Dialoghi con la Magistratura - I magistrati tra Costituzione e Diritto Sovranazionale

Buon pomeriggio
Benvenuti benvenuti a tutti voi che siete qui in aula
Benvenuti a coloro che sono collegati in How la virtuale Things e a coloro che ci seguono dal canale YouTube che ci potranno seguire anche nei giorni successivi
A quest'evento organizzato dall'Associazione nazionale magistrati sezione della Corte di Cassazione
Ma che si innesta nel quadro di una iniziativa di carattere generale
Prima di introdurvi e l'evento io do la parola alla prima presidente della Corte di Cassazione Margherita Cassano ringraziando la sentitamente
Per l'attenzione che ha voluto dedicare a quest'evento e per l'attenzione che in genere riserva sempre l'Associazione nazionale magistrati grazie
Grazie alla sezione della cassazione dell'Associazione nazionale magistrati per davvero voluto promuovere questa importante occasione di approfondimento secondo me il tema e particolarmente rilevante
Perché attiene ad una riflessione che dobbiamo rendere sempre più attuale
Sul significato del mestiere del giudice del mestiere dell'avvocato e soprattutto richiede un continuo aggiornamento sul tema della interpretazione troppo Dostum un e sul ruolo dell'ente perché troppo spesso soprattutto nel dibattito pubblico al di fuori degli addetti ai lavori noi sentiamo asse prospettare un'idea dell'interpretazione quasi quale fatto
Meccanicistico per cui il giudice tenuto semplicemente a dare concreta esecuzione a un determinato a una determinata disposizione dalla dalla dalla certe con una certa portata lessicale in realtà opportunamente il vostro incontro richiama ad o questo tema di carattere generale cose oggi per il giudice l'interpretazione e un il fatto Erin fatto meccanicistico che si vuole prospettare o in realtà è un'attività se su cui occorre che ciascuno dei magistrati innanzitutto abbia la consapevolezza della complessità di questo dell'opera dell'interpretazione
Che passa attraverso la lettura
Dale dato normativo ma implica anche la lettura del dato normativo alla luce della molteplicità dei casi concreti che sono sollecitati
Da un divenire sociale inarrestabile molto più veloce rispetto al fisiologico processo legislativo
E nello stesso tempo richiede anche un costante e paziente confronto di ciascun magistrato con i principi enunciati dalla Corte costituzionale
E la ricostruzione della trama complessiva delle fonti sovranazionale dei principi espressi dagli organi di giustizia sovranazionali quindi si tratta
Di un'opera particolarmente complessa rispetto alla quale il giudice deve essere in grado da un lato di ricostruire appunto
Le la complessa esplicazioni del suo compito dal lato deve essere sempre mosso dalla consapevolezza de il limite nella prospettiva costituzionale perché il tema dell'interpretazione della legge si intreccia intimamente con quello della legittimazione tecnico professionale del magistrato
All'interno della nostra la Costituzione e quindi curdi faccio riferimento a questo forte intreccio costituzionale o perché io ritenga che il giudice addebita a modificare alla responsabilità
Della interpretazione l'esplicitazione del percorso logico giuridico seguito per al giungerà un determinato approda esegetico ma perché in quest'opera complessa responsabile sia sempre presente al giudice qual è la sua collocazione costituzionale dico questo
A maggior ragione in un momento in cui il dialogo e il reso molto di diciamo così difficile favorito forse da una informazione non sempre compiuta
Dei rispettivi ambiti di appartenenza professionale in cui lo dico per i costituzionalisti presenti ai fini del tè Massi
Riterranno di esaminarlo alla luce anche di un altro fenomeno che sta passando sotto silenzio ma che secondo me incide sempre di più sul quadro normativo di riferimento con cui si confronta il magistrato
Ed è mi pare il progressivo sborsa spostamento del baricentro della produzione legislativa dalla sede propria che la sede potrebbe essere la sede parlamentare
Quale luogo di massima rappresentanza delle diverse sensibilità e luogo quindi che dopo un ampio ascolto e confronto può favorire la sintesi delle diverse opzioni
Questo sport lo spostamento verso il settore esecutivo
Con tutto ciò che ne deriva perché i presupposti per un intervento normativo da parte del potere esecutivo implicano determinati presupposti ovviamente di necessità e urgenza che di per sé poi a loro volta comportano la assenza di spazi adeguati per un'opera di razionale conformazione collocazione della nuova disposizione
Nel contesto normativo complessivo con conseguente grandissima difficoltà interpretativa che fisiologicamente a quel punto trovano i magistrati
In ordine istituti che sono assolutamente centrali anch'essi per l'equilibrio tra poteri dello Stato penso ai temi che hanno da ultimo impegnato molto le sezioni unite penali della Corte di Cassazione
Dell'antico a mente all'istituto dell'abrogazione implicita noti determinate norme un istituto di difficilissima lettura perché anche la non corretta di costruzione dogmatica da parte del giudice delle dei codec presupposti applicativi e dei confini dogmatici dell'abrogazione implicita rischia di incidere anch'essa sul fisiologico rapporto
Tra poteri dello Stato ho voluto fare soltanto queste tra le tante e molteplici esemplificazioni perché penso di esprimere il comune sentire della corte che è perfettamente consapevole della grande responsabilità che le deriva nella quotidiana attività di interpretazione della legge Desy della svolgerle con il massimo approfondimento con la doveroso con il doveroso studiò anche confronto allargato delle idee
E perché e vuole soprattutto recuperare un altro valore che stamattina abbiamo sottoposto all'inaugurazione dell'anno giudiziario del Consiglio nazionale forense che ci deve impegnare tutti come magistrati
A fronte di questa complessa attività interpretativa qual è il giusto equilibrio che deve esistere tra contraddittorio far tornare contraddittorio in presenza perché un altro dei grandi temi che rimane sullo sfondo e che legittima o meno il nostro lavoro
E anche questo
Soprattutto nel settore civile perché le regole ovviamente sono diverse ambito ci viene ambito penale ma soprattutto nel settore civile
L'attuale formulazione della normativa
E la formulazione che proposta nei decreti correttivi non so se ancora avete avuto modo di approfonditi e finì per esempio della celebrazione
Dell'udienza a distanza l'udienza da remoto la precedente formulazione legislativa prevedeva il necessario consenso dette le parti ai fini della celebrazione dell'udienza da remoto ora dei decreti correttivi la proposta di riformulazione nel senso di richiedere soltanto che si la preventiva interlocuzione con le parti perché la norma chiede usa la locuzione sentite le parti e allora questo è un altro grande tema che impegna la responsabilità di ognuno di noi perché la legittimità
Delle nostre decisioni la loro bontà il loro doveroso approfondimento passa anche attraverso il rispetto secondo me
Di un metodo devil contraddittorie dell'oralità che soprattutto su grandi questioni come sono i temi eticamente sensibili su cui non si registra unanimità di vedute nel corpo sociale
Richiede da parte nostra non sono la massima umiltà la massima disponibilità all'ascolto di tutte le ragioni ma richiede il confronto nell'aula nel vivo della discussione di tutte le parti
Che possono e debbono portare il loro contributo lo dico perché lo dico da penalista che però in ragione del ruolo di direzione dell'ufficio cui ora siesta progressivamente
Avvicinando i temi del settore civile e poi gli quella che è una grandissima criticità nella formazione culturale del magistrato civile che dopo la pausa del coprì d'ritiene di essere autorizzato a svolgendo indiscriminatamente a distanza il proprio lavoro
E nello stesso tempo rifugge da occasioni di confronto e di scambio di esperienze ed idee che sono nel luogo di lavoro può avvenire non solo fra magistrati ma fra magistrati avvocati
Pongo questi temi che forse sono a margine del convegno di oggi possono sembrare eccentrici
Ma io penso che sia responsabilità di un'associazione nazionale magistrati che voglia essere moderna chi aperta alle istanze del corpo sociale
Affrontare queste tematiche che sono diventato a mio avviso ineludibili per una corretta interpretazione del ruolo del magistrato
E della sua più ampia legittimazione costituzionale grazie
Grazie presidente tutt'altro che centri delle due considerazioni perché direi che siamo qui proprio per interrogarci su quello che è il ruolo del magistrato è proprio queste considerazioni danno anche la misura di quanto sia importante porsi questo interrogativo non in maniera autoreferenziale ma confrontandoci con gli altri e adesso passo la parola sempre per gli indirizzi di saluto il procuratore generale e Luigi salvato ringraziandolo o caldamente di essere qui stasera e della grande apertura e disponibilità che ha sempre mostrato verso l'associazione grazie
Grazie ringrazio molto per avermi consentito questo indirizzo di saluto e ti vuol dire subito che il tema estremamente attuale
Se questo incontro fosse stato tenuto traccia una linea temporale arbitraria prima del due mila dieci credo che l'interesse non sarebbe stato attuale come oggi perché che l'articolo centouno secondo comma della Costituzione stabilendo che il giudice esso oggetto soltanto ma è soggetto alla legge
In effetti riproduceva quella che era l'architrave del principio di separazione dei poteri secondo la modernità giuridica quindi il giudice bocca della legge
Però c'era un però che questa nozione di legge
Dovendo essere interpretata alla luce dell'introduzione della Costituzione che si poneva al di sopra della legge ed era una carta contenente anche valori che dovevano essere applicato ed aprendo il nostro ordinamento all'ordinamento internazionali vi riferisco in particolare
Per la rilevanza degli giudice agli articoli undici della costituzione che consentiva limitazioni di sovranità e poi era abbassata la base giuridica dell'edificazione
De i complessi rapporti con l'unione europea e centodiciassette della Costituzione evidentemente poneva dei problemi nella creava dei nuovi spazi per la nozione di legge egli infatti abbiamo avuto da subito
I due versanti sui quali sono nati i problemi versante interno con la Costituzione propriamente non devo ricordare tutta la problematica sull'attuazione dei valori costituzionali interpretazione culminata poi corna la conclusione del congresso di Gardone ed è che vide l'espansione massima dell'interpretazione costituzionalmente orientata quindi un potere davvero forte del giudice comune di rendersi immediata attuatori dei valori costituzionali
Con la sentenza della Corte costituzionale trecentocinquantasei della novantasei che con una formula felice perché a volte anche i successi dei principi
Deleteri scientifiche dipendono dalla capacità di coniugare uno slogan ebbene la sentenza trecentocinquantasette la si ricorda facilmente perché affermava
Che non si dichiara costituzionalmente illegittima una legge perché non è possibile dare un'interpretazione incostituzionale qualche giudice lorda ma perché non è possibile darne un'interpretazione costituzionalmente orientata
Il frutto fu la configurazione dell'interpretazione costituzionalmente orientata quale il requisito di ammissibilità addirittura della questione voi di potere Massimo a espansione massima del potere del giudice
Comune sulla versante dei rapporti internazionali con per quanto riguarda l'Unione europea dopo un dialogo durato venti anni che era partito con la famosa sentenza costa energia sessantadue se arrivo a costruire un sistema tutto di diritto giurisprudenziale
Perché parliamo oggi tanto di
Giurisprudenziale ma uno degli architravi dell'ordinamento comunitario non ha nessuna base esplicita nei trattati ma è frutto della Costituzione dalla corte di giustizia nel dialogo con la corte costituzionale italiana
Si arriva all'affermazione della principio della non applicazione della norma interni contrasto diretto era rimasto e più in ombra il versante dei rapporti con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che aveva una difficile collocazione comma ricostruzioni dato dalla Cassazione penale però arriviamo alle sentenze gemelle del due mila e sette della corte costituzionale tre quattro otto tre quattro hanno il quadro e chiaro il contrasto con la norma
Della convenzione europea dal luogo una questione di legittimità costituzionale quindi di ente poteri disapplicazione Hill ha poteri nelle mani dalla Corte costituzionale
Quindi sembravamo tutti tranquilli Vecchiati versante costituzionale e sul versante internazionale
Se non che ha merita del decennio scorso in particolare con due sentenze del due mila sedici del due mila diciassette
Assistiamo a un cambio di rotta dalla Corte costituzionale
Perché l'interpretazione costituzionalmente orientata cessa di essere requisito di ammissibilità
Viene ricondotta al merito è la corte incomincia a restringere gli spazi dell'interpretazione costituzionalmente orientata
Che ha se possibili si passi l'espressione un suggello nella relazione tenuta dal presidente Barbetta
Poco quasi un mese fa il cui chiaramente presidente Barda era ha detto che bisogna porre un freno alle interpretazioni costituzionalmente orientate e non a caso relazione del presidente alla Corte costituzionale BN a distanza di un mese e mezzo da una sentenza la numero cinque
Del due mila ventiquattro con cui la Corte costituzionale ha dichiarato illegittima una norma che invece era stata salvata dalla Corte di Cassazione
Attraverso un'interpretazione costituzionalmente orientata
Al di là dell'azione se ci fossero noti convivente top dovrebbe aprire un capitolo troppo lungo comunque dice la Corte costituzionale no è stata resa interpretazioni violazioni di Terim neanch'io dichiara l'anno ma ha dichiarato illegittimo
Quindi problemi nuovi sul versante interno ma problemi nuovi anche sul versante perché quella sistemazione dei rapporti che diretti risaliva alla sentenza grandi tavola del mille novecentottantaquattro
I comincia a e delle ombre che si addensano in una relazione ancora una volta
Della allora giudice costituzionale oggi Presidente della Corte Barbera in una relazione tenuta nell'estate della due mila diciassette in un incontro delle Corti costituzionali dove il presidente
Perderà ripercorrendo la storia dell'evoluzione dell'Unione Europea
Che data libero mercato da Unione incentrata essenzialmente sui profili mercanti distici aveva
Tra virgolette
Degli atti deviato non in senso negativo fortunatamente verso la tutela dei diritti fondamentali con la Carta dei diritti fondamentali si accostava sempre di più ad un sistema costituzionale e quindi metteva in una alla richiamava l'attenzione sul rischio di uno spillover di un affetto
Era questo il termine usato nelle azioni di tre un abboccamento della Carta dei diritti fondamentali che era diventato parametro per il controllo di legittimità degli atti della istituzione
La traduzione
Di questi di questi ombre che erano state paventate Foppa la sentenza duecentosessantanove del due mila diciassette dove con un termine molto specifico CEE
Si ripeteva lo schema che vanno dal però scrisse alla sentenza ma occorre fare una precisazione ebbene quella precisazione era molto importante perché aprì la strada alla
Doppia pregiudiziale ha la possibilità di riservare direttamente alla Corte la decisione e quindi limitando i il principio della non applicazione peraltro
