Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i DAR Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque il ventisei marzo scorso la commissione Giustizia del
Il Senato ha espresso parere favorevole alla riforma per la separazione delle carriere
Dei magistrati la riforma della giustizia si fa e si farà ma senza contrapposizioni polemiche o questa litania petulante
E stucchevole che la riforma vuole minare sottoporre all'esecutivo la magistratura così la ministra della Giustizia Carlo Nordio rispondendo
Ai cronisti a Montecitorio a proposito appunto della riforma costituzionale della giustizia che prevede anche la separazione delle carriere ed è di pochi giorni fa il convegno che per l'altro da radio radicale abbiamo seguito il convegno organizzato da Magistratura indipendente la corrente
Più moderata all'interno della magistratura associata un convegno in cui si è registrata la chiusura a totale lo scontro totale con il
Governo anche da parte delle toghe di i destra allora avvocato Spigarelli iniziamo da qui il dialogo con ma l'Anm
Non è mai partito da parte del Governo su questa su questa riforma costituzionale
Ma non è mai partito questo bisogna dirlo perché mi pare che le posizioni siano talmente distanti che o si torna all'antico cioè si torna a quella sorta di diritto di proprietà su questa materia
Di concezione proprietaria della materia che all'associazione dei magistrati
E quindi si fa una trattativa sindacale tra virgolette sulla riforma costituzionale o se no non si fa e non si tratta nulla
E e per fortuna io direi nel senso che si si degrada una riforma costituzionale
E e anche un intervento sul sull'ordinamento della magistratura trattativa sindacale sedi torna fatalmente a quelle stagioni che abbiamo già vissuto
Molto tempo fa lo spesso di dedurre questo microfono
Ma anche in occasione della riforma dell'ordinamento
Giudiziario di cartelli del del due mila sei e in cui obiettivamente quello che avveniva proprio questo cioè si pensava di poter riformare
La materia si ci si imbatte levarne i diktat della magistratura
Associata che diceva sostanzialmente che non ci dovrà riformare nulla in qualche caso vedi la riforma Castelli e chi finiva per non affrontare
Il problema dunque dalla magistratura vedeva il cianuro
Diktat sostanzialmente accolto anche se poi quelli che dietro le quinte lo accoglievano facevano finta invece in pubblico di aver fatto grandi passi avanti ricorderà che in qualche altra occasione ed io rammentava e di quando una esponente del partito di maggioranza
Di Forza Italia poi futuro ministro che era Nitto balzi parlo o del di questa vicenda lamentandosi del fatto che pur avendo
Concesso il novanta per cento di quello che gli chiedeva all'Anm sull'ordinamento giudiziario con l'Anm continuano a protestare lo stesso in avverando la Costituzione
Nelle cerimonie di inaugurazione dell'anno giudiziario e dunque sostanzialmente ed dimostrando che in realtà quel che voleva era che non si riformasse assolutamente no ora per fortuna sembrerebbe che questo non PA accadendo in questo passaggio anche perché questo tipo di diritti contrapposizione e poi ha finito in stanza Serre impoverire il dibattito e che a livello assolutamente propagandistico e anche diciamo
Dal dalla parte dei riformatori a bloccare la riforma congelarla se vuole se vuole rispetto potenziale dibattito parlamentare
Quindi fornite facendo né una riforma che non si modifica nel passaggio parlamentare
Il che non è mai buono naturalmente che sarebbe stato molto meglio anche su aspetti singoli delle proposte di riforma magari di modificare qualche cosa
Anche te però va detto che la maggior responsabilità perlomeno dal mio punto di vista e di chi altera gli steccati altra i muri e utilizzati slogan propagandistici
Sì impediscono Boy di poter invece ragionare in maniera pacata e approfondita su una tematica di questo genere come dovrebbe riguardo si modifica la Costituzione sino al Novecento i magistrati voi lamenta lamentarsi del fatto che questa riforma è immodificabile becero dovrebbero prendere con sé stessi
Perché la definiscono la riforma come il tentativo di subordinare il pubblico ministero all'esecutivo il tentativo di avere
Una magistratura diciamo sottomesso alla Bonino che non non si legge da nessuna parte non c'è nel testo ma al di là di quello vari cortei inalberi questo libro di Programme
