Il Bandolo - Speciale. Previsioni e temi 2025 e la ricerca del New Year's Forum con Swg e FB&Associati

Appuntamento qui su radio radicale con il bandolo della matassa alla trasmissione che insieme alla Fondazione Cerba il Centro navi portiamo avanti ormai da diverso tempo questa puntata avete con me qui in collega mentre Giorgia farà secolo mista per Centro Einaudi e la Fondazione semmai bentornato Giorgio
E e ci sono collegati scoprirete anche il perché Riccardo Grassi direttore delle delle ricerche di S. Luigi la società
Di proiezioni e sondaggi che vanno conoscente ben trovato il benvenuto Piso radio radicale buongiorno a tutti
E ben trovato a Fulvio Lorefice analista di FBE associati in una società di lobbying e di monitoraggio giuridico istituzionale
è aennini intanto ben trovato buonasera buonasera a tutti
Perché abbiamo questi due ospiti non solo perché sono ovviamente competente
Di rispetto a materia politiche economiche che toccheremo ma perché vogliamo commentare insieme un'iniziativa che tra l'altro ha avuto il suo alla sua edizione zero il suo battesimo
Pochi giorni fa ai diciassette diciotto gennaio al Museo Maxxi a chiusura di un lavoro durato insomma
Una maratona di sessanta giorni a cavallo tra il due mila ventiquattro due mila venticinque per realizzare un'analisi qualitativa di previsioni sul due mila e venticinque su asset molto interessanti
Ovviamente economia innovazione conoscenza salute
Sostenibilità da eserciti Barraj inclusione temi molto importanti ci c'erano anche all'interno di questa serve di cui parleremo
Il tema della democrazia della sfera delle democrazie verso Severgnini e sono stati contattati più di centodieci esperto ed esperti di vari ambiti professionali quindi sono economisti accademici giornaliste e giornalisti
Melzer e e chi più ne ha più ne metta avverrà appunto un'indagine qualitativa che voglia mettere nero su bianco quelle che sono le prospettive su questo due mila e venticinque con un obiettivo
Non solo quello di darmi Evelina conteremo in questa mezz'ora degli highlights su le sfide più interessante anche sulle questioni più problematiche su cui si sono confrontati divisi gli e Sperti ed esperte ma anche
Per verificare poi l'anno prossimo sostanzialmente se c'avevamo beccato se come a inizio anno come sapete lo sapete anche diciamo lo facciamo anche qui su radio radicale anche al bandolo
Tutti ci spetti chiamo in previsioni poi difficilmente poi queste previsioni vengono poi messe a confronto con la prova dei fatti noi diciamo ci prendiamo cui sempre recluso in premio in qualche modo lo prendiamo anche qui al bando qui su Radio Radicale
E ho fatto proprio da Riccardo Grassi eccone segugi il cognome suolo che questa iniziativa che è nata
Da sessanta giorni che ha visto appunto il battesimo la scorsa settimana perché ha dato vita a a un'iniziativa importante a questa ricerca e con FBE associati e tra i miei partner di questa iniziativa Riccardo Grassi che ha curato proprio diciamo la messa a punto di questa di questa di questa ricerca qualitativa
Ci può raccontare innanzitutto come siamo siete riusciti a individuare i temi principali e anche quali sono gli elementi più interessanti di questa ricerca
Certo per le era grazie me è stata un'esperienza davvero trascinante per tutti e
Abbiamo coinvolto più di cento esperti tra politici economisti docenti universitari imprenditori manager
Credo che primo aspetto importanti secondo una questione di metodo
Perché perché abbiamo coinvolto tutte queste persone attraverso un un breve questionario in cui ognuno esprimeva la la propria valutazione su quelli che erano le sfide prossimi gli scenari possibili eccetera
Dando anche delle soluzioni concrete delle interpretazioni
Questo permesso di costruire
Una mappa di diversi scenari che riguardano molteplici argomenti e devo dire l'obiettivo quando ne tanto dire gocce avremmo preso non c'abbiamo preso ma forse più ambizioso ancora perché un obiettivo di dire ok queste sono le coordinate dentro le quali ci stiamo muovendo
Dentro queste coordinate qual è lo spazio di manovra e che cosa ci può portare dove questo credo che sia veramente la grande sfida che che abbiamo che abbiamo oggi