Avendo dalla sua due sentenze della Corte di Giustizia uno relativo all'altra un altra relativa alla Francia
Che avevano a loro volta dedicato questo totale Mezzana ma lo così del potere di non applicazione da parte dei giudici comuni
Di questa Costituzione che è nata con la sentenza duecentosessantanove nel due mila diciassette abbiamo avuto la conclusione con una sentenza di circa due mesi fa la quindici del due mila ventiquattro estensore il giudice padrone i cliché
Presenta una particolarità è una sentenza resa a seguito di urla riunioni di un giudizio per conflitto di attribuzioni e di un giudizio in via incidentale comunque ha dato una sistemazione nuova che non vi sto a raccontare
Sulla versante de la di rapporti con la Shadow sappiamo benissimo le varie
I vari aggiustamenti che ci sono stati progressivamente nel decennio scorso anche con sentenza del presidente Lattanzi che sicuramente ricorderà
Quindi
Evidentemente ci troviamo di fronte a una situazione matematica e quella apparente calma che c'era fino al due mila dieci
Vede invece delle nuove correnti che intervengano a Citroen ma questo ha veramente non ci deve spaventare perché sappiamo che nessuno ordinamento può essere definitivo perché la vita fame definitiva e cambia però certamente è una ragione
è un motivo Kentucky consistenza e mi induce a fare i complimenti agli organizzatori di quest'incontro faccio gli auguri di buon lavoro grazie
Grazie ancora al procuratore generale che ci ha ricordato l'importanza della interpretazione costituzionalmente orientata e non solo è sono le poche parole adesso
Ha presentarvi questa iniziativa che come vi dicevo all'inizio una iniziativa dell'Associazione nazionale magistrati
Che ha una diffusione territoriale completa nel senso che quasi tutte le giunte presenti sul territorio hanno organizzato questi incontri intitolati dialoghi con la magistratura
Allo scopo di raccontare il ruolo del giudice si tratta di incontri che ogni dimensione locale e ai interpretato e vissuto a modo suo qui noi in Corte di Cassazione abbiamo pensato di dare a questa iniziativa un taglio scientifico ma di non farne una riflessione solo per gli addetti a lavori cioè una riflessione tra noi i giudici e l'Accademia perché
Trattandosi di un racconto
Deve essere almeno nell'idea che noi abbiamo immaginato abbiamo pensato poi come verrà all'incontro di oggi si vedrà perché ogni ogni volta che c'è un incontro c'è una trasformazione in atto ci trasformiamo e trasformiamo anche in qualche misura le persone che ci ascoltano e io prestavo questo racconto vuol essere un o una interrogazione su quello che il ruolo del giudice sì forti del nostro passato ma anche cercando di guardare a quello che è il nostro futuro
Noi siamo forti del nostro passato perché per usare una metafora molto nota siamo assisi sulle spalle dei giganti cioè di quei giganti che hanno scritto la Costituzione
E forse non siamo così tanto alti come loro però abbiamo un vantaggio e cioè che appunto siamo sulle loro spalle e quindi forse possiamo guardare ancora più avanti
Ancora più avanti è
Prepararci alle sfide del futuro una delle quali è stata già proprio poco fa a da rimarcata dalla prima Presidente perché una delle sfide del futuro nella gestione della tecnologia cioè la tecnologia che deve restare al servizio
Di quello che è l'aspetto umano della giurisdizione ebbene in questo desiderio di raccontare ma anche di interrogarci su quale sia il ruolo del giudice
Tra costituzione ma anche obblighi sovranazionali la nostra appartenenza all'Unione Europea all'avere firmato una serie di carte dei diritti
La prima la Shadow ma anche altre Carte dei diritti che sono anche in parte più moderna della nostra Costituzione quindi più specifica e più come dire adattate alla Allevi all'evidenziazione di diritti ancora più propri dell'età che stiamo vivendo
Abbiamo quindi come vi dicevo ho pensato questo taglio scientifico e quindi invitato agli illustri relatori che oggi voi vedete al tavolo e che non hanno naturalmente bisogno di presentazioni il presidente Giorgio Lattanzi
Che io ringrazio di cuore per essere venuto
Che comunque solo Luís per la magistratura un'attenzione particolare perché oltre a essere stato presidente della Corte costituzionale è stato anche presidente del direttivo della Scuola della Magistratura
Professore Massimo Luciani che un insigne costituzionalista e che è stato anche presidente della a associazione costituzionalisti italiani i quali sì confronteranno non solo tra di loro ma anche con la voce della magistratura qui rappresentata dal collega Enrico Scoditti anch'egli non necessita di presentazioni perché tutti noi
Lo apprezziamo per quello che scrive nelle sentenze anche nei suoi lavori scientifici ma come divi serbo
Ci siamo potuti rivolgere verso l'esterno un racconto che va verso l'esterno e che anche dall'esterno riceve delle sollecitazioni ed ecco la ragione per cui il di scasso anta di questa sera è un giornalista Alessandro Galimberti del giornalista del Sole ventiquattro Ore una testata che come voi sapete sempre molto attenta ai temi non solo economici ma anche giuridici e che quindi in qualche modo un po'il compito di metterci in crisi in questi interrogativi che noi stasera CD poniamo detto questo a me non resta che ringraziare di vero cuore tutti i colleghi della Giunta sezionale che si sono spesi tantissimo per l'organizzazione di questo incontro
La collega Marina Scirè se la collega Anna Maria cassa da onte il collega Emanuele Di Salvo che tra l'altro ha molto curato la parte della relazione col consiglio dell'ordine degli avvocati al quale rivolgo un ringraziamento particolare alla consigliera Carletti qua presente che prego di estendere i miei ringraziamenti
Alle proprio perché le nostre iniziative bagaglio no avere come interlocutore l'ordine degli avvocati noi vogliamo confrontarci con gli avvocati non soltanto nella sede tecnica diciamo così qui rappresentata dall'udienza ma anche fuori quando possiamo avere un confronto sui temi generali che più proficuo
E poi un ringraziamento particolare al collega Filippo D'Aquino segretario della Giunta sezionale che non solo si è speso per l'organizzazione di corsi contro ma si è assunto anche l'onere del coordinamento scientifico sicché a me non resta altro che la parte facile e cioè stare comodamente seduta e assistere a questi interventi che saranno ti assicuro arricchimento per tutti vi ringrazio
Procuratore generale io scusa ci scusiamo se ci dobbiamo allontanare ma c'è un altro convegno sulla riforma del ferite valico su il pesce profili processuali e la riforma tributaria dove dobbiamo intervenire scusate e buon lavoro recupereremo il materiale che era
Allora entriamo
Entriamo in media stress come ha detto Rita questa questo convegno nasce sull'onda della del decreto Cutro e del caso apostolico che recentemente giunta alle sezioni unite con le due ordinanze interlocutorie la tre mila cinquecentosessantadue la tre mila cinquecentosessantatré di Mozart
Di quest'anno due mila e quattordici che ha affrontato su due barra tre temi tra cui quello la allargamento della delle ipotesi di trattenimento l'articolo sei bis del decreto di Rio centoquarantadue mila e quindici introdotto dal dal decreto Cutro la possibilità dell'obbligazione alternativa
Della garanzia patrimoniale introdotta dalla decreto ministeriale quattordici settembre due mila ventitré e poi soprattutto anche se questa questione rimasta un po'sullo sfondo ma è stata tracciata da altri provvedimenti di merito la questione della sindacabilità dei paesi di origine sicuro articolo due bis del decreto legislativo venticinque mila otto e questi temi pongono al centro dell'attenzione la questione come ha detto la prima presidenza di qual è il ruolo da attribuire alla interpretazione giurisdizionale che già lo pongo come tema discussione insiste
Integrato
Un insieme integrato di fonti normative come questo interagisce con la sovranità popolare cioè qual è il rapporto fra Stato di diritto presso entriamo in argomento
E la società ora definire le le cosa sia l'ermeneutica e praticamente impossibile no Heidegger diceva che la norma veniva da Ermes no quindi è una sorta di gioco del pensiero di capacità di ascolto per quelle per come la conosciamo noi che siamo produttore il generale citato articolo centouno comma due secondo comma della Costituzione siamo un po'figli dello Stato liberale quindi abbiamo una concezione opposta a quella di Ars per come ne ho appena parlato ma di ratio la l'integrazione come interpretazione razionale questa è la preconcetto che ci portiamo da Carl Schmitt
E risale alla prima fase dello stato liberale all'esito della quale sappiamo ci sono state le prime ipotesi di costituzionalizzazione
Della dimensione pubblica con la rimescola costituzione francese del mille settecentonovantuno e in questo caso abbiano avevamo possiamo già trarre un primo postulato e che il principio di lealtà
Al diritto domestico
Questo principio di lealtà in qualche maniera viene incrinato Rita ci faceva riferimento alla storia no passato presente e futuro della magistratura cui siamo ancora al passato a la crisi che è questa
Interpretazione meccanicistica potremmo dire
Della interpretazione c'è stata con lo stato sociale o meglio con la socializzazione dello Stato perché lo stato assunto sempre più compiti
E parallelamente a che questo è un tema che è stato toccato dalla prima Presidente la stessa Orma a implicitamente io sto citando Habermas carte andata concretizzarsi quindi dalla diciamo visione astratta della norma
Generale astratte entriamo una norma quasi tale e qui un po'in e il primo tema su cui probabilmente sì bisognerà riflettere che in realtà da un lato la norma si pone il problema di una sorta di funzione come dire formativi della società cioè di indirizzare la società si anziché esaminato enunciare dei principi generali e astratti e dall'altro in questa funzione formativa della società entra prepotentemente oserei dire
Il l'interpretazione giurisdizionale cioè il giudice entra in conflitto la interpretazione giudiziale con questa funzione normativa dalla società che lo stato sociale e i governi si sono imposti con una devoluzione appunto con diciamo la lo spopolamento dello dello Stato liberale e quindi questo il primo tema qual è il ruolo che riveste oggi l'interpretazione della legge da parte del giudice e soprattutto come gioca la costituzione dell'interpretazione della legge
In che abitazione ad essa conforme nella nella necessità di bilanciare diversi
Principi e non quella di attuare semplicemente un una legge in termini
Ne calcistici
Il rovescio della medaglia e abbiamo detto questa interazione tra interpretazione giurisdizionale e intervento del governo intervento dello stato sociale nella nella società può essere può imporre anche un un problema opposto cioè non è che per caso
La stessa normazione può essere una forma di come dire di tutela nei confronti dell'interpretazione giudiziale cioè l'invasione della interpretazione da parte del giudice può essere essa stessa in condizione di mettere in crisi lo Stato di diritto e qui il problema è che se il da un lato che possibile nel dovuto e doveroso anzi dovremmo dire un controllo dell'opinione pubblica sulla sull'interpretazione giudiziale ma soprattutto quale quali sono i presupposti in base ai quali possiamo pensare che il diciamo il giudice debba possa essere formalmente ma anche sostanzialmente imparziale cioè debba non solo essere ma anche apparire imparziale
E soprattutto in che termini visto che ci troviamo in un sistema integrato di fonti ma anche il sistema democratico in che termini
La partecipazione del giudice alla società alla vita democratica in qualche maniera incide sulla terzietà del giudice queste sono le riflessioni che ci facciamo sotto il profilo diciamo della della concezione
Classica o moderna ma ne siamo già nel postmoderno cioè siamo già nel sistema come vi dicevo
Integrato di fonti in cui non è solo la costituzione a governare
Il i principi ma ci sono anche c'è anche qualcosa di diverso qualcosa che va al di fuori dei confini dello Stato-nazione queste un po'una novità per Paesi che sono a diciamo a fondati sulla codificazione sullo stato di diritto perché devono confrontarsi con sistemi diversi particolare
Così ritto sovranazionale e quindi abbiamo un tema di pluralità di cataloghi giuridici
Che più che essere concorrenti dicevo sono integrati tra di loro non non non c'è non è come per il diritto romano Opel diritto anglosassone in cui c'è una compresenza
Di cataloghi giuridici qui le norme sono integrate il procuratore generale faceva riferimento un caso in cui la Corte Costituzionale dichiarato incostituzionale norma che era stata ritenuta conforme al diritto dell'Unione e questo ci fa capire che il tema dell'integrazione molto più complesso di quello di dover decidere qual è la norma che va applicata come era come invece nel sistema angolo come modella modulare la norma se secondo il sistema anglosassoni più abbiamo anche un problema di multilinguismo perché sappiamo che le norme del diritto dell'Unione sono scritte in diverse lingue mi limito a citare sulla sentenza va Anderlecht che la prima la nella causa C diciannove sessantasette la corte di giustizia che aveva al introdotto il principio dell'interpretazione conforme in quattro in almeno quattro lingue adesso siamo nel alla maggioranza delle delle interpretazioni date ieri singole traduzioni delle singole lingue ma abbiamo il tema più complicato secondo me che il problema della successione di sovranità perché nel momento in cui il sistema integrato di norme ci pone in una prospettiva sovranazionale c'è il problema di capire se questo sistema regge anche di fronte ai principi che sono stati enunciati dal costituzionalismo interno io faccio solo due i riferimenti e poi mi avvio alla conclusione il primo è a al caso della tribunale costituzionale federale la sentenze tre diciotto per il ventidue dove il alla corte di casse UE ha dichiarato
Ha in realtà ha dichiarato inammissibile il ricorso presentato alcuni deputati liberali ma di fatto ha affermato il principio sovranazionale
Bella applicazione del Meccanismo europeo di saldi stabilità al fondo salva Stati rispetto alla diritto interno quando in un primo momento sembrava che la corte costerà cresca il PIL prendesse un'altra strada e l'altro caso cito solo questo perché il discorso sarebbe molto più ampio
Solo finito davanti alla CEDU How Enza Polonia del ventitré novembre due mila ventitré dove il la la cedo riaffermato il diritto dell'unione la pre la la sorella il diciamo la su la supremazia del diritto dell'Unione rispetto ai diritti dei singoli Stati in particolare
Laddove hanno inciso sulla libertà della in particolare dell'ordinamento giudiziario non potendosi opporre dei controlli imiti al diritto dell'Unione
Ai fini di considerare legittimo o meno la mancata attuazione a una norma diritto sovranazionale i temi sono mi rendo conto Complessi io ho dovuto esaurire in nove minuti una introduzione che adesso lascia si svilupperà nelle dibattito e cedo subito la parola al nostro di scarsa ante il dottor Galimberti
Grazie consigliere D'Aquino
Appunto perché i temi sono complicati avete chiamato una persona non competente a parlarne no scherzi a parte innanzitutto volevo presentarmi
Perché è vero che io oggi sono stato chiamato a portare un contributo esterno un punto di vista collaterale tra virgolette volgare