è ovvio che poi e da dalle parti dubito non ci arrivi discuto di qualche cosa che può essere anche modificato su qualche punto perché miss Italia accusando di fare una riforma autoritaria che è una riforma che ha obiettivi che la riforma non mi pare possieda Pan soprattutto no nonché dimostrare allo stato tant'è vero che quando parlava la sottoposizione del pm all'esecutivo anche di Parolo del testo di questa riforma parte parlano di un futuro assolutamente indistinto in cui ineluttabilmente
Il PM dovrebbe essere sottoposto l'esecutivo ha per sottoporlo alle pecore o per bloccare un'altra riforma costituzionale sulla Borsa di corretta le parole sono chiare e non interpretabili
La autonomia e indipendenza anche l'offrire Pubblico ministero e garantire quindi questo
Pericolo
Questa riforma non lo lascia correre un'altra riforma ma un'altra di forma potrebbe ragionare in termini diversi tra l'altro apro e chiudo una parentesi
Qualcuno TAR rammentando giustamente dal mio punto di vista è questa identificazione
Perfino su quello che la riforma non propone e e cioè un sottoposizione a del dell'ufficio del pubblico ministero ad una responsabilità politica di natura diversa
La registriamo in tantissime democrazie e quindi non è in un segno autoritario di fascismo di chissà che ma tolto questo mi porta questa riflessione che dimostra semplicemente la strumentalizzazione propagandistica in ogni caso di questi temi attualmente non è non è non è un pericolo che si corre o cioè sulla scorta letterale
Nel testo che si sta discutendo
Qual è il pericolo che imboccano non solo no non si vede
Ma sui media e penso che la riforma nel momento in cui ribadisce un determinato concetto e diciamo impedisce la sottoposizione del pm all'esecutivo
Per cui definire pochi ma si potrebbe fare un'altra riforma costituzionale e va be allora medi scooter Remo quando
Sarà proposta una cosa diversa ma certo è mentale invece addebitarla quei
E comunque avvocato Spigarelli appunto lo dicevamo le toghe non vogliono più a mediare con Nordio lo scriveva anche qualche giorno fa Francesco vigneti sulla sulla stampa di questo scontro o totale appunto con con il Governo ma al tempo stesso l'Anm non dello beh perché lo possiamo dire ci arriva appunto in questo istante da una una comunicazione dall'ufficio stampa del Nm
E a quanto si apprende la Giunta della associazione nazionale magistrati ha inviato in queste ore a tutti i presidenti dei gruppi parlamentari di Camera e Senato delle richieste di incontro per esprimere la propria preoccupazione riguardo alle recenti proposte di riforma costituzionale
Riteniamo si legge letterati sia di fondamentale importanza instaurare un dialogo costruttivo tra le istituzioni e la magistratura per garantire che il dibattito nel paese sulla riforma della giustizia
Avvenga in modo pacato equilibrato argomentato così come riteniamo importante contribuire con le conoscenze proprie degli operatori del diritto a migliorare effettivamente il servizio reso ai cittadini quindi ci pare di capire
Lei Nm non parla più non non tenta nemmeno di di mediare con con il governo ma si rivolge direttamente ai ai presidenti dei gruppi parlamentari appunto di di Camera e Senato questo punto per
Per sottolineare molto questa questa cosa l'unica Milashi
Cogliere un un un aggettivo in modo pacato e ragionato com'è che ha appena finito di leggere alla faccia della pacatezza staccato equilibrato e argomentato è così ed diciamo che
Le cose che lo leggo io non sono a livelli da Toni assai poco pacati e certe volte anche francamente un taglio al di là anche della della come dire della misura
Cioè io leggo impedisce di posizione di autorevoli esponenti o ex esponenti della magistratura ma che comunque
Sono in prima fila su questa battaglia che li argomenti dei e sostenitori la separazione delle carriere farebbero delle impostura e tenuto in mente
Quindi semplice bisogna fare un appello alla pacatezza le intanto lo facessero all'interno delle file alla società
Nazionale magistrati Zoff non tanto all'esterno perché
No nomi firmavamo toni pacati non il ragionare questo insomma per quanto riguarda lo stato dell'arte no sulla separazione delle carriere comunque c'è stato il parere favorevole
Della commissione Giustizia l'iter del provvedimento va avanti nonostante appunto la contrarietà
Durissima e nettissima dell'Associazione nazionale magistrati comunque insomma vedi vedremo vedremo nel nelle prossime settimane su questo si può giungere solo una cosa che mi viene in mente rispetto a questa