Da un punto di vista più pratico
Diciamo che i nostri esperti hanno individuato con grande chiarezza una serie di di sfide che riguardano l'Italia lì sono le sfide del mutamento demografico le sfide dell'innovazione e della ricerca le sfide dell'inclusione
Le sfide la sfida energetica e del contrasto al cambiamento climatico che tra l'altro è stata una sulle quali il dibattito è stato più acceso anche all'interno del Forum e poi il tema now devo più politico la sfida della partecipazione e sociale a livello o nazionali interno ma anche la sfida della collocazione delle tane sullo scenario internazionale
Ecco appunto questi sono gli spunti diciamo i macro temi su cui si è divisa alla ricerca quale sono però anche
Diciamo le evidenze che sono emerse perché lo dicevamo al Forum
Quello su cui tutti sono concorde
E in qualche modo riprendiamo anche uno spunto dell'attualità l'insediamento di trampoli ha detto non lo stato salvato del mio iniziare da Dell'Oro se guardiamo al sondaggio tutti sono d'accordo che per la finanza sarà un anno super ok subroutine super positivo sul resto diciamo ci sono più più dubbi
E tanto questa anche la settimana del World Economic Forum ma che ha presi più evidenziato nell'ombra barrister e porta il tema della disinformazione come massimo allerta anche questi diciamo sono stati spunti del dibattito o del Forum e anche del
Diciamo degli interrogativi e delle risposte degli e Sperti
Sì dice anche una delle cose che ha colpito di più è la distanza tra le uniche due i due elementi sui quali apparentemente c'era più con con concordanza tra l'esperto
Cioè che il due mila venticinque sarà un ottimo annota la Finanza un pessimo anno per l'industria a questa cosa colpisce perché in un paese che che si definisce ancora una potenza industriale
Leggere che sarà un anno difficile per l'industria metalmeccanica
è una cosa che che produce anche una certa ansia ma che dall'altra parte e anche un dato di consapevolezza siamo dentro una tale trasformazione tecnologica e e sociale
Che è un po'la sta mettendo in riga in tutte le difficoltà e le debolezze del sistema economico italiano dal nanismo delle nostre impresa alla difficoltà di fare ricerca
Al fatto che oggi la ricerca e l'innovazione passano attraverso grandi soggetti privati elitarie fa tantissima fatica a porsi all'interno di questo di questo panorama e quindi questo è sicuramente un grande tema l'altro grande tema su su cui c'è stato tanto dibattito è proprio
I cambiamenti delle democrazie occidentali che cosa sta succedendo questa non solo l'elezione di Trump ma in generale in movimento in corso che che linea stanno dando del futuro delle democrazie
Colpisce no che l'opinione pubblica
Riconosca alle autocrazie che funzionano meglio
No anche mi sembra che in una logica di efficientismo me meglio alla Cina e le loro I l a rispondere veniva data esattamente allora questo questo un tema perché se diventa un elemento di convinzione dell'opinione pubblica a questo vuol dire che va a incidere sulle propensione al voto sulla scelta dei candidati sulla scelta dei programmi
Faccio un'ultima domanda e uso la stessa domanda poi per agganciarmi a Fulvio Lorefice pensare sulla ricerca ma anche pensare sul dibattito uno degli elementi che insomma attraversato ossia la ricerca
E che in qualche modo il dibattito anche una grande domanda di fondo guardando al tema del potere chi detiene il potere
Come oggi venga
Diciamo recepito dai più due anche esercitato mi può le conseguentemente un'altra cioè la politica oggi che ruolo un po'cioè se tutto il caos che vediamo e anche come dire
Qualcuno parla di ISO di internazionale sopranista senza spendere si così la però
Questori intorno a un'apparente politica insomma di pulso anche un po'guerrafondaio perché insomma siamo viviamo nell'epoca con più conflitti in atto dalla seconda guerra mondiale questo è un segno diciamo
Di un ritorno della politica come protagonisti sono diciamo guardando soprattutto il fronte la politica estera che forse rimane l'unico su quella la politica vera gli estremi esercitare in qualche potere oppure piuttosto
