Giustizia e magistratura: una riforma infinita (seconda giornata)

O
Allora cominciamo la seconda sessione dei lavori di questo convegno è un convegno diciamo che organizziamo da diversi anni
Credo che questa sia la la settima la sesta la sesta diciamo edizione e e e devo dire siamo tutti molto contenti perché c'è sempre un un un parterre di ospiti di altissimo livello anche quest'anno abbiamo dei gli ospiti autorevolissimi
Alcuni vengono per la prima volta come l'onorevole che a filo del cavo
E altri sono delle come dire delle vecchie conoscenze possiamo dirlo un ministro antico conosce
Che il ministro si sto e abbiamo Ernesto Carbone che un consigliere laico
Sempre che davvero con entusiasmo ha risposto a questo invito e noi siamo stati non vi presento i i colleghi magistrati per quelli presenterò porno ma mano che darò loro la parola
E e io inizierei quindi subito dando la parola al prezzo Colajanni
Il quale farà la una relazione introduttiva sull'argomento quello che l'argomento di attualità insomma giustizia magistratura quindi con particolare riferimento la riforma costituzionale che in via di che ahi noi in via di approvazione
Quindi professore se vuole cominciare così
Diamo inizio ai lavori
Ok grazie Presidente buongiorno a tutti e a tutte
Vi ringrazio di questo di questo invito
Il titolo della negazione che mi avete affidato è quello persona comunità Stato alla luce del progetto di riforma Meloni Nordio quindi solo andrò proprio ovviamente per cercano di andare per sommi capi
E poi eventuali approfondimenti potuto potremo fare potete vedere da una relazione scritta che cercheremo di fare tutto
Faccio due premesse di merito una di metodo aprendo la prima premessa e quella di capire questa sequenza la persona comunità è stato che un poco ossatura della nostra Carta costituzionale
Secondo Giuseppe Dossetti è uno dei più autorevoli costituenti sino alla prima sottocommissione
Dell'Assemblea
Questa sequenza e in questo posto ideologico come colui argomento in una seduta della sottocommissione cioè disse che si trattava dell'anteriorità della persona della sua visione integrale
E della integrazione che essa subisce in un pluralismo sociale rispetto allo Stato e la designazione di questo a quello quindi lo Stato in questa
Dio di questo disegno costituzionale e ha una funzione strumentale e funzionare alla persona e alla sua espansione espansione dalla persona nella comunità
Può sorprendere a prima vista questo ruolo secondario dello Stato rispetto alla persona ma in realtà non è altro che il riflesso di un processo di progressiva
Decadenza della sovranità interna degli Stati perché affetto di varie restrizioni che negli ultimi due secoli
Sono state introdotte che vanno sotto il nome di Stato di diritto nell'Ottocento
E potremmo dire adesso di Stato costituzionali di diritto previa sottoposizione del giudice solo una legge il la divisione dei poteri la sottoposizione delle stesse leggi al giudizio della Corte costituzionale eccetera
Comunque la Grazia per effetto di queste restrizioni potremmo dire non è più vero quello che diceva un illuminista studioso illuminista delle Holm guardando il d'Inghilterra
Diceva il Parlamento può fare tutto dice diceva lui tranne che trasformare una donna e un uomo è un uomo in una donna
Non è più vero non è vero che può fare tutto perché ormai ci sono tutte queste restrizioni il compromesso costituzionale nacque appunto su questa base sull'accettazione del presupposto costituzionale della funzionalità dello Stato alla alla persona e alla comunità pochi atti in quella sede accettò questa posizione di Dossetti come base di discussione e la Costituzione dal muoversi potrebbe ormai articolare su questa su questa base la seconda premessa e che la garanzia di questa centralità della persona e della comunità di questa osservi dizione dello Stato alla persona o comunità si trova nella seconda parte i dipende tra l'altro dalla indipendenza della magistratura
Presidente della Repubblica l'anno scorso uso una bella espressione per sottolineare questo patto disse che la magistratura
In quanto indica che l'indipendenza della magistratura è un elemento costitutivo dell'ordinamento costituzionale e molto importante questa funzione di garanzia perché di fatto come ormai bensì dice si argomenta in che io via generali del diritto
La classica tripartizione di poteri in legislativo esecutivo giudiziario in realtà nella democrazia nell'evoluzione della democrazia parlamentare
Si è ridotta ad una bipartizione perché il Parlamento non controlla più il Governo c'è un continuum tra l'uno e l'altro anzi si potrebbe dire che accade sui decreti legge in tre anni noi abbiamo avuto quaranta decreti legge
Su cento due disegni di legge che sono stati esaminati dal Parlamento
E e si può dire che si è mai e appunto la maggioranza che controlla ha il governo che controlla la sua maggioranza il diritto di difesa il diritto il principio di laicità e comunque a livello dottrinario pacifico che il principio personalistico che abbiamo detto costituisca un vincite sul primo
Questo la corte l'ha detto già con la prima volta nella sentenza mille centoquarantasei dell'ottantotto e quindi è una la sentenza diciamo che in base alla quale Seat potrebbe si può esaminare il riflessi che una legge anche costituzionali può a dire
Sul principio fondamentale della Costituzione perché perché è una legge anche costituzionale non è un'opera di ingegneria che va valutata in sé per sé senza considerarne appunto i i riflessi sulle intera Costituzione
Bisogna esaminare anche questa il di pochi menti che una legge può comportare sul resto della Costituzione la Corte costituzionale ha fatto applicazione di questo principio
In recentemente per quanto riguardava l'autonomia differenziata
Dove ha ribadito che questa disposizione contenuta nell'articolo centosedici quella di appunto di autonomia differenziata diceva non può essere considerata come una monade isolata
Ma deve essere convocata nel quadro complessivo della forma di Stato italiano con cui va armonizzata quindi ecco lo stesso principio che può riguardare anche la legge in calcolata nel corso di approvazione
E quindi esaminare la legge diciamo sotto il profilo statico cioè in sé per sé Sottocapo
Al a mio avviso a poco significato anche perché la questione e pregiudicata dalla sentenza missiva di referendum
Della corte costituzionale di qualche anno fa dove la corte disse
Che la Costituzione non contiene alcun Quinci più che imponga o al contrario precluda la configurazione di una cabina unica o di carriere separate quindi la questione già qui giudicata è perfettamente legittimo a dire anche delle un luogo unico come sta adesso oppure due due due nuovi in potremmo dire che la la logica del del del governo della maggioranza è quella che dal processo accusatorio consegue automaticamente si direbbe una differenziazione di ruolo
Si può obiettare che in realtà il principio per esempio di di parità delle parti stabilito dall'articolo centoundici non
Non esige necessariamente una differenziazione dei ruoli anche perché ci dite dice al contraddittorio in realtà concesso però insomma è legittimo Adele
Opinioni diverse copino della maggioranza poi alla fine e quella che conta è un'opinione che potremmo dire di prende un po'da la concezione dell'alterazione grandi del quarantuno alla alla legge sull'ordinamento giudiziario in cui si diceva all'Oca che questo luogo unico tra pm e giudice dipendeva dal fatto che bisognava attenuare de difendeva da ripartizione di potere nel senso che il giudice Dede partecipare anch'esso alla alla funzione
Diciamo governativa diceva che in uno Stato moderno non si può dire una netta separazione tra magia sfidanti striature richiedente
Partecipe della funzione esecutiva e magistratura giudicando acché il giudicante da quella nettamente distinta ho citato cioè in pratica se si attenua la separazione tra potere esecutivo e potere giudiziario il piemme giudice devo andare a braccetto
Consiglio dice qualcuno non l'ha letto quello bellissimo romanzo di Leonardo Sciascia a porte aperte dove appunto c'è una procuratore generali che in maniera nell'isola
Dice al al giudice
Vedi che si aspettano una sentenza sbrigativa ed è sempre perché perché siamo tutti nella nella stessa barca invece al contrario sede questa la logica della di forma al contrario alla separazione dei poteri dello Stato vi prendesse garantiva separazione i poteri dello Stato riprende quota allora
E il pm non dipende dall'esecutivo come attualmente allora i nuovi vanno di conseguenza separati questo su questo problema dobbiamo dire che comunque e necessario vedere come si articoleranno che leggi di attuazione perché se bisogna vedere in concreto
Se si conserverà l'unicità del concorso e della formazione permanente oppure no
è evidente che da se si arriva con costi diversi o si se paga anche la funzione permanente è ovvio che la cultura della giurisdizione del PM subita un duro colpo
Prego che importa di più questa mie riflessioni e invece come dire
La la valutazione di impatto ambientale di questa legge questa legge scala sicari in un contesto giudiziario in un ambiente costituzionale
Che vede il pm dotato di posteri vastissimi
Che vengono peraltro home intatti dal legislatore
Con un ampiamente o del numero di reati soltanto nell'ultimo decreto legge
Ce ne sono otto contratto io però poi ci sono una serie di circostanze che se fossimo considerate circostanze aggravanti speciali costituirebbero praticamente altri gatti in più quindi e potere del PM da si amplia ed è un potere che riguarda anche non solo dalle pressioni dei reati ma riguarda anche Ca'prevenzione
Deviati quindi il processo di prevenzione passato sulla pericolosità sul sospetto
E naturalmente il siccome i vasi cui sono comunicanti perché di entro novembre c'è un'unione personale diciamo tra fatti che atto perché si per fatti di reato e processi di prevenzione
C'è il pericolo talvolta vediamo sono le sentenze e soprattutto destano clamore vanno sui giornali c'è il pericolo e diva una che il PM
Sì interessi più che di specifici reati di fenomeni o di eventi un PM che magistrato che ha fatto il pm per tutta la vita Edmondo Bruti Liberati
Dico che ho scritto sul pm l'anno scorso
Sottolinea proprio questo fatto che il all'Arco che in questa ma in maniera si rischia di travalicare il confine tra l'accertamento giurisdizionale e la missione morale
Con l'effetto perverso di trasformare ogni inchiesta in un processo di costume e e per esempio dice anche Giovanni Maria Flick per cui ha
Magistrato prima di fare il confessore dice in questo caso sì rischia di fare il controcanto alla politica e all'amministrazione
Norme bisogna dire è un problema degli ultimi anni questa è davvero una distorsione Ortica
Perché per esempio nel sessantaquattro Alessandro Galante Garrone protocollo storico che appunto ai viene pure dalla magistratura
Sottolineava questo
A seconda che il la la capacità del PM di assecondare i moti di indignazione e di disgusto dell'opinione pubblica
Di fronte a dilaganti fenomeni di scorrettezza amministrativa per cui il pm piuttosto che un accurato sceverare l'illecito penale dal magma
Indistinto dal magma indistinto della disonestà appunto si preoccupa di seguire un po'l'ansia di giustizia morale che la comunità all'opinione pubblica avverte ecco lei chiaro che questo poteva questa visione Pampena mistica
Che consegue all'attrazione diciamo della morale nella cioè di diritto costituisce la violazione di due principi fondamentali della Costituzione il principio di stretta legalità perché i fenomeni non corrispondono esattamente a degli specifici reati
E il principio di laicità proprio perché si tratta di di di fattispecie di fenomeni che sono previsti dalla morale
Ecco il naturalmente ci sono delle conseguenze processuali pure di questo perché questa cultura
Diciamo della pericolosità questa la cultura moralistica o altro io non sto qui ad indicare ci sarebbero ma che vediamo qui dei giornali ci sono diverse
Diversi provvedimenti da cui risultano un po'queste idea sollevata dal la vitalità dalla ma pago che di questo genere il linguaggio della colpevolezza diciamo ecco questo si trasmette anche al al Gip
Perché qui e il nodo devo di tutta la tutta la questione e dell'indipendenza del del G perché insomma quando noi vediamo dobbiamo aspettare il tribunale del riesame dopo un mese due mesi per sentirci dire che mancano delle del degli indizi a un po'evidenti oppure per usare quell'espressione di un provvedimento milanese e queste soltanto un'ipotesi svilente
Del Pubblico ministero allora ci domandiamo ma Egitto che faceva dobbiamo aspettare i tribunali degli esami non doveva essere già il Gip a vendersi conto dell'assoluta mancanza di indizi avuti evidenti quindi questo è un problema devo ora in questo contesto di grande poteri del pm che si trasmette può contagiare anche della in città durante le indagini preliminari
Questa di forma evidentemente non fa altro che commentare il potere del PM perché la una specie di diciamo di eterogenesi dei fini perché fa dei pm un corpo separato autoreferenziale di accusatori investigatori sempre più integrati con la polizia giudiziaria che dirigono
Nell'adempimento di un obbligo di risultato
Evidentemente la nomina dei campi per esempio delle procure sarà fatto da dagli stessi procuratori dà un consiglio superiore mentre adesso
Viene fatta da un Consiglio superiore in cui la maggioranza per quanto riguarda i togati e dei giudici
E così naturalmente che confermi e poi le valutazioni di professionalità il saranno fatte tutte da un Consiglio superiore autoreferenziali
Ma c'è di più perché i capi delle procure sono per legge i titolari esclusive delle azioni penali e quindici potranno verificare delle disomogeneità
Per quanto riguarda gli stessi reati e tutto ciò
Molto verosimilmente porterà
A immaginare a prevedere una autorità superiore con il compito
Di dare delle direttive di politicanti criminali di priorità di opportunità di rilevanza di urgenza ho preso pago ove sono pago e di Marcello Pera
E che badate questa non è una non bisogna neanche drammatizzare perché si potrebbe politicizzare tutto e dire a questa è la destra fa il Governo pensa a Pavia no no perché anche in assemblea costituente questa esigenza fu avvertita a Patti Giovanni Ghione che pensava di lasciare il PM alle dipendenze dell'esecutivo
C'era Piero Calamandrei che pensava a un pc commissario della giustizia che dovesse riferire al Parlamento eccetera quindi evidentemente sono problemi non non non c'è bisogno di un'arbitraria interpretazione divinatoria
Tra l'altro sono problemi attuali perché qui abbiamo addirittura un la presidente in una commissione camerale che convoca un giudice per sapere che cosa
Per sapere come ha motivato una sentenza ciò siamo a questo punto figuriamoci se poi non interveniamo sul sul pm perciò e e necessario prevedeva già l'esistenza di questi problemi
Copio Nordio il ministro Nordio quindici anni fa
Sosteneva che oggi la separazione delle carriere è in realtà un problema secondario ha cambiato idea diligentemente in questo lo diceva in un dialogo con l'avvocato Giuliano Giuliano Pisapia
Per quanto riguarda garbato precocemente per quanto riguarda gli altri due aspetti il sorteggio non è un'improvvisata fu proposto dal Movimento Sociale Italiano nel mille novecentosettantuno con una proposta di legge
Pensare che Khadija avventata Possa evitare il correntismo evidentemente una pia illusione perché l'associazionismo e un connaturato al persone ma anche se sorteggiati subito dopo si riuniranno incombenti perché magari ci facevano ne facevano già parte i magistrati sorteggiati
Non non credo non è vero che chi che non ciò non occorrano speciali attitudini prestare al Consiglio superiore occorrono degli studi delle riflessioni
Non è vero che dell'attività del vasto ti può dare l'ergastolo che ci vuole a fare una nomina sono due cose diverse quella e giurisdizione sottoposto al principio di stretta legalità quell'altra invece una amministrazione quindi sottoposta al principio di discrezionalità
Il sorteggio presuppone una magistratura piatta in cui uno pari e uno uno vale l'altro pari sono un colpo
Indifferenziato ecco così venivano dice la Bibbia così venivano sorteggiati i sacerdoti nella
Nel nel tempio ma il compito voi la prego di andare a incensare soltanto quindi insomma mi pare che da non sia una cosa utile
I c'è il problema delle degenerazioni delle correnti gruppi di potere ma questi non si dissolvono aveva a mio avviso sa osteggiando
Semplicemente però vorrei a proposito del son peggio come dell'Alta Corte disciplinari poi sottolineare che secondo me ci sono due problemi di costituzionalità mentre la separazione netta dire non pone problemi di costituzionalità come ho detto invece questi due di forme logo pongono il primo per quanto riguarda il sorteggio perché il principio elettivo
La Costituzione lo prevede per tutti quanti gli organi costituzionalmente rilevanti e addirittura per tutte quante le gli enti locali per tutte quante
Le associazioni naturalmente per gli organi costituzionali che abbiamo potere decisorio come appunto e il il CSM
Quindi ed questo principio elettivo la Corte costituzionale ha detto che un di diritto fondamentale di voto
è un principio fondamentale perché attiene all'esercizio della sovranità che l'articolo uno della nostra Costituzione dichiara appartenere al popolo e naturalmente ovviamente ai consiglieri comunali ai consiglieri regionali anche ai magistrati per quanto riguarda il Consiglio superiore quindi secondo me CD va valutata questa possibile contrasto tra il sorteggio e il principio elettivo come principio di sovranità è la stessa cosa possiamo dire per quanto riguarda la ditta corte di l'Alta Corte disciplinare
Una superfetazione secondo me bastava di farsi alla commissione D'Alema che addio ha previsto una semplice sezione separata del consiglio superiore naturalmente con l'incompatibilità alterchi svolgeva il compilo il giudice chi invece amministrata sarebbe bastato però va bene
Però qui c'è una disparità di di di di di trattamento rispetto ai magistrati amministrativi e contabili
E soprattutto segna una ritorsione ad una visione gerarchica della magistratura perché saranno soltanto i consiglieri di Cassazione che a questo punto non soltanto valuteranno la legittimità dei provvedimenti ma valuteranno anche la professionalità di chi vi abita
Pensate un po'facendo questa estrapolazione se il dottor Carnevale
Fosse stato sorteggiato a suo tempo nel in un'Alta corte cosa avrebbe fatto nei confronti di Falcone e Borsellino che lui giudicava due incapaci
Con ritengo di professionalità prossimo consiglio o soltanto per bendato le sentenze ma qui avrebbe anche sottoposti falda ore del giudice e qui c'è da l'idea del giudice speciale del giudice speciale
Che via e e vietato dalla costituzione e quindi sono due profili di costituzionalità che sottopongo o no vostra attenzione
Vado a concludere con queste osservazioni finali la persona non è stata i suoi bisogni non è stato al centro di questa non
Di di questa riforma
E si rischia indebolimento dell'immunità delle persone disabili giuste per effetto di un rafforzamento della predominanza depositato grazie PM appunto governato solo da un CSM il tutto subito
