Presentazione del libro "Alcide De Gasperi. Impero, Nazione, Europa" di Vera Capperucci, Maria Elena Cavallaro, Rosario Forlenza, Gaetano Quagliariello

Siamo.
In sicurezza.
Buonasera allora, innanzitutto vi volevo avvertire che noi questa sera abbiamo intenzione di sviscerare la figura di Alcide De Gasperi in tutte le sue sfaccettature, in un'oretta o poco più, però, insomma, ce la possiamo fare innanzitutto perché abbiamo un partner di primo livello che vi presento e Antonio Polito editorialista di punta del Corriere della Sera Gaetano Quagliariello che il presidente della Fondazione Magna Carta che sta a,
Diciamo così, promuovendo questo ciclo di incontri in occasione dell'ottantesimo della nascita della Repubblica e docente universitario da Louis dove dirigere oscuro governo government e ed è stato senatore e ministro delle Riforme del governo Letta, allora diciamo che ah e poi scusate, volevo anche permettetemi di salutare Andrea Covotta che è stato vicedirettore del TG 2 attuale capo di Rai Quirinale ed è uno dei massimi esperti di storia della Democrazia cristiana.
E dicevo, ce la possiamo fare anche perché noi ci avvarremo del di questo ottimo strumento, un libro curato da quattro docenti della LUISS verrà Ca'Perucci, ma che Elena Cavallaro, Rosario Forlenza, e Gaetano Quagliariello è un libro molto interessante, perché è una raccolta dei più recenti studi su De Gasperi e soprattutto offre un punto di vista nuovo, inedito di storiografia sul De Gasperi che è basata su una triplice scansioni Impero perché ricordiamo che De Gasperi fu deputato del Parlamento di Vienna del
Diciamo dell'impero austro ungarico e questo gli fornì un punto di vista privilegiato già allora sul contesto europeo, poi nazione, perché questa fu la sua prima missione, cioè di costruire il paese dalle macerie della guerra e poi Europa, cioè la necessità di una integrazione europea che De Gasperi aveva chiaro già tre alla fine degli anni 40 inizio anni 50 cioè se l'Italia vuole avere un ruolo di protagonismo deve e avere un ruolo in Europa.
E allora io comincerei con le domande e la prima domanda che diciamo il mio intento è quello di calare un po'il valore della figura di De Gasperi su questo momento storico e diciamo che.
Diciamo che allora i due capisaldi della visione di politica estera di De Gasperi, premesso la politica estera italiana, è stata impostata da De Gasperi a tutti i governi che sono venuti dopo, salvo qualche sparuta eccezione, si sono inseriti in quell'alveo dove i capisaldi sono europeismo e atlantismo che hanno sempre insomma cercato di As di compenetrarsi, di essere comunque armonizzati. Adesso non è più così, cioè europeismo e atlantismo sembrano entrati in contrasto, questo più che altro per, diciamo opera di di Trump, non certo per colpa della Meloni, che anzi ce l'ha messa tutta per fare da pontiere. Era quello che vi chiedo. È se
È un percorso irreversibile oppure se possono tornare a ad essere complementari atlantismo, europeismo.
Chi comincia?
Il professor Quagliariello allora buonasera, grazie grazie a Barbara Romano, che ci mother io devo portare anche i saluti e le scuse di Alessandra Sardoni avrebbe dovuto essere qui con noi, ma le è accaduto una cosa diciamo di una certa serietà per una conduttrice televisiva cioè completamente afono insomma, tant'è che appunto oggi la trasmissione l'ha dovuto chiudere con qualche minuto d'anticipo si scusa con tutti quanti voi e noi ovviamente le facciamo.
Gli auguri di pronta guarigione, ora
Proviamo a rispondere alla domanda di Barbara.
Eh
Allora?
C'è da cogliere questo noi siamo in un momento di rivolgimento di cambiamento profondo delle categorie del.
E dell'equilibrio internazionale e De Gasperi, lavorò in un momento nel quale queste si fissavano ed è sostanzialmente vero che, anche se attraverso insomma, non pochi cambiamenti, però.
I pilastri di fondo
Della nostra politica estera sono stati quelli fissati da De Gasperi, europeismo, atlantismo, multilateralismo.
Questi sono stati interpretati, diciamo poi in maniera differente.
