rispetto a quanto sono state altre coalizioni o addirittura la la grossa coalizione
Non dimentichiamo voi che proprio il sistema noi oggi abbiamo in mente la lunga
Parentesi di Angela Merkel alla guida della Germania ma se andiamo a vedere la lunga parentesi di Angela Merkel solo uno dei mandati Angela Merkel li ha fatti con uno zero
Governo di maggioranza perché Gesù con tutti gli altri infatti con un sistema di grande coalizione e i critici di quella grande coalizione dicono anche
Questo questo sistema che ha portato avanti governi grande coalizione Affinito per far crescere
Perché i partiti antisistema o che comunque si collocano come partiti anti
Grossa coalizione perché sostanzialmente i socialdemocratici e i cristiano democratici hanno finito per diventare non alternativa uno all'altro ma intercambiabili
Ecco questo credo che sia diciamo un altro insegnamento che ci giunge da un sistema come quello tedesco noto per essere un sistema efficiente ed efficace che negli ultimi anni invece sta dimostrando notevoli problemi e poi ha perfettamente ragione sul fatto che ma cosiddetta Prima Repubblica italiana in realtà probabilmente guardata oggi centri ISMU centrosinistra cioè dall'azione del pentapartito est
è stata molto meno ingovernabile di come noi spesso oggi rappresentiamo
è proprio così io ho l'impressione quindi siamo così che spesso l'Italia sembra abbiamo Jessica Rabbit Dall'Igna non sono così e che mi disegnano così dice Angela ci raccontiamo le cose di noi stessi ma era forse molto precisa
E in questo senso ma a maggior ragione valido guardare quello che succede altrove e come cambia nel tempo
Per questo è molto utile questo libro dal professor Michele Marchi presidenzialismo a metà modello francese passione italiana grazie professore e alla prossima grazie a voi grazie
Tutto