Fu spero di essere agevolato in ciò dalla mia doppia natura nel senso che io sono un allievo del professor Valerio Onida con il quale
Ho dato l'esame non me ne sono andato in procedura penale ma trent'anni fa alla Statale di Milano cercherò di utilizzare quei rudimenti sempre che abbiano se ne siano sedimentati bene
Quei pochi anni di pratica legale anche per cercare di trovare una sintesi tra le moltissime tensioni nel dibattito pubblico che questi temi oggi portano un po'per terra ovviamente perché c'è un evidente portato politico
E perché quando si entra su questo scenario il dibattito pubblico diventa sempre molto più difficile
Da svolgere su binari razionali
Però mi piace che cominciare l'intruso di questo dibattito ovviamente buttando la palla in tribuna visto che sono stato chiamato per questo come interessi Nacci degli anni Settanta sui campi di calcio e lo farei però in invece citando alcuni passaggi in innanzitutto di un'intervista che dalla Presidente Cassano rilasciato in poche settimane fa
Passaggi come al solito di di un peso specifico notevolissimo e anche abbastanza insolito per per gli attori dell'agenda politica non quando per esempio dice l'intervento giudiziario deve essere l'extrema ratio e non la norma
Parlava di giustizia penale dovrebbe essere l'ultimo approdo non la regola ma poiché un richiamo e questo mi sembra pertinente rispetto alle argomentazioni di oggi quando dice che
La presidente osservava vedo anche dei magistrati che si occupano di fenomeni e non di reati allora cerchiamo di declinare questa espressione che ovviamente e indirizzati in un preciso ambito della della politica di giustizia
L'uguaglianza ora trasportare su un piano internazionale con una sentenza di pochi giorni fa della corte di giustizia sulla Svizzera che mia
Destato qualche perplessità ne hanno dato notizia i quotidiani generalisti venissi eletto con tutte le imprecisioni del caso ma la notizia è che un gruppo di pensionati svizzeri ha fatto causa alla Confederazione sostenendo che la confederazione non si occupa abbastanza di salvaguardia del clima
Del clima ora tutti tra l'altro abbiamo presente che cos'è la Svizzera quale tipo di rispetto abbia nel senso in modi inveterato per il Derek quella Arcadia di territorio di montagne e laghi nella quale immersa
Il fatto che la corte abbia accolto come già anni prima nel caso urgente a Paesi Bassi questa istanza di un gruppo molto limitato ai cittadini mi fa pensare
Fin dove può spingersi il sindacato giurisdizionale dentro scelte che sono che eminentemente anche di carattere politico
Riconduciamo adesso volevo Cuocolo con un odore la prima volta la mia rete Italia era la parola al presidente Giorgio Lattanzi al presidente emerito e quindi volevo cominciare scusandomi per la lunghezza della mia introduzione da questo punto di vista il giudice che l'interpretazione della legge
Che cos'è il giudice oggi e poi ce la siamo chiesti anche poco fa che cos'è la legge oggi
Domande di un amen ma semplice
Io ritengo che mestiere il giudice ma direi più in generale il mestiere del giurista è diventato particolarmente difficile
Tutto quello che è stato detto che adesso lo dimostra insomma
Da varie angolazioni sapiente che associano regionale formato e poi gli altri
Sullo sfondo
C'è il ruolo della giurisprudenza appunto oggi nell'ordinamento
Un ruolo che si specifica sia con riferimento all'ordinamento nazionali sia con riferimento all'ordinamento sovranazionale
E in questo discorso
Fondamentale il problema è l'interpretazione che ci poneva lei
In sede di ioni calcari diciamo e vivace questo dibattito fra legalità e diritto
Specie quello di origine giurisprudenziale perché ci crede
Sul cosiddetto creazionismo da parte della giurisprudenza
Su Bologna certezza giuridica della prevedibilità
Io credo però che quali che siano le nostre visioni teoriche
Su un commento di queste la mia formazione
Dobbiamo partire dalla realtà
E la realtà
Secondo me oggi
E nel senso che la formazione dell'ordinamento passa più
Che mai attraverso l'interpretazione
E l'applicazione di un differenziale
Di fatto voglio dire che
Così sia bene così sia male
Però di fatto l'atto legislativo molte volte costituisce solo fonte della disposizione
Ma è l'applicazione giurisprudenziale che
Dal luogo crea una norma
Non c'è legge che non richieda un'interpretazione
Sia pure molto semplice
Ma oggi la situazione è ben diversa oggi troviamo di fronte ha un quadro normativo
Che
Mi chiede un'attività interpretativa
Particolarmente complessa
Attualmente compressa sia per la qualità delle leggi
Ma siamo
Perché alla normativa nazionale sia giunta tutta normativa sovranazionale
Cioè quella dell'Unione europea è la convenzione ONU per i diritti dell'uomo
Normativa che poi viene interpretate specificata dalla giurisprudenza delle Corti europee
Che si impone al giudice italiano a sua volta come se fosse una norma
Io credo che
Sulla giacenza delle corti europee in particolare della cultura ove delitti dell'uomo
Ci sarebbe da fare una riflessione
Cioè sulla base di
Un corpo normativo che
Nonché l'area di via venti articoli per la parte che riguarda
I diritti
Garantiti dalla Convenzione
La Corte europea
Ha creato un sistema in cui si occupa di tutto dalla famiglia le esenzioni
Qualunque cosa
Quello sì forse
E che l'azionismo
Ma credo che probabilmente a parte
Qualche eccesso è giusto che sia così
Però noi ci troviamo in una situazione in cui
Non è la norma della convenzione europea o le norme non lo crea
Che va interpretato dal giudice
Ma è la giurisprudenza
Dei giudici europei che va interpretata dal giudice il quale a sua volta da questa giurisprudenza deve ricavare la norma alta mettere a confronto
Con la norma in Terna
E quella presento dalla Corte europea dei diritti dell'uomo fra l'altro
E una giurisprudenza essenzialmente casistica
E un colpo dispense che riguarda singoli fatti fatti lesivi diritti
E da quella giurisprudenza sì deve ricavare poi
Invece il principio di diritto
Che deve valere l'ordinamento interno e della dell'ordinamento interno al punto tale che la Corte costituzionale coi tasso a volte chiamata a pronunciare
L'illegittimità costituzionale delle norme interne che sono in contrasto con la giurisprudenza
Della corte di che l'uomo col della corte di giustizia in unità europea
Va bene
Quindi
E e chiara
La difficoltà e quindi la
Integrazione sotto certi aspetti
Appunto del fonte da parte dell'attività dei giudici
Poi c'è la questione
Ne ha parlato quindi salvato
Dell'interpretazione conforme
Cioè dell'interpretazione caso di dubbio
Conforme alla Costituzione anziché dell'intestazione in contrasto con la Costituzione adesso non quello occupato Luigi non è il caso di approfondire
Questo discorso ma
è un altro aspetto
Che chiama in causa in causa il giudice
E che può dar luogo a decisioni diverse appunto da parte diversi giudici
Può variare
Giudice il giudice
E poi cosa o incertezze può essere l'applicazione diretta
Delle norme l'Unione europea che in alcuni casi è possibile come sappiamo
Ora
In questo contesto appunto a me sembra
Che noi donne in linea di principio media di fatto la norma sia frutto dell'attività del giudice
Ma a volte
Non si tratta neanche
Di incidere
Da parte
Della normativa europea
Su singole disposizioni dell'ordinamento interno
E che a volte un riscontro diretto nell'ordinamento interno Rispetto
Alla
Norma europea chiamiamola così
Non cessi Bessie ha parlato
Di ars combinatoria
Cioè della necessità di mettere
Insieme
Ordinamento interno
Normazione europea
Penali io ho trovato
Vari casi penso che ce ne siano anche incivili ottimo
Uno scoop
Sì
Conosco eccessivo conoscevo meglio la giurisprudenza penale
Per esempio
La giurisprudenza della Cassazione
Sul principio del ne bis in idem
Quando un singolo stesso fatto viene
Considerato reato da un lato il Consiglio dei Dieci amministrativo dall'altro c'è stato tutto un evoluzione della giurisprudenza sia
Di Strasburgo che del Lussemburgo
Sulla possibilità di condanne
Per le P due illeciti
Il punto di arrivo un certo s'è stato quello che in alcuni casi
La condanna per entrambi gli illeciti era possibile
Purché la stazione complessivamente non fosse eccessiva
E sulla base di questa giurisprudenza
La Cassazione
Mi pare nel caso di una
Violazioni in materia societaria ha ritenuto che dopo
L'applicazione della sanzione da parte della Consob potesse anche il giudice penale applicare la sanzione
Per illecito penale che corrispondeva all'illecito amministrativo
Anche eventualmente infliggendo una sanzione minore
Di quella edittalmente prevista
Quindi praticamente modificando
La previsione
Legislativa sulle pene da applicare al reato
Credo che si investirebbe Arce combinatoria
Ma ci sono
Altri esempi quello
Sul valore probatorio delle dichiarazioni rese da persone non sentite nel dibattimento
Che nel nostro ordinamento cioè sistema interno
Non c'è ma in alcuni casi ci può essere
Quando è impossibile la ripetizione e in quel caso lì se c'è
Quell'elemento diventa un elemento di prova nel sistema
Della cultura Venditti all'uomo non c'è una situazione di inutilizzabilità Mazzini semplicemente che quell'elemento da solo
Non può giustificare la condanna
Mettendo insieme
L'ordinamento interno con quello tra colto Rovelli sono ne viene fuori che
Una dichiarazione appunto utilizzabile nel nostro ordinamento
Però e tale da non potere essere o il posto a base la sentenza di condanna
Ancora più noto il
Il discorso della
Necessità di
Riassumere una prova dichiarativa nel caso di impugnazione da parte del Pubblico ministero di una sentenza di assoluzione
Questione nata dalla famosa sentenza Dan contro Moldavia che non so chi in Italia a un certo punto ha scoperto perché pare poi che non fosse neanche una novità e e apposta base
Di una richiesta che petto facoltà per cui
Da lì il sistema
Poi seguito qua introdotto dalla legge centotré del due mila e diciassette ci siamo per cui di fronte a una soluzione e all'impugnazione al Pubblico ministero occorre secondo me giustamente
Riassumere la prova dichiarativa
Poi che cosa accade accade ancora
Che il giudice non solo deve
Ricostruire
La norma processuale ma deve anche inventare inventare nel nel senso che utilizzava Paolo Grossi la sanzione
Cioè deve dire che cosa succede e perché succede se quella norma che nel nostro ordinamento non cede che è stato desunta appunto dall'ordinamento
Dei diritti dell'uomo viene violata
Quindi
Voglio conclude può riprendendo eventualmente il discorso dicendo che
Effettivamente oggi ci troviamo in presenza
Di una situazione
Per cui
La norma molte volte
Attraverso attività interpretativa e opera del giudice
E secondo me questo
Richiede una consapevolezza da parte del giudice io son convinto ma lo dico da tempo che deve cambiare la cultura del giudice cioè e il giudice che deve essere consapevole
Di tutto questo e quindi deve abituarci a lavorare con i precedenti a conoscere la giurisprudenza
Proprio perché il sistema
E così cambiato e perché ma
Punto la norma molte volte e frutto della giurisprudenza oltre che a monte della fonte legislativa
Grazie senta
Nella foga di interrompere la mia troppo lunga prolusione e di coinvolgere estende la tanti nono presentato che altri due partecipanti alla tavola rotonda me ne scuso sono ovviamente Massimo Luciani ordinario di diritto costituzionale alla Sapienza
Già presidente dell'Associazione italiana costituzionalisti che il Consigliere della Corte Suprema di Cassazione Enrico Scoditti
Allora io mi riaggancio ma un attimo vorrei riprendere tutti mi riaggancio del Coni passaggi della relazione questa prima risposta del presidente Lattanzi quando ha parlato di un sostanzialmente nel forse siamo in in un ambito di creazionismo vendendo normativo da parte della giurisprudenza da parte dei giudici volevo coinvolgere su questo punto professor Luciani
E che anche qui citando quello che la Presidente Cassano ha detto poco fa che di fronte a un progressivo spostamento della produzione normativa per la produzione legislativa dal luogo a ciò deputato al Parlamento
In un luogo a ciò non deputato l'esecutivo c'è anche una perdita di qualità della della produzione normativa quello che darebbe poi spazio mi sembra di trarre la conclusione logica razionale a queste premesse darebbe poi sparse a una maggiore intervento giurista giurisdizionale per orientare appunto anche e ricostruiti l'intenzione del legislatore
Io le chiedo volevo cominciare da qui col professor Luciani degli e chiede che ma siamo davvero sicuri che la produzione normativa è così crollata
Di qualità da quando negli ultimi vent'anni c'è stato questo spostamento o è sempre stata o a questo problema si pone sempre comunque astrattamente di se sufficiente ad a veder terminato questo spostamento del baricentro
Non si può rispondere con un sì o con un no
Grazie a Dio
Se andiamo a leggere
La dottrina
E giuridica
Negli ultimi duecento anni
Ci accorgiamo che la lamentazione conforto in una qualità della legislazione sul sempre stata io non non conosco diciamo
Contributi scientifici
Che non abbiano in qualche misura
Proposto rampogna nei confronti del legislatore perché era inadeguata la sua opera perché la sua opera era inadeguata scusate
Non è vostro quindi non è una cosa nuova
Però che la qualità della legislazione sia
Precipita
Però è altrettanto vero
A nessuno
Piace il proprio tempo siamo tutti quanti nostalgici di qualche cosa che nel passato ci sembrava funzionare meglio
Noi crediamo con Nostalgia ai tempi di Scialoja Scialoja vedeva con lo stabilire i tempi del Codice ma volevo ma insomma siamo tutti nostalgici
Però sì ci dobbiamo mettere con il piglio dello studioso davanti alla realtà che ci circonda non possiamo negare che le cose insomma davvero peggiorate questo io non avrei dubbi
Ma ce lo possiamo dire da pratici del diritto alla ecco diciamo quello che facevamo trent'anni fa era più semplice di quello che facciamo oggi non è che fosse semplice ma un po'più semplice potevamo dare qualche risposta in più
E però qui
Questa situazione
Sollecita U giustifica
Le conclusioni come qui è arrivato prima il presidente Lattanzi che lo sa perfettamente io non condivido
E la mia risposta è ovviamente no
Che no per due ragioni una ragione di carattere teorico che non c'è tempo qui per restare a a a individuare ci tengo molto però a dire che noi chiamiamo interpretazione della legge qualche cosa che in genere è molto cioè che viene viene vista come qualche cosa di molto più vasto di quanto non sia la vera interpretazione perché ci sono tutta una serie di attività che l'interprete deve compiere che sono fuori dall'interpretazione giuridica
E che la precedono necessariamente sono attività intellettuali ovviamente ma che non sono interpretazione quindi il campo dell'interpretazione va delimitato
Trovo teoretica mente non sostenibile
Che vi possa essere una creazione giudiziale del diritto ma su questo non mi posso soffermare appunto perché non è questa la sede
Mi limito dire
Che la reazione al precipitare della qualità della normazione
Ampliando gli spazi della giurisdizione non è necessariamente la risposta giusta
Anche perché poi si tratta di capire cosa sono gli spazi tra giurisdizione presidente Cassano prima ha giustamente criticato il meccanicismo nell'interpretazione
Sacrosanto
Ma tra meccanicismo e creazionismo c'è di mezzo un mare c'è di mezzo un mare nessuno nessuno ma forse neanche ingiusto usi stilisti più
Diciamo
Convinti
Del diciannovesimo secolo nessuno ha mai pensato davvero che ci fosse un
La possibilità di ridurre