E messo fuori del luogo del è una soluzione controproducente
Da la riforma a me pare che in Italia di una mitologia sostitutiva Ruffo che pago ventuno Giuseppe Dossetti per quanto riguardava da
Un'altra riforma quella del mille novecentonovantacinque Governo Berlusconi
Cioè praticamente si avvertono come se si avvertono problemi di inefficienza e si difendono dall'incapacità di saper di governare ma dipendono dalla Costituzione
Allora se il giudice non è sufficientemente terzo e perché fa parte dello stesso luogo del PM se il correntismo e degenerato che perché i magistrati voltano
Relativo rappresentanti se la giustizia disciplinare e indulgente e perché non c'è un giudice indipendente dal CSM cioè spostiamo mitologia sostitutiva
Questa legge inerte chiave diciamo le movenze di una legge originaria che guarda alle contingenze invece che essere presi Bite egualitaria al futuro
E quindi manca del DNA della legge superiore come tutte le riforme costituzionali pasti a stretta maggioranza pensiamo al Titolo quinto sulla autonomia differenziata
è evidente che la occorre una divenne Tango via dei magistrati perché non perché si eviti il processo offensivo nei confronti dell'imputato anche questo diceva beh caricano
Il processo in cui il giudice diventa nemico dell'imputato e non cerca la verità del patto ma certe nel prigioniero il diritto ed un'insidia e crede di perdere se non di ieri c'è questo pericolo ti si supera appunto con nella della corte sì alla vita
In realtà questa legge a me pare che cerca di mila a introdurre un trade-off tra giustizia e politica in modo favorevole
Alla alla politica questa continua tensione tra giustizia politica non eccezionale
La si riscontra anche in altri paesi UE e la Francia
Sarkozy le penne la Spagna Sances addirittura extra-europei come il Giappone
E che si può giunge una costante nel tempo se pensiamo che l'illuminista anti giacobino fondo produrre mi scusi così così abbiamo pochissimo tempo per cui se riesce a in un minuto brave saprebbe più
E quindi la sono altri contesti storici ma rimane che quando si riduce la democrazia
A consenso come tipico del populismo ti ai numeri mal sopporta il controllo di legalità dimesso appunto alla magistratura
Di qui ridere tenne un un po'di diffidenza verso magistrature politicizzate come ha detto il presidente del consiglio allora urbi et orbi insieme o uno che non è una novità nella storia italiana già nel mille novecentoventuno nel discorso inaugurale dell'anno accademico Università di Siena
Picoco paga Mandelli osservava
Questi magistrati che sono la voce evidente della legge e da incarnata permanente riaffermazione dell'autorità dello Stato
Si accorgono che constato agisce Tagora come si fosse il nuovo più quartetto nemico sentono che si vogliono seguita avvenga di giustizia devono farlo più che in nome dello Stato a dispetto dello Stato il quale fa di tutto per neutralizzare per corrompere
Per screditare il proprio lavoro foto questa citazione perché sono a favore di un secolo fa ma sembrano del tutto attuale grazie
Ora io mi scuso con il professor Colajanni perché lo indotto ad una
Ad un taglio del suo intervento e interessantissimo io ho avuto l'onore di piaceri di di leggere una un'anticipazione purtroppo però abbiamo di tempi molto ristretti
Tra l'altro il presente sì oggi che sarebbe dovuto venire ha comunicato
Di aver avuto un impedimento e che quindi si collega comunque alle a mezzogiorno convegno quindi insomma abbiamo dei tempi veramente molto ristretti
Perse le ha fatto una una reazione bellissima Rick di di spunti veramente molto interessanti
Spunti che sollecitò le riflessioni soprattutto quando si interviene sull'architettura costituzionale del nostro ordinamento
I professore richiamato il principio personalista no quindi quel principio che pone al centro del sistema la persona rispetto allo Stato e a maggior ragione rispetto alle comunità
è un principio
Sappiamo benissimo in principio fondamentale un principio che per nel nostro ordinamento ed è probabilmente il tratto distintivo
Più in più importante rispetto a quello che l'ordinamento peli pubblicano fascista che invece poneva al centro del sistema o lo Stato
Ripete questo è un aspetto del principio personalista che va ricordato soprattutto in un quadro internazionale e devo dire non solo internazionale che ripropone in maniera sempre più pressante le stanze nazionalistiche
Bene questi stanze azionisti che nel nostro ordinamento devono sempre fare i conti con la centralità della persona sempre che vogliono rimanere ovviamente nell'ambito quatto costituzionale
L'altro aspetto che mi piace evidenziare dell'intervento il professore quando parla del controllo di legalità costituzionale colate questo è un aspetto su cui bisogna veramente
Richiamare l'attenzione un po'di tutti perché il controllo di legalità costituzionale non è limitato alle leggi ordinarie ma se sente anche leggi di natura costituzionale questo diceva Corti costituzionali se non ricordo male le sue già da una sentenza del dalla metà degli anni settanta
E ed è un ed è una un monito perché sostanzialmente dice attenzione tu legislatore costituzionale non puoi comunque non è completamente mano libera l'articolo centotrentotto non ti dà la possibilità di intervenire
Come si può in qualunque modo deve comunque rispettare i principi fondamentali dello Stato che sono quei principi che identificò un ordinamento giuridico
Se ci fosse la possibilità di disattendere in uno di questi principi sì andrebbe incontro ad un evento di costituzionalisti come il professor Fois
Individuo come un intervento rivoluzionario rivoluzionario talmente uno una rivoluzione normativa ma sarebbe sì e come dare inizio ad un ordinamento distinto perché dico questo perché fra i principi fonda fondanti e fondamentali e che identifica il nostro ordinamento
Ce anche quello dell'indipendenza la magistratura attenzione di indipendenza magistrato non è un principio fine a se stesso
è un principio che però è strumentale per garantire l'effettività agli altri principi costituzionali che individua il nostro ordinamento dalla dal principio di eguaglianza al principio la libertà di pensiero
E per poi proseguire con tutti quelli qui diritti che ero che la Costituzione
Definisce e qualifica come inviolabile la persona allora su questa base noi possiamo diciamo dare inizio al al dibattito
Diciamo io mi rivolgerei
Lo schema è più o meno questo io vorrei dare la parola prima ai politici e poi
Ai ai colleghi per interventi un po'più tecnici
Partirei dalla dall'onorevole Fiorella o lo so mi difficile presentarlo come politico visto che a un avuto l'importantissima era magistrato era stato il modello per tanti di noi fino a qualche anno fa però adesso a iniziato questa nuova esperienza politica e quindi io mi rivolgo a lui chiedo
Considerando però anche i suoi diciamo pregressi professionali
Come cambierà il sistema giudiziario con la separazione delle carriere garantirà più efficienza garantirà maggiore indipendenza le criticità della dell'attuale sistema possiamo dire possiamo sperare che verranno risolto in questo modo
E se così non fosse quindi se non ci fosse questa indi per questa incidenza diretta del Pubblico ministero separato su questi aspetti se così non fosse
Quale sarebbe il senso di questa riforma i di questa separazione in un quadro internazionale che ci offre
Invece esempi di pubblici ministeri che quelli si possono diventare strumenti di vendetta politica ieri è Anna Maria Procacci parlava di Roberto c'aveva colpito espulsione qui non c'è una separazione fra delle carriere ma c'è una espulsione del Pubblico ministero dalla giurisdizione
è una cosa davvero virtuosa
Bene innanzitutto saluto tutti presidente di Unicost la segretaria tutti voi colleghi grazie di questa presentazione grazie per avermi invitato
Sono in politica da quasi tre anni in realtà
Sono mi sento magistrato
Quel che sento nelle Aule
è uno forte rancore nei confronti della magistratura
E quindi evidente che quando parliamo di
Riforma costituzionale
Quando parliamo di separazione delle carriere
Non ci riferiamo sicuramente a qualcosa di cui il nostro Paese ha bisogno ma è piuttosto il modo per soddisfare l'aspirazione politica di ostacolare la magistratura nello svolgimento del proprio lavoro credo che il
Principio fondamentale della unicità e unitarietà dell'ordine giudiziario
è un principio che il nostro costituente poste dopo averlo discusso attenta mente lontanamente
Ringrazio il professore Colajanni per i richiami che ha fatto ma relazioni grandi fa parte del fascismo quindi un periodo in cui ancora il nostro Paese
Non aveva recuperato appieno la propria democrazia e quindi andiamo a guardare cos'è avvenuto in quelle discussioni e ci accorgiamo che il costituente sia pure dedicando una grandissima attenzione ci sono centinaia di pagine in relazione agli interventi che riguardano questo tema che in queste centinaia di pagine però
Emerge un punto fondamentale che poi ha trovato tutte le forze politiche d'accordo
La tripartizione dei poteri è un principio fondamentale della democrazia liberale
Uno stato di diritto non può non rispettare la tripartizione dei poteri
Legislativo esecutivo e giudiziario
E il potere giudiziario
Parliamo di ordine giudiziario
Considerato appunto dalla dottrina un potere per nell'ambito in un discorso molto più ampio
Necessariamente deve essere unitario
E deve essere unitario necessariamente perché separando l'ordine giudiziario significa indebolirlo significa separare due parti della giustizia
La giustizia che si esprime attraverso l'organo requirente la giustizia che si esprime attraverso l'organo giudicante
Cioè l'ordine giudiziario viene cioè separato pensate al potere legislativo separato qual potere esecutivo separato ma che senso ha
La giustizia non può essere guardata come un qualcosa di diverso a secondo che sia requirente oggi recante la giustizia si compone attraverso la
Come dire
L'attività dell'uno e dell'altro
E d'altro canto l'uno e l'altro insieme collaborano per un'attività fondamentale un'attività fondamentale che è quella di
Difendere sempre i cittadini
E la difesa del cittadino è sostanzialmente ciò che la giustizia deve garantire allora quando parliamo di separazione delle carriere noi non parliamo
Della riforma della giustizia parliamo di una riforma che attiene unicamente alla magistratura una magistratura che e vista a volte quasi come un nemico
Un un un agglomerato un gruppo che bisogna in qualche modo fronteggiare
E come dire
Tenere a freno ma voi avete eletto ultimamente
Esternazioni che ancora una volta sono state fatte dai ministri o di diversi esponenti politici
Laddove sia il Pubblico ministero
è intervenuto in determinate indagini che hanno toccato esponenti politici o laddove
Sono stati toccati con sentenze appartenenti alla politica si è sempre intervenuto affermando che ancora una volta la magistratura a Espresso una propria politicizzazione
Cioè applicare la legge significa per una parte della politica
Significa voler attaccare la politica di governo ma pensate che questo sia scorretto
Probabilmente se andiamo a vedere tante esternazioni ci rendiamo conto che gli attacchi non dico sono quotidiani ma sono frequentissimi
E è immaginabile che vi siano attacchi di questo tipo
Cioè la magistratura
Deve soltanto subire e nel subire deve ancora una volta anche sopportare la gogna e con la gogna la separazione delle carriere
Perché la separazione delle carriere perché evidentemente separare significa indebolire rendere meno possibile una reazione ma separare i magistrati e al tempo stesso il Consiglio Superiore Magistratura significa togliere la magistratura l'organo di autotutela
E guardate avere nel Consiglio superiore un organismo unitario che intervenga laddove vi siano attacchi forti ai magistrati è fondamentale
Perché tutta la magistratura attraverso il Consiglio superiore che interviene per esprimere una sua valutazione un domani avremo un Consiglio superiore
Dei pubblici ministeri un Consiglio superiore dei giudici di allora avremo un Consiglio superiore che esprime due mila magistrati un Consiglio superiore che mi esprimo otto mila ma sono separati e quasi come se fosse una difesa di famiglia
Non è l'intero ordine giudiziario ed allora mi domando quando parlando di autonomia e indipendenza della magistratura
Quando però l'ordine giudiziario viene diviso perché sostanzialmente non vi è più l'unitarietà dell'ordine giudiziario su questo dobbiamo essere ben chiari non vi è più l'unicità dell'ordine giudiziario quel che è scritto nel progetto di riforma che sta passando oramai sapete bene deve passare ancora nel Senato non corrisponde alla verità
Perché separare magistratura requirente la magistratura giudicante separare l'ordine giudiziario l'ordine giudiziario ha fatto da magistrati requirente magistrati giudicanti
è questo quello che deve emergere
E invece ancora una volta ci sentiamo anche nelle Aule del Parlamento ripetere ma noi non abbiamo diviso l'ordine giudiziario la magistratura entra nello stesso ordine giudiziario ma non è una finzione non è una bugia Cuesta
Questa è una bugia
Perché in ordine giudiziario è separato tant'è vero che abbiamo due Consigli superiori
E due Consigli Superiori dimostrano che l'ordine giudiziario non è più unico e poi bisogna intervenire con una normazione primaria e secondaria che intervenga a regolamentare i diverso i ordini giudiziari
è un Consiglio superiore che solo dei pubblici ministeri un Consiglio superiore che solo dei magistrati devi giudicanti non può essere un consiglio superiore capace di difendere con la stessa forza la magistratura
Il Consiglio superiore peraltro ha dei compiti fondamentali importantissimo
Quelli da un lato di valutare le tabelle valutare le professionalità valutare le progressioni in carriera ma al tempo stesso valutare ti Progetti delle procure della Repubblica
La giustizia non si attua attraverso il lavoro della magistratura giudicante da un lato e il lavoro della magistratura requirente dall'altro
Ma la giustizia si atto attraverso il combinato disposto della magistratura requirente dalla magistratura giudicante le tabelle devono essere valutate in qualche modo come dire approfondite tenendo conto anche delle procure della Repubblica è questo il lavoro che fa il Consiglio superiore
Consiglio Superiore fa un lavoro estremamente importante e d'altro canto i consigli giudiziarie
Che sono formati da magistrati requirenti magistrati giudicanti
E anche avvocati su alcuni temi sono consigli giudiziari che devono valutare a livello distrettuale ciò che avviene nell'ambito appunto della giustizia requirente e giudicante
Ma come si valuta
E a tutto questo ma veramente credete che la giustizia posso andare avanti valutando separatamente i i due pilastri della giustizia
Ma ancora una volta pensate che il Pubblico ministero nel momento in cui è stato separato dal giudice resterà un pubblico ministero
Indipendente ma come potrà essere indipendente quando non avrà sostanzialmente il controllo già oggi dicono ma diventa una figura autoreferenziale
Il Pubblico ministero è troppo potente abbiamo sentito adesso il professore Colajanni quale forza ha il Pubblico ministero ma quale forza ai Pubblico ministero
Guardate io vorrei dirvi cosa ha fatto il Governo in modo molto veramente sintetico in questi ultimi tempi
A cancellato il reato d'abuso d'ufficio ha ridimensionato il reato di traffico d'influenza minato lo strumento delle intercettazioni ha reintrodotto l'istituto da prescrizione
Ha mantenuto la procedibilità a querela e numerosi reati anche molto gravi ha introdotto l'obbligo dell'interrogatorio prima dell'esecuzione della misura cautelare personale Concia disponendo le vittime dei reati
Anche a gravi rischi di vendette ha ridotto la responsabilità erariale in costanza degli appalti
E delle decisioni amministrative attuazione il Pnr ha eliminato la disciplina speciale sui benefici penitenziari per condannati per corruzione ha soppresso la incompatibilità incompatibilità degli incarichi affidati regionali e comunali per coloro che hanno ricoperto incarichi elettivi regionale o comunale
Sta
Consumando l'indebolimento della funzione giurisdizionale della Corte dei Conti
Non ha dato esecuzione al mandato di arresto internazionale per al Manzoni ha brindato al mantenimento del ruolo del sottosegretario Del Mastro mentre continuamente condanna censura i pubblici ministeri che esercitano il loro lavoro e nello stesso momento a
H i tribunali perché hanno condannato qualcuno tra loro schiera e appartenenza
Vantaggi e tutela la ministra Santa anche in questo clima con naturalezza si parla della inutilità del giacca ed ancora una volta si parla di legalità
Ma chi parla di legalità ma queste illegalità abbiate pazienza ma quando si difendono soltanto i colletti bianchi con gli esponenti sostanzialmente mafiosi perché andando avanti proteggendo determinate categorie significa più peggio di tutta quella categoria di illegalità che abbiamo sempre combattuto ma noi siamo scomodi
Perché abbiamo condannato persone che facevano parte di alcuni partiti politici però non sappiamo tutti questo noi siamo scomodi siamo scomodi perché ogni volta credono e i nostri interventi sono interventi
Dimostrano politicizzazione sono loro che manipolano i mezzi sì ma i mass media e quindi i mezzi di diffusione dell'informazione per far arrivare un'idea diversa da quella reale
Ma scusatemi voglia impedire
Ma ricordate il programma della P due Sisto l'onorevole Sisto su questo interverrà in questo modo in particolare perché non dimenticò mai che vicino questa separazione delle carriere
Era già il progetto il programma della P due di Licio Gelli ma perché secondo voi Licio Gelli voleva la separazione delle carriere
Per migliorare il nostro Paese per migliorare il nostro Stato ora invece ha per controllare la magistratura ma cosa dicono dal parte della
Del governo dicono che la magistratura non può esercitare il controllo di legalità nei confronti della politica questa è la verità
Noi nel scusate ancora mi metto con voi ma vi ammiro per il lavoro che fate voi dovete continuare a esercitare il controllo qualità cosa che la politica non accetta assolutamente
E guardate
Avete un Consiglio superiore unico un Consiglio superiore che interviene non solo in auto-governo ma interviene anche in autotutela
L'autotutela è tutelare i magistrati
E quando viene attaccato un pubblico ministero interviene
Non soltanto la parte dei pubblici ministeri quindi quei cinque pubblici ministeri che fanno parte del Consiglio superiore
Ma intervengono i quindici magistrati della giudicante che fanno parte del Consiglio superiore e intervengono anche i dieci laici ma la cosa cambia
Quando avremo invece separato sembra una cosa fatta in famiglia ma io ti difendo perché fai parte della mia famiglia ma non è così io ti difendo perché deve essere difeso perché la giurisdizione deve essere libera
Deve essere esercitata in modo da poter applicare esattamente la legge
E guardate ancora una volta quel che non si può sopportare ritenere che il Pubblico ministero
è una parte accusatoria il Pubblico ministero non è soltanto chi sostiene l'accusa
Il Pubblico Ministero e qualche tracciato l'articolo settantatré dell'ordinamento giudiziario