Probabilmente l'unico Governo della Repubblica che è fuoriuscito da questo andamento è stato quello gialloverde che ha assunto, diciamo un altro o un altro percorso, dicevo, sono stati interpretati in maniera diversa, c'è per esempio una differenza tra la politica tra l'atlantismo di De Gasperi e l'atlantismo di Fanfani che venne subito dopo ma sempre di atlantismo si tratta,
Probabilmente quello di Fanfani oggi è più attuale di quello di De Gasperi, in questo in questo momento storico c'è una differenza tra l'atlantismo.
Di Andreotti e l'atlantismo di Moro, ma appunto siamo sempre all'interno di queste categorie.
C'è.
Una differenza, insomma, secondo me è molto minore, tra insomma i protagonisti della Prima Repubblica e protagonisti della Seconda Repubblica, cioè sotto questo aspetto i tratti di continuità sono molto più forti de i tratti di rottura.
Oggi queste categorie sono in crisi,
L'atlantismo, la sostanza, l'ha detta Barbara.
È oggettivamente, insomma, messo in discussione.
Da una politica dell'attuale amministrazione americana che è, secondo me.
Un po'riduttivo e un po'sbagliato designare solamente come neo isolazionismo.
Allora chiariamo una cosa.
La politica di Trump nei confronti dell'Europa non è una sorpresa assoluta.
Perché è almeno dai tempi dell'amministrazione Obama che c'è una revisione della politica estera americana nei confronti dell'Europa nel senso di una minore implicazione, innanzitutto economica e, in secondo luogo, rispetto al fatto che per gli americani lo scenario del Pacifico è più importante dello scenario europeo dello del dello scenario atlantico.
Io penso che, insomma, la novità abbastanza consolidata da parte dell'amministrazione Trump.
E che?
Questa Amministrazione è alla ricerca di rapporti bilaterali che prescindano completamente dalla dimensione di solidarietà europea, anzi, se c'è qualcuno che in Europa vuole essere solidale e loro sono fondamentalmente ostili, io credo che per quello che è stato il rapporto bilaterale tra i popolari tedeschi e gli Stati Uniti dal dall'inizio di questa storia e boh insomma per i popolari tedeschi vedere l'Amministrazione americana andare a fare campagna elettorale attiva,
Contro di loro, per l'Afd deve essere stato, diciamo, uno shock, e la stessa cosa è accaduto, insomma, ha di recente, insomma con il sostegno dato ad Orbàn in Ungheria, non perché sia stata una cosa.
Era così importante, ma simbolicamente era una cosa significativa
Quindi diciamo così che l'atlantismo è fortemente in discussione.
Questo.
Significa ah, veniamo all'europeismo, ecco, allora è qui la faccio insomma, molto breve, dal mio punto di vista.
L'Europa dal 53 in poi poi diremo anche perché è sempre andata avanti su una asimmetria, e cioè l'asimmetria tra la dimensione economica tra l'integrazione economica e l'integrazione politica.
Non è stata una cosa diciamo deliberata, ma è venuta così, ad esempio, dopo la caduta del muro, la riunificazione, diciamo, con l'altra Europa l'idea era quella di fare la moneta unica e poi.
Immediatamente dopo fare la Costituzione europea, la moneta unica si è fatta la Costituzione europea, no, perché insomma ci sono state delle contingenze, c'è stata innanzitutto la guerra in Iraq, che spaccò come una mela l'Europa e poi a seguire la bocciatura della Costituzione prima in Francia e poi in Olanda no anzi prima comunque.
E la bocciatura della Costituzione in Olanda, in Francia, o non mi ricordo la successione ora qual è il problema che questa asimmetria è stata possibile e tollerabile?
Fino a che vigeva?
è il rapporto transatlantico, cioè fino a quando fondamentalmente, la sicurezza e la difesa europea erano anche a fare americano e soprattutto dipendevano dalla tasca degli Stati Uniti, oggi, che non è che questa cosa diciamo, sembra non esserci più potrebbe non esserci più nelle intenzioni di tra non c'è più.
Si minaccia continuamente che non ci sia e questa simmetria diventa abbastanza insopportabile.
Terza diversità è che la revisione del transatlantico e, diciamo, della dimensione europea porta per forza di cose a una rivalutazione delle cosiddette sfere di influenza, non è che queste non contassero più o non contassero prima, ma in questo contesto diventano evidentemente più importanti, perché è come se tu avessi diciamo un,
Patrimonio da portare
Nell'ambito delle trattative che svolgi a livello internazionale per quel che riguarda l'Italia, la sfera d'influenza
È sempre stata dalla nascita dell'unità italiana, il Mediterraneo, oggi lo è a maggior ragione.