Di una in impotenza mi viene esasperata e quindi che diventa reazionaria una un'ipotesi ovviamente anche uno spunto
Parla Valeria qua abbiamo fatto una domanda molto diretta ai nostri Esperti in cosa consisterà il potere tra venti anni e chi note tappa
A due sono state le risposte siccome più interessante
Molto tranchant peraltro
Fare un potere oligarchico e tecnocratico
Il potere sarà nelle mani di chi raccoglie controllate usa i dati di chi gestisce l'automazione e le risorse critiche
Questa è una a una questione fortissima perché
Chi detiene i dati chi controlla chi gestisce le risorse sono gli stati in parte ma sono sempre più le grandi organizzazioni private
E questo allora comporta anche il rischio il rischio chiamiamolo disco comunque
La frammentazione del potere no
C'è stato nostro intervistato che in maniera molto chiara tra l'altro poi ripreso da
Se ricordo bene dall'ambasciatore Massolo questa questa questa raccontano
E diceva a il potere del futuro è un potere diffuso ma diffuso non tra Stati
Diffuso tra istituzioni pubbliche e private aziende
Grandi ONG e addirittura soggetto individuabili pensiamo maschio questo però eletto tentenna e una debolezza della politica cioè fondamentalmente tutte dalle che se guardiamo ad esempio agli Stati Uniti
Chi governa davvero il maschio non Trump per parla con un esempio semplice no che tuteli professore questo credo che lo vedremo poi questo vedremo breve però è chiaro che se
Se l'accento del nuovo potere delle nuove democrazie
Va più sull'efficienza che sulla rappresentatività
E la politica giocò un ruolo ambiguo perché non siamo abituati a a a vivere la politica della rappresentanza ok chi rappresenta chi quante più dal persona rappresento tanto più potere politico
Ma se la nuova da i nuovi sistemi
Perché se dovevo parlare di sistemi granché al di là degli Stati
Avranno una logica in cui il potere legato all'efficienza
è l'efficienza allora nome dato che la rappresentanza anzi il rischio è che
Essere troppo inclusivi voler rappresentare tutti porta alla paralisi certi e allora forse questo è anche una reazione mi viene da dire e poi lascio la parola Fulvio
Mi viene vedere che propongo fosse questa anche un po'una relazione a reazione alle difficoltà delle democrazie contemporanee
Quindi alle difficoltà che le nostre democrazie hanno di gestire la rappresentanza a come capacità di costruire un avviso a un comune e non solo come un sistema di contrapposizione
Grazie Riccardo Grassi espone l'orefice agganciandosi a un po'lo stesso tema no oggi chi detiene il potere del resto voi
Avete nove osservatorio privilegiato e sapete bene con chi interloquire quando no bisogna per esempio portare avanti alcune proposte alcuni interessi e
L'avete avete anche partecipato come main partner alla
è creazione poi la realizzazione di questa ricerca quali sono gli elementi appunto da evidenziare L'Espresso rispetto a questo tema e anche rispetto a diciamo alla ricerca del suo carattere e i suoi esperimento generale
Grazie allora intanto per rispondere all'spunto precedente io non sono d'accordo con ritardo
Penso vi sia un fil rouge che qui riemerge in modo consapevole in altri frangenti lo è di meno però di un deficit della politica o anche se pensiamo alla all'ambito
Internazionale quindi alla proiezione internazionale della della diplomazia
è una sorta di rassegnazione visto e considerato che il grado di difficoltà di complessità innanzi al quale bisogna operare appare insormontabile subentra questo
Questo insomma questa attitudine questa proprio propensione che poi il senso comune si alimenta vicendevolmente
Il rischio si di una politica ridotta funzione descrittiva della realtà cioè sia dica ad una funzione ad un'ambizione trasformati va diciamo così della realtà
E e questo è un elemento secondo me sul quale sul quale riflettere perché anche come dire nel dal nella mia dalla mia visuale
Professionale insomma l'identificazione di dell'interlocutore che sia in termini formali sia in termini sostanziali a appunto il potere non insomma non è un interrogativo