Quello che veglia sull'osservanza delle leggi alla pronte regolare amministrazione della giustizia alla tutela dei diritti dello Stato delle persone giuridiche degli incapaci richiedendo nei casi di urgenza i provvedimenti cautelari che ritiene necessari
Cioè è una parte sì ma è parte pubblica
Non è
Parte privata non dipende un interesse da accusatore
Difende l'interesse dello Stato il Pubblico ministero per questo
Non può essere distinto dai giudici perché ha lo stesso interesse dei giudici tutti e due vogliono applicare la legge lo vogliono applicare in modo serio e questo è fondamentale
Non si può ridurre il Pubblico ministero a parte interessata non rosse e i pubblici ministeri non possono sopportare questa che secondo me è una lesione al loro ruolo
E guardate anche
Quando si dice che nel mille novecento ottantotto essendo cambiato il è intervenuto il nuovo regime accusatorio ma il Pubblico ministero è vero che ha assunto un ruolo accusatorio e il lo stesso Codice divenuto accusatorio ma conserva tante parti inquisitoria e ciò lo fa
Perché il pubblico ministero espressione di uno Stato che deve applicare la legge la legge penale
Ancora scusatemi ancora si
Dico qualche altra piccola cosa il Pubblico ministero colui che necessariamente deve intervenire a a difesa dei cittadini si dice no il Pubblico ministero deve esercitare une offrendo compito di applicazione della legge ma l'applicazione della legge è sostanzialmente difendere i cittadini
E guardate il Pubblico ministero come il giudice devono essere sostenuti da una passione che quella passione civile quella passione di difesa propria dello stato che non può mancare
Mentre l'avvocato evidentemente esercita un ruolo che importante di difesa del proprio cliente
Ma difesa del proprio cliente quindi non ha importanza responsabile non lo è e ciò che
Deve difenderlo e quindi ha un ruolo totalmente diverso ma questo lo dice anche la Corte costituzionale la sentenza numero trentaquattro del due mila venti leggete quella parte in cui si dice una cosa
La simmetria
Strutturale che esiste altra cosa è la parità delle parti pronti Menin Frère buono perché non riesco a pensare abbiamo visto fino a oggi persone di una preparazione di una capacità veramente straordinaria
E domani invece pensare che ci vada qualcuno che non ha passione
Per il ruolo che svolge
C'è anche chi davanti alla propria scrivania non a fascicoli perché ha una incapacità di archiviazione per cui non ha bisogno di avere rabbia scrivania piena
Io quando giravo per gli uffici da capo Belotti aveva la fase la la scrivania piena e chi invece aveva poco io diciamo scusa ma che stai facendo adesso a che cosa stai lavorando mi spieghi un po'che cosa ma come si fa
E così volete che vada un magistrato che non ha assolutamente passione una preparazione e una comprensione di quello che il ruolo assolutamente inaccettabile ma quali indipendenza del Pubblico ministero quali indipendenza del giudice se non ci sarà un magistrato che ha passione che ha la capacità di valutare che ha la capacità di intervenire che ha la capacità di Rocco alla capacità di convincere che non ha paura perché il magistrato oggi non devi avere paura ciò che oggi il magistrato non deve avere paura deve avere coraggio oggi ai magistrati si chiede coraggio
Ma il coraggio non è per loro non è per i magistrati e per i cittadini questa vorrei che si capisse
I magistrati devono avere coraggio per i cittadini perché svolgono un ruolo attaccati da tutti
Dalla Stampa dalla politica e quindi devono avere il coraggio non è possibile il sorteggio il sorteggio come ha detto anche il professore Colajanni è qualcosa che va contro
I valori costituzionali e contro i principi costituzionali ma poi cosa si fa si toglie al Consiglio superiore
Il compito della disciplina è qua e indipendenza c'è allora
Se il Consiglio superiore a un compito fondamentale è il compito fondamentale quello di procedere disciplinarmente ma allo stesso tempo valutare attentamente i comportamenti che non siano strumentalizzazioni per impedire al magistrato nel mobile se in un certo modo
Ma se noi consentiamo un'autorità diverso a di muoversi senza conoscere i profili professionali senza conoscere gli orientamenti ma soltanto la disciplina avremo soltanto del del degli organi che sono contro il magistrato non sono per la valutazione obiettiva e questo è fondamentale
E anche lì sorteggio e va a sorteggio poi di chi solo dei magistrati che hanno svolto funzioni legittimità ma scherziamo il pluralismo dove sta
Ma non è un principio contrario alla democrazia Kwei sto non ci sono giudici di merito cioè i magistrati giovani non partecipano partecipano solo il da Cucchi a una mai anziani che hanno assorbito necessariamente un orientamento che molto spesso l'orientamento della nono fichi rettificativa
Cioè bisogna orientarsi rispettando il precedente ma se rispettiamo il precedente non andiamo avanti
E questo si vuole che i magistrati non vadano avanti che quindi non difendano più i cittadini e soprattutto non attacchino più la Poli attacchino uno anche quei un vocabolo scusate sto chiudendo
è un vocabolo sbagliato questo è un vocabolo sbagliato perché il Pubblico ministero e i giudici
Applicano esclusivamente la legge
A volte dobbiamo necessariamente
Guardare a tante piccole cose che sono cose però fondamentali cosa che attengono alla nostra democrazia nel momento stesso in cui modifichiamo questi aspetti modifichiamo con riforma costituzionale quel che l'unitarietà dell'ordine giudiziario quindi l'unicità del del delle funzioni della magistratura di corrente giudicante finiamo per ricadere fortemente sulla nostra democrazia
La nostra democrazia peraltro a dei principi fondamentali che guardano alla difesa del cittadino e proprio l'ordine giudiziario l'unico riferimento che può difenderlo bene grazie
Io ringrazio l'onorevole che Fiore a opera il suo accorato intervento
Profonda passione nonostante
Non svolge più la nostra attività dalla data da qualche anno
A dicembre due mila ventiquattro dicembre venti quattro nel corso di una assemblea generale della Associazione Nazionale Magistrati
Un consigliere laico intervenne prese la parola e disse più o meno queste
Questa frase se fossi un politico dell'opposizione nomi sintetica in Cuillo in un sistema giudiziario come quello che venga disegnato dalla riforma costituzionale che si sta per approvare questo Consigliere Ernesto Carbone il quale c'era onorato della sua presenza e al quali chiedo se continua a pensarla in questo modo e sì quali sono le ragioni che suscitò in lui inquietudine
E perplessità
Grazie titolo e grazie a a tutti voi dell'invito
Premettete mi un minuto perché io sono un appassionato di storia dei partiti politici e voglio fare due incise due parentesi è vero dottor De Raho che nella P due c'era il programma di separazione le carriere ma c'era anche nel PC nel Pd nel PDS in tutti i partiti del centrosinistra degli ultimi vent'anni tranne in uno
Nel due mila e sedici Francesco Rutelli inizio una discussione all'interno di quella che era la Margherita
Per capire se è giusto o meno separare le carriere quindi o che la P due però ci sono anche tanti partitiche tutto erano tranne che non democratici
Come qualcosa
Faccio un altro inciso riprendendo la storia che ci raccontava ieri Giuseppe Battista su Cossiga
E Giuseppe Gargani che vanno nel mille novecentosettantaquattro dall'allora segretario della DC a dire questa legge non deve passare e piccoli che gli risponde
Se non facciamo passare questa legge ci arrestano tutti
In realtà la vera storia e che una allora ancora piccola corrente democristiana nascente corrente che la la corrente della sinistra di base
Cui data da De Mita e Marcora in una famosa direzione nazionale da democrazia cristiana dei mila centosettantaquattro dissero no questa legge deve passare perché una magistratura forte vuol dire una po'
Litica forte e vuol di uno Stato forte
Quindi c'è un pezzo di più cioè la politica non è tutta brutta c'è un pezzo di politica invece che elabora dei pensieri secondo me che non sono non sono non condivisibili arrivo al alla domanda che mi hai fatto Italo e anche qua vorrei fare una premessa ore fa una premessa
Per inquadrare
Vi sembra strano odore inquadrare in che momento storico ci troviamo
Abbiamo dal due mila e ventidue un Paese che la Russia che invade l'Ucraina
Non si difende invade per prendersi un pezzo duty
Di un altro Paese di uno Stato sovrano in questi tre anni abbiamo un'Unione Europea completamente assente abbiamo avuto gli Stati Uniti
Completamente assente fino a poco tempo fa carico di Trump
Tanto che cosa fa l'abbiamo visto tutte quelle immagini terribili in cui umiliare indiretta Zaleski e dopo qualche mese accogliente
E naturalmente dà forza con quelle immagini
Accoglie invece Vladimir Putin in Alaska
Dopo questi fatti cosa succede succede che
Ormai quotidianamente degli aerei e dei droni russi
Sconfinano nei Paesi europei e per la prima volta la prima volta negli ultimi quarant'anni cinquant'anni un paese invoca l'articolo cinque della NATO articolo cinque io studiavo quando era al liceo e
Mai avrei immaginato una cosa del genere
Mi ritrovo che cinquantun anni di vedere che un Paese nostro alleato
Si appella all'articolo cinque
Cosa sta succedendo a a Gaza
Succede che un Paese legittimamente dopo quello dopo l'attacco terroristico del se Totò break si difende io ho sempre sostenuto che Israele non ha il diritto di difendersi ha il dovere di difendersi
Ma da una difesa se arriva ad occupare
Serio delle migliaia e migliaia di morti civili Israele che né i fatti occupa Gaza e verosimilmente anche la Cisgiordania
Io personalmente mi ritrovo in un momento in cui sono cresciuto col mito americano la democrazia americana e col mito di un Paese forte come Israele doveva difendere da tanti Paesi ostili
Mi ritrovo nel giro di pochissimi mesi forse settimane ad aver completamente stravolto tutto
Vedere Israele dove niente amiamo fa l'accordo con l'estrema destra estrema destra con i fascisti coi nazisti chiamiamoli come hanno chiamati israeliani e mi ritrovo il Presidente americano che rimuove
E mette sotto processo l'ex capo delle filiali l'ex capo della CIA gioca con i procuratori come si gioca figurine così giura figurine quando eravamo bambini manda
Nelle città che non sono repubblicane manda la sicurezza nazionale commissariando la polizia
E in questi stessi giorni che cosa succede quattro Paesi quattro paesi
A suo modo
Tutti forti per qualcosa che sono la Cigna che sono l'India che sono la Corea verso la Russia si ritrovano a Pechino
E creano sostanzialmente un nuovo blocco nell'abitazione a ragionare nato Patto di Varsavia da qualche settimana abbiamo un nuovo blocco e abbiamo inevitabilmente un nuovo assetto globale questo credo che sia così
Io credo che tutti questi Paesi cui vi ho citato ci aggiungo anche un Paese qua vicino che l'Ungheria in parte altri Paesi dell'ex blocco sovietico si possono identificare tutti con una sola parola
Che autoritarismo
E io credo che in questi
Sistemi politici autoritari tendono intanto all'accordo fra di loro
E questo lo sto vedendo in tutti quei Paesi che vi ho citato il ma tutti i sistemi autoritari
Fare un primo passo storicamente sempre
Che sono colpire due categorie
La prima categoria da colpire sono i giornalisti
La seconda categoria e la magistratura
Perché ho fatto questa premessa perché ragionavo su questo
Mi son fermato e ho pensato ma sette otto mesi fa
Nel nostro Paese
Democratico
Quattro giornalisti
Quattro
Giornalisti di cui due famosi giornalisti d'inchiesta vengono intercettati vengono spiati
Con un software che e in mano solo ed esclusivamente al Governo
Noi a distanza di sette otto mesi non sappiamo chi ha spiato questi giornalisti quando li hanno spiati quanto li hanno spiati perché li hanno spiati e da dove li hanno spiati
Spiare un giornalista è un problema democratico
Il secondo pezzo e colpire la magistratura perché proprio la magistratura perché
Nell'autoritarismo c'è un'allergia al controllo
Cortona non piace il controllo non è visto come un contrappeso fra poteri dello Stato
Il conto le visto un intralcio agli autoritarismi
E quindi che cosa succede succede non me ne voglia il mio caro amico Francesco Sisto sul
Arriviamo a quello che e la riforma costituzionale e perché dico che ha a che fare con
L'allergia al controllo quadrati io sono convinto che il problema non sia la separazione delle carriere
Lo sapete benissimo timone fatti c'è la separazione carriere
Io dico sempre che se avessi la certezza matematica giacente uno per cento
Che si fa solo la separazione carriere rimane così in quel modo forse la voterei anch'io la separazione legati non non mi interessa quella
M'interessava dalla riforma insieme
E la riforma insieme la cosa che a me fa veramente paura e il doppio CSM e il CSM estrazione
Perché ancora a sorteggio perché ancora qualcuno Francesco mi dovete spiegare la ratio di avere due CSM
Mi dovete spiegare la ratio dell'estrazione perché si mi rispondete
Che estrarre i componenti del CSM uccide le correnti noi che facciamo politica da un po'di tempo sappiamo benissimo che non è questa la risposta
Perché non si può ammazzare ammazzare perché Consorte giù uccidi un organo di rilevanza costituzionale perché ci sono le correnti magistratura
E un CSM
Scelto per estrazione
E la sconfitta dello Stato
Quindi qualcuno mi dovrà spiegare perché addirittura per combattere queste pericolose correnti dei magistrati andiamo a delegittimare un organo costituzionale
E questo è quello del del e la riforma costituzionale poi penso
Ecco io non faccio fatica a dire che con il presidente per me presidente esisto
Mi piace discutere e mi piace confrontarmi perché si entra nel merito ma perdono tante scuse l'unico che entri nel merito
Sei l'unico che entra nel merito perché quello che si è visto
Dall'anno scorso da agosto due mila e ventiquattro ad oggi non è parlare di separazione
Non è parlare doppio CSM mai delegittimare la magistratura
Agosto del due mila ventiquattro il Presidente del Consiglio
Da una velina a il giornale dove dice c'è in atto un complotto della magistratura per far cadere il mio governo
Forse aveva ragione perché si riferiva forse a Mantova hanno hanno ordito la Bartolozzi
Mancano fa barcollare sì che hanno fatto di tutto per fare cadere il governo con la vicenda al massimo se si riferiva allora alloro aveva ragione
Però abbiamo visto Del Mastro che in piena rivoluzione iraniana quando vediamo le immagini di quelle povere donne uccise diceva i magistrati sono come gli Ayatollah
Abbiamo visto un magistrato un vostro collega Alfredo Mantovano dire
La Corte di Cassazione deve rispettare la volontà popolare
Abbiamo visto il ministro Salvini dire davanti alla Cassazione mettere un campo rom
Abbiamo visto il ministro Nordio nel mese di luglio minacciare un magistrato
Abbiamo visto un ministro come Musumeci
Un uomo mite
Qualcuno se non ho mai sentito Musumeci negli anni dei mesi scorsi no un uomo mite silenzioso lavorava tranquillo siciliano nella sua Sicilia dice i magistrati sono Comit il
A cento chilometri hanno ammazzato Falcone e Borsellino a duecento hanno ammazzato Livatino
In quella regione la regina ne del ministro
E poi altra cosa che è sfuggita voi avete sentito commentano sentito in pochi voi avete letto sentito l'intervento di Giorgia Meloni all'ONU
Tutto l'avete sentito fino alla fine
E tutto no ha sentito perché dura sedici minuti sentiti perché dico questo tesa dal decesso dovuto perché perché c'è l'Assemblea dell'ONU che forse la più importante per i motivi di cui dicevamo prima e la più importante forse degli ultimi trent'anni
Per la prima poche volte il Presidente americano parla l'Assemblea dell'ONU poche volte i presenti Saviano Palace vadano tutti tutti tutti i premier
Di tutti gli Stati del mondo hanno parlati con l'assemblea all'ONU e naturalmente parlavano di cuori diciamo prima parlavano di Ucraina parlavano di Gaza parlano di nuovo ordine mondiale parlavano di approvvigionamenti
Di sistemi energetici parlavo di tutta una serie di problemi
Importanti io vi invito a sentire gli ultimi quattro minuti del premier Giorgia Meloni
All'ONU davanti a tutti i capi di tutte le azioni più importanti al mondo in cui si discute Ucraina lei dice perché la corte dei magistrati politicizzati
Io sono contento che anche all'ONU
Hanno presente che in questo Paese abbiamo magistrati
Politicizzati
Mi avvio a concludere l'ultimo minuto io sono convinto che
Mi smentita sicuramente il mio amico Francesco sono convinto che il referendum ci sarà a maggio
Ci sarà maggio perché
Il centrodestra per dei referendum avranno un anno di tempo per dimenticarlo per farlo dimenticare se un Paese che dopo due mesi dimentica tutto
Se invece vince sì referendum si inizia su una lunga campagna elettorale che
Andrà avanti per un anno purtroppo vedo lo dico in in molti di voi in molti magistrati vedo una sorta di rassegnazione
Vedo credo sì sì purtroppo io io vigile ci sto da matti alla sera quei magistrati che ormai sono in Cul un cultore dalla materia quali
E verdura vedo una certa rassegnazione
Io sono convinto che partiamo da una zero per voi
Sono convinto che la partita debba ancora iniziare
Sono convinto che
Se abbiamo tutti tutti
A partire dai partiti politici
Che sostengono il no al referendum a finire ai magistrati alla cosiddetta società civile sa abbiamo tutti la forza di andare veramente casa per casa andare nelle scuole nelle università parlare con il barista
Come diceva mio vecchio professore adottiamo un indeciso
E convinciamo lo spieghiamogli che che un referendum che mette a rischio la democrazia
E spieghiamogli che dove non c'è magistratura autonoma indipendente non c'è democrazia e non c'è libertà
Grazie ancora degli
Grazie messo io
Dopo un considerai pro non posso che bella favola Marocco ma Coppi che il segretario
Bel dell'Associazione nazionale magistrati al quale farei chiederei
Con il quale fare una riflessione Rocco
Quello che più colpisce della mia diciamo bella della dalla riforma a mio avviso e questo netto chiaro inequivocabile ridimensionamento del Cersaie
E un ridimensionamento che viene giustificato può essere motivato su condurre considerazioni la prima viene privato della rappresentatività ed è indubbio che un organo peraltro rilevanza costituzionale nel momento in cui viene privato di rappresentatività
I depotenziato perché la forza di legittimazione dei consiglieri chiaramente
E fino
Ma c'è un secondo aspetto che importante non soltanto un punto di vista contenutistico
Vale a dire la sottrazione della funzione disciplinare
Ma è importante anche perché e un qualcosa di assolutamente inutile e mi spiego
Ci hanno detto che il sorteggio e la reazione ministro Sisto parla spesso i medicinali
Alla al correntismo
Alla alle deviazioni del correntismo
E che quindi al sorteggio e un poco io una purga
No politica purificato l'organo in questo caso il CSM
Ma se il CSM viene già purificato con il sostegno
Che necessità c'è di togliere la funzione disciplinare
Sarebbe più che legittimato a svolgerle la funzione disciplinare proprio perché non avrebbe più il diciamo le scorie del le le le le scorie del Corinthians allora