Ora e la faccio breve e queste cose insomma sono cambiate stanno cambiando, siamo ad un rivolgimento, ne possiamo fare a meno o sono ancora più chiaro,
È auspicabile che ne facciamo a meno del.
Dell'asse transatlantico dell'Europa delle sfere d'influenza la mia risposta è no, l'asse transatlantico, nonostante tutto e nonostante qualunque cosa, se io devo scegliere a livello internazionale quale rapporto privilegiato avere con gli Stati Uniti, con la Cina o con la Russia, preferisco gli Stati Uniti,
Continuo a preferire gli Stati Uniti.
Lì, almeno ho la garanzia di istituzioni che da 250 anni hanno garantito la libertà e la democrazia è anche se c'è chi attenta quelle istituzioni, beh, questo mi dà una certa garanzia, non ho lo stesso tipo di garanzie dal punto di vista di un liberale di un democratico se ho a che fare se clock costruisco un rapporto privilegiato con la Cina e con la Russia e detto così aperta e chiusa parentesi però fatemelo dire perché è il fatto che, insomma, in un'intervista recente sul Corriere della Sera e un presidente del Consiglio,
Ci ha raccontato la favola che, quando si aderite alla Via della Seta, l'Italia era riuscito a far accettare alla Cina la democrazia e la libertà, insomma, è roba da sganciarsi dalle risate, insomma, è roba che non si dovrebbe leggere, ecco, diciamo così o quantomeno che si dovrebbe contrastare chiuso parente dell'Europa possiamo,
Fare almeno no, perché in questo contesto, se noi andiamo anche verso una deglobalizzazione.
Relativa e il conflitto rimane il confronto, il conflitto, innanzitutto, a livello economico, rimane globale, è la massa critica che oggi può rappresentare una nazione, è assolutamente insufficiente a poter sostenere quel confronto e, infine, non è certamente auspicabile che noi facciamo a meno di una nostra sfera di influenza per la re per le ragioni di cui sopra ecco ultima cosa, ultima cosa barba e chiudo se noi pensiamo di poter conservare l'asse transatlantico. L'Europa e le sfere d'influenza, così come ai tempi di De Gasperi e
Diciamo, siamo con la testa il cervello collocati al nel passato, se noi assumiamo il coraggio che De Gasperi ha avuto in quel momento nel definire queste questi elementi della posizione estera italiana, ecco, allora siamo, prendiamo quello che è giusto prendere del De Gasperis smo oggi.
Voglio dire, e chiudo che un asse transatlantico non sarà mai più come quello che si stabilì nel 48.
Che l'Europa non deve essere per forza l'Unione solamente solamente l'Europa dell'Unione dei 28 può essere anche accanto a questo qualcosa di differente e possiamo accettare, per esempio, che un pezzo di Europa politica la costruiamo al di fuori dei meccanismi diciamo stricto sensu dell'Unione e infine appunto possiamo anche accettare che la sfera,
Di influenza nel Mediterraneo oggi conti di più che in passato e quindi dedicarci più importanza. Sono stato un po'lungo, mi scuso però chiarissimo Antonio Polito. Europeismo e atlantismo. Oggi tu te l'aspettavi che alla fine la Meloni abbracciasse scegliesse l'Europa. Insomma, ricordiamo che in altri tempi era su posizioni molto vicine a quelle di Salvini, sempre molto polemica nei confronti di Bruxelles, però, insomma, è stata anche costretta, diciamo, da da Trump e tu te l'aspettavi, questa svolta europeista della Meloni io non avevo dubbi, non poteva non prevedere, come molti di noi la intanto. Grazie dell'invito, grazie a Barbara. Grazie a Gaetano e
E devo dire che ho trovato il libro è estremamente utile, non solo per far rivivere, diciamo la figura e il pensiero di De Gasperi, ma anche per consentire questi raffronti col presente che, incredibilmente, questa questa la figura di questo leader così lontano nel tempo nato nell'800 addirittura ci riprova ci propone con con con attualità sorprendente per me per molti aspetti cioè De Gasperi sembra più vicino ai problemi di noi di oggi di quanto non lo possa essere appunto,
Craxi o Berlusconi, che invece sono molto più recenti nella storia italiana ed è interessante, secondo me è interessante, lo lo dirò poi dopo proprio per un punto che mette in rilievo il vostro volume, la per la domanda, io sì, ma non me lo aspettavo, c'è mia, sono convinti no, non potevo prevedere la come dire la la la grevità,
Della e anche la volgarità della polemica che Trump ha innescato nei confronti dell'Europa e anche dell'Italia, poi in particolare, però, che l'Italia fosse costretta dall'interesse nazionale a tenere i piedi saldamente piantati in Europa in un momento di conflitto tra Stati Uniti Europa francamente non ci possono essere dubbi perché l'interesse nazionale di tutti questi casini che stanno succedendo è una cosa molto seria che resta molto evidente.