Immediatamente risolvibile ad ogni livello idonei in ogni in ogni ambito perché perché siamo ovviamente immersi in una rete di interdipendenze siamo come Stato nazionale parte nel sistema di alleanze politiche e militari all'interno
Insomma dell'Unione Europea quindi tutti questi aspetti rimandano di volta in volta elementi caratteristici che vanno declinati decifrati e appunto poi aggiornati
Credo che una delle questioni di fondo utili da porre in rilievo di della ricerca dell'indagine era alla base anche del forum
è comunque quello del rapporto tra politica
Ed economia questa è insomma quale che sia l'opinione di ciascuno su dove porre l'accento in questo frangente storico storicamente una fisarmonica pensiamo anche alla storia degli Stati Uniti e alla storia della dell'antitrust negli Stati Uniti sappiamo bene che vi sono state delle fasi in cui questa preponderanza di interessi a surclassato come dire il decisore nazionale il legislatore e facsimile quali invece e c'è stata una sorta di di di Yerevan
Più un aspetto questo così per deformazione professionale che intendo apporre più il rilievo è che quando ne parliamo di economia non parliamo di un qualcosa di unitari uniforme
Con degli interi in degli indirizzi univoci parliamo sempre di un coacervo contraddittori interessa
E questo secondo me è un aspetto pensare all'attualità quindi a queste ore del dell'insediamento nel nuovo presidente degli Stati Uniti un elemento un elemento che ritorna cioè in anche oggi come oggi è possibile ridurre a ad un unico punto di vista insomma la visuale degli Stati Uniti su alcuni grandi temi pensavo al rapporto con la Cina è possibile dire in questa fase che l'Amministrazione Trump che ha tra i suoi immensi sponsor appunto un importante personaggio dell'imprenditoria internazionale come maschera
Sì insomma abbia effetti abbia effettivamente al suo interno punto di vista coeso sulle modalità di gestione della principale interdipendenza che lega
Insomma le due principale economia a livello mondiale
No quindi io credo che lo sforzo in questa sede quindi nella sede del Forum sia stato uno sforzo utile proprio perché ha cercato di recepire elementi letture sensibilità diverse rendendo è disponibile a una platea più ampia che è una platea fatta appunto di operatori del settore di decisori di rappresentanti del terzo settore questo credo che sia effettivamente un arricchimento
Buon una buona premessa anche per il futuro
E allora appunto andiamo avanti intanto nell'analisi e chiama a rapporto dal dal Palasharp un habitué qui debba andare di radio radicale ma anche colui che ha trecentodieci Esperti risposta a questo sondaggio in particolare il tris sul diciamo sul tema economico perché c'era veramente delle domande che erano comuni a tutti su cui c'è diciamo e poiché le domande più specialistiche
Rispetto appunto economia innovazione inclusione eccetera perché avere un po'un parere su questa ricerca anche degli elementi che sono emersi al punto prima di tutto hanno Wow la finanza stabile più o meno
Sul stabile tendente al negativo in realtà sui temi del del lavoro grande molto mo'ma male sul settore delle industrie manifatturiere questo si aggancia la puntata in qualche qualche settimana fa sulla crisi e manifatturiere in Europa quindi sono sono temi che hanno e sono molto cari e poi una serie di altri di altri spunti
A farsi paventato quando si dice la finanza wow
Normalmente si alimenta le azioni ma il grosso raffinazione obbligazioni
Come l'errata alle anzi è il debito pubblico
Però ci come il debito pubblico non fa poesia
Tutti quanti pensano alle azioni tanto più in un momento mediatico comparando amorfo consistente Paola di Capranica accorpati sì però qui ancora più complicato
In un momento mediatico come quella in cui ci troviamo luci sono dico tutto croati che stanno prendendo il potere nel mondo con la tecnologia delle reti
E che diventano sempre più ricchi che hanno quattrocento miliardi di patrimonio che come l'economia di interi Paesi confondendo il PIL
Con la ricchezza lo stock concluso uno fa niente ok allora l'economia diventa Kolarov vado dichiara di che hanno finanziato tanta che non può non rendergli favori