Io ho l'impressione che a tali intenzioni sia proprio quella di ridimensionare il ruolo del CSM nel nell'architettura costituzionale
E che e quindi la domanda che mi faccio se secondo te questo ridimensionamento posso avere un'incidenza anche sulla indipendenza la magistratura
Allora intanto grazie grazie per l'invito alla direzione nazionale alle segreterie di settore di Lecce Bari
Grazie per aver invitato l'Associazione nazionale magistrati di cui porto il saluto
Citando in questa sede a dire bene grazie anche ai componenti di Unicost Unità per la Costituzione
Non sono quelli che sono in giunta Marcello De Chiara ne è vicepresidente Monica Mastrandrea la direttrice della nostra rivista Andora Bonifacio ma anche alla ci sono tutti gli altri
Per il grande contributo di saggezza equilibrio che danno alla all'associazione magistrati
Intanto per una volta vedendo la locandina nero illuso di poter parlare dopo il viceministro neanche questa volta mi o questa possibilità
è la tua domanda Italo mi sembra quasi un po'provocatoria dopo quello che è successo ad Assisi qualche giorno fa però avendo al mio fianco Marco bisogni che mi ha ricordato benevolmente che le parole sono pietre nonché non lo sapesse insomma
Questa volta ho preso qualche appunto normalmente non lo faccio vado sempre a braccio
Devo dire anche che la passione che ho percepito tutti abbiamo percepito nella nell'intervento di ieri Federico Cafiero de Raho
Un po'mi fa sentire sollevato diciamo non sono l'unico che si appassiona quando quando parla di queste cose
Ad Ernesto Carbone
Vorrei dire
Sì forse qualche magistrato è preoccupato più che rassegnato
Però se frequentasse anche un po'di più l'Associazione nazionale magistrati e noi l'abbiamo appena invitato alla nostra assemblea che faremo il ventuno nazionale che faremo il venticinque ottobre in Cassazione
Si renderà conto che
La rassegnazione in questo momento l'abbiamo messa da parte e siamo tutti molto impegnati convinti in una battaglia tra molte virgolette che siamo convinti di poter vincere di poter portare fino in fondo
Non lo stiamo facendo con il piglio con l'arroganza Bolt credo che ci viene attribuita dei della politica lo stiamo cercando di fare con argomentazioni tecniche quelle che proverò svolgeva anche in parte oggi anche se mi sono chiesto diciamo intervento anche un po'politico
Allora è stato tanto molto evocativo devo dire il titolo di questo di questo convegno di questo convegno nazionale giustizia magistratura una riforma infinita
E proprio così quella della magistratura e davvero una riforma infinita è stato ricordato da Federico che già nel mille novecentosettantuno c'era chi proponeva due CSM con l'estrazione a sorte dei suoi componenti
Ed allora la politica non ha mai smesso di intervenire sull'ordinamento giudiziario con provvedimenti legislativi il cui obiettivo a volte più esplicito a volte un po'meno è sempre stato quello dimettere quanto più possibile i leoni sotto il trono
Naturalmente
E normalmente assistiamo al legislatore che si aprono con una riforma della giustizia che per altana riforma della magistratura
E si chiudono con una riforma della legge elettorale che può in realtà è una riforma del Parlamento sono entrambe riforme così puntuali che gli italiani potrebbero mettere apposto gli orologi perché proprio e scientifico che questo accada
E anche questa volta con molta più determinazione e convinzione questo governo ha deciso non subito ma ad un certo punto
Io ritengo dopo aver letto i sondaggi dopo aver visto che la riforma sul premierato non aveva grandi chance di di approdare diciamo di arrivare in porto
Nel giugno del due mila ventiquattro governo vira sulla riforma dalla magistratura
Cercando di approfittare di un momento di oggettiva debolezza cane ci portiamo dietro dopo le note vicende
Dalle quali con molta fatica questo gruppo questo gruppo riconosco le norme lavoro che ha fatto per di rinnovazione di rinnovamento e di ricostruzione anche di un percorso politico associativo che era davvero difficile ricostruire
E però si approfitta di una di un qualcosa rispetto di una vicenda rispetto alla quale la magistratura ha avuto una reazione che poi si può giudicare più o meno forte
Ma che è stata una vicenda che forse dimostra quanto invece sia importante ruolo delle correnti il ruolo delle associazioni dei magistrati
Perché forse quello è stato un momento in cui eravamo troppo distratti da altro
Eravamo presi da una riforma che era sì snaturato la magistratura quella del due mila sei che aveva eliminato l'anzianità senza demerito aveva introdotto il merito in termini assoluti per cui che un concerto punto ha pensato di poter ambire a fare il procuratore del re pubblico presenta il tribunale e si è scatenato negli esseri umani che sono anche i magistrati di una tendenza diciamo alla ricerca di una di un risultato personale
E questo poi per colpa di alcune ha prodotto degenerazioni
Su questi si sta costruendo
Una
Delegittimazione che funzionale unicamente ovviamente a a riscrivere la Costituzione a modificare l'architettura costituzionale
Allora
Lo svuotamento lo svuotamento del Consiglio superiore è stato già descritto benissimo da cosa sarà determinato io
Non torno troppo su quello
E più che altro
Faccio riferimento solo alcune cose vorrei utilizzare delle citazioni accusa mi aggrappo gli altri per evitare
Uno dei più treni sostenitori di questa riforma tra gli altri io partecipo quasi sempre ad eventi delle camere penali dove non trovo il clima ovviamente che trova oggi qui però ci invitano io vado molto con piacere perché sono opportunità di confronto importante
Giandomenico Caiazza vicepresidente ex presidente le camere penali nel due mila venticinque ad un'intervista all'Unità all'inizio due mila venticinque
Ebbe a dire
Io dissento fortemente dall'idea di un sorteggio di un organo di rilevanza costituzionale avrei compreso un sorteggio secondario dopo una lezione di un certo numero di magistrati invece questo sorteggio oppure per le toghe Emilia Crilin antipolitica che francamente non condivido non è farina del nostro sacco
Dopodiché
Le diciamo i magistrati i gli avvocati penalisti associati hanno ritenuto un certo punto di poter in nome di una battaglia che portano avanti ormai da tantissimi anni
Di poter accettare anche qualcosa che anche per loro è inaccettabile io ricordo perché confronti col viceministro si stabilizza per fare un anno e mezzo fa
In alcuni dei primi viceministro diceva sì anche per me l'idea del sorteggio dei magistrati è qualcosa che faccio fatica culturalmente ad accettare
Ma adesso l'avvocatura ha deciso che anche questo diciamo è quello che viceministro definisce un antibiotico il cui effetti collaterali sono un il cortisone insomma i cui effetti collaterali sono sono sgraditi ma necessari
E allora
Il sorteggio serve a delegittimare il Consiglio superiore serve piace molto la la metafora
Della nave affidata al primo che passa al primo passeggero che sale sul sulla nave lo si prende il il decimo che è salito via a guidare a guidare il timone
Questo fare questi riferimenti non vuol dire delegittimare l'attuale consiglio vuol dire manifestare una preoccupazione per quello che sarà il futuro di un organo di rilevanza costituzionale
E sotto da questo punto di vista il professor Flick ci ha ricordato che il Consiglio superiore non è stato creato per fare un favore magistrati perché forse a volte ci dimentichiamo di questo non è stato creato per tutelare i magistrati ma con un organo di tutela della funzione giurisdizionale non tanto per garantire la separazione di poteri ma soprattutto la separazione dal potere
E il Consiglio superiore con l'aiuto dei componenti laici dovrebbe servire proprio a questo ma lo si vuole
Depotenziare depotenziare nelle modalità e con le forme che c'hanno già spiegato chi è intervenuto prima di me
E allora le preoccupazioni che anche Italo paventava nella sua domanda sono sono preoccupazioni che non sono solo nostre
Io spesso cito Marcello Pera non lo cito più perché poi mi viene a noia anche a me stesso quindi oggi ricito vi cito un un professore che è stato anche critico a volte con la magistratura professor Ferrua
Che ha detto un regime che implichi oltre la separazione delle funzioni anche quella delle carriere deve necessariamente condurre un collegamento più o meno intenso con il potere politico se sarà presentato dal Governo dal Parlamento
All'interno di un corpo di pubblici ministeri numericamente ridotte connotato da gerarchia interna una separazione carriere che lasci intatte le attuali garanzie indipendenza esterna del Pubblico ministero
Esporrebbe al rischio di una formidabile concentrazione di incontrollati poteri nelle mani dei vertici
Ora a fronte di tutto questo
Noi assistiamo leggiamo nel testo della riforma che ormai una riforma che sta arrivando compiere solo l'ultimo giro di boa anche qualcosa di io ritengo davvero sensazionale che sono le modifiche articolo centocinque
Ne parlavamo prima con Paola io non andrò troppo nel merito perché poi so che se ne occupa lei di spiegare come sarà composta l'Alta Corte
Però alcune brevi considerazioni le voglio fare un tema sul quale mi sono di cui mi sono poco occupato finora perché ho sempre pensato davvero che fosse come dire perfetto ulteriore ma il grosso tema è un tema politico
E il tema della separazione dei poteri però guardate
La delegittimazione consiglio passa anche attraverso questa nuova questo nuovo organismo
E sottrarre la giurisdizione disciplinare del Consiglio superiore significa chiaramente amputare una funzione essenziale dell'autogoverno e dunque depotenziare radicalmente il suo peso costituzionale
E questo perché lo si fa lo si fa sull'assunto secondo cui l'attribuzione della giurisdizione disciplinare all'organo di autogoverno comporta una naturale propensione dei componenti togati a mitigare il rigore di alcune decisioni nei riguardi dei magistrati che appartengono al proprio gruppo associativo
In realtà tutti sappiamo che le statistiche smentiscono ampiamente questa questo assunto
Che il Consiglio superiore della magistratura ordinaria italiano non è affatto mite e molto più rigoroso di quello della magistratura amministrativa la magistratura contabile e tre volte più rigoroso di quello del CSM del CSM francese
Inoltre quando lo stesso ministro della Giustizia lamenta l'eccessiva mitezza del DC tre al CSM forse dimentica
Che a Luís è rimessa non solo l'iniziativa disciplinare ma anche il controllo sull'operato della sezione ICI per al CSM controllo che come sapete può esercitare mediante il potere di impugnazione dinanzi alle Sezioni unite che pare non eserciti quasi mai dopo evidenziato che una volta come diceva giustamente Italo adottata la scelta del sorteggio per l'individuazione dei componenti dei consigli superiori
Che deve servire a detta della stessa Premiere a spezzare il potere delle correnti
Qualunque collegamento tra l'auto-governo associazionismo giudiziario verrebbe tagliato per cui anche questo argomento di fondo non ha alcuna rilevanza
Che necessità c'è di affidare a un organismo diverso una funzione che potrebbe esserci esercitata da soggetti estratti a sorte quinti ormai del tutto scollegati ai gruppi che ne avrebbero eventualmente votati in se non si fosse cambiato sistema
E poiché coerenza un sistema che soltanto la fase disciplinare rimette insieme due categorie che ormai non hanno nulla
Da dirsi perché i giudici dovrebbero solo nella fase disciplinare intervenire sulla percorso di vita dei i pubblici ministeri e viceversa di cui ormai nessuno conoscerà più reciprocamente
La professionalità
E allora
Abbiamo poi mi sono chiesto se abbiamo davvero bisogno di un organismo di rilevanza costituzionale come l'Alta Corte
Che secondo una stima costerà almeno venti milioni di euro l'anno perché il bilancio del due mila ventiquattro il CSM attuale quarantadue milioni di euro che andranno raddoppiati per l'altro per i due Consigli superiori
E io dico per lo meno dimezzati ma è una spesa che va aggiunta per l'Alta Corte
E questo organismo Enzo Cosima dovrà dirci
Vere
Una media di settantacinque procedimenti all'anno perché questi sono quelli che sono stati portati nel due mila ventitré all'attenzione della sezione Sheva al CSM
Che divisa per tre collegi perché siccome devono esserci un rappresentante perché il rigore di collegio se ne C tre pubblici ministeri presumo ci saranno tre collegi almeno per consentire la rivalutazione in secondo grado ogni collegio avrà venticinque procedimenti
Quindi noi impegneremo per quattro anni senza possibilità di fare altro della loro vita tre professori ordinari tre avvocati con vent'anni di anzianità nove magistrati di legittimità per decidere venticinque procedimenti all'anno
Ma lo sanno i cittadini italiani che un giudice normale un giudice italiano decide almeno centocinquanta sentenze all'anno
Ma un se di più duecento io del io facce convesse l'ho detto a Paola duecentocinquantotto note ride più bassi cinquanta abbia ma comunque un giudice media decide duecentosei procedimenti all'anno ne avremo un organismo di rilevanza costituzionale a cui affideremo per ogni sezione venticinque procedimenti
E allora
E poi la cosa che mi preoccupa di più di quella norma l'ultimo comma che un po'sfugge l'ultimo comma il centocinque dice che la legge determina illeciti disciplinari e le relative sanzioni
Quindi è chiaro che si vorranno riscrivere viverci sui binari e uno sicuramente verrà introdotto perché il ministro lo lo ha smesso nero su bianco in una risposta interrogazione parlamentare del senatore Gasparri l'undici novembre ventiquattro
Un nuovo perché dieci mila che prevederà il divieto per il magistrato ritenere ogni comportamento tale da compromettere indipendenza la terzietà l'imparzialità del magistrato anche sotto il profilo dell'apparenza
Una sanzione una norma disciplinare che rievoca vecchi tentativi ma anche di una indeterminatezza assoluto
Allora concludo il mio intervento venendo al quello che l'oggetto materiale di questa riforma perché questo che dobbiamo ricordarci sempre ricordare a chi non è del mestiere quando parliamo con i cittadini di cosa stiamo parlando progetto Matera di questa riforma della Costituzione
Che cos'è la Costituzione ce lo dice negativo l'articolo sedici la dichiarazione di te nome al cittadino il mille settecento ottantanove che dice tutte le società in cui non è assicurata la garanzia di diritti
E non è stabilita la separazione dei poteri non hanno costituzione
Quindi per aversi una Costituzione che non sia una costituzione del potere come ce ne sono tante in giro per il mondo ma sia una costituzione delle libertà occorrono due cose garanzie dei diritti separazione dei poteri
Perché la Costituzione che non li entrambe è una Costituzione dimezzata perché senza una reale separazione poteri non ci può essere una reale Garanzia per i diritti e quando noi diciamo queste cose proponente riforma ci rispondono ma i diritti non sono in discussione
Non sono in pericolo questa riforma non tocca i diritti
Direttamente no direttamente no non subito ma rischia di indebolire quel potere dello Stato cui affidato per costituzione il compito di garantire i diritti di tutti anche dell'ultimo degli ultimi non cito l'ultimo immigrato perché non vorrei che mi si dica che faccio politica
Quindi per dirla con sarebbe rischi la Costituzione e la cosa più politica che ci sia perché e quel testo letterario che da Best è legale al potere stabilisce se deve essere concentrato diviso a chi tocca e in quale misura e stabilisce quali devono essere i rapporti tra le divisioni e il potere non è una cosa strana una cosa molto concreta sia per chi lo esercita che per chi lo subisce
Bene se così
Allora in questa discussione manca una manca una domanda
E manca una risposta
Posto che questa riforma non c'entra nulla con l'efficienza della giustizia perché ce lo ha detto il ministro e con la qualità del prodotto giudiziario che sono le nostre sentenze forse dovremmo chiederci con questa riforma chi guadagna potere e chi ne perde
Ed è evidente che quando si parla di potere la somma non può essere mai positiva per tutti guardate
Che tutti dobbiamo rifuggire dalla tentazione dell'errore di immiserire questa discussione leggendo esclusivamente nel contingente
Perché è una modifica della Costituzione qualcosa di tendenzialmente immutabile che produrre sospetti compresi quelli indesiderabili o quelli non previsti da chi sta portando avanti questa riforma
Anche quando gli equilibri politici del paese saranno mutati e non è detto che muteranno in meglio
Ne siamo certi che il Governo voglia fortemente questa riforma nell'interesse dei cittadini
Siamo però altrettanto certi questa riforma non gioverà all'interesse dei cittadini e allora continueremo a chiedere se una riforma che mira a mettere in riga i magistrati ad omologabili ad alimentarne il conformismo a contrastare le differenze
Può essere considerata una riforma buona per il Paese
Una riforma che soprattutto rispetti il pluralismo che il più importante anticorpo contro i rischi di degenerazione deriva antidemocratica
E siamo certi che i cittadini sapranno decidere
Per il loro futuro e per quello dei loro figli siamo anche certi che nel decidere cosa votare al referendum si chiederanno innanzitutto perché il Parlamento ha deciso di modificare la Costituzione a colpi di maggioranza
Che esigenza c'era di modificare la Costituzione per realizzare un obiettivo che si poteva raggiungere senza mettere mano all'equilibrio dei poteri
I cittadini a volte sono distratti tutti noi possiamo essere distratti ma il passato anche recente dimostra che quando si mette mano a loro condominio alla casa comune alla costituzione di italiani vogliono capire a quale prezzo lo si sta facendo
Vogliono sapere qual è il prezzo che dovranno pagare e ne siamo sicuri che anche questa volta capiranno che il prezzo che ci viene chiesto di pagare si chiama democrazia grazie
Io volevo ringraziare Rocco per le sue riflessioni come al solito di spessore
E soprattutto per il suo garbo che tutti quanti stiano sempre riconosciuto Ente per la quarta e per il quale tutti quanti che apprezziamo
E volevo anche ringraziarlo per come esponente come rappresentante della Giunta
Per il lavoro straordinario che state facendo in questi in questi mesi che continuerete fra nei prossimi mesi
Tour tutta la Giunta vedervi qui c'è anche marcio dichiara Monica Mastandrea
Che tutto il CDC grazie davvero perché
Senza sgravi
Fate un lavoro che si unisce a a quello già pesante dei vostri lavori
E quindi mi sembra doveroso un una menzione ma neanche un applauso da parte nostra
Per l'Anm per la MM chiedi Marra la casa di tutti noi la casa comune di tutti noi quand'anche dovesse passare una riforma che doversi dividere magistrati del PM il PM l'anima l'Anm sarà sempre la casa di senza distinzioni e senza separazione
Ora passo la la parola Nisso Sisto che detto già all'inizio
Ha sempre usato nei nostri confronti e la cortesia di di partecipare di venire credo anche con piacere dalle nostre alle nostre riunioni e il ministro Sisto proprio ogni volta che mi capita di di incontrarlo ricordi ricordo sempre
Le le comuni origini Tontini e quindi che farò un una una ragione in più
Giudizio esatto frustrato cresce a poco tempo fa c'era pure il sindaco di Bitonto