Abbiamo imprenditori, abbiamo esportazioni, abbiamo relazioni commerciali culturali universitarie, insomma, l'Europa è un fenomeno più profondo di quanto noi ogni tanto ci dimettiamo di raccontare sui giornali, denigrando la abitualmente.
Vorremmo anche aggiungere una cosa su questo punto, però, che quando ti scriviamo le grandi scelte operate da De Gasperi, che poi hanno avuto una continuità in tutta la politica estera italiana, come dicevi tu prima?
Io metterei invece dire europeismo e atlantismo, direi atlantismo ed europeismo, e intanto per una ragione proprio cronologica, nel senso che l'atlantismo viene primo, ma viene prima e viene sostanzialmente col viaggio, comincia col viaggio in America del 47 e con secondo me la scelta di De Gasperi di fronte a un'ostilità franco inglese, anglo francese nei confronti dell'Italia Paese sconfitto costretto come sempre ricorda il professor Quagliariello, primo Paese nella storia del mondo ha una resa incondizionata,
E reso considerato responsabile e corresponsabile della guerra, del nazismo, eccetera, eccetera quindi francesi e inglesi non erano così neanche contenti che noi particella partecipassimo a una forma di, diciamo così, organizzazioni di difesa europea, no, ed è lì De Gasperi cerca invece questo sostegno a Washington in America, non a Washington solo ma anche nella società americana dove ci sono gli italoamericani dove c'è la Chiesa cattolica americana eccetera eccetera.
Eh, ma cerca anche il consenso alla creazione di un esercito unico europeo, aveva bisogno del benestare degli Stati Uniti, quella è una cosa che appunto al con lo dicevo per dire che in qualche modo il progetto europeo nasce dentro l'atlantismo e non può essere scisso dall'atlantismo no, l'Europa non sarebbe mai nata se non ci fosse stata questa cornice no,
Le risorse ci fosse stato il Piano Marshall che non ci fosse stata la scelta, diciamo così, degli americani di puntare sull'Europa anche come mercato, diciamo del del della loro, del loro Ca'del loro capitalismo, se non fossero nate le istituzioni finanziarie.
Internazionali globali che poi hanno retto il sistema, no, almeno fino agli anni 70.
Questo è importante perché, se noi lo concepiamo così questo rapporto tra l'altro antismog europeismo, possiamo anche vedere la crisi attuale come, come dire, il la, la linea di sviluppo.
Quasi obbligata di un cambiamento progressivo di questi due di questi due parametri, nel senso che, man mano che l'Europa si è estesa anche a Paesi non dell'Europa occidentale, magari man mano che l'Europa ha assunto anche una presenza, diciamo così economico, finanziaria da protagonista perché ricordiamo che dice che c'è l'euro,
L'euro è una moneta potenzialmente concorrente anche della supremazia del dollaro e così via, quasi inevitabilmente, questo rapporto si sarebbe piano piano piano si sarebbe capovolto, ora il punto vero da capire è se prima o poi io penso di sì l'America avrà bisogno dell'Europa quanto noi europei avremmo bisogno dell'America dopo la fine della Seconda guerra mondiale.
E allora era il processo a guida americana, si diceva che la NATO era fatta per tenere i tedeschi sotto oltre che i russi, fuori adesso diciamo man mano che i tedeschi sotto non li non li puoi più tenere questo rapporto un po'sì si modifica si capovolge ma lo dico per dire che non non non credo che sia,
Un trauma definitivo, no, che si sia spezzata qualcosa di di di profondo ed irrevocabile, ma lo vedo invece come un processo di dinamico che, giustamente, come diceva Quagliariello, è cominciato prima di Trump, seppure in modi più soft, più eleganti, più raffinati dai precedenti.