Il giudice
Alla Bush all'uva
Lo stesso Montesquieu non non aveva davvero anche al resto si va be'insomma se stiamo parlando insomma
Ma un conto è questo conto e dire che il giudice crea la norma di mezzo c'è la complessità
Interpretare le leggi e non è mai stato semplice oggi ancora più complesso che in passato perché l'ordinamento si è fatto oggettivamente più complicato e perché le leggi scritte peggio questo è pacifico
Ma non è che interpretare il codice civile del mille ottocentosessantacinque fosse tanto tanto semplice era una cosa complicata
Altrimenti non sarebbero state scritte intere biblioteche
Anche perché allora ad andare in cattedra erano pochi che non c'era tutta questa necessità di produrre carta su carta per vincere un concorso
Ora e questa complessità che richiede al giudice
Molte conoscenze molto e conoscenza
Di recente abbiamo presentato alla Treccani un un libro di Giovanni Rizzoni disse che s'intitola Parliament originando Cyclone revisori
Apparentemente non ci va benissimo il parlamentarismo centro niente raccontò con l'altro però realtà assi è solo su questo dire perché secondo l'Autore centrino eccentrico anche secondo me ma è molto piaciuto che l'abbia messo in esergo
Uno un passo dello Zibaldone di leopardi che io considero sul più grandi geni che abbiano mai calpestato il suolo del pianeta Terra
E e li Leo Pardi dice ma attenzione il lo specialista lo specialista della singola questione che può essere per noi gli appalti diritto minerario al diritto le regia tutto quello che volete ma il diritto ma non il diritto penale troppo ma insomma
Il tema delle attenuanti lo specialista in realtà
Se non è in circolo predicò non è specialista
Questo vale per qualunque conoscenza li leopardi aveva perfettamente ragione bisogna qualcosa sapere insomma certo nessuno può soprattutto che se no sarebbe Dio ma insomma bisogna sapere cercare di sapere il più possibile con fatica perché sempre leopardi lo dice lo studio scettica
E quindi anche il giudice no non non posta mettersi lì soltanto no con una ma deve avere uno sguardo aperto ma questo sguardo aperto non significa che il giudice possa pretendere di essere l'interprete delle correnti profonde della società
Perché non ne ha gli strumenti ma non ce le ha sostanzialmente nessuno questi strumenti perché è difficilissimo capire quali siano queste queste correnti profonde
E le correnti profonde non a caso nei sistemi liberaldemocratici sono interpretate dalle istituzioni rappresentanza questa è l'idea idea di fondo che c'è è che si può commettere l'errore nell'interpretazione di questi correnti profonde ma mi affido alla rappresentanza democratica scusate utilizzo
Poi questa espressione rappresentanza democratica essendo il primo a sostenere che si tratta di un ossimoro
Sì Moro lo lo accento volutamente alla greca non vorrei che il focus e
Perché ormai perché ormai non possiamo fare altro che parlare democrazia rappresentativa non una contraddizione adiecto marzo ma parliamo di cose rappresentative
E ci affidiamo a questo l'alternativa all'aristocrazia
Io non vedo altra alternativa non ci sono altre alternative
Potrebbe anche farmi piacere no perché di questa visto che la zia di questa ristorazione del pensiero giuridico faccio parte
Ma perché sia perché lo mette bravo ma oggettivamente nel senso ho fatto il prossimo universitario fino a un anno e mezzo fa perché è andato in pensione non sono più ordinario nel merito
E quindi contribuisco alla costruzione di quell'alternativa alla produzione del diritto da parte del legislatore che chi ritiene che la norma sia creata dal giudice
Propone
Io penso che questo sia un serio problema invece serio problema ed è un problema per la magistratura io l'ho sempre pensato e l'ho anche scritto che che mi considero particolarmente amico dalla magistratura sostenendo queste tesi perché una volta che si affermasse il contrario
Si renderebbero nei confronti della magistratura delle pretese che la magistratura non è in grado di soddisfare non avrebbe la possibilità di soddisfare
Pretese che comportano responsabilità ma scarichiamo la su chi se la deve prendere questa responsabilità gli leggiamo bene o male più male che bene
Ma scarichiamo la su di loro questa responsabilità pretendiamo che facciano il mestiere loro e qui viene la seconda questione cioè la avevo detto che no scusate russo
No no ecco trenta secondi rispetto a dieci minuti stati dati
Balzo poi magari torneremo su questo e
Rapporto Parlamento Parlamento governo e ma ma qui c'è poco da fare
è una distorsione che può essere altra la quale può essere posto rimedio soltanto dei cittadini ma qui vengo a un'affermazione che della quale io sono arciconvinto assomma e qui parlando insomma sì ma scambiandoci messaggi di che cosa parleremo
Il giudice il garante dei diritti dei cittadini ma certo così ma mancherebbe altro Piroli garante ultimo dei diritti dei cittadini e anche del buon funzionamento dei del sistema sono i cittadini questo il punto di fondo è la debolezza del nostro sistema attuale è proprio questo il venir meno
Di questa garanzia dal basso questo lo sapevano i greci lo sapevano i romani e non ce lo siamo dimenticato perché abbiamo sempre cercato di trovare un qualche garante senza sapere che questo garante a sua volta ha bisogno di un garante
E questo garante
è il soggetto che deve essere garantito
E e insisto su una cosa che che sostengo da tempo la crisi della rappresentanza politica e prima che essere crisi del rappresentante crisi rappresentato e crisi la sua identità crisi della sua voglia di partecipare crisi della sua capacità di esser veramente cittadino ecco quindi le cose in realtà si legano estremamente e per un motivo teorico tenuto stava e per un motivo di carattere istituzionale veramente trovo molto
Rischioso
Assegnare al giudice
Funzionino mo'poi etiche che penso non debbano compete agli scusato ha parlato un minuto libero
Grazie professore
Perché quello di Vienna son d'accordo con te non è che io dico che il giudice debba avvenire questa funzione
Cioè son corrotte che fra meccanicismo il creazionismo c'è di mezzo la complessità complessità ce
E quindi dico semplicemente prendiamone atto e vediamo che cosa si può fare per governare la complessità cioè non è che dico che il giudice devi sceneggiatore il diritto e fra l'altro non lo è neanche adesso
Ma dico semplicemente non possiamo ignorare questa situazione per cui effettivamente tra fonte e norma
Non ti piace a te il discorso esposizione norma ma con questi capiamo dalla fonte normale a volte c'è divario rilevantissimo soltanto questo
Ci mancherebbe no è un dibattito alla tavola rotonda queste ci tra i tanti passaggi me ne sono segnato uno che mi è piaciuto particolarmente dal professor Lattanzi il giudice non può essere l'interprete delle correnti profonde della società perché quella camera di compensazione va adulterio con la minima
Ecco mio linguaggio con la camera di compensazione e proprio l'istanza politica il momento politico quello di poi a mio giudizio di limitare la sfera dei diritti e la loro possibilità di espansione o di limitazione rispetto ad altri diritti concorrenti
Però è anche vero che la cronaca ne abbiamo parlato abbiamo introdotto come alcuni cenni anche questo dibattito la cronaca molte voci si spinge in questa in quella direzione cioè il decisioni giurisdizionali giudici che volenti o nolenti
Vengono issati proprio come Interpreti delle correnti profondi della Società allora con il consigliere Scoditti adesso vorrebbe ottenere un po'più in ambito canonico e chiede che la la all'interpretazione cioè rimanere sul tema dell'interpretazione della norma i giudici
Nell'attività di misurarsi con l'interpretazione di una norma della quale un tempo si cercava anche il volere del legislatore la ricostruzione per affrontare chi mentre oggi pare che i parametri di riferimento i fari siano altri
Sì grazie diciamo una delle sfide principali di questo dibattito e poter mi pare in un quarto d'ora no insomma in quarto d'ora riuscire a dire l'impossibile dire l'impossibile in un quarto d'ora
E quindi io insomma faccio affidamento su un futuro giro perché insomma nelle cose che diceva Massimo Luciani c'è anche il tema
Di chi c'è prima democrazia o costituzionalismo diciamola così insomma e questo è un tema che poi magari credo tornerà quando affronteremo la questione del toccheremo certo punto sistema della cura delle fonti diritto sovrannazionale recente
Diciamo io mi trovo in una collocazione che un po'intermedia fra quella del presidente Lattanzio del professor Luciani
Nel senso che mantengo di tutto quello che ha detto il presidente
Diciamo l'attenzione dalla diciamo al carattere diciamola così estrattivo della norma dalla disposi Silone affidato all'interprete nel senso che prima che l'interprete parli quella disposizione ha bisogno appunto dell'interprete
Quindi creazionismo significa nonché l'interprete crea la norma
Ma anche che quella disposizione quelle non celato linguistico perché o stenti suo significato precettivo ha bisogno appunto di un interprete che colga quella significato precettivo
Detto questo io mi fermo qui come come dire margine di consenso con quello che diceva il presidente Luciani presidente Lattanzi
E invece guardo con interesse alle cose che diceva Massimo Luciani anche se qui con
Diciamo alcuni distinguo
Perché punto diciamo fondamentale qui cercherò appunto schematicamente di ricostruire un percorso che non è solo l'oggetto ma anche storico
Il punto fondamentale che il vincolo per l'interprete non è dato soltanto dall'enunciato linguistico cioè il problema che pone Luciani
E che questa distinzione fra disposizione è norma
Affida capacità affidando capacità poi tra virgolette produttive al l'interprete
Sembra segregare
La funzione di vincolo che alla disposizione soltanto la sua natura linguistica non a caso si dice
Che l'interpretazione conforme l'unico vincolo che incontra e quello del portato semantico della disposizione
Quelle enunciato vincola l'interprete in una misura maggiore che quella dell'enunciato linguistica insomma questo è il punto questo cioè prima dell'attività interpretativa non è vero che c'è soltanto una una un significante
Linguistico
E allora per diciamo un po'diciamo di costruire c'è pure capire qual è la conclusione cui voglio arrivare in realtà ho bisogno di fare una sequenza storica e quindi riprendere una un diciamo per brevi sommari Cenni uno schema storico
Ora Massimo Luciani diceva non è mai esistito il giudice meccanicistico che prende e in casella in schemi fatti Ischia in schemi astratti fatti concreti
Però io ritengo che la famosa
Insomma il famoso quella famosa famoso passaggio di Giovanni Tarello in diritti enunciati delusi quando diceva che la scuola dell'esegesi ottocentesca un turno un ruolo ce l'aveva ed era quello dello sterilizzazione politica del giudiziario
Un senso ce l'avesse questa espressione
Ed era ovviamente la immagine del giudice post rivoluzionario il giudice dell'impianto napoleonico il giudice di una fase in cui il diritto coincide senza residui con la legge
Rompendo il meccanismo del pluralismo giuridico del potere disperso nel nei ceti che caratterizzava l'ordine giuridico medievale no la sovranità è concentrato in un punto e la legge
E il giudice deve essere l'esecutore di quella sovranità concentrato in quel punto perché tutto il diritto e lì
Ora diciamo di idea che soggiacciono scolo dell'esegesi e cioè che che tutta la norma sta nel suo significato letterale
Questa funzione ce l'aveva c'è aveva la funzione come diceva giustamente Tarello di sterilizzare dal punto di vista politico il giudiziario
Cosa accade a un certo punto accade che arrivano le costituzioni democratiche ma non solo arrivano le coste costituzioni democratiche
Per un verso a un certo punto si comincia a dire che quelle norme lo sappiamo non sono solo hanno programmatiche ma sono precettive
Peraltro verso muta il quadro del pensiero teorico europeo succose interpretazione
E irrompono i valori irrompe
Come dire il contesto in cui chi interpreta un testo si viene a trovare per cui determinante e la come dire
Situazione storico concreta dell'interprete rispetto al testo quindi ci sono questi due punti di cambiamento
Dico subito per non essere frainteso che io ritengo anche raccogliendo le sollecitazioni del procuratore generale salvato
E pensando anche un po'all'ultima relazione del presidente Barbetta che noi ci troviamo in un domande in un terso passaggio cioè siamo in un pub ed è anche la ragione per la quale non ci troviamo qui secondo me oggi a discutere di queste cose
E cioè rispetto alla alla fase della sterilizzazione politica del giudiziario e rispetto come dire alla fase Gardone tanto per indenne intenderci noi oggi siamo in una terza fase ed è di questo che noi dobbiamo acquistare consapevolezza e qui diciamo intercetta in qualche misura i rilievi che faceva a Massimo Luciani
Torniamo come dire alla fase Gardone tanto tanto per intenderci cosa accade lì accade lì che
Diciamo rispetto alla vecchia scuola dell'esegesi rispetto alla coincidenza di significante linguistico e significato normativo irrompono i valori dell'interprete questo come dire l'elemento
Di novità che scardina la tradizionale se vogliamo chiamarla teoria dell'interpretazione ma non era una teoria dell'interpretazione in senso proprio
I valori dell'interprete le irrompono nella interpretazione del testo normativo
Ma i valori dell'interprete in quella stagione non sono la come dire
Il contestuali Isma'dei soggettivi valori dell'interprete come predicava quella teoria Magnetica sul piano filosofico insomma Gadamer fondamentalmente ma era l'indirizzo politico costituzionale c'era quello il valore il valore che l'interprete ci metteva nel dare significato al testo testo normativo
E questa è una fase una stagione a mio parere
Lunghissima che è durata decenni che oggi c'è ancora che diciamo e ancora in qualche modo il mainstream ma il mainstream su cui con cui noi a mio parere abbiamo oggi necessità di confrontarci anche criticamente
Consentendo confrontarsi criticamente ma intanto metto subito da parte un lato del problema perché non si creino equivoci
Quell'idea di indirizzo politico costituzionale era fondamentalmente l'articolo tre capoverso
E cioè la perse la rimozione delle diseguaglianze sostanziale
Ma era quello come dire l'architrave dell'attività ermeneutica perché nel trentennio diciamo posto secondo conflitto mondiale
C'è un'idea di costituzionalismo che domina ed è l'idea che diciamo sono le costituzioni che fanno la società se vogliamo dirla in questa maniera nel senso che sono le società europee sono cresciute si sono di moda democratica Zarate
Sono diventate anche società opulente a un certo punto Pella diciamo la funzione progettuale di società che era inscritta dentro la Costituzione
E quella che uno dei a mio parere insomma più bravi
Storici del costituzionalismo non so l'italiano ha scritto in tanti volumi Cemat Maurizio Fioravanti e la stagione della Costituzione Indirizzo cioè la Costituzione programma di società
In questa idea di costituzionalismo l'articolo tre capoverso era l'architrave e quindi il valore politico costituzionale dell'interprete era in perfetta adesione come dire a una ambiente complessivo del costituzionalismo italiano ed europeo
E peraltro
Quest'articolo tre capoverso non è il banale comune principio che poi noi adesso vengo subito al tema del bilanciamento dei principi ma come dice l'articolo tre capoverso è compito della Repubblica