Per la dottor e e poi c'è la dottoressa Eva Renania presidente quindi voglio dire e una Bitonti Cradock pure lei
Telefonate questo diciamo questa apparente Simca campagna leggermente campanilistica
Misto
Io
Leggo la la riforma e poi come dice il professor Colajanni c'è anche come dire una valutazione di impatto ambientale no cioè questa riforma di inseriti in un contesto più ampio
E immagino chiudo gli occhi mi immagino già alla nel modo nel primo giorno in cui
Questa riforma dovesse diventare efficace
E volendo da ma mi metto nei panni di uno studioso che so un un inglese che viene e e studi non sussiste e vede dice acuisce la separazione carriere
Ah no forse non c'è perché nella magistratura medicare il Pubblico ministero rimane nello stesso ruolo del del giudice
Quelli vanno ma poi c'è anche la corte dei conti no ma anche alla Corte dei conti il Pubblico ministero rimane fa parte della stessa giudice quindi c'è la separazione delle carriere
Diciamo a uno ha un occhio ecco so che riguarda soltanto la magistratura ordinaria
Qui c'è quale sistema disciplinare c'è l'alta corte di giustizia ma no ma osservo che giustizia è solo per le ordinarie poi gli altri non hanno altra Corte di giustizia no
Sotto
La chiamo Perrotti giustizia non so magari poteva essere una forma di corte marziale io non lo so so soltanto che per noi non c'è che per noi ci sarà per la magistratura mi mia ma militari non ci sarà per la magistratura amministrativa non ci sarà per la magistratura contabile non ci sarà
Poi dirà questo studioso c'è il sorteggio e in Italia c'è il sorteggio l'unico paese al mondo al mondo dove un organo di autogoverno i componenti vengono sorteggiati il il il principio del bussolotto
E anche lì però io non è proprio così perché nella magistratura militare non c'è
Nella magistratura contabile non c'è una magistratura amministrativa non c'è un loro si eleggono i loro rappresentanti
Poi
Magari uno è un è uno studioso che va anche a vedere un po'di storia e si accorge che all'inizio degli anni due mila due mila si è reso mi ricordo precisamente quando
La stessa maggioranza che oggi sta proponendo la separazione delle carriere
Introdusse una normativa per la quale non era possibile
Svolge le funzioni di giunte di pubblico ministero se non dopo aver svolto per cinque anni le funzioni di giudice
Qual era la ratio di quella normativa il PM va operato appieno nell'ambito cultura della giurisdizione
E un giudice che svolge un ruolo processuale diverso ma è un giudice
Allora io misto lei prima di essere difensore un avvocato importante Solibello minuti
Quello non me lo toglie nessuno enormi dello storico lo lo stop la sconosco anteponendo altissimo portante ma di essere avvocato a Omaha lo so in avvocato importante non è non è una buona non è un avvocato sorteggiato esclude è un avvocato diciamo che si è conquistato il consenso e l'apprezzamento sul campo non concluso sono certo allora io mi chiedo ministro mi aiuti perché il nostro mestiere è quello di affrontare le questioni Manenti che io
Non ci riesco in questo caso mi aiuta mi offre lei una lettura che restituisca un minimo di coerenza sistematica questa di Fo
Tutto grazie per questo invito
Per me è sempre molto prestigioso
Sembra veramente un anno cosa strana oggi son venuto senza cravatta sono l'unico senza acqua
Questo
No non non ci sono veramente delle casualità causali perché diciamo nomina non l'abbiamo messo perché veniva il viceministro invece toglie il contrario allora io proprio per per evitare di mette in difficoltà diciamo nessuno
No vengo da una diciamo da un po'fine settimana piuttosto intenso ma non è questo il punto grazie di questo invito dicevo
Io vorrei provare colgo volentieri l'invito del presidente Federici
A mettere un po'di ordine perché diciamo ho ascoltato con attenzione Nicola Colaianni tutti imputato con attenzione l'amico Carbone figuriamoci Rocco Marotti mai siamo una specie di compagnia di giro
Conosciamo entrambi quelle che sono le le nostre tesi eterno schede oggi mi sono arricchito devo dire perché no con interventi mi danno la possibilità di essere ancora più convinto di quello che sto per dire
Perché ascoltare i contraddittori può servire a due cose o cambi idea o quelle obiezioni rimetto in condizione di essere sempre più convinto di quello che dice avendo ho ascoltato Nicola Colaianni particolare io ricordo sempre grande pretura di Bari
In quell'anno in quella specie di gli Auletta che al piano terra dove si esercitava la giustizia diciamo domestica perché era una giustizia semplice una giustizia facile
E attenzione ai problemi di merito e metodo
Non si possono cambiare le regole perché non si è d'accordo con quello che sta facendo non si possono criticare le regole perché io non condivido quello che si fa questo è un punto ineliminabile del nostro discorso che se su questo non siamo d'accordo perché discutiamo
Ci sono delle regole che devono essere rispettate
E i contenuti se le regole sono rispettate sono indifferenti rispetto al certi ruoli di accertarsi fazioni si possono criticare legittimamente ma non si può criticare il metodo
E questo perché io ho il timore che ci sia una sorta di io l'ho chiamato nervosismo la riforma costituzionale ma voglio dire una sorta di autotutela
Istintiva da parte di certa magistratura perché vi assicuro che molti magistrati ovviamente nell'assoluta riservatezza vengono a dirmi andate avanti ci sarà un motivo sarà una saranno fondi saranno persone e che ben
Proprio come posso dire da un mondo iperuranio però
C'è questa questo feeling soprattutto con riferimento a sorteggio
Allora io vorrei che ci fosse una chiarezza sul punto
Della paura di cambiare che è una sindrome che prende non soltanto la categoria dei magistrati ma tutte le categorie allorquando ci sono ve lo dico
Il timore di cambiare il timore di perdere le abitudini e come su questo anche quando scaviamo scrittore alla riforma Cartabia sono sul
Sono scatenato una serie di di reazioni poi la la riforma entrata in vigore ovviamente ciascuno l'ha fatta propria dall'applicata darla ritenuta ma con grandi resistenze psicologiche
Anche la parte dall'Avvocatura per carità non soltanto da parte di certa magistratura
All'attenzione alla necessità di rispettare i percorsi
E di poter condividere o non condividere il merito e l'atteggiamento psicologico della paura di cambiare abitudini di tutti i tipi e tutti i geni
E io ho trovato intervento Nicola Colaianni molto stimolante
L'ho trovato garbato nei modi inaccettabile nei contenuti
E lo dico perché
Quando Nicola Colaianni proprio sul metodo dice ma il Parlamento può fare tutto
Parlamento se segue centotrentotto la Costituzione può fare una riforma costituzionale cioè noi centotrentotto possiamo seguendo alla lettera
Quello dei padri costituenti disse Meuccio Ruini ventidue dicembre del quarantasette prima dell'ultimo voto sulla Costituzione che la Costituzione durerà in eterno perché può essere cambia
Con quel meccanismo rafforzato nel centotrentotto stiamo facendo una cosa diversa dal centotrentotto illustre procuratore De Raho no noi stiamo seguendo puntualmente il centotrentotto
E non con una maggioranza di governo lo voglio ricordare
Ma con una maggioranza che vede azione una parte di Piuro OPA d'accordo con con questo provvedimento quindi non è una un colpo di mano del governo se alcune opposizioni Italia viva
Si astiene stiamo pagando le tipi di tornare in Parlamento quanto prima veramente perché volevo voglio dire capisco bene alcune scelte e la prospettiva la l'abito tutto
Allora dico
Italia viva critico la moto di consumo spostò chiarisco subito una senza senza mezzi termini Italia viva sì assieme cioè voi qui non è un colpo di maggioranza o di governo
E un Parlamento che anche con fasce dell'opposizione condivide questa riforma allora quale l'errore metodologico nella modifica della Costituzione poi vediamo in merito andiamo sul metodo
C'è un Parlamento che ha il diritto seguendo il centotrentotto di modificare la Costituzione qua abbiamo fatto per l'articolo nove sull'ambiente sulla riduzione del numero dei dei parlamentari c'è un diritto la risposta non può che essere il sì conoscendo lo spirito democratico che aleggia ovviamente in questa
E se c'è questo diritto
Io dico subito che i meccanismi di garanzia parlamentare costituiscono già un vecchio di accesso alla accettazione del contraddittorio ad usare questo termine su quelli che sono i contenuti
Perché Nicola Colaianni citava la sentenza sullo nell'ottantotto credo sul
Personalismo e sulla inviolabilità di ciascun i diritti quella sentenza capo Nicola Biondo mi son permesso di rivederla mentre tu parlavi
Fa riferimento ai diritti tra persone e alla inviolabilità dei diritti la persona che cosa c'entrano con la separazione delle carriere
Cioè qual è l'antinomia costituzionale di una normativa ritenuta giustamente ricordato legittima già dalla costituzionale sulla scelta fra separazione non separazione con i diritti inviolabili durata solo l'articolo due cioè quasi un terzo articolo due per il mondo io voglio capire o stiamo dicendo
Che ci prepariamo ad eccepire come posso dirlo perché gliel'abbiamo detto come posso dire davanti alla
Al popolo del fatto quotidiano alla festa fatto questi che hanno avuto un bellissimo confronto con
Il presidente D'Arrigo il quale eccepiva incostituzionalità del centoundici le ma mazze qua dobbiamo arrivare eccepire la incostituzionalità per la costituzione dei percorsi costituzionali abbiamo perso completamente il baricentro
Non siamo più in condizioni anche di ragionare se mi dici che il centoundici incostituzionale la stiamo attenti
Alla caccia alle categorie prodotta mente espresse che minano i meccanismi i meccanismi non vanno toccati sono sacrosanti chiunque nato a governare è una garanzia per tutti
Chiunque sia al governo
E
Da questo punto di vista vorrei ricordare che centotrentotto
Non non nasce diciamo così da una
Formazione politico da un altri padri costituenti i lavori sono straordinari io
Preso l'abitudine di andargli a leggere ogni tanto poteva per risciacquare i panni in Arno
Dando l'idea di illustri giuristi che si sono tolti la giacchetta dall'appartenenza son stati capaci di scrivere uno straordinario strumento quale quella qual è la la costituzione e la Costituzione
Ci dice che
I padri della separazione della delle carriere non sono né
Forza Italia né questo parlamento occhio ascoltato da Ernesto Carbone che questa sarebbe una reazione autoritaria di questo governo guarda
Tu sai do talmente diciamo così inclini allo studio l'asso dei partiti politici ma tale Matteotti nel mille novecentodiciannove scrisse un saggio sul pm come parte
Calamandrei come ben sai Terracini Chiaromonte tutta la scuola del socialismo giuridico fatemi citare qualcuno che ovviamente io ho qui l'intervista testualmente Giovanni Falcone che valse testualmente in quell'intervista del tre ottobre mille novecentonovantuno nono presidente io so quali intervistato sorregge ma scuote la testa se bisogna leggermente
Al io sono innamorato dei fatti dei documenti sono innamorato di quello che risulta qui dell'androide insegnato che la prima interpretazione quella letterale allora io le leggo il passaggio e scuotere la testa quando Giovanni Falcone disse
Che il pm non può essere un parà giudice questa l'espressione deve essere spesse parato dal giudice noi siamo la Toni Falcone che voi ricorderete e uno massacrato dalle correnti
Perché quando si trattò dico cose noto di eleggere il capo d'ufficio istruzione di Palermo gli fu preferito un altro per un gioco veramente correntizio quindi un esempio sia dal punto di vista dalla separazione sia dal punto di vista degli effettivi giochi correntizia
Va bene io per carità ognuno alla sua opinione presidente io le le le metto a disposizione eccola qui d'intervista lei battello callose la conosce benissimo non può non dire Kinkel dico una cosa perché se la conosce bene
Quindi dico una cosa vera perché scritta ed è un'intervista testualmente pubblicata dall'inizio alla fine
E devo dire la verità che quando poi si leggono i passaggi di questa intervista nessuno può eccepire che non si tratti di una chiara indicazione che ritiene da una persona
Richieste che come Giorgio Gaber e uno e o di destra o di sinistra quando io dico delle delle cose dedico e io prendo quell'opinione e sarà condivido la faccio mille indipendentemente dalla dalla provenienza quando si riforma la Costituzione bisogna avere il coraggio dalla non appartenenza
Allora una riforma che parte da molto lontano
Non è una reazione autoritari stipa autoritaria
Di questo qua ma neanche delle camere penali quando soli sono state raccolte quelle una battaglia antica antichissimo che ha della la DC profondo allora nessuno la deve Gore realizzare questa barbarie dire che una battaglia di questo governo perché è un falso ideologico e chiarito questo passaggio che a me sembra assolutamente fondamentale
Voglio
No scusate e semplicemente il mio telefono che si emoziona quando il bando Falco
E quindi adesso non lo metto in tasca e finisce la storia
Allora mi oppure mi compete no il mio telefono non protesta
Mi compete un altro passaggio
Che e interamente anche qui e qui telefoni serve perché debbo esorcizzare un fantasma che viene più volte agitato
Anche qui la fonte la posso chiarire
Che riguarda innanzitutto la
Pretesa che la separazione delle carriere fosse nel programma della P due di Licio Gelli più qui vi leggo qual è il programma della cultura
Disse per cui questo no caro le leggo esattamente il programma perché bisogna leggerlo suppellettile liturgica e vendere di punti l'incipit prevedeva espressamente al primo no procuratore scusi eh mi faccia dire
Prevedeva espressamente al primo punto
Uniti bollette unità del pubblico ministero a norma la Costituzione cento settecentododici nessuna differenza fra giudici e pubblici ministeri
Questo è il programma di Licio Gelli poi
C'è un bellissimo articolo di Rivaldo romane Michele mandarle manderò dove c'è no mi scusi le ma scusi adesso dice le sto leggendo il punto uno del programma di soggetto ai ovviamente ognuno mantiene la la sua opinione che può dire che quello che è scritto non è vero questo io proprio non lo posso condividere in una astratta discussione non una concreta in questo rispetto del procuratore la prego no abbia pazienza lei abbia pazienza lei ripeto si legga attentamente il programma e si racconta no gli ho detto attentamente non legga allora dicevo completo
E voglio e voglio sì sì e quindi diciamo quella quella qualcosa di Gelli io ripeto la respingo al mittente e comunque
Voglio citare invece un altro passaggio
Che mi sta molto più a cuore del molto più vicino alla comune logica antifascista di tutti quanti noi
Nel mille novecentoquaranta
Tale grandi qualcuno se lo ricorda
Sostenne testualmente che le ragioni della scelta in favore della unitarietà dell'organizzazione tra giudici e pm erano d'ordine politico in quanto superata la distinzione fra i poteri del dello Stato e subentrato alla concessione di una differenziazione di di funzioni non è concepibile uno Stato moderno da netta separazione fra magistratura requirente parte che si occupa la funzione esecutiva e magistratura giudicante cioè da unità delle carriere era nel programma del partito fascista perché ma evidenti perché se io devo controllare la magistratura la montatura un potere dello dello dello dello Stato me la porto dentro lo Stato e la magistratura unitariamente viene controllata da da dallo Stato su questo noi dobbiamo fare una proforma profonda riflessione sulla genesi che corriamo il rischio del falso storico determinato dal dissenso sul merito e non dal dal rispetto del metto
Ma
Cito fonti molto più adorabile dal punto di vista anche della del del gradimento al buio
Nel nostro Paese centouno centoquattro centoundici centododici ventisei sono nomi che purtroppo non si possono giocare con il ventisette
Ma centouno dice caro Presidente ciambelline
Con molta chiarezza che il Parlamento a titolo qualsiasi Parlamento di qualsiasi genesi di qualsiasi formazione
A titolo iscrivere le leggi come la magistratura a l'obbligo di applicare
Cosa cominciamo a capire la separazione dei poteri quale riflesso può avere ripeto meccanico prescindendo dal merito
Su determinate scelte
Sì io posso scrivere la legge le scrivo secondo
Costituzione
Ecco io credo che questo sia un un dato che centouno chiarisce in maniera inequivoca
Centoquattro
Ma chi tocca l'autonomia e l'indipendenza la magistratura ma chi la tocca
Io dico che vedete anche
Dicevo in qualche dibattito con l'amico Marotti che devo ritenere uno dei contraddittore più qualificati che mi sia capitato nell'ambito di questi dibattiti
Ma non si può criticare una riforma su quello che non c'è
Cioè non si può dire che poi che e possibile che in un futuro il Pubblico Ministero ci ha posto sotto l'esecutivo ergo non bisogna essere d'accordo l'autonomia rimangono ben ferme all'interno del del duecentoquattro questa è una riforma che non toccherà mai l'autonomia e indipendenza del pubblico ministero
Allora chiunque voglia esercitarsi in wargames
Letterali ipotetici onirici sì logistici come come volete voi
Sull'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero va respinto al mittente per una sì per un semplice principio di Scelta specifica di questa riforma glaciale il Pubblico ministero autonomo indipendente come tutta la magistratura
Ma
Non vi sfuggirà che centoundici
Non orma
Portata alla unanimità tocca ai diciamo passione per queste cose nel mille novecentonovantanove
I sei mia una geometria costituzionale chiarirsi
Le parti
Accusa e difesa in condizioni di parità parlo a chi queste cose sa meglio di me
Compaiono ma facciamo una specie di esercitazione come posso dire plastica compaiono in condizioni di parità davanti davanti a un giudice terzo ed imparziale
Se noi dovessimo rappresentare quel duplice lo vedremo
Uguale parente cugino delle parti Polo vediamo diverso
La terzietà che cos'è vuol dire che non se nel primo o nel secondo scusate la banalizzazione aritmetica la terzietà vuol dire che tu ci deve essere diverso dalle parti lontano dall'avvocato come lontano dal Pubblico ministero
Io faccio sempre questa metaforiche non piace al coma lotti ma io la ripeto
Quella dell'arbitro che non è mai della stessa città di una delle due squadre che scendono in campo
A garanzia dalla sua terzietà
E allora io dico che
Triangolo isoscele in cima il il giudice alla base del le parti alla stessa distanza possiamo trovare tante tante formule ma qual è il problema
Di vedere un giudice terzo diverso culturalmente geneticamente da chi ha come la chi difende qual è la difficoltà a questo capire perché non si può continuare a fare esattamente quello che si fa
Con una chiarezza di ruoli
Ma io di cui un cittadino che entra in mano ma si sentono più rassicurato se il giudice e diverso da chi lo accusa
E non nasce insieme a chi lo accusa più una prima di passaggi quanti ne passano questo un anno storie che non c'entra niente qua separazione delle carriere è un prema proprio di formazione di diversità genetica di cromosomi tra chi accusa e chi giudica io cittadino io mi senta di molto più sicuro se il giudice fosse diverso da chi accusa
E questo quella la lettura di fondo di