Iniziativa di cui lei mi ha appena parlato me pare del tutto evidente ma ormai penso dettagli evidente tanti anche fare le tempistiche Della riforma costituzionale e del potenziale se referendum ancor più che potenziale referendum confermativo di una modifica costituzionale di questo genere
Che la RM investe tutto sulla politicizzazione
I questo tema si sposa assolutamente contrastante con quello che dovrebbe essere la ragionevolezza degli argomenti giuridici e via discorrendo perché a un certo punto noi avremo un referendum
Chi sarà non così distante probabilmente anche dalle elezioni politiche e quindi da un lato e dall'altro questa faccenda con mio grande dispiacere diventerà una cartina di tornasole
Di tenuta politica del governo da una parte
E di attacco politico al governo da un'altra parte quindi
Intanto dividerà diciamo i partiti tra quelli che sostengono il Governo e quelli che lo avvertivano anche annichilendo
Da parte degli oppositori tutte quelle diciamo aree più o meno estese pecche su un tema parlo strettamente della separazione delle carriere
Che aveva visto anche in passato più di un apertura essendo la logica evoluzione tanto del codice di procedura penale quanto dell'articolo centoundici della Costituzione che già programmate che dà del giudice
Che saranno come dire annichilite no quando farai un referendum che ha quei i contenuti
Politici una sorta di referendum confermativo ha fatto bene il Governo ha fatto male il Governo ahimè tutto questo finirà per livellare
Il il dibattito ad una mera contrapposizione politica e l'Anm gioca su questo aspetto evidentemente fissi senta allora
A parliamo cambiamo argomento il sette marzo è la data non è casuale in vista della stessa
Della donna il l'otto marzo il Consiglio dei ministri ha approvato la legge che istituisce il reato di femminicidio con annesso ergastolo nel codice penale italiano dunque entrerà per la prima volta la parola
A femminicidio con tanto di ergastolo perché uccide in determinati casi le donne ergastolo che lo ricordiamo
Era già previsto in realtà perché gli stessi casi dal Codice Penale bastava applicare più norme insieme ma insomma a questo questo ulteriore provvedimento ha suscitato anche qui molte molte polemiche
Lo lo ha scritto sul foglio o il professor Giovanni Fiandaca che ha invitato anche i suoi colleghi accademici a a protestare di fatto contro questo provvedimento ma insomma
Perché perché la proposta di introdurre il reato di femminicidio suscita perplessità non solo per come appunto è stata formulata la nuova fattispecie penale ma anche perché sembra collocarsi nell'ambito del crescente utilizzo del di Rizzo degli dà diritto penale in chiave
Simbolica allora ci dica lei che
Cosa che cosa ne pensa che idea si è fatto e poi appunto anche di questo un'ulteriore ricorso a all'ergastolo
Ma guardi lì e che andava Gabetto le cose che sono ultra condivisibili
In primo luogo sulle tecniche di chiusura di queste norme che sono legate ma all'accertamento del del fatto che viene fatto omicidiario sia legato
Alla differenza di genere sostanzialmente quindici ahimè in qualche misura motivato dal dal dall'odio di genere o quant'altro
Ma profilando una norma che ha un alto tasso da un lato di indeterminatezza e di mancanza di teatro di vita
E da un altro come sempre avviene in questi casi pone e di enormi problemi in punto di prova
Di questo di questo elemento della fattispecie penali sotto un altro versante che questa e
Per me per l'Epitome del diritto penale simbolico e e tutto sommato
Reattivo sì ritiene probabilmente di rispondere
Ad una fenomeno anche qui poi il fenomeno è abbastanza in
Così non omogeneo perché poi gli omicidi che riguardano Bertone di sesso diverso le le le le le donne e via discorrendo molto spesso possono avere questa motivazione che è una motivazione che possiamo definire dato un senso
Vidi espressiva di un anche di un odio di genere o comunque
Di un di un certa maniera malata di nei rapporti tra tra i generi ma in molti altri casi invece difficilmente questo ipotizzabile
Ma allo stesso tempo una norma
Beh
Del tutto inutile lei appena rammentato e cioè il codice penale e anche per le riforme che erano state fatte non molto tempo fa a e già poteva comportare perché erano state introdotte specifiche aggravanti sempre in nome del Pen vicini Femminicidio che però non veniva come dire
Nomenclatura in questa maniera che avrebbero comportato dei significativi aumenti di pena in un per omicidi crepati e micidiali di De Sole