E quindi come dire un una un asso vincente in tutti i bilanciamenti
E quindi la magistratura si è molto costruita in quel decenni anche nei decenni successivi prima che della novità comunitaria che ha poi cambiato molti equilibri
Su questa idea dell'articolo tre capoverso la centralità di questo indirizzo politico costituzionale quindi questo valore dell'interprete diciamo al centro dell'attività ermeneutica
Compito a mio parere ancora attuale ancora attuale e che a mio parere caratterizza ancora per certi versi l'attività giurisdizionale ma non è questo il punto quello su cui voglio arrivare il punto è un altro
Cambia qualcosa da un certo punto in poi
E io se dovessi individuare una diciamo la cartina di tornasole del cambiamento la cartina di tornasole e in una mutamento che c'è nella giurisprudenza costituzionale
Possiamo dire a partire dai insomma dei primi anni ottanta
E cioè l'irruzione dei principi ma a un certo punto si conti si comincia a ragionare di principi e di bilanciamento di principi cioè i diritti fondamentali prima di quella di prima di adesso e de degli ultimi quarant'anni se vogliamo così rimanere su questo piano storico i diritti fondamentali erano come ricordava la sentenza numero uno del cinquantasette dalla Corte costituzionale
In qualche modo si limitavano da soli cioè il PD diritti fondamentali erano concepiti e letti sulla base di limiti naturali
La la novità che si introduce a un certo punto non la giurisprudenza costituzionale e questo tema del pluralismo dei principi
E del necessario bilanciamento di principi quando bisogna sciogliere dei nodi concreti in relazione a determinate vicende
Astratte e generali realmente non concrete per quanto riguarda l'approccio Della Corte costituzionale
Ora il fatto che a un certo punto si parli di principii si parli di una pulita di principi e specchio a mio parere di un cambiamento della società e non solo del mondo del diritto
Quei giudici che rileggeva non sulla base dell'articolo tre capoverso alla legge ordinaria
In realtà avevano come riferimento punto di confronto era il codec era il Codice il Codice civile stiamo ragionando stesso qui da civilistico e un codice civile ed anche espressione di una società semplice per certi versi c'è una società in cui i conflitti e le divisioni sociali avevano un carattere tutto sommato componibile ben identificabile non avevano un carattere come dire re iterativo
è la legge si concentrava in questo primato del codice da una certa epoca in poi si comincia a parlare di decodificazione
Esplode coi la legislazione speciale insomma siamo entrati in una società che è diversa dalla società anche sì ritrovava esclusivamente nel codice ed è la società fatta la società pluralistica in cui il punto diciamo fondamentale punto di rotazione dell'intero assetto sociale e il fatto che abbiamo una pluralità di figure sociali i ceti sociali si moltiplicano
La classica è vecchia distinzione tanto amata distinzione capitare lavoro in cui c'era classe operaia dalla parte un'altra struttura sociale sì fra mente si frantuma in una molteplicità di soggetti sociali
Il pluralismo diventa la connotazione dei Varden diciamo della dimensione culturale dal dimensione valoriale insomma entriamo nella società pluralistica
E questo passaggio come dire socio antropologico
E semplificato dal punto di vista a mio parere la residenza costituzionale nel passaggio da i di di dai limiti naturali dei diritti fondamentali come una sorta di autolimitazione del diritto fondamentale all'epoca in cui all'epoca del pluralismo dei principi e della necessario bilanciamento fra i principi quando si entra in una stagione di questo tipo la mia idea è quindi qui vengo al terzo passaggio del mio ragionamento e che l'interprete deve fare un passo indietro
Cioè non possiamo più ragionare in termini di come dire
Appropriazione soggettiva del testo dal punto di vista dei valori dell'interprete
Sia pure quel valore noi identifichiamo con l'indirizzo politico costituzionale siamo entrati in una stagione in cui le leggi le norme non più i le disposizioni semplici del Codice civile
Sono una condensato di principi sono
Principi che il legislatore
Combina in una certa maniera ne seleziona uno prevalente e poi stabilisce forme di combinazione e di insomma le le nostre fattispecie che sono fatte composte da un fatto costitutivo era fatti impeditivi modificative istintivi
In realtà in quella come dire struttura analitica la fattispecie si proietta un bilanciamento di principi all'interno del quale il legislatore ha scelto un principio che deve essere prevalente
Combinato questi principi in una certa misura e questa è la norma affidata da questo punto di vista la libera discrezionalità del del legislatore
Questa norma poi cade in un continuo da Cato di legittimità che stavolta che caratteristiche prende le caratteristiche che prende c'è un una come capita di leggere qualche tempo fa un contributo molto interessante sulla German alloggio ornato da un del due mila venti due mila ventuno poi magari perché interessato però anche l'indicazione
Che faceva una ricognizione molto vasta del non solo dalla giurisprudenza costituzionale europea nelle va nei vari Paesi
Ma anche a livello unico anale e anche a livello di corte europea dei diritti dell'uomo e bene questo contributo così identificata identificava il trait d'union fra
Le varie giurisprudenze superiori diciamo che si colgono a livello europeo nel momento in cui controllano controllano a da diversi punti di vista il dato legislativo
Sulla base di due criteri fondamentali il criterio della proporzionalità nel senso della è vero il legislatore libero di far vincere un principio fa soccombere né un altro
Ma quello che soccombe deve soccombere nella misura strettamente necessarie affinché il principio prevalente possa essere perseguito quindi una criterio di compressione proporzionata del principio soccombente
L'altro criterio era quello dicono gli autori
De senza oculari cioè l'essenza del diritto e senza del principio cioè il quel nucleo minimo quella quel minimo comune denominatore inviolabile del principio che se togliamo quello vuol dire che quel principio nel bilanciamento non è stato considerato siccome il bilanciamento
E applicazione della regola suprema di eguaglianza formale tutti ci devono stare i principi anche quelli perdenti e quelli che perdono perdevano perde nella misura strettamente necessarie salvaguardandone tre senza cioè la proporzionalità parte laddove termina nel senso del principio da salvaguardare
Ebbene legislatore può fare tutto quello che vuole ma può farlo nei limiti della proporzionalità e dell'essenza inviolabile
Il giudice comune al cospetto di questo tipo di nuova setto legislativo come si colloca e il giudice De al giudice comune ha davanti una norma che non può due essere letta
Nei termini del mero enunciato linguistico che era l'unico vincolo per l'interpretazione conforme come insomma la stessa Corte costituzionale ha detto
C'è qui un vincolo maggiore un vincolo ulteriore rispetto rinunciato linguistico
Ed è la scelta politica del legislatore cioè il legislatore ha Shell ha fatto una scelta politica in favore di un determinato principio
Rispetto a questa scelta politica l'interprete deve arretrare cioè l'attività di interpretazione nasce e si sviluppa sulla base di questi due vincoli il vincolo linguistico e il vincolo della principio scelto varati non sto dicendo cose particolarmente eccentriche perché poi si colgono nella trama della giurisprudenza delle Sezioni Unite civili questo cioè se dovessi d'individuare tre punti fermi nella giurisprudenza delle Sezioni sei civili sono questi tre e cioè la disposizione linguistica
è un vincolo nelle sue potenzialità semantiche
L'eccesso di potere dell'interprete che si traduce in usurpazione di funzioni normative e quando addirittura anche l'enunciato linguistico viene stravolto per cui si introduce nell'ordinamento una potenzialità semantica che prima non c'era e quelle l'usurpazione di funzione normativa
Ma le sezioni di Cannes anche dette che l'interprete non può sostituire la scelta del principio il bel bilanciamento come il legislatore ha fondato il bilanciamento sostituì una e sostituendolo con un proprio una propria idea di bilanciamento
Ebbene questo qui credo che si giochi a un certo punto il fattore imparzialità del magistrato cioè l'imparzialità che noi sapevamo in una dire una precedente stagione costruita intorno al l'assunzione dell'indirizzo politico costituzionale l'imparzialità dell'Inter per tre oggi la giochiamo su la capacità me insomma un'espressione che ormai colma uso troppo forse ma mi piace utilizzarla ancora in questa sede
E ciò che su questo Massimo Luciani e d'accordo con me
L'imparzialità dell'interprete si gioca su uno dovere di indipendenza da se stesso cioè
Che è un dovere essere momenti di orientamento in diamoci non è uno stato di fatto perché la nostra condizione è una condizione situata nessuno di noi come dire e capace di perfezionare compiere una un'operazione di ascessi
Però è un dovere essere un impegno di responsabilità di cui una motivazione il provvedimenti giurisdizionali deve dare conto l'assumere un dovere di indipendenza rispetto alle proprie connotazioni di valore e quindi quei valori che rompevano dell'interpretazione
Nell'ultimo quarantennio adesso cedono il passo invece un dovere di come dire auto tra cento immetto rispetto alle connotazione di valore
Questo a me pare che questa sia popolare otturati lei quasi epistemologica rispetto al passato ed è a mio parere lo sforzo che il prossimo congresso dell'Anm dovrebbe fare detto queste chiudo con una battuta
Questo non significa però che e su questo non sono d'accordo con Massimo e quando lui dice che in realtà la l'attività della giurisprudenza e alla fine è sempre un'attività cognitiva
Per cui alla fine diciamo si tratta di come dire scoprire una verità e qui possono essere in competizione sia la giurisprudenza che la dottrina
Io ritengo che il discorso della giurisprudenza signor discorsi prescrittivi non sono nel dispositivo ma anche nella motivazione
Ma soprattutto ritengo che e qui sono d'accordo col Presidente Lattanzi
Noi dobbiamo salvaguardare un margine di distinzione fra la disposizione e la norma perché dobbiamo salvaguardarlo
Perché le norme in realtà
Diciamo come posso dire le norme hanno un fondo precettivo un fondo precettivo che si manifesta soltanto in fenomeni interpretativi e questi fenomeni interpretativi risentono di Tardelli risentono del tempo
Risentono dei casi della vita perché una norma che nel giro di trent'anni si deve confrontare con diversi casi della vita
Subisce diverse ipotesi di suo soluzione
E poi c'è il tempo cioè voglio dire la giurisprudenza ha un carattere incrementale cumulativo progressivo come possiamo definirlo che è necessario a
Che comporta una margine di distinzione tra la vituperata distinzione fra disposizione norma
Fermo il vincolo che c'è prima della estrazione della norma in quei termini che ho appena indicato cioè come come dire astrazione dei valori dell'interprete recepimento della scelta politica del legislatore
C'è poi un un come dire un un flusso fenomenico delle interpretazioni
Che ciò che fa il carattere cumulativo e progressivo della giurisprudenza
Che che ciò che che diciamo consente di dirci che non è che fosse falsa una precedente interpretazione e ne è vera una successiva questo è un criterio che possiamo adoperare per i discorsi dette descrittivi della comunità scientifica nel senso che li come dire la competizione di carattere strettamente epistemologico
Qui se non ci collochiamo invece dal punto di vista del discorso Prosperi prescrittivo si tratta di metamorfosi dell'ordinamento che si si su se si sussurra che non è il tema il tempo rispetto alle quali non possiamo opporci nella logica quella comunque la prescrizione fu sbagliate queste corretta certo quel compito dalla dottrina è fondamentale fondamentale qui chiudo veramente con una battuta e c'è una corte di cassazione un Consiglio di Stato che con la sua ultima parola sulla giustizia amministrativa
Arrivi a interpretare la norma di spettando nel dispositivo diciamo anche rispettando nell'enunciato linguistico ma stravolgendo né quella che la scelta politica del legislatore quindi individuando un altro principio prevalente rispetto all'al rispetto a quello scelto dal legislatore
Ebbene questa secondo me non è usurpato e di funzione normativa perché usurpazione
Lo sconvolgimento linguistico
Però è interpretazione interpretazione guidata da un valore queste il punto perché i valori stanno fuori dell'interpretazione la governano un valore che non è quello delle giuste datore queste una giurisprudenza contra legem
Ma non è una giurisprudenza che dati tra un conflitto di attribuzione è una giurisprudenza che ha necessità
Di essere corretta in chiave cumulativa e qui è il contributo dalla dottrina che fondamentale che copre era alla lavoro della giurisprudenza di concretizzazione dell'ordinamento giuridico credo di aver sforato i tempi ma insomma grazie Consigliere
Sì ma ne è valsa la pena sono anche perché ho seguito con molta attenzione su considerazioni se quindi c'è questo con finanza di campi questa pronto vicinanza tra la la scelta valoriale e legislatore è quella che poi guida l'interprete nel momento e la sua interpretazione interpretazione un momento fondamentale e allora mi riallaccio alle sue a un anno a un passaggio del suo intervento
Se
Così delicato questo terreno di promiscuità tra quell'attrattività di produzione quella poi l'interpretazione di legittimità della norma
è necessario che l'interprete sia come ha detto lei abbia preso le distanze anche da se stesso allora questo mi un'introduzione per la domanda successiva pari il secondo tema che vorrei toccassi Maupassant atti in vista poi dell'ultima ora del del questo dibattito il tema è il giudice quindi tende a essere imparziale
Ordine anche apparire imparziale quanto è importante in questa processo dinamico che abbiamo così ben individuato quanto è importante che un giudice appaia anche imparziale che sì la sua apparenza di presa di posizione di Scelta valoriale di campo non interrompa questo patto insomma
Questo patto sociale
Cominciare dalla residente Lattanzi
A me sembra evidente che il giudice
Oltre che imparziale debba apparire imparziale
Mi sembra che sia anche abbastanza pacifico qualcosa
Che viene
Sempre ripetuto prima perché qui in questa il discorso
Si collega a quello
Della funzione del giudice
Il fatto che il giudice deve
Riceve la fiducia
Che al giudice anche qui insomma difficile spiegare come e perché ma insomma
C'è è un consenso generale nel chiedere al giudice delle qualità maggiori e diverse di quelle che si chiedono per esempio un po'un funzionario
Pubblico
Perché la corruzione del giudice
A volte banale
E più scandalosa e ritenuta più scandalosa della corruzione di un funzionario pubblico
Attiva importi molto maggiori
E e che lo è ritenuta
Cioè e qualcosa che poi forma oggetto anche di una presa d'atto del legislatore perché la corruzione in atti giudiziari e punita
Maggiormente della corruzione
Normale
Si ripete sempre la storia del
Mugnaio di sans suscita che dice
C'è un giudice a Berlino
Perché
La giustizia e il giudice
Devono
Ricevere la fiducia
Io mi sono chiesta volte ma perché
Perché questo modo di sentire che a me sembra generale che per torno a dire lo stesso legislatore mi pulisce la corruzione in atti giudiziari più di quanto