Fa parte d'interesse che può avere Trump anche per finanziarsi una campagna elettorale rilanciando il bis con poi uscendone prima del della nomina ma diciamo tutta una serie di favori che fanno sì
Che questo denaro che arriva l'amministrazione non possa che essere ripagato da favori che faranno diventare ancora più ricchi
Questi signori in particolare diventando più ricchi questi signori diventano ancora più capitalizza delle loro società ed ecco che si avrà un andamento di Borsa eclatante
Quindi fra
Alta tecnologia del Corinna ecco che avremo un anno di entusiasti
Questo è possibile nel senso che
Quando scrissi scatenano le bolle finanziarie come dire uno
Va avanti a sognare il mondo diverso piuttosto che a fare i conti sulla probabilità che questo mondo diverso si fa cessi
Siccome la scommessa non è quella di fare i conti su quello che un giorno ti potrà venire in tasca ma siccome se che altri continuano a credere in questo mondo diventerà meraviglioso tu compri perché concedendo all'Atac
E cioè e lo schema Ponzi
Quindi può darsi che nel due mila venticinque l'alternanza sia ci molto brillante intesa come azioni io sarei molto più cauto ragionare di obbligazioni
Perché il bilancio pubblico americano fuori controllo
Perché è in deficit prima ancora di pagare gli interessi
E poi deve pagare anche gli interessi ed esci complessivo è piuttosto significativo e uno de un un debito pubblico in continua crescita non può che alzare il rendimento richiesto per sottoscrivere obbligazioni che sono emesse dal Tesoro per coprire il deficit siccome il rendimento delle obbligazioni americane dieci anni ci sarà vicina al cinque per cento
Questo vuol dire che dopo dieci anni tra lasciando il tasso composto uno se comprare obbligazioni adesso al cinquanta per cento sicuro fra dieci anni
E questa sarà il vincolo ulteriori diciamo così fantasie sui guadagni infiniti di borsa a un certo punto ci sarà chi comincerà a fare se i conti a dire ma io cito trecentodieci anch'a quel punto lei trova altra gente che compra le azioni oppure ci sarà la correzione
Quindi io sulla finanza sarei molto attento a non seguire diciamo gli schemi della propaganda finanziaria piuttosto che dell'analisi finanziaria perché è evidente che la propaganda finanziaria
E quello che dice venghino signori sottoscrivete
Che tutto va bene
Tuttavia non tornare invece su Riccardo Grassi e Fulvio Lorefice proprio su questi ultimi spunti perché Davos che in qualche modo si collega un po'a delle tematiche la ricerca su Luigi diverso a Roma e SBS usati e il tema cioè il crinale la grande attenzione che anche nella ricerca c'è
Su l'Europa e le difficoltà che vivranno con i miei rapporti transatlantici l'altro elemento su cui tutti gli esperti erano con quale il fatto che non sarebbe stato due mila e venticinque brillante e qui però c'è un ruolo fondamentale giocato dall'Italia giocato anche dalla premier Meloni Grassi
Sì da da questo punto di vista
Vero è che
Nostri esperte sono ma se solo su due elementi
Uno che mi sembra interessante riprendere cosa succederà del mondo SG
è stato una bolla è finita a verrà cancellato
è vero che quello che sta succedendo negli Stati Uniti sembra portare molte aziende ad aver deciso che sono dei costi oggettivamente eliminabili Apple ha recentemente mi sembra che abbia fatto un'affermazione che andava in dimensione apposta
Dal mio punto di vista allora questo può essere in realtà una grande occasione per trasformare il mondo SG da un universo regolatorio offrendo
Anche
Un po'corso troppo costringendo e tra molte aziende oggettivamente a una scelta che va a differenziare e che quindi porterà a ad avere delle aziende che veramente si confondo Sini confronto nato sul pomposo sia dal punto di vista dell'attrattività dei talenti che della proposta ai propri clienti
Sul discorso Europa USA credo che sia il vero elemento su cui tutti gli oggi
Stanno vorrebbero sapere che cosa può succedere è chiaro che ci troviamo in una situazione in cui l'Europa puramente non è mai stata così debole da un punto di vista sia di leadership che di
Sì di leadership che chi chi oggettivamente di dico perno di governance dall'altra parte un'America che sembra andare molto dritta molto forte molto determinata nei suoi obiettivi