E questa proroga lo spirito ma di questo tipo di legislazione cioè il suo potere simbolico il suo effetto simbolico e e quasi sempre
E pari avrà totale inutilità della norma perché
Per arrivare a quelle a quella grava mento Jalili norme a disposizione per fare
In più è un momento allora all'ergastolo come ha detto lei
Ora questo io penso che questo debba essere una riflessione penso che Fiandaca anche su questo abbia come dire chiamato un po'all'appello
La anche l'Accademia che abbastanza latitante rispetto alle e al creazionismo norme di questo genere e in questo nostro Paese oramai e per fatti di un certo tipo si ritiene ma la la la la convinzione ormai è totalmente diffusa
E viene anche propagandata dai media dai qualsiasi tipo
Di media che l'unica reazione è applicabile è la massima sanzione ed è quella delle arcate
Non a caso rispetto a addirittura alla
Profilatura iniziale primigenia del codice fascista noi abbiamo una slitta mento verso l'ergastolo molto più significativo e che la dice lunga magari c'è lunga anche perché ma molto in maniera molto prosaica bastano Visconti scusi il termine perché noi abbiamo per numero di ergastoli attualmente che sicuramente superiore al numero di ergastoli che infliggeva amo in periodi molto coerenti della nostra vita nazionale faccio riferimento al terrorismo faccio riferimento all'emergenza
Mafiosa si quindi in quel suo simbolismo assoluto il simbolo ergastolo sembra essere l'unica pena
Per faccende di questo genere scheggia una semplificazione aberrante pericolosissima naturalmente quindi che altro dire su questo è purtroppo quello che bisogna dire che
Questo tema dovrebbe essere molto più dibattuto
Molto più meditato è invece andiamo ampia con l'accetta attagli
Di di del ragionamento di fronte alla elezione del Moloch dell'ergastolo come l'unica pena che ti meriti e nel caso in cui ci siano fatti di violenza che portano alla
Allora la morte qualcuno assurdo altro oggetto di polemica il ddl che mette il tetto di quarantacinque giorni alle intercettazioni approvato in seduta
Notturna alla Camera recentemente approvato in via definitiva che anche qui ha fatto andare su tutte le furie l'associazione magistrati che ha accusato il governo di rendere più difficili le indagini ieri l'accertamento della verità per reati come rapine violenze sessuali o maltrattamenti su minori in ambito familiare però ecco forse occorre ricordare che il limite dei quarantacinque giorni e in realtà è prorogabile con una motivazione necessario insomma motivare e la ragione della della a della proroga ma non è tassativo
E non si applica in realtà a tutti i reati no di maggiore allarme sociale relativi alla criminalità organizzata terrorismo
No quelli proprio definizione insomma anche su questo che cosa che cosa carenza avvocato spie di vale tutto il male possibile
Nel senso che veramente qua di nuovo stiamo alle altre date di scudi propagandistiche
Quanti sul niente allora
Da un certo punto di vista
Questa norma è un timidissimo tentativo di porre freno ad una
Malvezzo
Che va avanti da anni in questo Paese perché di cui tutti ma sempre nei convegni paludati
Che sembrano fatti su Marte e non in Italia abbiamo discusso in tanti anni e cioè di quell'abuso del processo che facciamo l'utilizzo e la proroga delle intercettazioni
Nulla per provare però rispetta un reato che c'è ma per trovare un reato
Da sottoporre alla alla all'accertamento giudiziario nelle il il termine che è stato utilizzato da tanti anni sono le intercettazioni a strascico ricordo che insomma in questa rete antracite dalle intercettazioni sì
Bertoli che in calino notizie di reato ma tu nel frattempo stai
Come dire intercettando non perché secondo la legge può intercettare ma perché speri di poter trovare qualche cosa da perseguire Roberta il perlomeno va bene il tenta questo fenomeno e alle giurisprudenza che obiettivamente non sono mai riuscite a impedirlo questo perlomeno che fa che tentano di fare tenta di arrivare allora
Poniamo un tetto massimo acque nel precettazione che vengono prorogate
Ogni x dicendo che però non puoi andare al di là dei quarantacinque giorni in realtà che nella Rete chi è rimasto qualche cosa di significativo che dimostra la necessità di continuare a intercettare
Ok sì in quel torno scrittore più nemmeno
Quindi tutte le altre gli scudi che vengono o a Baghdad nel parco con semplificazioni che sono veramente assurde altari dai gli oppositori si dice a fare una cosa terribile perché allora