Mi sono dato una risposta non so quanto quanto fondata
Ed è questa perché
Il giudice l'ultima istanza
Cioè di fronte
Ha un potere corrotto
Io posso rivolgermi al giudice
Ma se non c'ho il giudice
Sì anche il giudice corrotto può e soltanto non imparziale
Io sono indifeso
E non lo so però dico e questo che io immagino che c'è
In un modo di sentire
In generale
E e e San perfettamente d'accordo
Con Scoditti la sua ricostruzione
Mi piace moltissimo
Fonda qua ma anche con Massimo cioè torno a dire o son partito da quella che secondo me è una attività ricognitiva come avviene adesso l'interpretazione che rapporto c'è adesso tra la norma e la disposizione
Ma non c'è dubbio che io
Ritengo
Che non debba essere il giudice
A scegliere i valori
Non debba essere il giudice
A determinare un indirizzo politico
Rimane poi il problema però dei valori chi dovrebbe Scoditti
Ma i valori nel tempo mutano
A quali valori io giudice devo fare riferimento a quelli che aveva il legislatore
Quando
Ha formulato predisposizione
Ho valori attuali che possono essere diversi ma valori di chi del legislatore non lo so
Dico un'altra cosa che
E poi chiudo perché
Che sembra forse articolo stravagante c'è stata una sentenza la Corte costituzionale
Sull'articolo cinque cento settantadue se non ricordo male
E per dichiarata inammissibile la la questione di costituzionalità
Sul petto ottantadue e maltrattamenti in famiglia
E fa riferimento alla moglie
Per giunta senza Cassazione hai steso e applica questo principio
Anche nel caso di convivenza
Il teste effettivamente va al di là della lettera a disposizione
Ma quel valore del mille novecentotrenta
Probabilmente oggi è rappresentato anche dalla convivenza
è soltanto un esempio per dire quanto poi e compresso tutto questo discorso
Credo di potermi fermare qui
Professor Luciani torniamo al giudice che deve anche apparire che oltre che essere imparziale oggi rispetto alla lettura la prospettiva che suggeriva presidente Lattanzi è evidente che vediamo una particolare congiuntura politica che ribalti termina la questione no il giudice non tanto deve apparire imparziale
Alla qui chissà popolo ma deve apparire imparziale
All'esecutivo che fa le norme essere vede tisi innescate o al Parlamento che fare norme essere vede disinnescata ogni riferimento a partecipazione a eventi pubblici a manifestazioni pubbliche di magistrati puramente casuale pochi aggiungere che ricordo che nel due mila e uno
A famosi da G7 di Genova
è passato alla storia ma un po'sottotraccia in quelle manifestazioni c'erano moltissimi magistrati
Chi già frequentava de aule giudiziarie sacche allora il problema non si pose in quei termini perché ci furono dei fatti di cronaca di più più di molto più rilevante gravità ma non è nuovo il fenomeno della partecipazione alla vita pubblica
Professor Luciani
Parolacce quel un accenno a questa cosa la so in in magistrati non sono Stilliti
Ah ma corretti
Cioè perché ne vogliamo fare ma l'articolo ventuno della Costituzione s'applica magistrati fino a prova contraria cioè io non credo che qualcuno possa ragionevolmente sostenere che la libertà di manifestazione del pensiero per un magistrato debba essere compressa io francamente
Non me la sento di sostenerlo un conto è il divieto di iscrizione ai partiti politici ben beninteso un'altra cosa la manifestazione del pensiero
Però
Se vale questo
C'è un problema di immagine e prima ancora c'è il problema che ha segnalato rigo Scoditti abbiamo scritto cose assai sovrapponibili senza sapere l'uno dall'altro questa storia dell'indipendenza interiore Terna
Interiore perché indipendenza in tema indipendenza esterna della magistratura la garanzia dell'indipendenza dell'ordine giudiziario e del singolo magistrato a Poli indipendenza interiore che cos'è l'indipendenza interiore indipendenza interiore e la capacità
Di alienarsi da se stessi sono come malattia mentale no ma di vedersi da fuori e cercare di comprendere
Ora
Una giustificazione delle
Diciamo dell'Anarchia nell'interpretazione
è una lettura sbagliata di esserci il forfait Stand messo un metodo in Val
La teoria della pre comprensione insomma
E esser giustamente scrive sulla scia di Knight che
Nessuno di noi si presenta io con casco e lisci
Davanti alla cosa che sta interpretando cioè io Frohlich vergine nessuno di noi è vergine davanti alla cosa che sta interpretando perché abbiamo il nostro patrimonio di esperienze di cultura di vita
Ma lo sappiamo in che misura questo patrimonio di esperienze di cultura di vita la nostra ideologia appesa su quello che sto stiamo andando a fare
E l'indipendenza interiore almeno per me ma grande misura anche pediatrico è proprio questa capacità di comprendere questo e di dismettere quel pregiudizio ideologico che grava sulla cosa che stiamo facendo
Lo studioso si può limitare a non scrivere su qualche cosa
No se non vuole
Dire qualcosa che non gli piace magistrato
Il problema che la deve fare la pronuncia problema del principe non liquet
Perché per lui vale ancora di più però questa per lui o per lei vale ancora di più questa
Questa obbligazione
Quindi
Indiscutibilmente libertà di partecipazione al dibattito pubblico
Altrettanto indiscutibilmente però indipendenza interiore l'apparenza ora l'apparenza qui siamo in un momento veramente molto grave
Cennamo prima
Secondo me il magistrato non ha speranza di apparire imparziale nel mondo dei social e nel mondo della vergogna primitiva della gogna scusate l'assonanza
Perché qualunque cosa voi facciate ci sarà qualcuno che vi dirà che non siete imparziale
Io la vedo così
La vedo così il mondo dei soci al mi fa orrore non ne ho alcuno
Non vedo alcun se fossi magistrato non ce l'avrei proprio per principio
E e però me lo lo lo vedo perché a me non me lo dicono i miei insomma più giovani collaboratori psicotiche dico cosa ci sta scritto là dentro ma anche semplicemente lo racconto seri sono un grande appassionato di lirica io TUB una straordinaria miniera di di cose meravigliose e uno quando va a vedere i commenti
Su
Sotto quella roba lì e ma insomma ma non se l'aspetta di veder della della roba del genere insomma ecco vedere gente che si ascolta la lirica che scrive prende a male parole Natale soprano al TAR del ritorno sarò Paramatti insomma ecco
Questo per dire che la barbarie non è che alle porte ecco viviamo nella barbarie e che in questa atmosfera Barbara per il magistrato veramente secondo me impossibile
Apparire imparziale però può fare il massimo almeno per potersi lamentare diciamo che qualcuno e qual è questo Massimo ostile
Io credo che sia lo stile per prima cosa uno stile alla morigeratezza e
L'attenzione a mettersi dentro il tritacarne dei sociali
Io lo dico ai miei allievi guardate tutto quello che scrivete adesso su Facebook domani sarà giocato contro di voi quando dovrete divenire presidente del Consiglio perché qualcuno lo tirerà fuori
E così è per il magistrato chiudo con un'osservazione anch'ancora meglio per il magistrato
Per far vedere la sua imparzialità e praticarla questa imparzialità e raccogliere l'invito della Presidente Cassano
E io sono d'accordissimo
Qualcuno forse dei presenti c'era nei convegni recenti di Bari e di Palermo recente l'anno scorso somma Bari e Palermo
Che hanno messo insieme le le le le giurisdizioni superiori e anche lì
Mi era parso dove sottolineare l'esigenza della rivalutazione rivalorizzazione dell'udienza l'udienza è fondamentale fondamentali un'udienza che serva
E lì serve anche da parte degli avvocati non andare lì a ripetere le cose che hanno scritto prendersi foglio di carta sul quale hanno
Diciamo con uno spiccio già bell'e pronto e lo leggono al giudice è una cosa insopportabile insomma loschi appunto poteva
Ma lì l'udienza è fondamentale e adesso la corte di giustizia la Corte costituzionale hanno organizzate bene davanti al giudice amministrativo l'udienza spesso e volentieri con la discussione accanita colf col giudice
E col col presidente correlatore ma magari anche con l'intero collegio la giurisdizione civile quella che conosco meno peggio
Insomma non è tanto così ecco questa interlocuzione un po'mancano non non c'è molto ecco io direi che sarebbe molto opportuno che in quella sede
L'imparzialità del del giudice venisse valorizzata proprio con la partecipazione attiva all'udienza perché lì la terzietà a quel punto emerge può emergere veramente con grande efficacia
Grazie sarà
Consigliere Scoditti
Sì tema tema serissimo tema serissimo perché perché
Diciamo quest'idea del magistrato vasetti Ico in torre d'avorio insomma altra espressione che così il senso comune ad opera in realtà riflettono una concezione di cittadinanza soprattutto che non è la Cico cerchione attuale cioè torniamo alla frasi di carrello di della sterilizzazione politica del giudiziario nell'Ottocento Benelli quel giù il giudice di quella stagione era un giudice come dire naturalmente anonimo dal punto di vista politico
Perché la concezione di liberare di cittadinanza era sostanzialmente una concezione negativa rispetto al potere cioè il cittadino era colui che poneva delle barriere rispetto al potere pubblico e quindi era come dire un cittadino naturalmente non portato a partecipare a una processo collettivo di discussione sulla res pubblica
Perché era una concezione appunto negativa negativa di fissazione di limiti e barriere rispetto alla Pubblico
La concezione moderna di cittadinanza che le costituzione democratica del Novecento hanno introdotto invece una concezione repubblicana cioè di il cittadino non è colui che non è soltanto colui che mette una scheda nell'urna elettorale ma è colui che partecipa a una discussione pubblica su ciò che è bene pubblico su ciò che è bene per la comunità
E quindi è proprio una qualità della cittadinanza nella moderna concezione repubblicana essere soggetto collettiva soggetto attivo nelle discussioni pubbliche
Nel corso delle quali è inevitabile che venga fuori ciò che ciascuno e quindi anche i magistrati
Ritengono debba essere giusto per le la convinto ma debba essere perseguito per il bene per la comunità
Quindi operazione difficile perché è difficile tuttavia
L'articolo dieci l'articolo dieci si della CEDU e quindi non non il manuale del buon magistrato nelle democrazie liberali ma la CEDU dice che la legge può fissare limiti alla libertà di espressione del magistrato
A garanzia dell'imparzialità dell'attività giurisdizionale stiamo parlando della CEDU
E quindi non appunto di un manuale Orba ne hanno diciamo così no
Anche se la giurisprudenza della CEDU che tutta quanta
Rivolta ai paesi dell'Europa orientale
è una giurisprudenza che ha sanzionato forme di restrizione alla libertà di pensiero e di espressione magistrati e però lì c'è scritto questo c'è scritto queste quindi se c'è scritto lì dobbiamo prenderlo sul serio
Allora io ritengo questo rispetto al magistrato che dice in pubblico cosa la pensa dal punto di vista politico
Allora diciamo che noi diamo degli illeciti disciplinari illeciti disciplinari come voi sapete sono per la iscrizione ai partiti politici per una partecipazione continuativa e sistematica dice la norma disciplinare
Ma anche parla la medesima norma coinvolgimento della del singolo magistrato in attività economiche finanziarie tale da minare da tale da come dire rinviare ad un'appartenenza determinati soggetti economici e finanziari
Per avere un'altra norma disciplinare che è quella che dice che il giudice deve rimanere imparziale mantenere riserbo
E se questo si traduce in pregiudizio per è una delle parti o per indebito vantaggio per uno del per l'altra parte
E questo costituisce illecito disciplinare c'è poi tutta la normativa sull'astensione sulla ricusazione e via dicendo
Allora io intanto sgombra il campo dalla se dall'astensione perché l'astensione relativa alla al caso concreto che il giudice ha davanti qui stiamo ragionando di un giudice di cui si conoscono pubblicamente
Quelli che sono gli orientamenti politici e di valore
E quindi non c'è materia di astensione
Non c'è materia neanche disciplinare perché quel giudice che pubblica
Ente
Renda fa un come dire faccia trasparire le proprie intenzioni realtà non pregiudica alcuna delle parti
Che cosa ci può essere io credo che qui Possa immergere in talune circostanze un problema tecnico giuridico di valutazione della professionalità del magistrato di sole però le valutazioni che il Consiglio periodicamente fa e quando potrebbero emergere questo ti quando questo tipo di esigenza può emergere
Io credo per agendo circostanze la prima è che è vero il giudice può esprimere pubblicamente quelle che sono le sue posizioni politiche
Ma se noi ricaviamo il principio soggiacente quella disposizione che fa divieto di partecipazione sistematica partiti come illecito disciplinare
Ne ricaviamo che il giudice a garanzia della via dell'apparenza di imparzialità
Deve evitare quelle circostanze in cui l'esprimere una propria posizione politica rinvia ad un'appartenenza perché il problema alla fine non è l'imparzialità e l'indipendenza
Cioè l'imparzialità è un corollario dell'indipendenza se volete dei giudici parziali rendetevi dipendenti e quindi un giudice che esprima pubblicamente in modo aperto posizioni politiche in una misura tale che questa espressione tradisca un'appartenenza
Tutto questo Mina la l'immagine di indipendenza che è la vera immagine ancor prima di imparzialità che il giudice deve dare seconda circostanza e chiude all'ultimo minuto
Un'altra ipotesi è quella in cui il giudice a mio parere si comporta in una maniera tale da non consentire ad una delle parti di poter fare affidamento qui ci vuole sulla sua capacità di fare di essere indipendente da se stesso facciamo il caso di un giudice che tratta diciamo nella maniera prevalente nel settanta ottanta per cento dei suoi affari in materia consuma Istica contratti dei consumatori
E però quel giudice guarda caso non è solo uno che presente nella convegnistica scientifica perché finché fosse questo
Come dire l'argomentazione razionale ci fa capire che poi lui al momento giusto seguirà la giurisprudenza e guida alle sezioni unite non le cose che ha scritto sulle riviste
Però se quel giudice oltre a far questo è un come dire un personaggio pubblico impegnato in modo attivo e massivo nelle associazioni dei consumi distici successioni consumer Istrice
E a tutti noto questa come dire presenza pubblica in associazioni pro consumatori di quel giudice che tratta in maniera prevalente a fare consumistici ebbe qui diciamo il professionista che controparte del consumatore qualche dubbio sulla capacità di quel giudice di fare tara di se stesso cioè di fare indipendenza da se stesso può averla e quindi c'è un problema di fiducia nella capacità di essere imparziale di quel giudice questo secondo me è una seconda circostanza in cui come dire il tema dell'apparire imparziali non resta nella pura deontologia ma può acquistare anche rilevanza a livello delle valutazioni di professionalità
Grazie consigliere
Torre Santa Maria l'ultimo Miglio pesante di questo tipo pesante nel senso di intensità di peso specifico
E infine riguarda i rapporti tra il diritto nazionale diritto sovrannazionale giurisprudenza nazionale e sovranazionale per come l'abbiamo contestualizzato qui tratteggiata che questo pomeriggio se la legislazione di un popolo soprano è un sistema di valori cristallizzati in una carta così come insegnava lo stesso
Valerio Onida no dove sono confluite poi istanze sappiamo benissimo ricorre regine storiche quindi un sistema di valori considerato stabili rappresentativo rappresentato di una società il tema del rapporto dinamico con una legislazione che sta fuori dalla nei confini geografici