Questa riforma noi non tocchiamo il centododici l'azione penale rimane ovviamente obbligatorie questo
è un dato che
Proclama potreste cambiare io sul potreste cambiamo Donald ecco qui non accetto il punto di toglierlo ritengo veramente una una una situazione di impossibile gestione ma voglio ricordare al Presidente alcol procuratore De Raho
Che questo è un Paese in cui vige un'altra norma dalla Costituzione cui si scalda sul fatto che ci sono processi nessuno interviene dice l'articolo ventisette lusso procuratore che bisognerebbe legge fino in fondo si chiama presunzione di non colpevolezza
Che guardi non casualmente si chiama di non colpevolezza e non di innocenza
Perché anche una sentenza di primo di secondo grado non ti fanno col prego
A differenza nella sua logica me lo faccia dire giustizialista assoluta lo dico io lo dico io quando lei dice che ci sono persone che essendo state condannato in primo grado visione di prendere dei dei provvedimenti al di là ovviamente come no e magari lei lei ha citato così ha citato dal naso e dalla copia mica mica mica stellette gli occhi io io l'ho ascoltata con attenzione in quella sfilza in quella sfilza di diciamo così
Situazioni che lei ha ha ritenuto inopportuna io le le ricordo che noi in questo Paese abbiamo un principio
Che si chiama presunzione Doctors che tutti quanti noi rispettiamo in quest'aula tutti lo rispettiamo nessuno escluso perché io poi non sono neanche d'accordo e questo è un altro fantasma che va esorcizzato
E e una force de delle delle ragioni della separazione che giudice e pm hanno lo stesso intento
L'avvocato
E la difesa nobilissimo lei mi mi rafforzo Salini dice che il giudice il pubblico ministero viaggiano sullo stesso vagone
Io le sto dicendo che invece non è così perché il giudice accerta la verità sulla scorta delle prove che le parti portano il processo il principio del centoundici per conto di Polo Artico sente l'accento è chiarissimo
Questa questa questo modo un po'retrò di ragionare cioè di vedere giudice piani a braccetto dico sempre santifica la necessità di questa separazione
Santifica la necessità perché le parti in condizioni di parità un paio davanti a un giudice terzo imparziale queste la Costituzione non l'abitudine che sia queste la Costituzione
Allora con la costituzione io credo che
Ritocchi un altro passaggio non secondario
A riprova della
Possiamo dire della buona fede parlamentare
Nell'ambito di di questa vicenda
Qualcuno dice che c'è stata una forzatura parlamentare su questa riforma
No
La separazione delle carriere è rimasta in prima Commissione affari costituzionali quattordici mezzi
Conto dei Cine decine decine e decine di audizioni
L'Anm sentita due tre volte
Esperti avvocati magistrati i procuratori
Dopo quattordici mesi si è tirata una linea
E il governo ha formulato una proposta
Che ha tenuto conto di tutto il precipitato di quegli audizione
Questa proposta è stata avallata dal Parlamento a non avete cambiato niente ma perché c'è l'obbligo di cambiare in Parlamento patentino corica cioè vorrei capire se c'è un acconto di quante volte accade che non cambia una virgola lui dei provvedimenti c'era l'obbligo al Parlamento non poteva essere d'accordo dalla prima parola l'ultimo su questo oppure dovrà cambiare per forza perché doveva cambiare non lo si capisce in una democrazia matura non si comprende perché ci sia l'obbligo di cambiare
è una riforma che il Parlamento ha condiviso
E che altri all'ultimo miglio
Ce l'ho manca soltanto l'ultimo passaggio al al Senato
E
L'ultima le ultime cose che voglio dire entro sono queste
Quarantasette per cento di assoluzione
Ma scusate chi ci dice
Chi ci dice che con la separazione delle carriere quel quarantasette non diventa quarantotto a parte il fatto che privo di contenuti
Cioè se io ti dico di aver rubato il Colosseo si si archivia in trentacinque secondi cioè non sappiamo questo quarantasette per cento a quali casi fa riferimento ma in tutti i casi nessuno può dimostrare che la la separazione ci porta
Ad una percentuale superiore
La cultura tra giurisdizione
Sembra come mi perdonerà ancora brocco Marotti per questa banalizzazione come la la polverina di trilli cioè lancio la cultura della giurisdizione tutti si sa ben poco con la futura della giudizio la cultura della giurisdizione e soltanto il rispetto delle regole
Avvocato
Giudice Pubblico ministero la cultura della giurisdizione soltanto il rispetto della lega quello che voi assicurate
Col vostro prudente apprezzamento e che ciascun Pubblico ministero deve assicurare costo prudente apprezzamento che ciascun avvocato rispettando le regole deve assicurare non c'è altro non c'è una cultura della giurisdizione diversa da rispetto delle regole
E poi una perplessità io non posso non non esterna ma scusate e normale che nelle valutazioni
Di professionalità il PM giudici il il giudice egli giudica il Giudice giudice il pubblico ministero se questa contaminazione valoriale sulla reciproca idoneità e come la trovate la trovate incoraggiante o può essere un motivo di remora
Aldo ad una valutazione come posso dire lineare di queste condotte ci sono pure gli avvocati come diciamo pure gli avvocati sul cornicione di un forse non non non mi sono spiegato non è certamente la presenza dell'avvocato che può sminuire il il tema no l'obiezione l'obiezione e corposi eccentrica
Perché non è certamente la presenza e l'avvocato che impedisce che il Pubblico ministero Walter giunge giunge il Pubblico ministero quindi dato rimane la presenza l'avvocato non sposta
Il mio ragionamento
Allora la separazione delle carriere
A una sua logica
Costituzionale una sua storia una sua genesi
E soprattutto lo dico con franchezza non cambia niente dal punto di vista dell'esercizio la propria funzione
Prende solo il cittadino più tranquillo rispetto ad una ad una effettiva terzietà che poi diventa imparzialità perché la terzietà garantita dall'ordinamento comporta puri la maggiore possibilità di essere imparziale sorteggio
E qui il tema diciamo così per me è più semplice per certi versi
E vero io sono sono d'accordo sorteggio non è uno strumento elegante ovvero
Però cerchiamo di usiamo questa espressione un po'input exhibit
Cioè e la risultante della trasformazione delle correnti in cordate
Cioè in luoghi in cui qua e là per lutti quello che è accaduto per l'elezione del primo presidente della Cassazione
Per un Paese come il nostro e vergognoso che per un voto sia negativo presenta la Cassazione con un gioco correntizio che non ci fa onore
Quattordici apre discussa stimolino pensiero per ognuno può dire che non è d'accordo ma quattordici a tredici sul primo presidente dalla Cassazione a me sembra la dimostrazione scientifica
Di come le correnti siano capaci per un voto di decidenti o chiunque sia non poteva essere Pippo e Pluto non sono i nomi
Ma il metodo che ci crea imbarazzo
Come pure
Una
Una scelta che è stata fatta recentemente proprio da un componente del CSM che ha criticato due suoi colleghi che avevano anticipato il voto di astensione proprio in questo frangente
Io ho letto con amarezza caro dottor Maruotti quella agenzia di quel collega che ha criticato i due che abbiamo anticipato la lavoro astensione accusandoli di una sorta di vigliaccheria o di un personalismo
Scusate io ho titolo o nono titolo per anticipare un voto di astensione ora correnti mi deve obbligare a votare per far per capire questa questa questa è la situazione all'attualità parliamo di qualche giorno fa e non ti non cito minimamente
Quello che abbiamo letto nei libri di Palamara io c'ero quando ce la fa la madre e vi assicuro che non c'era una legge che si potesse fare su tutti ma di giustizia senza il via libera di associazione nazionale magistrati e dicesse
Eravamo bloccati perché non se non ci fosse stato il via libera delle chi non si faceva
Oggi è cambiato qualche cosa
Beh i tempi per voi competenti per la prima lo capisco ente come capisco che parlare di corda in casa dell'impiccato no ad altro a decadere i peccatori è ovvio che oltre scritture non non puoi capirlo ma ti capisco Casti capisco è giusto tutto se c'è sempre quindi vita indubbiamente la sua posizione
Oggi è cambiato qualche cosa Parlamento e più libero
C'è un governo eletto dalla dalla dalla gente non è non è una maggioranza che deriva da una da un'intesa parlamentare esattamente quello che la gente ha volutamente governiamo
Giusto o sbagliato si può criticare poi perderemo non si sa però noi siamo stati eletti dagli italiani e abbiamo scusate se mi permetto le competenze descrive le leggi questa è la grande novità non diciamo che se non c'è il dolce la polpa caro illustre procuratore
Per due Cafiero De Raho
Noi non diciamo che se no lo dico io che qualcuno ha detto che se non c'è il dolo cioè la coltura non ci mancherebbe che se avesse detto lei personalmente però voglio dire le competenze sono cambiate
Noi siamo in condizioni di scrivere delle discrete Lecce approfittando di qualche competenza in più ride decine di anni in cui ciascuno di voi ha sbarcato il lunario nelle Aule di giusto
Allora il sorteggio
Deriva
Da questa esigenza
Cioè di restituire al giudice il diritto di essere valutato indipendentemente dall'appartenenza
Lo dico con molta franchezza in un luogo in cui
Questa per me la Carrà corrente di Unicost più ricordo quella quand'ero ragazzo la corrente moderata per antonomasia
Diciamo che sono cresciuto insieme a tanti magistrati di Unicost tetto ed i più validi e più moderati ma noi dobbiamo liberare il giudice dalla necessità e resterà ritenuto capace di appoggiarsi ad una corrente
Il mio sogno è che il giudice non abbia più bisogno sentito le correnti se non per il piacere di condividere un pensiero
Articolo due
Questa volta lo cito io cioè condividere una comune opinione ben venga ma non la necessità che questo stile Sivo ripercuota
In una sorta di Beggio di accesso alle alle Carrieri liberare il giudice dal gioco delle correnti
E quanto di più bello cosa esista
Ma tenete conto che anche liberare il componente del CSM dalla necessità di essere correntizio la libertà sulla vera autonomia e indipendenza Interna oltre che esterna
La valutazione per quello che si è e non per quello che si rappresenta
Ecco io credo che questa è una riforma nell'interesse del cittadino per la separazione delle carriere nell'interesse di quel magistrato che non vuole essere correntizio volesse valutato per quello che è giusto pensare che questo possa essere possibile
Io penso proprio di sì
Questo per dimostrare la buona fede del legislatore della riforma costituzionale
E io sorrido quando ascolto che ci vogliono i magistrati capaci di stare al cessate
Allora parte il fatto che non sarà una rendono inflazione posso anticiparlo maschio sarà un paniere in cui si
Valuteranno certamente magistrati con la quinta sesta votazione non so cosa quinta immagino potrebbe sua quinta con una serie di anni di esperienza
Allora procuratore un magistrato che ti può dare l'ergastolo sarà in condizioni di fare il componente necessaria o no
O o sarà un cretino scusi eh questa a detta dei io gliela della dell'album molto volentieri o vogliamo ritenere che chi può dare l'ergastolo sia un cretino se deve andare a cessare
Questa mozione di sfiducia dimostra la debolezza del ragionamento correntizio che vuole continuare a determinare chi deve andare al CSM e non è così
Non va bene non va bene
Non c'è un cursus honorum
Ci deve essere una capacità sia e presunta perché abbia la quinta sesta valutazione perché ha un numero di anni di esteri anch'io lo presumo forse più capace di quelli che si costruiscono per andare al Consiglio superiore
Più capace perché forse ha lavorato di più dal punto di vista dell'attaccamento al marciapiede
Quello con la N maiuscola sia ben chiaro
Vengo quindi all'ultimo tema che quello dell'Alta Corte
è vero
L'Alta Corte vale soltanto per i giudici ordinari
Per ragioni di semplificazione non la si estesa anche ad altre magistrature per il momento poi altri Parlamenti penseranno su questa esperienza che cosa si potrà fare
Ma io vi chiedo io sono un avvocato se c'è qualche notaio non credo qui potrà confermare quello che dico gli avvocati e notai hanno un organismo discipline diverso da consiglio dello
S
In quell'organismo disciplina c'è un avvocato di Bari i baresi non partecipano a quel collegi disciplina
No io vi chiedo prendere la disciplina più indipendente un politico indipendente più indipendente rispetto al Consiglio superiore e proprio un affronto un'idea di Luciano Violante
Quindi manco manco nostra questi via viene da Luciano Violante avrà voglio dire a maluccio Granta sbagliato abbiamo sbagliato quando dice una cosa che si condivide ha detto una cosa giusta dice una cosa sbagliata sbagliato bene
Ma quale l'affronto di mettere l'organismo di disciplina al di fuori del Consiglio superiore
Tanto da renderlo più indipendente questo
Siamo tutti innamorati da la parola indipendenza ma vogliamo coniugare dal primo caso all'ultimo fino in fondo e più indipendente un organismo disciplinare diverso a consumare o no indipendentemente dalla capacità da io son d'
Torno a Rocco Marotti non è un problema di capacità ma di indipendenza
Non si discute che il sorteggiato possesso di condizioni di fare anche il deal disciplinare ma un organismo diverso e più ontologicamente più indipendente e allora chiudo
Con la parola più bella che c'è referendum
Non saremo noi greci
Nella nel Parlamento nell'Anm
Parla il cittadino e questo per me e molto rassicurante
Che comunque vada ci sarà un popolo sovrano che dirà la sua dirà se questa mi sembra riforma che merita o meno la costituzione
Dovremo però stare molto attenti perché l'informazione sul referendum
I chiederà misura
Chiederà capacità di informare senza deforma
Allora posso dirlo subito a me non mi è piaciuto l'Anm che andata alle audizioni privata del partito democratico l'ho detto più volte lo lo ribadisco è un gesto che non va bene
Perché dimostra una politicizzazione che non non è della magistratura
Allo Statuto deve mantenere il suo ruolo indipendentemente dai frangenti in cui si deve misurare i comitati per il per il referendum un'altra iniziativa che io trovo obiettivamente di difficile digestione per carità si può votare no ed è giusto votare no se qualcuno vuole votare no
Ma sovrapporsi sommarsi mettersi insieme all'opposizione politica io lo trovo non consono ai principi che reggono costituzionalmente lo chassis della magistratura d'altronde anche la politica deve misurare le parole
Non ho timori di dire che io non condiviso non condivido anche scritto in un'intervista a la Stampa non ho condiviso minimamente le espressioni aggressive nei confronti dalla magistratura perché trovo che sia un modo sbagliato di porsi io ora qualcuno sorriderà amo il giudice
Voglio dire poi la o la diciamo così forza di sostenere che il giudice deve rappresentare un punto di riferimento ineliminabile nella nell'algebra dell'istituzione ma un giudice libero un giudice diverso da tutte le parti
Un giudice che prende i Progetti di sentenza di accusa e difesa e possano sventolare il cartellino giallo rosso indipendentemente dalle squadre perché sono in campo questo e e la il parametro che io vi di rappresenta
Vorrei semplicemente che fosse chiaro
Dobbiamo evitare caro segretario della ANM e lo e lo lungo di quello di cui siamo impegnati quotidianamente in questa opera di informazione
Di deformare il tipo di situazione che si è creata per il referto non è una lotta politica contro magistratura lo voglio ribadire lo sottoscrivo
E se volete posso pure in qualche maniera fare di più per darvi la certezza che non è affatto una lotta politica contro magistratura prima primo specchio deformante secondo maggioranza contro opposizione un altro errore perché come vi ho detto la riforma è stata votata anche da parte della della dell'opposizione se poi diventa un politico per cercare di far fare brutta figura al al Governo Meloni questa è una scelta che ovviamente ciascuno si assumerà non penso che la magistratura voglia Polla dal punto di vista politico per questo tradirebbe una una una eterogenesi dei fini inaccettabile un tentativo comunque di darsi un un colore
E deve essere una informazione come dicevo chiare consapevole puntuale precisa ognuno con le sue ragioni come abbiamo fatto oggi con il con le sue tesi misure come posso dire anche passioni perché c'è anche una passione per la Costituzione
La Costituzione esige passione esige la necessità di di crederci esige la la la possibilità di trasmettere diceva mio padre che concluso inquadra un avvocato che viva da niente se vuoi convincere gli altri il primo la convince sei tu
Cioè di dire cose che pensi perché questo gli altri lo percepiscono e così riesci a convincere gli alti SIAI questa forza interna io questa forza ce lo lo dico con con molta franchezza e mi dispiace
Chiudere questo intervento
Citando una
Espressione diciamo logica diciamo un anno una una specie di di figura retorica e che la fallaccio dello spaventapasseri
Perché risultano i corriamo è proprio questo ciascuno nella mia nipote di tipo più ruoli quello di deformare le argomentazioni degli altri e contrastarlo dopo averla deforma
Io penso che questo sia uno sport mi dobbiamo abbandonare
Non è la capacità di apprezzare la reciproca buona fede
Di essere contraddittori secondo i principi della Costituzione iuxta alligata et probatorio secondo quella che è la la la lettera della riforma e lealmente portare avanti una idea referendaria in cui il popolo sovrano possa decidere liberamente perché il fatto di non essere nudi a decidere anche qui i due terzi sarebbero stati permette imbarazzanti
Che io sono contento che non ci siano i due terzi in Parlamento e che il referendum sia obbligatorio questo libererà l'Anm libererà il Parlamento libere a ciascuno di noi da una scelta che non può essere soltanto politica
E se una scelta deriva dalla democrazia diretta bene o male sarà la scelta giusto le
Ringraziamo l'onorevole Sisto Enzo Sisto
Al quale bisogna dare atto che sempre pronto a confrontarsi con noi anche in periodi in cui non avevamo tutto questo ascolto da parte della politica mi riferisco al allo scorso a qualche anno fa insomma quindi
Abbiamo veramente anche difficoltà venne in mente a interloquire con la politica il ministro è uno di quelli che invece non si è mai sul palco faccia sempre sentito
Purtroppo non ci ha mai ascoltato ma comunque c'era sempre sembrato almeno questo liceo scostato nonché al Tesoro ascoltato molto attentamente invece io la tentazione di rispondere di già motivi dubbi risponde a qualche sollecitazione ministro forte però minimi trattengo c'è soltanto un aspetto che un tono un po'inquietante condiviso dice
Imputa exhibit cioè avevate la rappresentatività del CSM colpa vostra se non ce l'avete più o o colpa di qualcuno di voi non c'era di più io dico
Mi lascia un po'perplesso Lidia di collegare la rappresentatività di un organo al fatto a quindi ad un giudizio di meritevolezza
Perché se è questo questa correlazione dovesse essere applicata anche con riferimento dovesse diventare una regola generale dovesse essere applicata anche ad organi rappresentativi sempre dalla politica
Immagino che sono ipotesi di scuola impensabile che un qualche parlamentare viene non so condannato per qualche reato brutto