Non riuscirei più a
Investigare rende è illogico vanno al centilitro PTP dal appunto dalla corruzione
A al sequestro di persona o quant'altro ma queste sono balle
Perché che
Ha un senso questa questione rock'n'è quella di impedire di intercettare ed impedire di intercettare quando non hai gli elementi più significativi per poterlo fare
Conferma grossi calibri sacrosanto
Ma guardi che poi questa modificarono e cambierà così tanto il il
Le consuetudini
Perché poi da elementi più o meno uno strumentalizzabili delle intercettazioni che sono state fatte o da elementi diversi che sono nel frattempo sopraggiunti che verranno incitati nelle richieste del Pubblico ministero
Vedrà che la la prassi saraghi andare ben al di là di questi quarantacinque giorni
Peraltro
Un limite che non riguarda quarto una serie enorme una categoria infinita dire anche che da questa riforma vengono esclusi per definizione
Chiamo di nuovo alla propaganda più assoluta
Per un minimo come dire polemico o vorrei dire che la propaganda e anche dei fautori nel senso che Arena hanno partorito un topolino ma dicono di avere sconfitto
Una una prassi del genere non è vero che l'hanno del tutto sconfitta probabilmente le altre e ben più radicali soluzioni non le hanno neanche presa in considerazione o ma in tutto questo dibattito non ci si rende conto che quando parliamo di questo tema stiamo parlando di un tema che presidiato
Da limiti costituzionali cerchiamo sia perché è la Costituzione che ci dice che una delle caratteristiche più significative delle democrazie
E che impedire che ci sia un'intromissione nelle private conversazioni o nella vita privata perché pago il trojan Lupoi per la vita privata e via discorrendo
E e che quindi
La legge è da sempre medie porre delle limitazioni a questa possibilità sacrosanta da parte dello Stato attraverso gli uffici del pubblico ministero invece di fare tutto il contrario cioè di intromettersi ma corre
Delle limitazioni e temporali che non a caso furono quelle che giustificarono la costituzionalità dello strumento oramai cinquant'anni fa da parte della Corte costituzionale
Che sostanzialmente di rifiuti possiamo intercettare
Le le compensazioni
E private dei cittadini ma dobbiamo farlo quando ci sono degli elementi e significativi e dobbiamo al tavolo peperino di inimitabili tempo cioè non vogliamo trasformarlo in una sorta di Oricchio da Grande Fratello che va avanti per troppo tempo tant'è vero che poi la legge
E indicò dei periodi temporali di autorizzazione alle intercettazioni bevi eventualmente
E prorogabili da questo punto di vista questa normativa un cambia niente di sostanziale no comunque di da un termine che può essere derogato o in presenza di determinati elementi di richiamo tutti dentro a quella ma a quella previsione costituzionale
Mentre invece tutti i cuori dalla previsione costituzionale siamo stati per lunghissimi periodi di tempo a proposito delle brattee giurisprudenziali che su questo tema ci sono sperimentate perché per tantissimo tempo
Spetta l'ipotesi che è Tung mettevi sotto intercettazione qualcuno perché inizialmente avevi un certo tipo di di di di indicazione poi veniva prorogata sempre facendo riferimento a quel primo decreto che era stato emanato quindi
Era praticamente un automatismo
Dice lui perché all'inizio e poi in buona sostanza in maniera quasi immotivata andare avanti per anni magari dobbiamo s'
Entra ma anche qui c'è molta disinformazione un po'come sulla separazione delle carriere possiamo concludere significativa con lacci e paghi omaccione parliamo proprio io mai non vivo più perché ho fatto tanti nemici
Nel mondo delle informazioni in nome della sacrale ignoranza
Che bambini produce spesso e volentieri informazioni cittadino ha dei giornali
E legge che cos'è la separazione delle carriere o legge che cos'è la limitazione delle intercettazioni si pensa nell'un caso che sia il l'artiglio sulla libertà dei magistrati e nell'altro caso sia la museruola al la la agli investigatori
O le le le le catene agli investigatori che non possono più intercettare come quella dell'uno nell'altro lago ci fermiamo qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione ma ci torneremo così come dovremmo suo a
Altri recenti provvedimenti intanto per questa settimana si conclude così la puntata di osservatori giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso soprattutto grazie all'avvocato penalista Valerio spire di