E a una diversa natura risponda diverse sollecitazioni e viene armature in luoghi diversi da quelli cui siamo abituati a pensare la democrazia rappresentativa il trillo duro Pio è lontano parente delle per le nostre camere legislative esposte possiamo dire
Si pone un tema effettivo di rapporto tra le tra le giudice non solo tre di giurisdizione Kamps Matri sistemi normativi nel quale il giudice è giocoforza come dire nel l'ago della bilancia
Presidente Lattanzi chiedono un intervento di dieci minuti perché poi rischiamo davvero di
Anche se meriterebbe un convegno questa
In parte ne ho parlato già
Io ritengo che molto problematico questo rapporto però al fatto rapporto fra
Diciamo
Giudice nazionale
E giudice europeo
Però qualcosa che
Dobbiamo in qualche modo
Regolare qualcosa con la quale
Dobbiamo convivere
Torno a dire
Noi ci troviamo a volte
A dover modificare
La terza sentenza Corte costituzionale
Il nostro ordinamento sulla base
Di una opinabile e giurisprudenza le corti supreme
E la Corte costituzionale è stata criticata quando messo credo che
Discorso sia diventato pacifico ma quando
Ha chiesto
Una giurisprudenza costante della Corte europea
A fondamento di
Una pronuncia di incostituzionalità
Perché niente la giurisprudenza
Può cambiare può tornare indietro cosa che implica anche accaduta
La pronuncia di incostituzionalità una volta adottata rimane rimane fermo
E e poi
Secondo me c'è una disinvoltura notevole dei giudici
Européenne
Nel richiedere
Al giudice nazionale
Di intervenire
Per esempio
A facce incasso da ricco
Caso D'Amico
Lo conosciamo tutti
Un problema di
Prescrizione
In materia di creati
Tributari
Stabilisce che
Il giudice non deve applicare quelle norme cioè le norme sui termini di prescrizione quindi non deve sostanzialmente dichiarare la prescrizione
Quando
Si tratta di infliggere sanzioni effettive e dissuasive
In un numero considerevole di casi gravi di frode
Quindi rimettendo al giudice al singolo giudice a tutti i giudici di valutare se
Nel caso che sta giudicando sia il reato che sta giudicando
Rientra in questa
Situazione cioè
Riguarda un numero considerevole di gravi casi di frode
Ma sappiamo come è andata tra l'altro siamo in materia penale e quindi gli stessi addebitava alla corte anche
Di aver diciamo
E nessuno pronuncia che violava il principio della
Riso attività della norma favorevole
Tata una specie di veglione a parte dei penalisti da parte dei giudici la Corte costituzionale affatto un rinvio pregiudiziale la
La corte di giustizia in qualche misura
Ha colto questo
Questo rinvio
Dicendo che
Il giudice non era tenuto
Applicare la regola Taricco
Si comportava
Una pronuncia retroattiva
E se e si trattava di una
Come regola di una regola non sufficientemente determinata
In materia nell'ordinamento interno penale
Ma questo soltanto per dire che
Ci sono dei rapporti problematici
Che mi pare però
Appunto
In qualche misura
Trovino
Strade di componimento come è accaduto questa volta anche altre volte come come nel caso del ricco
Ha ceduto alcuni dei minuti che l'avevo riservato al dibattito finale professore Luciani s'anche il c'è il da porsi il problema a chi giura fedeltà l'operatore del Giro del giudizio il giudice l'avvocato
A chi si rapporta a chi rende conto
Aprendo rendiamo conto la Costituzione insomma la Repubblica ma qui me sembra che il problema sia sovente posto posto male
Opponendo i sostenitori del monismo a quelli del del dualismo giuridico insomma cioè quelli i sostenitori del del monismo con la prevalenza del diritto internazionale
E ai sostenitori invece del dualismo con la prevalenza dei diritti degli Stati ma non è questo il punto io faccio soltanto un esempio di dei delle Costituzione che hanno riconosciuto il primato del diritto internazionale
Primato incondizionato lo sto parlando della nostra perché la nostra Costituzione non ha riconosciuto un primato condizionato dal diritto internazionale
Quelle costituzione facendo questo hanno dimostrato che il fondamento del privato del diritto internazionale sta nella Costituzione
Cioè hanno confermato
Hanno confermato che al vertice di quell'ordinamento c'è la relativa costituzione
Lo scontro tra monistico dualistica poca ragione di essere perché è un problema di effettività finché il monopolio dell'uso la forza legittima all'interno degli ordinamenti c'erano gli stati c'è poco da fare finché il monopolio dell'uso della forza collettiva nel diritto internazionale non si riesce davvero attribuito alle Nazioni Unite
Le cose stanno in questi termini
Quindi sono le costituzioni degli Stati morì non abbiamo prima
Consigliere D'Aquino parlava di cessione di sovranità non abbiamo ceduto niente e ne vogliamo cedere niente abbiamo acconsentito all'imitazione della nostra sovranità no una cessione di sovranità
Questa è una distinzione che da sempre è stata fatta che va mantenuta
E la vicenda Taricco con l'affermazione
Dei controlli miti
è una vicenda istruttiva
Lo sa se Giorgio Lattanzi USA fosse stato per un pezzo
Quattro si sarebbe dovuto dichiarare illegittimo il trattato
Più abilmente
La Corte
Ha praticato quella che qualcuno ha identificato come strada del dialogo tra le corti io penso che fosse un dialogo un po'particolare insomma ecco
Per usare una metafora che mi piacque era un dialogo
In cui con la mano sinistra la Corte Costituzionale si presentava con un mazzo di fiori
Ma con la mano destra dietro la schiena teneva un nodoso Randello che era che era la scusa insomma era la minaccia della declaratoria di incostituzionalità se la corte di giustizia non avesse inteso che l'incarico uno aveva combinato un disastro
E quindi la cosa ha funzionato perché la Corte Costituzionale è partita dall'idea corretta che il diritto dell'Unione prevalesse ma fatti salvi
I controlli
E poi cosa sono 'sti contro limiti i principi supremi principi fondamentali e sul c'è stata tutta una discussione in dottrina se principi supremi principi fondamentali fu su due cose diverse non mi ha mai appassionato per me tra la stessa cosa
Nell'ultima giurisprudenza costituzionale effettivamente così si dice
E sono
La carta d'identità della Costituzione sono solo le cose irrinunciabili non valori per carità di Dio perché in costituzione non ci stanno i valori i valori sono presupposti della Costituzione
Ma
Principi ai quali principi o norme ai quali non possiamo rinunciare
Ci possiamo rinunciare perché se non verrebbe meno la nostra identità ecco qui non è che poi si è alla fine così tanto complicato e che c'è
Ora però un po'un po'delicato problema politico geopolitico quando si fanno valere i i i principi supremi la sentenza di Tesauro sulla
Sui danni di guerra
E beh insomma quella ha creato notevoli problemi notevoli problemi sappiamo il perché ha creato notevoli problemi c'erano dietro un problema diplomatico molto consistente
Ma qualcuno può dire che
Non fossero in gioco dei dei visti i principi supremi della Costituzione quella controversia mi sembra difficile dirlo insomma inefficiente negare che fossero in gioco dei principi supremi quindi
Il rapporto insomma la complessità dell'ordinamento la complessità degli ordinamenti l'intreccio tra gli ordinamenti poi alla fine della fiera si semplifica
Se si parte dal dal principio che in ciascun ordinamento al vertice cioè cioè la Costituzione e poi si tratta di trovare i meccanismi
Perché quella pace e la giustizia delle nazioni unite per la nostra Costituzione si affermi
Ma lì non bastano ricostituzione
Se bastassero le costituzioni saremo tutti contenti lì serve volontà politica progettualità politica sapienza delle classi politiche e qui
E qui
Forse non c'è da essere tanto ottimisti perché mai tanto ci lamentiamo la nostra classe politica ma quando guardiamo fuori dalle nostre mura domestiche non è che ci sia da fare tanto di meglio mettersi le mani nei capelli
Volevo fare una domanda al professor Luciani che non è optò Peaks ma proprio in relazione a quello che ha detto adesso ed è la il caso che citavo durante la mia introduzione sul caso Bou Enza Polonia sentenza CEDU ventitré novembre due mila ventitré
Che ha affermato il principio che la CEDU può valutare la conformità al diritto dell'Unione delle riforme dei singoli Stati anche costituzionali che incidano in particolare sull'ordinamento della magistratura ne parlo perché fa parte proprio per le ragioni per le quali è stato organizzato questo convegno che mente non riguarda la riforma la magistratura ma l'incidenza che la diciamo le la la Società polvere sulla o l'evoluzione della funzione
Come dire della funzione mo'maieutica del della produzione normativa può dire anche sulla evoluzione dello stato di diritto allora la corte la la CEDU
Ha detto che di fronte a una e land forse la Decio undicesima sentenza che contrappone la al tra virgolette singoli e di vicende giudiziarie vicenda qua in sé non è una vicenda giudiziaria ma all'esito della vicenda movenze si è innescata una vicenda giudiziaria che ha visto sostanzialmente la questo nuovo organismo che era stato creato che è stato creato dalla riforma costituzionale
Del dell'ordinamento giudiziario polacco che sostanzialmente configura una sorta di organo di super disciplina di revisione delle pronunce della Corte Suprema
E la CEDU ha detto che nel rispetto del diritto dell'Unione il è possibile sindacare ideazione credo articolo sei son ricorro al giudice naturale esattamente previsto per legge possibile sindacare le riforme costituzionali dei singoli Stati
Laddove non siano conformi al diritto dell'Unione allora io mi chiedo sei al di là della diciamo della teoria dei controlli riceve che poiché esattamente la la ce lo ha preso posizione esattamente su questo tema cioè non è possibile invocare la in santa che insindacabilità
Dei singoli ordinamenti in in fu con riferimento a latere contro i limiti perché il diritto dell'Unione a prevalenza universale ed avendo promesso di versare qualunque
Diciamo mancata attuazione di questi principi particolare articolo sei CEDU può comportare una illecito da parte dei singoli Stati io mi chiedo se esista a questo punto visto che molte delle carte costituzionali sono meno recenti cronologicamente rispetto ai principi delle del diciamo del
Della con del dei diritti da Corbetta arte diritti fondamentali europea si può individuare un nocciolo duro di principi attorno ai quali effettivamente i singoli di singoli principi singoli Stati ed i singoli ordinamenti costituzionali
Non possono derogare
Penso su tutto credo che quello fosse il caso più che di diritto diritto dell'Unione del diritto convenzionale cioè del diritto della dalla che la Corte di Strasburgo facesse valere il diritto della della come c'era una parete dell'uomo più che il diritto della dell'unione europea
Ma e a parte questo e due osservazioni una su un'affermazione prima consigliere Russo
Che se non ricordo male ha detto ma queste carte qui sono più moderne della Costituzione va
Io questo non non lo so e non lo credo
Perché per esempio nei rapporti economici la nostra Costituzione è stata dei Mille Miglia più avanti rispetto a queste carte
E quindi in che senso sono più moderne e mi come cioè mire apporterei a queste carte
Con una certa prudenza anche perché la Costituzione dietro alla decisione costituente mentre invece queste carte hanno dietro l'interlocuzione internazionale meno male le negoziazioni tra i governi
Ecco eviterei di
Mitizzare le costituzioni ma se proprio qualcosa devo mitizzare preferisco mitizzare una Costituzione piuttosto che una carta internazionale
Questo il primo punto
Sul piano diciamo così generale della ricostruzione del fenomeno sul piano del rapporto tra le fonti ma io non penso che si possa applicare il principio lex poste ricorderò che a priori
Al a fonti che appartengono a ordinamenti diversi sono fonti di ordinamenti diversi completamente diversi
E e e poi qual è l'effetto della sentenza della corte du e immaginiamo che l'Italia esca dal sistema CEDU Cordero sarebbe stato ovviamente ma siccome c'è qualcuno che è uscito persiste macello
Sappiamo che ha per quello che è uscito dal sistema CEDU quella sentenza serve a niente
Non ha nessuna efficacia
E io penso che il punto di vista la prospettiva resti necessariamente quella della Costituzione Interna il problema vero il problema vero è che adesso siamo in una situazione molto grave in cui alcuni conquista del costituzionalismo che sembravano assolutamente indiscutibili non lo sono più non lo sono più in alcuni Paesi d'Europa
Chi lo sa se lo sono in questo Paese non lo sappiamo
Perché non possiamo mai partire dall'idea che le conquiste del costituzionalismo signor stabilizzate una volta per tutte non viviamo nel mondo non ultima Fukuyama aveva sbagliato clamorosamente la storia non è finita per niente
Non c'è mai stata la fine della storia e questa fine della storia non essendoci stato mi posso fare passi indietro
Bene ecco questo è il punto però
State pur certi che il passo indietro non sarà impedito dall'invocazione di una carta internazionale passo indietro può essere impedito soltanto dalle forze politico-sociali interne ai singoli sistemi costituzionali
Quanto detto prima che greci latini lo sapevano lo sapeva riguardavano molto avanti o molto chiaro in testa che senza cittadini
Motivati attivi pensosi dei loro diritti non si va da nessuna parte
E allora posso fare a questo punto io una domanda al professor Luciani Mark e che lei lei ha detto una cosa che senza i cittadini non si va avanti
E allora
La possibilità di arrivare a manipolare il comportamento dei cittadini
Che probabilmente già oggi e possibile grazie all'intelligenza artificiale tant'è vero che il Parlamento europeo si sta dotando di un Regolamento sull'intelligenza artificiale non ancora pubblicato sulla
Gazzetta Ufficiale però nel quale si dice proprio per si fa più con riferimento alle categorie deboli alla possibilità di manipolare il comportamento le categorie deboli però secondo me questo è una a una una una criticità di particolare rilievo
Perché nel momento in cui no voi pensiamo alla possibilità che un mezzo tecnologico utilizzato già chi il mezzo tecnologico luppolo vuol usare puoi vuole diffondere tramite il mezzo tecnologico determinati in tutto il posso arrivare a manipolare il comportamento del cittadino cade anche il teorema che il giudice
Deve essere è apparire imparziale perché apparire a chi e come cioè sono io giudice responsabile del mio apparire o nel momento in cui il mio comportamento viene a sua volta presso diffuso manipolato diffuso in certa maniera piuttosto che a un'altra questo esce dalla sfera del mio con follow e qualunque tipo di comportamento io tenga non riuscirò mai più ad apparire imparziale se chi può manipolare quell'informazione
Riesce a dare un'apparenza della realtà che non era quella che io avrei voluto dare ok ero tenuto a dare e allora forse siamo di fronte a un sistema che
Non funziona più
E non può più funzionare se non c'è il guardiano dei guardiani
Anticipo qualcosa che interrata di Rho Fratte tregua torna tre giorni mi ricordo quando insomma perché devo tenere una lezione d'incendi
Su insomma su un po'su queste cose
A questo è sempre successo
Il potere non si regge sulla forza e basta
Di decisione
Nel saggio più importante che sia mai stato scritto sul sul potere della forza osservava che non è soltanto la forza esterna ma è la forza in tema inviare Mark che funziona