Dai precedenti presidente, magari dopo Trump ci sarà un'inversione di rotta, prevede di questo un anno, infatti versione di rotta dopo trauma e io non credo che faremo inversioni di rotta cioè, ripeto, questo processo è abbastanza continuo, è abbastanza inevitabile, io quello che penso è che prima o poi l'America si renderà conto gli Stati Uniti si renderanno conto di aver bisogno dell'Europa,
Perché il loro più sempre più appare a me non come un isolazionismo, ma come una isolamento, cioè oggi gli Stati Uniti sono abbastanza deboli su molti fronti proprio perché si sono molto isolati nei confronti, diciamo, tra gli altri, dell'alleato europeo e questo credo che prima o poi apparirà più chiaro agli Stati Uniti non credo che oggi nessuno possa fare da solo nel mondo non si può immaginare, diciamo superpotenze,
Guardate, diranno che neanche la più grande potenza militare della storia dell'umanità può piegare un altro paese se è medio-grande se non è il Venezuela senza un accordo dell'altro paese, cioè le guerre non finiscono più se non c'è l'accordo di tregua con lo scontro con il presunto sconfitto non finiscono più infatti l'Ucraina. Siamo ancora lì e guarda anche alla Russia. Volevo dire un'ultima cosa, però, che mi riporta al libro, sentendo le 2 domande, tu l'hai buttata subito, ovviamente, su Trump e sul rapporto con l'America mi veniva da chiedermi se non potremmo fare
Una metafora del titolo di questo libro l'impero nazione Europa, utilizzando l'impero come l'Impero americano, vogliamo dire per occidentale quello che ha guidato, diciamo la scena mondiale durante tutto il dopo il dopoguerra, la guerra fredda, eccetera e l'Europa come l'Europa di oggi è domandarci cosa debba fare questa nazione.
Che sta in mezzo tra questi due pilastri. Un po'come De Gasperi si trovò nella sua vita a dover fare i conti tra la nazione Italia, anzi la nazione trentino, che perché questo questo era il sogno, si parla appunto di Trentin, ismo no, come come, come ispirazione di De Gasperi nei confronti di un impero multinazionale, una sorta di piccola Europa multietnico, multi multi multilinguistico, eccetera, eccetera. E poi con il rapporto tra la nazione Italia e l'Europa, perché questo è un tema estremamente attuale, visto che al governo abbiamo dei nazionalisti, abbiamo una forza politica, due forze politiche diciamo che hanno scelto la nazione come non dicono infatti più il Paese, non dicono la nazione, l'Italia non dicono più il Paese, come pubblicamente dicono quelli di sinistra o no, per non dire la nazione, dicono una nazione apertamente sovranisti nazionalisti, questo è molto interessante perché De Gasperi ha sperimentato sulla sua pelle, forse gli è entrato dentro nelle ossa e nel cervello. Questo l'originalità di questo di questo rapporto la nazione non concepita necessariamente, come è stato, come come definita dai confini. Infatti, il suo diciamo italianismo nell'impero asburgico era
Era era costruito su ferro, su non sul secessionismo, non sul sull'irredentismo, ma era costruito sull'autonomia smo, sulla capacità di creare un sistema di autonomia politico e culturale basti pensare alla alla battaglia per l'università in lingua italiana, no che lo portò tra l'altro fu arrestato per qualche ora dalla polizia sfuggì che insieme.
Insieme ad altri irride, ad altri irredentisti.
Vissuto attraverso la costruzione di quella che lui chiamava una coscienza nazionale positiva, non tutto nulla perché diceva lui, se facciamo tutto nulla, è più probabile che abbiamo nulla che tutto non Trieste o niente, quando sub ci si batteva per la Facoltà universitaria in lingua italiana cioè o a Trieste o niente dicevano i liberali e i socialisti diciamo gli irredentisti,
Ma appunto una coscienza nazionale positiva, che è un modo anche di stare nel rapporto con gli Stati Uniti di Trump, è un po'la sfida di fronte alla quale si trova Giorgia Meloni che, come dicono gli inglesi, la sta affrontando un po'da King and diving, cioè chinandosi tuffandosi eccetera eccetera non con.