Che pur può capitare dice no va be a questo punto non ve lo siete meritato lasciamo chiudiamo e facciamo mettiamo i bussolotti nel Parlamento insomma voglio dire mi torno un terreno lo trova un terreno molto scivoloso comunque ad ogni modo mi dicono che e collegato il presidente Renzi
Buongiorno nato
E con un giorno buongiorno voi vi sentite
Presidente Bongiorno intanto ci dispiace che lei non sia qui fra noi ci contavamo davvero ma il fatto che comunque partecipa si occupa on line
Come dire appena un po'il nostro dispiacere
Presidente il avrà ascoltato poggiare l'intervento viceministro Sisto il quale dice che c'è stato in questa riforma costituzionale c'è stato il massimo rispetto dell'articolo centotrentotto indubbiamente
Diciamo i passaggi parlamentari sono quelli no questo non si può negare
Però Presidente
E e fosse la prima volta nella storia della repubblica che una riforma costituzionale venga approvata mi medesimi termini in cui è stata presentata e riso Sisto dice non non c'è scritto da nessuna parte che deve essere modificata però insomma
Lei come se lo spiega perché
Il la mancanza di una sia pur minima modifica e come dire e la conseguenza della sapienza giuridica di chi l'ha scritta io ricordo che i padri costituenti
Prima di arrivare al testo finale costituzione beh insomma ci sono state tante cancellature tante modifiche
Tanti compromessi
Qui invece sembra che nasca tutto perfetto
Oppure e come dire la logica conseguenza di un risultato politico che doveva essere ad ogni costo aggiunto a secondo della del pregio della del prodotto normativo a seconda del dei contenuti
E se così fosse
Non le sembra come dire una mosso politico abbastanza azzardata perché qui stiamo parlando di un di un'arca di un di una carta costituzionale che tutti quanti noi amiamo perché e sentita come costituzioni di tutti
E nel momento in cui una parte sia pure importante molto importante la Costituzione viene modificata e come dire sulla base di quella che è una posizione chiaramente di una di una parte della politica un po'questo sentire comune
Rischia di come dire quanto meno di attenuarsi
Insomma voi sapete Adele ecco ovviamente una esperienza politica ormai insomma
I vari anni
Cosa pensa della di questo iter di questa riforma che appunto nasce perfetto
Ma intanto buon giorno mi scuso per non essere lì lei dice dispiacere attenuato non so quanto piacere avessi davvero provocato venendo posso dirle che il il fatto che l'inizio della discussione sia sulla riforma costituzionale io se chiamato in casa sulla riforma costituzionale che ciò che mi ha rovinato la carriera lo considero una cosa per la quale essere a distanza mia per una la alla la diciamo la forza della memoria ma al di là delle battute e e prendendo sul serio la sua domanda che purtroppo molto seria nel senso che non era mai accaduto nella storia che una riforma costituzionale si approvasse come fosse un decreto legge
Questa è una cosa enorme al netto del merito cioè lei sa come voi sapete meglio di me ci sono stati quattro riforme costituzionali due
La nostra è quella di Calderoli sono state bocciate dai referendum due sono state approvate ce ne sono state tante altre tentate mamma ai si è impedito al Parlamento di dire la propria cioè questo è il passaggio chiave
In teoria la discussione sulla separazione dei poteri voi giudiziario contro nuovi legislativo non è così
Qui e come in quelle storie un po'discutibili c'è il terzo incomodo
Il terzo incomodo è che nella discussione tra legislativo e giudiziario discussione come dite voi infinita discussione che da trent'anni segna
Anche una guerra dei trent'anni molto discutibile e sicuramente da da da terminare
In questa discussione tra legislativo e giudiziario che io trovo però comunque suggestiva affascinante da fare cos'è accaduto l'esecutivo ha deciso per tutti
E attenzione io non le manda a dire non è l'esecutivo in virtù di una decisione politica della politica ma l'esecutivo
Guidato da vostri colleghi
Io le ho chiamate toghe brune per differenziarli dalle toghe rosse che hanno scelto
Di scrivere nelle segrete stanze una riforma
Che dunque scritta da magistrati che vivono questa riforma come la rivincita
Delle loro dinamiche personali
E questi magistrati in primis così di aiuto nei rapporti istituzionali faccio innovi Alfredo Mantovano e Donatella la dottoressa Bartolozzi Giusi Bartolozzi
Questi magistrati hanno in un posto al Parlamento di approvare così com'era una riforma non farò nomi solo cognomi ho chiesto all'onorevole Zanettin di Forza Italia perché non fanno emendamento su questa storia di due CSM perché io a differenza vostra sulla separazione delle carriere ci stavo cioè la differenza tra tra di noi e che io son favorevole al principio della separazione carriere non sono qui a fare un atto di piaggeria a voi bravi no ma niente di fare l'Aprilia geniale vostri confronti penso di avere una storia personale che come dire
Mi permette di aver anche discusso in modo adulto con con molti dei vostri colleghi
Ma sempre rispettando il principio della separazione dei poteri per cui il giudiziale fare giudiziario legislativo legislativo e l'esecutivo esecutivo qui abbiamo il legislativo e giudiziario che stanno a guardare l'esecutivo che fa tutto ecco la sua domanda che cosa comporta
Il fatto di aver approvato una riforma costituzionale come fosse un decreto legge indipendentemente da quello che accadrà referendum
E sono la persona meno indicata per parlare di come finisce il referendum costituzionale anche solo per pericolo valutazione personale
Pur you comunque vada a finire il referendum sia creato un meccanismo di frattura di quella separazione dei poteri che si immaginava di dover difendere questo patrimonio di cui non parla nessuno talvolta neanche voi e ve lo dico un rispetto che a questo elemento qui anche perché non riguarda voi in realtà è come al solito la debolezza della politica perché e qui vengo al secondo punto voi sapete che io ho avuto discussioni e le rifarei domani mattina perché ho trovato
O fuori luogo tante vicende ma mi sono sempre alzata in aula
E ho detto
Quello che pensavo nella sede del Parlamento e quando sono stato indagato anzi imputato ancorché in un procedimento terminato con il non luogo a procedere in sede di udienza preliminare quando sono stato imputato in sede di udienza preliminare io mi sono recato a tutte le udienze compatibilmente non lo saltare un paio udienza preliminare lunga qualcosa come tre anni
E ho parlato
Rispettando il ruolo del PM del giudice delle delle della dell'avvocatura perché una persona seria fa così
Dice quello che pensa senza paura senza timore
Ma la dice nella sede opportuna io ho detto in aula quello che pensavo ho detto in aula al Senato detto in aula giudiziaria ho detto sui giornali quello che pensavo poi magari quello deve essere del tutto legittimamente in disaccordo su quello che io pensavo come io posso essere in disaccordo con le conclusioni dell'Anm
O del del di Unicost o di qualsiasi altra espressione della della magistratura
Il punto centrale di 'sta storia qua
è che
Noi ci troviamo di fronte a una situazione nella quale si rifiuta il dialogo
Cioè non si accetta il principio che la magistratura e la politica si possono confrontare tentare di andare a trovare dei come dire
Anche da imparare gli uni dagli altri
E l'elemento chiave che secondo me fa la differenza in sta storia per come la vedo io a chi in primis è una debolezza della politica
Allora io ho una mia tesi nono non voglio tediarvi il mille novecentonovantadue novantatré novantaquattro e stato un danno per l'Italia per tanti motivi non per colpa dei magistrati che in alcuni casi si sono oggettivamente a mio avviso
Presi un potere che non era loro ma si sono presi questo modello perché la politica è stata vigliacca codarda ha avuto paura di dire che un avviso di garanzia un'informazione di garanzia
Era uno strumento a tutela dell'indagato e ha deciso che quando un pm indagava Tizio Caio qui Tizio Caio doveva dimettersi
Attribuendo la politica per responsabilità della politica non della magistratura ampliarne il compito di determinare le giunte o il COMU con lo scioglimento dei consigli comunali
Se io indagato mi dimetto non è colpa del magistrato che mi deve indagare perché c'è l'obbligo peraltro almeno per adesso c'è l'obbligo di procedere il pronto e la debolezza e la vigliaccheria della politica non solo ma novantadue novantatré novantaquattro che hanno segnato l'inizio della guerra dei trent'anni
Hanno comunque fatta iniziare la guerra anche per responsabilità non solo Della politica vigliacca ma della stampa quando alcune testate si mettevano d'accordo la sera prima su quale notizia andava in prima pagina e quale no dei vari procedimenti aperti non possiamo dalla Coppa IBM o ai giudici di questo
Poi io posso dire l'ho detto tutte le volte in cui secondo me la magistratura esondato ho discusso col vostro presidente dell'Anm quando ero io a Palazzo Chigi
E ho discusso su questioni che pensavo non vivono si dovesse discutere quando qualcuno marito te la faremo pagare per le ferie gli ho detto ma figura di sei magistrati mi faranno pagare qualcosa per le ferie
Però quando il dottor Davigo all'ora
Mi dava lezioni di garanti di di giustizia che io ho definito di giustizialismo e io difendo rispondevo dicendo beh perché paura
Io ho sempre rispettato il garantismo anche nei confronti del dottor Davigo che oggi posso definire pregiudicato
Per quello che gli è accaduto personalmente lui che per anni ha fatto la morale agli altri allora io non ho mai avuto paura di un magistrato perché penso con Machiavelli e la società che ha paura dei magistrati una società che è morta
Penso tuttavia che oggi si debba richiarire quali sono i contorni ora la faccio veramente brave finisco penso che il problema non sia dei magistrati italiani oggi ne abbiamo un caos
Perdonarmi da padre sono preoccupato ce qui c'è un'anarchia totale non c'è più una normale a livello internazionale
Ciascuno si alza e fa come gli pare
Mi piacerebbe stare a discutere con voi di Palestina riconosce la Palestina certo che va riconosciuto la Palestina così come la Palestina deve riconoscere Israele ma oggi a chi conosce la Palestina possiamo chiave quali Palestina riconosciamo
Perché il punto fondamentale è salvare la Cisgiordania e mettere a Gaza a qualcuno che non sia Hamas il primo ministro e la Palestina ce lo sta chiedendo invece il dibattito nostre tutto sui piani di slogan e non sui contenuti l'unico che ha fatto una proposta seria si chiama Tony Blair che ha detto mettiamo un protettorato internazionale
Un'autorità internazionale dei cinque anni pagata dalla lega araba finché noi non coinvolgiamo ivi e riformisti del mondo arabo
Che non sono democratici ma sono riformisti e sono quelli che ci hanno aiutato a combattere il terrorismo non andiamo da nessuna parte e tutti i danni sarebbero affascinanti da discutere se qualcuno potesse finalmente capire che il sette ottobre è nato per bloccare gli accordi tra Arabia Saudita Israele
E sarebbe interessante discutere di cose serie non ne parla nessuno non c'è un la discussione seria sul niente allora io non voglio dire che il problema di questo Paese oggi è la separazione delle carriere o nella frazione le carriere dico che in questo clima di Anarchia dove nessuno rispetta le regole perché Trump decide di viagra grazie a quelli del sei gennaio decide
Davanti ai giornalisti spiega o quello che da voi sarebbe da noi in Italia sarebbe aggiotaggio dovresti metterlo dentro diciamo per per per nato in fragrante quando uno dice lui grazie dell'informazione a quell'anno due miliardi e mezzo
Noi vogliamo duecento milioni ma vi rendete conto di che roba è questa cioè qui ormai non c'è più un limite
Non c'è più limite nel quale qualcuno
Giochi la carta del rispetto del diritto di diritto romano che ha forgiato la nostra vita molto più di quello che influenze da strapazzo pensano
Questo diritto romano le basi l'articolazione i principi e i valori che hanno fatto grande la comunità non ci sono più purtroppo in questo momento
Allora di fronte a questo il tentativo del governo e quindi dopo un breve excursus sul mondo torno e chiudo sulla sua domanda presidente
Il tentativo del governo di approvare la riforma costituzionale senza parlarne in Parlamento non è che l'ennesimo segno di un atteggiamento che io non definisco autoritario
Definisco peggio che autoritario si mila nativo
è il meccanismo per cui se lo vogliono fare lo fanno se vogliono intercettare un giornalista c'hanno lordo spago era lo intercettano e questa è la fine della democrazia se non lo capiamo se ai io che non amo i giudici notoriamente ha ricambiato
Dico che sono più tranquillo che il trojan se logistiche poiché nonché se lo gestisce di avversario politico
Niente di estivo con maggiore attenzione dovreste avere dei limiti molto forti in sede legislativa ma son più tranquillo che ci sia il giudice che fa sta roba qua che nonché la faccia ogni avversario politico che intercetta un giornalista e e lo dice uno che che non è il vostro migliore amico allora se noi siamo in presenza di un fatto in cui il magistrato peraltro gloriose do la colpa a voi
Quello che ha fatto troppi mantovano quindi uno di voi la colpa fosse comunque darmela visto che è sempre vivo che si sta parlando ma se il politico decide di comprare uno spy guerra
Paragone lo mette casualmente questo pare finisce dentro i giornali dentro i telefonini dei giornalisti casualmente quelli che parla male del governo ma guardate che insieme di casualità e nessuno dice niente siamo alla follia sessuale Masri
La Presidente del Consiglio metterà grazie mette la la gazzella siamo sta si sta allargando lei può andare al Quirinale ragazza avrà tempo io farò di tutto per bloccarla ma se la Presidente del Consiglio decide di mettere il segreto di Stato su una vicenda come quella di Al Masi io non condivido ma lo rispetto e sto zitto perché segreto di Stato
Ma se invece si decidere al ministero della giustizia di dar vita a quel pastrocchio dove le persone più sani sono state da un lato i magistrati che lavoravano che infatti se ne sono andati che hanno detto osserviamo le regole
Dove una vostra collega farà capo di gabinetto dice non lasciare traccia scrivete sussidi nel Hui ma siamo rimbambiti qui
Scrive adesso Senna un atto interno un atto procedurale effetto se entrambi Donatella dicessimo questa eravamo in questa prova nome a dare di che rimane agli atti poi magari la ripresa la vedi passa nera per il piccione viaggiatore ma siamo ma siamo pazzi di fronte a questa roba
E nessuno dice nulla
Scriverò sussidi male so tutto scritto nero su sino al e di fronte a questa roba qui se la presidente costituisce un caso importante per i Paesi del Consiglio di Stato tutti zitti ma se il ministero della Giustizia diventa il ministero
Dell'imboscamento
Il ministero disciplina al siamo in presenza non di una svolta autoritaria di una svolta macchina dove ognuno fa come gli pare
è utile non tutto il governo perché piante così si è comportato in modo perfetto
Grande scuola creditizia non ne ha sbagliata e mezza
Io non condivido quello che hanno fatto a Dio mio piante così è stato preciso puntuale e perfetto
Mica come quella che dice so tutto io mi preoccupa ha reso tutto mandami suscitino al e allora se il paragone e allora c'è Al Masri e allora c'hai e allora c'hai il meccanismo del golden power contro una banca italiana
E allora c'ha il sistema per cui fai una legge ad personam contro uno dell'opposizione
Lasciate stare quell'opposizione antipatico è brutto e di Firenze c'ha mille problemi ma quando Alfano su di me la legge ad personam tutti zitti perché Renzi sta sulle scatole
Quando mai la fanno con qualcun altro quando Milano cioè che in cento per cento dell'introito di una persona quale che sia il suo lavoro deve andare allo Stato siamo oltre la legge ad personam
Siamo all'esproprio proletario di fronte a tutte queste norme
è normale per il governo di rabbia e si fa una riforma costituzionale siccome
Dobbiamo avere un diversivo di massa perché costo della vita aumenta
Debito pubblico centotrentatré punto nove per cento
In aumento
Pressione fiscale quarantadue punto cinque per cento io me la ricordo la Meloni che urlava sotto Palazzo Chigi con quella cucina
Delicata e tenera che alla nostra Presidente del Consiglio urlando dobbiamo mettere ordine costituzionale il quaranta per cento stava al quarantuno come ore al quarantadue mezzo
Alla faccia dell'IMI della pressione fiscale esclude queste robe non ne stanno facendo mezza la separazione delle carriere e allora io sono molto in difficoltà sulla separazione delle carriere perché io sono a favore del principio della separazione di cadere da sempre e trovo questa legge scritta cui Vieri
Quindi sono molto in difficoltà
Perché non voglio fare del referendum un'orda Lia sulla Presidente del Consiglio perché ci son passato
Sono consapevole politicamente parlando che se lei perde il referendum va a casa
Niente chiacchiere quando uno perde un referendum e la personalizzazione eccetera sia un governo per di più che ha fatto quella legge in quel modo
Perde la fiducia dei cittadini poi avere la fiducia in Parlamento Matera sbatte sul naso
Io il giorno dopo il referendum costituzionale ho avuto centosettantaquattro sì al Senato sulla legge di bilancio anche perché era tutti paura vandalici anticipare avrebbero votato la fiducia anche su su qualsiasi cosa
Ma in realtà avevo la fiducia in Parlamento ma lo stato sfiduciato dei cittadini se la Meloni perde questo referendum è evidente che deve andare a casa checché ne dica sì visto che che mi dicano gli altri
Però il problema è che io vorrei fare una discussione di merito perché perché vorrei pacificare questo Paese perché vorrei che al magistrati fosse consentito di fare il potere giudiziario e basta
Vorrei smettere di vedere in tutti gli uffici di gabinetto di questo Paese dove ci son più magistrali che politici
Vorrei vedere il potere giudiziario che funzione della terra del Bach Beccaria garantista vero come tanti magistrati sono perché la stragrande maggioranza dei magistrati è gente che la laurea presa vera non come qualcuno
Critiche lavare la presa un punto in meno bianco e chi confonde garantismo o giustizialismo
E di fronte a tutto questo a me piacerebbe che voi potreste fare il vostro lavoro noi il nostro legislativo
E il governo governasse sul costo della vita
Non sulle intercettazioni dei telefonini o sui decreti legge trasformate riforme costituzionali
Può darsi che Siena info
Può darsi che sia in Gemmo però penso che finché o la libertà a cinquant'anni di poter dire quello che mi pare come mi pare quando mi pare ve l'ho detto in faccia quando sono stato indagato imputato dello continuerò a dire da non indagato l'imputato poi fate sempre in tempo a ripagarmi quindi non c'è problemi
Sulle tutto questo tipo di verità anni rapporti sia utile magari non la pensate come me e io non la pensano come voi ma almeno ci possiamo confrontare cosa che sinceramente mi manca perché io con quaranta per cento andavo a Porta a porta a discutere con la Meloni si arriva al tre per cento