Vedremo che cosa succederà perché è chiaro che qua possiamo andare o in una direzione di frammentazione dell'Unione Europea
Ritorno a nazionalismi anche all'interno dell'Unione oppure verso un nuovo modello di equilibrio e oggettivamente quali della di qualsiasi valutazione politica a questo è un momento storico in cui tra i grandi paesi europei il più stabile dal punto di vista politica politico l'Italia
La Francia debole debolissima la Germania idem
Non mi sembra che io che in questo momento per quanto fuori dall'Unione esprima o uno a solidità politica nazionale passano benissimo insomma ai fini dava anche chiesto se la Black sette centri chiedo qualcosa al mese e
Insomma così così
Così così viene no son d'accordo sono d'accordo
Diciamo che indubbiamente queste torno né un anno ma questi sono mesi perché perché tutto si giocherà molto nei prossimi tre mesi in cui imposizione mento lo geopolitico di dei singoli stati dell'Unione Europea a dovrà per forza muoversi sullo scacchiere
Illy mosse saranno decisive
Meloni da questo punto di vista ha fatto una mossa decisa e sicuramente importante approfittando di una situazione indubbiamente a lei favorevole
Grazie Riccardo Grassi andiamo chiudere confondono l'orefice sugli stessi spunti insomma se fanno un po'sull'attualità
Ballabio restò sul gioco unto cioè mi sembra quello anche più più succoso
Sicuramente per Meloni questa ipotesi di cerniera Plenty idee un'opportunità ma anche come dicevi tu un terreno molto scivoloso l'opportunità credo sia piuttosto evidente capitale politico
Da spendere nelle direzioni che lei ritiene il rischio deriva da peso specifico del nostro Paese perché al di là dei convenevoli carinerie attenzioni
Ad un certo punto in alcuni frangenti insomma la politica e rapporti di forza e fondamentali del nostro Paese sono fondamentali non solidi come le circostanze politiche in questa fase sembrano di delineare cosa dalla sua Meroni anzitutto che un dirigente politico cioè non vive con disagio la precarietà e la contraddittorietà di tempi e questa è una circostanza
Che passa un po'passa un po'in sordina ma è un aspetto che le viene riconosciuto a livello internazionale cioè questa capacità immediatamente politica di amministrare congiunture particolare originali
E cos'altro ha della sua secondo me ha dalla sua anzitutto che Meroni compete sostanzialmente solo a livello internazionale cioè il piano politico domestico per un complesso di ragioni
Non è un elemento di preoccupazione logica vorrebbe che con nella vicenda Santanchè in queste ore si centrasse il dibattito politico sull'ipotesi di rimpasto sostituzione come è stato in altri frangenti e in casi analoghi con altre esperienze di governo
Seguiamo nell'agenda internazionale l'agenda di Meloni delle prossime settimane vediamo che la gente ha tutte internazionale va negli Stati Uniti in Arabia in bare in poi va a fare un vertice con con la Serbia questo perché perché a costruito una condizione una pretesa sulla sua coalizione sul suo partito e complessivamente una capacità di agenda setting che le consente di privilegiare un una dimensione sull'altra in questo sicuramente un elemento e pochi altri in questo frangente a livello europeo possono come sul campo
Noi ci dobbiamo fermare qui è stato molto interessante appunto raccontarvi l'attualità ma anche appunto gli spunti della ricercare segugi F. B. con Ennio esporlo in seno molti altri partner
Se volete recuperarlo vivente scrivendo studiando segugi Malta andando sul sito Newey ha svolto punto it e potete trovarla capire insomma il lavoro che è stato fatto e anche appunto capire quali sono
Le traiettorie tracciate nel corso due mila e del
Cinque appunto arriveremo a farcene King alla prova dei fatti tra dodici mesi forse anche qualcosa in meno grazie davvero a Riccardo Grassi di direttore delle ricerche DS Bugey grazie a Fulvio Lorefice
Analista per FBE associati grazie già lo farà se economista del Fondazione chairman del Centro Einaudi per questo bandolo e tutto e non ci ritroviamo la prossima settimana sempre qui su radio radicale