Esponendo il petto alla alla, alle alle armi, però e questo è il suo problema oggi è allo stesso tempo il rapporto tra federalismo europeo, interesse nazionale che.
E un altro tema su cui il governo sovranista è stato costretto a riflettere in Italia, anzi, ad agire, riflettere meno, ma ad agire in un in un ambito complicato, eh eh eh, dove De Gasperi invece individuava vedete, abbiamo parlato della CED.
Cioè della Comunità europea di difesa, che effettivamente è la grande battaglia, diciamo così, non vinta da De Gasperi e la grande sconfitta anche come dire, coincidente, quasi simbolicamente, con con la sua morte con la sua agonia con nel mese di agosto del del 54 Mori De Gasperi e Murillo e morì la CED contemporaneamente, tanto da far dire giustamente a Quagliariello, nella conclusione del suo intervento, dice De Gasperi diceva l'importante per un politico, per ragioni, vent'anni dopo figura di uno che ha avuto ragione, settant'anni dopo perché sulla Comunità europea di difesa De Gasperi ha avuto ragione 70 di oggi ci affrontiamo il problema, ma questa l'idea della CED attenzione, perché al suo interno era mossa anche ad una spinta dell'interesse nazionale italiano.
Cioè lui vedeva nella CED la possibilità di condizionare, imbrigliare, ridurre la egemonia, la super egemonia franco tedesca sulla costruzione europea e di trovare,
È uno spaccio, anche un Paese come il nostro fondatore, ma diciamo così, al all'epoca, non non non in grado di esercitare una, ecco, questa è una traccia interessante anche per un governo che, come il nostro, dichiari che la sua stella polare, l'interesse nazionale ma voglia attuarlo in Europa, attuarlo dentro il federalismo europeo, quindi, da questo punto di vista il rapporto con l'impero americano rapporto con l'Europa De Gasperi la riflessione di Gasperi diventa estremamente utile, attuale anche per chi governa oggi.
Volevo fare un'osservazione con voi leggendo questo libro, vi sono degli elementi che tornano spesso e che mi hanno colpito uno per esempio, è questo timore della della dissoluzione dell'Europa che un po'fa anche riflettere, cioè nel senso che già De Gasperi avvertiva questo timore se pensiamo che comunque il vecchio continente, per quanto malmesso e incompiuto c'è ancora e poi per esempio il timore della terza guerra mondiale che lui aveva,
Della terza guerra mondiale che lui aveva poi, ecco questo rapporto o a volte ossessivo nei confronti degli Stati Uniti, questo questo cercare a parte fondi e finanziamenti, ma anche, appunto, il consenso prima parlavamo del fatto che lui voleva anche ottenere questo consenso appunto degli Stati Uniti alla creazione di questo esercito.
Unico europeo e poi, per esempio, la necessità questa necessità ossessiva anche questa di una un'autonomia, un'autosufficienza europea sia soprattutto dal punto di vista della difesa, ma poi anche economico e per esempio il pacifismo endemico, diciamo della sinistra, per cui erano contrari il Partito comunista era contrario all'ingresso,
Nella Comunità europea di difesa era quand era contrario, appunto ad aderire alla NATO e sembra parlare, sembra che stiamo parlando di oggi, sono le stesse componenti che entrano in gioco oggi e allora io vi chiedo, ma quindi è vera questa storia dei corsi e ricorsi della storia oppure diciamo che sono elementi declinati oggi in modo diverso e che quindi comunque De Gasperi era figlio del suo tempo,
No, allora, ma innanzitutto volevo dire una cosa.
Che ho dimenticato di dire nel primo intervento, noi stiamo insomma qui lavorando su un volume che ha avvistato in gran parte il prodotto dell'impegno di alcune persone che lavorano, insomma, intorno alla Fondazione Magna Charta, qui presente in prima fila la professoressa.
Maria Elena Cavallaro, verrà cappe Rucci anche io stesso e così via, e questo è un volume, diciamo di studi, volevo dire che insomma, con questo volume però noi in qualche modo facciamo anche un un elogio, diciamo invece del lavoro su De Gasperi di Antonio Polito,
Che è stato il primo grande libro di divulgazione su De Gasperi, che ora è entrato anche negli Oscar Mondadori, e credo che questo invece è qualcosa che va segnalato perché, insomma, De Gasperi era ed è noto agli addetti ai lavori, ma per le generazioni successive.