Cioè la forza che pesa nelle nostre menti non non quella che pesa sui nostri corpi ma quello che pesa cento nostrane
E Thiene della boy si scriva nel Cinquecento
Che la servitù è volontaria no nel famoso saggio della servitù volontaria Spinosa nel trattato Ostpolitik russe anche del trattato sociologico politico sulle nel nel Seicento dice le stesse cose
Più stabile boh nell'Ottocento scriveva psicologi del fool su cose nuove no
Cosa ricchissime e sappiamo da sempre
E se vogliamo risalire ancora più indietro già Platone nella Repubblica e poi ancora di più nelle leggi va be comunque quello che cento e che adesso ha ragione consigliere Russo
Ci sono occasioni molto più insidiose di usare questa ignare ma
è vero è assolutamente
Ma non è che per questo
Molti il problema
Come si è sempre fatto le forze migliori della società hanno resistito alla al potere manipolatori o perlomeno c'hanno provato qualche volta con successo qualche altra volta senza successo
Ed è quello che spetta posso dire a noi se pensiamo di essere tra le forze meno compromessa diciamo proviamoci e cioè cerchiamo di resistere a questa manipolazione
Perché non come dire il governo delle menti
Non può essere come dire abbandonato alla
Alle sue capacità
Distorsive manipolatori e senza che nessuno si opponga gli strumenti ancora ci sono ancora ci sono però l'ho detto prima
E talmente insidiosa oggi la situazione che per esempio ritengo che voi magistrati abbiate delle serie difficoltà ad apparire imparziali proprio perché chi volesse far riapparire parziali
Ah piuttosto campo facile
Ma allora qual è
Qual è qual è la soluzione e cancelliamo facciamo i luddisti spacchiamo tutti quanti nei macchinari grazie ai quali funziona intelligenza artificiale non lo possiamo fare questo
E contrapponiamo altro contrapponiamo altro che è la ricerca continua delle
Del dialogo dell'istruzione del dello stimolo della riflessione mi rendo conto che sono cose sono armi Spooky apparentemente spuntate rispetto a quelle a quelle di chi di chi ai fini in mano quelle altre quegli altri strumenti però questo questo abbiamo è faticoso ci proviamo
Vediamo un po'che succede ma non vedo altra non vedo altra soluzione
Rinunciare
E e la stessa cosa che sarebbe accaduta se e sì quelli che poi sarebbero diventati rivoluzionaria del Settecento
Avessero creduto che che il potere che arrivano a quote
Col quale aveva a che fare fosse davvero irresistibile
Grazie presidente allora torniamo sull'ultimo punto che era quello della in estrema sintesi l'opponibilità dei controlli mi tiene o rispetto alla diciamo così all'invasione o l'invadenza dei cosiddetti principi che un'unione Ali Vasile Scoditti
Io diciamo dovendo in dieci minuti Paratico tutte queste cose mia Barreto la facoltà di non rispondere quindi tenterò una risposta
Che insomma anche perché quelle cose che sono state rette sono altro materiale su cui su cui riflettere intanto io voglio dire una cosa con chiarezza questo rispetto anche alla sentenza che richiamava Filippo
La CEDU è un ordinamento giurisdizionale
Cioè mente mentre un europea e un ordinamento che ha un parlamento che soprattutto produce norme produce norme direttamente voi sapete anche entrano i nostri territori in modo diretto immediato nella parte regolamentare
La Shadow ordinamento giurisdizionale
E i diritti che la CEDU protegge e non a caso si chiamano diritti umani e non diritti fondamentali
Perché i diritti fondamentali sono quelli che stanno a fondamento di un ordinamento e sono che il segnala mente criterio di validità dell'ordinamento cioè di un ordinamento che produce enorme
E adesso la europea se ne dotata mi sapete un bel po'di anni anche per le norme che producono loro la carta europea
La cedo invece ovunque nell'ordinamento giurisdizionale che sanziona violazioni di diritti umani
Che immigrato c'è una un bellissimo libro di Michael Walter pubblicato negli anni novanta fine anzi credo che significa sottile spesso
E lui diceva che in realtà
Allarme dobbiamo sa distinguere ciò che alla base di una struttura politica in quello che essi che cioè spesso che inerisce a quella identità e che quindi è diritto fondamentale
Da quello che fin cioè sottile e trasversale e ha come dire una una un'ambizione di universalità rispetta i diritti fondamentali e bene insomma quello che dice la CEDU
Vale nei limiti di una sanzione di un giudice ad un ordinamento
Ma non è qualcosa che attinge la come dire la sovranità perché appunto è un ordinamento giurisdizionale e non un ordinamento latu sensu politico quale
L'Unione europea detto questo ovviamente su un ordinamento latu senso politico quale non europea
Dice ma diciamo se è sorto a un certo punto la crisi Taricco evidentemente i problemi poi ci sono e non possono essere nascosti sotto il tappeto allora io cerco veramente in cinque minuti
Di dire quello che non si può dire in cinque minuti
E cioè questo ma qui vado veramente a alla insomma alle fondamenta cioè la Costituzione lo dicevo prima richiamando i lavori di Maurizio Fioravanti
Non è solo un indirizzo fondamentale la Costituzione diceva Fioravanti è costituzione Indirizzo e Costituzione garanzia questo che vuol dire per il lato che Indirizzo vale Carl Schmitt
Cioè vale la decisione politica fondamentale
Che si badi poi per la Costituzione italiana è stata una decisione politica fondamentale che a noi piace perché quella dell'articolo tre capoverso quello e l'indirizzo fondamentale
Però di una decisione politica fondamentale cioè di una decisione Schmitt Diana
Per quanto riguarda invece la Costituzione garanzia li vale Kelsen cioè diciamo i due del diavolo e l'acqua santa del della prima metà del secolo scorso in realtà ci stanno tutti e due
Nelle costituzione in come ci stanca ci stanno anche da una parte e borchie in i teorici dello della primato dalla democrazia sulla costituzione di Stati Uniti tipo Walton cioè queste sono come dire secondo me false contrapposizioni perché sono i due lati di una medesima dimensione
Cosa voglio dire con questo voglio dire che noi incontriamo l'Unione europea
Non dà all'atto della costituzione Indirizzo cioè dalla Costituzione decisione politica fondamentale ma incontriamo l'Unione europea dal lato della Costituzione garanzia ce l'ha parlato di quel sistema di vincoli giuridici che si stabiliscono nei confronti del potere politico
Nel caso di europea questi vincoli giuridici hanno una caratteristica particolare cioè che è diventato vincolo giuridico anche Massimo Luciani parla di limitazioni di sovranità io forse parlerei di cessione di sovranità va be'comunque insomma ci possiamo intendere nel senso che se noi leggiamo la storia della statualità dallo Stato di diritto ottocentesco fine moderni Stati costituzionali come una progressiva costruzione di limiti
A un certo punto in questa progressiva di Strehler costruzione di limiti appare l'Unione Europea che quindi esclusione ricco ma il dottor Garimberti ci deve lasciare a perché ha un problema di va be'entro intanto prosegue io
Dicevo in questa progressiva costruzione di limiti che la sto che la alla costruzione dei vincoli giuridici al potere politico
A un certo punto fa capolino anche l'idea di dover cedere o limitare la propria sovranità quindi quella è parte di una storia di limitazione giuridica del potere politico
Detto questo sul lato del vincolo giuridico a mio parere insomma il tema del contro limita non dovrebbe nascere non dovrebbe nascere perché non dovrebbe essere configurabile
Non tanto per il discorso su cui io credo poco e qui sono d'accordo con Massimo Luciani del dialogo delle corti per questo è un'espressione che secondo me dovremmo cominciare un po'a relativizzare o accoglierne la vera portata perché chiaro delle corti in realtà che sono sono da giù e non agire strategico no insomma sono gli attori che si muovono in una certa maniera secondo strategie
Ma insomma per chi vuole fare un ragionamento giuridico su queste cose non dovrebbe come dire orientare il proprio ragionamenti in base agli agili strategici in particolare le corti che fanno un passo indietro un passo avanti secondo determinate strategie
E dobbiamo invece fare un ragionamento giuridico e quindi K cogliere in quelle che noi chiamiamo dialogo delle corti in realtà lì
C'è una ricerca giuridica e lei la ricerca giuridica del punto intermedio fra gli ordinamenti fra gli ordinamenti nazionali e sovranazionale cioè il diritto dell'integrazione è in realtà il diritto che sta nel mezzo qui io mi avvalgo di insomma di un lavoro adesso non se ne può ovviamente parlare qui insomma
C'è un gruppo di ricerca del Sant'Anna di Pisa da cui anch'io faccio parte da diversi anni forse Massimo Luciani le conosceva queste cose sulla dottrina dell'Inter legalità questo gruppo Pisano su cui lavoriamo ma da diversi anni dopo Gian Luigi Palombella insomma
E lei c'è l'idea che il diritto dell'integrazione in realtà si dice Inés Between cioè il diritto che vale non è nel diritto nazionale né in quelle ore unitario ma è quel diritto che sta nel mezzo che la risultante è un diritto interfacciare come dire un'interconnessione fra gli ordinamenti che viene in rilievo non come dice Antonio Ruggeri
Sulla base di una come dire mega norma che sovrasta questi ordinamenti è quella della massima tutela dei diritti perché quell'anche quello un modo di unificare sotto una Grundnorm il pluralismo degli ordinamenti
E questa interconnessione vieni rilievo nei casi concreti cioè nei casi singoli
Che i diritti Unione Ale
O nazionale si interfacciano
E vende rilievo nei casi che esiste nei casi concreti non possono che essere le corti quelle che lo rilevano di qui come dire un certo primato delle corti nella nella cultura giuridica europea
Ma tutto questo è il lato della Costituzione garanzia cioè e lato in cui la Costituzione vale come vincolo giuridico e vincolo giuridico di essa vincolo giuridico e non solo appunto la costituzione ma anche la produzione normativa primaria e secondaria dell'unione europea
Tale corti ricercare individuare non dialogare individuare il punto di interfaccia fra questi vincoli giuridici che si interconnettono nei singoli casi concreti
Il tema dei controlli e quindi come dire posta in questi termini lineari contro limiti non è neanche in astratto configurabile perché si tratta soltanto di
Di interpretare il diritto cioè di ricercare quel diritto che sta nel mezzo belli ordinamenti
Il tema della delle delle contro limiti dove si può porre in astratto si pone sul lato della decisione politica fondamentale liso qui son d'accordo anche con con quello che diceva Massimo cioè la decisione politica fondamentali e quei da politica del fondamentale ecco e l'atto politico dalla Costituzione cioè il lato in cui un popolo
Sceglie di autogovernarsi e lo fa attraverso la rappresentanza democratica cioè qui è la storia della c'è anche ciò che ne intendiamo per modernità se per me modernità debbano essere questo complesso di vincoli giuridici
O il fatto che a un certo punto nel Cinquecento un signore di Firenze scoprì che la politica era battersi contro le avversità della fortuna lui la chiamava così Machiavelli ma in realtà era la natura
Cioè la modernità lascia nasce lì quando si spezza li regimentazione giuridica che l'ordine giuridico medievale aveva e nasce l'idea di dover decidere del proprio destino decidere del del futuro creare ordini nuove fare cose pazze come ha scritto Ciliberto in una bellissima monografia su Machiavelli
E quindi lì nasce la modernità e lì nasce la storia dalla politica nasce l'idea di sovranità come concentrazione in un punto della forza che prima in mano a un uomo e poi in mano una comunità intera
E la storia della democrazia la sua dalla politica che necessariamente strutturata dal diritto se mai pensiamo a democrazia eguaglianza che sono appunto vincoli giuridici e non solo politica cioè e come dire ecco appartenente all'idea della politica il fatto che per la sua stessa per la sua stessa iuxta propria principia deve avere come dire un alimento giuridico che sono democrazia eguaglianza
Ma questo è il versante torno a dire della decisione politica fondamentale qui
Diciamo non c'è l'imitazione della sovranità che tenga
Fortunatamente non è un problema che noi abbiamo perché noi diciamo
Siamo in sintonia con l'Unione europea qui vale quello che si legge nel preambolo della Carta europea dei diritti fondamentali cioè che quei diritti sono scritti in continuità alle tradizioni costituzionali comune
E quindi c'è una continuità non c'è una soluzione di continuità fra i i diritti fondamentali nel senso di fondamento
Della Costituzione nazionale e i diritti fondamentali dell'unione europea problema si pone laddove quella decisione politica fondamentale contrasta con quei diritti fondamentali sono le esperienze che emergono purtroppo drammaticamente nei paesi dell'Est eppur parte del mio europea
In cui il contrasto in realtà reale e su identità nazionali denti ITA nazionali questo aprirebbe secondo me uno squarcio di luce poi su tutt'intorno soltanto e proprio insomma su ciò che significa anche l'idea di costituzione nazione all'est insomma apriremmo come dire un campo putiniano della conversazione che ci porterebbe molto lontano
Però ecco conclusivamente vorrei dire questo cioè che se non letti dal punto devi col del punto di vista di vincoli giuridici contro limiti non hanno senso
Hanno senso quando ci spostiamo da lo strato di questa legalità al plurale nato tre manches questo termine legalità un'espressione che noi italiani non riusciamo a predicare i neri riflette gli anglosassoni lo possono cioè le gallette illegalità legale Tears cioè più legalità sono più legalità che si incontrano tra l'unione europea e gli ordinamenti nazionali
Dal punto di vista dei vincoli giuridici ma parallelo a questo strato di legalità plurali che si interconnettono vi è poi lambito dalla decisione politica fondamentale e qui diciamo e l'identità di un popolo
Che fare un giudice che si trova come dire rispetto a dilemmi così fondamentali cosa dovrebbe fare allora io credo che il giudice organo giudice come organo di garanzia sta dalla parte della Costituzione garanzia e quindi deve interpretare quel diritto indebite quindi c'è quel diritto che sta nel mezzo fra ordinamento Unione Ale e ordinamento nazionale
Lì c'è una duplice lealtà che si ricompone nella ricerca del punto intermedio fra i due ordinamenti e però dal lato della decisione ponte brodo politica fondamentale il giudice non è più organo di garanzia al giudice una istituzione della Repubblica e il giudice ad esempio che deve dare il primato
Quando c'è da farlo all'articolo tre capoverso che un compito della Repubblica e non è un principio bilancia abile con altri e quindi lì come dire un tema è qui mi fermo qui perché insomma il tema poi diventa grande
Lui si apre il dramma cioè in un ipotetico come dire futuro insomma quasi da fin da Blade Runner
Immaginare ordinamenti un sovra nazionalismo che entri in contraddizione
Con la decisione politica fondamentale sposterebbe il giudice dal versante della Costituzione garanzia al versante della istituzione della Repubblica
E quindi dalla necessità di condividere con tutte le artiste istituzione della Repubblica quello che il fondo dalla decisione politica
Bene passo la parola al presidente Lattanzi per le sue considerazioni conclusive
Considerazioni conclusive non ci possano essere abbiamo parlato di vari argomenti
Li abbiamo sviluppati
Dovremmo riprenderci c'è poco da concludere insomma
E conclusioni son quelle che poi di volta in volta
Ognuno di noi ha preso per quei io chiudere qui