A me quando devo andare in televisione rimanda solo Bocchino non ho capito perché c'ho sempre Italo Bocchino che viene a fare interviste va bene i confronti mi terrà Bocchino vi auguro di avere interlocutori diciamo
Qualificati e e autorevoli se il fatto che ci sia Sisto è utile assisto dico caro Francesco Paolo
Che è un tuo collega parlamentare non abbia potuto presentare un emendamento
Il compagno Azzaretti in compagnia si fa per dire
è veramente una cosa ridicola che dà il senso della fine del potere legislativo in questo Paese prescelta
Di una donna come Giorgia Meloni che ha una cultura giuridica che non è la mia perché lei me la ricordo è quella di Bibbiano
è quella che mi attaccava sulle banche è quella che poi mandava i suoi a controllare se mia moglie passasse dalla ZTL avendo noi permesso perché stavamo in centro allora ecco
Lezione di garantismo da questi anche no però a voi dico se vuole vincere il referendum mio suggerimento personale
Non temete la sul piano magistratura contro politica perché rischiate di perdere ma al di là di quello e sapendo che io sono a favore della separazione delle carriere contrari a questa legge fate uno sforzo facciamo tutti uno sforzo per recuperare un clima di dialogo e di civiltà ne abbiamo bisogno tutti
Presidente presente grazie a secco presente noi il convegno di solito l'organizzammo una volta all'anno
L'anno prossimo sicuramente la il referendum se era stato già espletato e quindi sapremo già se la se la riforma sarà passato meno a noi farebbe molto piacere l'anno prossimo se lei
Diciamo
C'è un'ora se la sua presenza questa volta diciamo fisica
E quindi le la ringrazio e e mi auguro che lei posso appunto l'anno prossimo essere qui fra noi
Vengo meglio di distanza ma vedo dal vivo promesso va bene lei affetto allora grazie allora blocchiamo allora blocchiamo la stanza già da ora può cambiare quindi non ho problemi Carbone mi spiega cosa fare sempre sulla va bene grazie grazie grazie
Grazie
Allora
Chiedo scusa volevo scappare salutiamo mescolate veramente Ames grazie grazie
Allora io passerei la parola Marco Pisoni
Marco io mi soffermerei sul sorteggio il sorteggio che abbiamo già detto fa saltare la rappresentatività del cessione
Quello che colpisce però e che qui si fa saltare la rappresentatività di uno nono che eserciti un potere normativo
Sia pure secondario e settoriale e che viene affidato appunto un consigliere scelto lo bussolotto
Insomma che il CSM svolgo una funzione politica io credo che sia innegabile no chiaramente stiamo parlando di una politica giudiziaria ma individuare i criteri di valutazione di professionalità dei magistrati stabilire quali devono essere gli elementi alla base di una valutazione di idoneità per un semidirettivo direttivo beh insomma
Questo e e chiaramente una scelta politica
E ovviamente anomalo è una scelta politica hanno non è una scelta soltanto tecnica è una scelta che probabilmente dovrebbe come dire risentire
Della delle varie sensibilità della magistratura piuttosto che del modo di pensare di un di uno qualunque che appunto rappresenta solo se stesso
Allora c'è peraltro un altro aspetto parco perché tu sei uno di quelli che diciamo il sistema pallamano subito
Ora
Quando quando
Si parla della del correntismo noi parliamo di alcuni illeciti che sono stati commessi da qualche magistrato e che ha avvantaggiato qualche altro magistrato ma la stragrande maggioranza di magistrati
E stata doppiamente colpita dopo colpita come cittadino e colpito in quanto appunto parte dell'organizzazione nel quale si veniva di incidere a me sembra abbastanza anomalo che la il come dire
La maschera alle maggioranze magistrati vengano poi puniti due volte primo per aver subito delle ingiustizie che e vive per fortuna sono state sono venuti alla luce sono state anche devo dire abbastanza severamente punite
In secondo perché disillusi priva come anziché tutelarlo che si fa lo si punisce una seconda volta privandolo dell'elettorato attivo
E quindi anche e anche dell'elettorato passivo visto che elettorato passivo diventerebbe sull'eventuale è subordinato punto sorteggio
Grazie Italo grazie a tutti per questa un'ulteriore l'occasione di incontro qui a trecento no io ho sentito molti interventi durante questa prima parte della mattinata
E mi sono preoccupato un po'sull'incipit dell'intervento dell'amico Ernesto Carbone quando dice Luisa sempre con i magistrati e li vede rassegnati visto che il mio vicino di banco non vorrei che li vedesse rassegnato proprio me
Rispetto al referendum perché io invece come lui
Sono convinto che ancora prospettive
Per chiarire per spiegarci nei confronti di cittadini ci sono ce ne sono tante
Quindi mi vorrei rassicurare che non sono io il rassegnato e questo diciamo loro per scontato
Poi diciamo a differenza di Rocco a me capita in più volte invece di parlare dopo il ministro si sta questo mi impedisce di fare il discorso io tutte le volte preparo rispetto alle tavole rotonde perché alcune cose secondo me vanno dette debbano dette nel contraddittorio che
Io per i quali io ringrazio il viceministro perché sempre un'occasione di confronto e di
Arricchimento reciproco però la prima domanda che mi fermino a fare ma con chi parla lei viceministro quali sono questi magistrati che le dicono che sono a favore della riforma
Noi abbiamo fatto qualche tempo fa un'elezione dell'Anm un'elezione che si svolge con sistema diciamo anonimo quindi le terribili correnti non possono aver influenzato il voto e sui novemila magistrati che hanno votato trecento si sono espressi a favore di gruppi che sono favorevole al sorteggio
Quindi diciamo
Si rassicuri promette parla con le persone sbagliate ma la maggioranza dei magistrati e controriforme questo dire che un dato di fatto da cui non possiamo prescindere non possiamo dire ho sentito penso che perché la maggioranza di magistrati e contro questa riforma è un dato somme certo
Ancora
Nel corso del discussione diceva i la situazione le carriere la volevano in tanti lavora con i tanti le citazioni da Demostene abbiamo fatto abbiamo sentito è però io qua
Un po'di ricezione più la vorrei fare
Perché Falcone Falcone parlava in quel contesto in quell'intervista della separazione delle funzioni per una specializzazione del Pubblico ministero non ha mai parlato dell'espulsione del pubblico ministero dall'ordine giudiziario era una cosa diversa
E Borsellino se vogliamo continuare citazione era completamente contrario
Paolo Borsellino era il presidente dell'Anm di Palermo e uno che dell'associazionismo dell'appartenenza alla nostra vita pubblica come magistrati nasceva un vanto e una centralità della sua vita
Quegli esempi realtà sono esempi sbagliati si dobbiamo puntellare la riforma come lo è Matteotti un esempio sbagliatissime o
Perché Matteotti ha scritto che la vicenda molto prima che arrivasse il fascismo l'abbiamo già detto questa cosa con la viceministro
Ma poi il processo Matteotti è stato quello che alla base della riforma attuale il sistema costituzionale toilet figlio di quel processo
Della promozione dei magistrati perché devo andare via da dovrà essere allontanati da quel collegio dello spostamento del processo che vede l'influenza dell'esecutivo sull'ordine giudiziario quel processo ha creato ha contribuito a creare questo sistema costituzionale
è una citazione sbagliata
Così come è sbagliato dire che io glielo ripeto che non è il processo una partita di calcio perché le due squadre hanno regole completamente diverse
La squadra il Pubblico ministero vincesse si fa autogol gli avvocati no il pubblico ministero non può mai chiedere una condanna se colpisse consapevole del fatto che l'imputato è innocente l'avvocato non può chiedere
La condanna senz'sua si istinto invece colpevole sono due cose diverse regole diverse
Non è una partita di calcio
La terzietà è un sistema dialettico per accertare la verità processuale
Detto questo è legittimissimo
Avviare un riflessione sulla separazione delle carriere
Ma nessuno dice di non tanti Paesi ce l'hanno discorso è quando uno vuole fare un cambiamento
Lo false il cambiamento ha un obiettivo di miglioramento da situazione sito dalla prossima propongo ai tredici organizzare Torre cintola sul mio condominio sottrazioni condominio non andiamo a migliorare e quindi non glielo chiederò
Il cambiamento deve andare verso un miglioramento l'attuale sistema che vede il Pubblico ministero nella giurisdizione secondo me ha dato buona prova di sé
Negli anni questa magistratura sconfitto ha ridotto in maniera significativa la mafia il terrorismo
Il Pubblico ministero che abbiamo adesso pubblico e serve la giurisdizione e un pubblico ministero che alla stessa cultura del giudice che deve chiedere la soluzione deve cercare prove a favore l'indagato
Quello che volete voi è il Pubblico ministero diverso
E un pubblico ministero che per dirla con un esponente politico dopo essersi divorato i giudici si andrà a divorare i politici e perché
Perché sarà un pubblico ministero rudere Trent serale
In cui la catena di comando sarà assegnata essenzialmente a chi dirige le procure guardate che le procure sono state il motore di il di quello che è accaduto qualche anno fa
Se questo Consiglio superiore CIA emanato una circolare delle procure che ha riportato la procura all'interno di un sistema tabellare para giudicante
E ha reso quindi le procure nuovamente un luogo in cui il sistema tabellare le assegnazioni le revoche sono trasparenti
Lo ha potuto fare perché dentro il Consiglio si non sia giudice che pubblici ministeri gli uni con gli altri e tutti quanti portatori un certo modo di sentire la giurisdizione
I giudici decidono e quando hanno ragione i pubblici ministeri questa è veramente una cosa che io non riesco a comprendere propone la nel rapporto dialettico
E tutto il sistema di Mandini giudiziarie fatto da magistrati che giudicano altri magistrati il tribunale decide quello che al pubblico ministero l'appello sul tribunale e così via dicendo qual è il problema
Se pensiamo che gli unici influenza o si fa influenzare dal rapporto di colleganza con il proprio al collega è finita
Mai fine proprio appunto mi sa della fiducia rispetto al sistema giudiziario
E vengo al sorteggio
Perché in realtà
Il sorteggio presuppone che effettivamente il Consiglio sia
Luogo di accaparramento
Della potere da parte di gruppi organizzati e l'esempio che fa il ministro Sisto e sulla vicenda del primo presenta la Cassazione
E però io li casco un po'dal pero
Perché se io guardo quello che accade in questo Consiglio
Io credo che in realtà e quello che è accaduto anche nella recente passato chi si interessa di alcune nomine
Chi si fa parte attiva in alcune nomine spesso sono i laici all'interno del Consiglio
E sarebbe interessante chiedere viceministro ai laici di centrodestra per quale ragione hanno scelto uno o l'altro in quel voto che abbiamo fatto qualche giorno fa qual era la ragione se aveva ragione curriculare una ragione di appartenenza culturale chiediamoglielo
Riflettiamo se in alcune scelte che sono state condotte all'interno di questa consiliatura
La valutazione sulle posizioni politiche e sulle decisioni prese alcuni magistrati hanno puntato in qualche maniera
Io ricordo uno dei fatti più significativi dell'inizio di questa consiliatura
La vicenda del Col di un collega che ha fatto un processo delicato a Palermo ecco devo andare all'estero per un incarico era stato scelto dal ministero
E ricordo bene cosa accade in quella Consip quella seduta
Ricordo bene come si comportarono alcuni consiglieri nasce ricordo bene richiamo l'abbia presente la Cassazione
E allora io credo che se noi vogliamo ragionare sulle influenze che vengono condotte da gruppi o da politici all'interno della magistratura dobbiamo fare una rivoluzione toghe sia a tutto tondo viceministro
Un ragionamento che parte ad una riflessione se come reale per cui in questo Consiglio l'ottanta per cento delle nomine sono fatte a mano a unanimità
E che si invece ragioni su come e in che modo
Alcune interferenze sintomi può ancora adesso su alcune nomine
Centrale
E perché quelle vicende famose che venuti Zapatero argomentare la riforma ebbe si originavano dagli appetiti che nascevano su certe influenze importanti specie in procura
E allora se ritenete che il problema sia la nomina di dirigenti
Qui da una strada molto semplice cambiata la legge
Il Consiglio individua il modo in cui scegliamo dirigenti sulla base una legge dello Stato
La legge Cartabia che è stata inviata dopo perisce
Va be ho appena attuata ma si può senz'altro migliorare vuole di sistemi automatici
In sede date qualora l'anzianità che invece è stata completamente demoralizzata volete immaginare sistemi più chiari rispetto a come dice il dirigente dateci dei parametri chiari
Se questo è il vostro problema
E però questo comporta che nessuno ossa poi dire preferisco un capo dell'ufficio piuttosto che un altro anche sulla base di argomentazioni che vanno aldilà della stretta votazione curricolare
Perché se dobbiamo fare un discorso di serietà reciproca va fatta fino in fondo
Le interferenze sulle nomine non sono interferenza che sono sviluppate soltanto per degenerazione correntizia ma spesso
In queste vicende gli esponenti politici hanno avuto il rogo
E non ridotto
Il disciplinare
Quindici gare parte dal presupposto che il nostro UDC pare non funziona gliel'ha detto il vicepresidente Pinelli che certo non è un magistrato e certo non è supposizioni
E possiamo dire culturalmente omogenea nei nostri
Il vicepresidente Vignali rispondendo al ministro Nordio qualche tempo fa mi ha detto guardate che vi sbagliate
I semplici dare è una cosa seria
Le condanne sono quasi quaranta per cento dall'inizio dell'anno abbiamo fatto otto destituzione
Il nostro sistema disciplinare è una cosa seria viceministro
E se è una cosa seria minore spiegare perché lo volete cambia
In realtà io penso che se noi mettiamo insieme
La separazione delle carriere
Con un pubblico ministero che diventa autoreferenziale
Il sorteggio
Con un consiglio che sostanzialmente diventa un organo di amministrazione casuale
Un organo di amministrazione che si deve confrontare con il con il ministero comparatore purezza
Ministro lei sa benissimo che noi abbiamo fatto in questi mesi un rapporto avvenuto un rapporto stretto con il ministero nell'ambito del PNR
Questo Consiglio si è potuto permettere di proporre alla magistratura sforzi terribili
E si è preso il incarico una situazione veramente complessa dal punto di vista di produttività di numeri organizzazione
E lo può fare perché i magistrati in quel Consiglio sommarie
Perché portano all'interno e con
Ilio la forza politica e per la durezza di chi li ha votati
Senza un consiglio elettivo
Il coro dove il la collaborazione con il Ministero ritenere non sarebbe stata possibile
Sul tavolo paritetico quando ci confrontiamo con il ministero il consiglio può dire cose essere ascoltato perché chi parla non è Marco Pisoni Roberto d'aria mica le ciambelline Michele Forziati urge Antonio Ghirelli che vede che saluto
Ma rappresentiamo chi ci ha votato
è ovvio che se le toglie la rappresentatività il ministero avrà una forza enorme all'interno del rapporto fra magistratura e poi e quindi io vedo la separazione carriere il sorteggio e dell'Alta Corte disciplinare in cui tra l'altro si distribuiscono a favore dei laici il numero i componenti della
Del
Per sezione eterno riseduto quanto questo vedo semplicemente un tentativo legittimo
I normalizzazione la magistratura
Un tentativo e e politico che è legittimo ma che va chiamato come si come lo sono sono adesso
Si tratta di redistribuire all'interno dell'assetto istituzionale l'equilibro fra la politica e la magistratura
Ed è una scelta che questo Parlamento con legittimante fare io gliela riconosco e però diciamo
Diciamolo che dietro questa riforma c'è l'esigenza e l'idea che la magistratura deve essere normalizzata
Perché secondo me diciamo in questo se accediamo a questa interpretazione cc diciamo queste cose in maniera aperta rispettiamo lo spirito dei costituenti perché queste le cambiano la Costituzione
La parola più ricorrente nei lavori parlamentari i lavori per la costruzione e la sincerità
L'azione questo dovrebbe essere il
Sostantivo con con lui ci confrontiamo in questo in questi sincerità
Sì citare dire questo è un progetto costituzionale legittimo e però ridimensiona la magistratura
Perché gli obiettivi che voi vi date mi state dando potremo essere raggiunti in tanti altri modi più semplice non c'era bisogno fa la riforma costituzionale
Io vi i lascio con una piccola citazione c'è
Una intellettuale americano si chiama socia non su Boffo
Questa intellettuale la prima che ha ipotizzato una rivoluzione intensa attività negli anni ottanta
E adesso scritto un libro che si chiama il capitalismo riserve di sorveglianza
E racconta di come effettivamente spesso i nostri comportamenti e le nostre azioni vengono in devo indotte non soltanto da quello che capita ma solo sulle contenitori quali ci muoviamo
Pensate a all'esigenza che non avevate chimici avete perché comprare su Amazon è amazzoni propone qualcosa beh questo vale anche sull'assetto costituzionale
Basta cambiare l'assetto costituzionale
Per avere un diverso modo d'organizzazione dello Stato e una diversa capacità deciso dalla parte dei magistrati
Ma io spero che il dibattito in questi mesi si svolga su questa linea sospirano i cittadini quale la partita e siamo sta giocando mila libera delle Nazioni Unite
Grazie grazie Marco io
Io non diciamo non sono d'accordo con la questo caso con questo sistema
Quando dice quando parla ed essa ed esalta l'interpretazione letterale nel senso che Anzio penso quell'angolo scuro forse un po'diversa
In cui l'interpretazione letterale non esaurisce mai l'opera l'opzione ermeneutica
Che occorre anzi l'interpretazione sistematica ed assiologica perché occorre un'interpretazione assolutamente in linea con i principi costituzionali spero vero
Voglio soltanto diciamo vorrei leggere un passaggio
Il punto cinque relativo all'ordinamento giudiziario
Del piano di rinascita della del di Licio Gelli
Parla mette fra gli obiettivi la riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle promozioni dei magistrati
Imporre limiti di età per le funzioni di accuse separare gli le carriere requirente e giudicante
Ridurre aggiudicante la funzione pretorile questo è il punto cinque punto
Il punto uno e qui in diciamo intanto questo punto cinque mi sembra che spazi proprio tolda ogni possibilità di interpretazione opposta
Ma c'è l'articolo il punto uno che io credo ho già visto mi perdonino no no per carità ma molto di molti dubbi sul fatto che fosse sempre quello che dice lei perché parla di unità del Pubblico ministero stop
E poi dice a norma della Costituzione ora il pm distinto dei giudici cioè loro Inter pregiudizio signor Gelli
Riteneva che non ci fosse bisogno di una modifica costituzionale per separare il Pubblico ministero aggiudicandosi un altro questo per questo ma lui dava per Sperti e lui riteneva che secondo il
Il già l'impianto costituzionale vigente possono già distinti
E quindi la legge ordinaria Roversi adeguare dovesse adeguarsi a quello che già la Costituzione diceva però ripeto questo questo
Mi rendo conto del resto loro non erano diciamo così perfetti nella redazione del
Dei testi normativi come invece
Qualcuno