Io continuo a pensare che lui non ha avuto quello che insomma meritava di avere per quello che ha fatto per il nostro Paese e perché, appunto, la sua figura può essere considerata per l'Italia quello che è stato Adenauer, per la Germania o o per certi versi de Gaulle per la Francia e non c'è paragone rispetto diciamo al,
A quello che gli è stato tributato, quindi, insomma, volevo questo, ci tenevo a segnalarlo, soprattutto per i ragazzi, chi non ha chi vuole appunto prendere contatto con questa figura, ecco il libro di Antonio, è, certamente, diciamo, il viatico,
È in vendita lì all'uscita, e non è vero.
Non è vero che bisogna fare lo sforzo di andarlo a trovare.
Vengo.
Ecco, al e questo poi vi viene in mente anche, insomma, cercando di rispondere alla domanda di Barbara, perché in realtà ecco la ci sono degli elementi, allora, secondo me la lezione di De Gasperi è attualissima.
A condizione di accettare, è evidentemente in qualche modo una storicizzazione dei contesti.
Nei quali De Gasperi AG è appunto invece del contesto attuale, qual è l'elemento in comune?
Stiamo parlando di due periodi di riclassificazione delle degli equilibri internazionali e delle categorie stesse della politica internazionale, anche per quello che ha detto prima Antonio quando Degas è quello l'ossessione per l'atlantismo, ecco questa quando De Gasperi.
Fece la scelta per gli Stati Uniti.
Non ero ancora nulla definito e non era affatto chiaro dove la situazione internazionale portava.
Non c'era già la separazione del mondo in blocchi, non c'era già la cortina di ferro, non c'era una scelta, diciamo in qualche modo scontata, tant'è vero che l'atlantismo di De Gasperi dovette fare i conti nel suo stesso partito con una fortissima corrente che lo avversava cioè lui capì in anticipo come sarebbero andate le cose e dove,
All'Italia convenisse collocarsi, ecco questo elemento.
Cioè quello dell'interesse nazionale, è presente in tutte le scelte di De Gasperi e questa certamente è una cosa che lui si porta dall'esperienza trentina, l'ultima lettera che lui manda prima di morire da Sella di Valsugana a Fanfani.
Quando parla del possibile compromesso sull'esercito europeo proposto dai francesi, lui dice questo compromesso non serve a nulla, ma il suo non è né un no, non è un, è una proposizione ideologica né massimalismo, dice se passa questo compromesso, dov'è l'interesse per l'Italia ad aderirvi cioè l'interesse nazionale viene meno.
Ed è per questo, evidentemente, che in qualche modo va respinto allora.
Oggi c'è in qualche modo da intuire come allora, quale può essere il punto di caduta e quale può essere l'interesse dell'Italia per quel che riguarda l'Europa ecco, stiamo parlando qui, voglio dire di una cosa oggettivamente differente, perché l'Europa del tempo di De Gasperi è quella che fiera enucleata con la cieca l'accordo sul carbone e l'acciaio cioè è un'Europa di sei,
Germania, Francia, Italia e i tre paesi del Benelux, dove l'Italia era, diciamo in.
In bilico lo è sempre stata a lungo tra l'essere l'ultima delle grandi o la prima dei piccoli oggi, e allora in quell'Europa aveva certamente un senso parlare di federalismo o di con federalismo, perché evidentemente aveva una dimensione per la quale ho una scelta netta era possibile oggi noi stiamo parlando di una cosa,
Completamente differente e stiamo parlando di una cosa completamente differente, che si dovrà sempre più porre il problema se diciamo.
Il sistema li resiste, di recuperare un rapporto con la Gran Bretagna che sia un rapporto, diciamo.
Che non comporti un rientro della Gran Bretagna nell'unione, che io non vedo possibile per una generazione d'altra parte, se le cose sull'asse transatlantico vanno come ci siamo detti.
Il rapporto con la Gran Bretagna ci serve.
Anzi, è fondamentale, allora quello che voglio dirti in sintesi.
E che il ritorno della storia, che la storia non do mai nulla per definito e quindi anche in questo caso, ci ha insegnato che alcune cose che pensavamo impossibili da mettere in discussione, invece, sono state messe in discussione la nostra generazione.
Diciamo la verità, fino a qualche anno fa non si è confrontato col problema della guerra, pensavamo che fosse comunque un problema distante, nessuno di noi ha immaginato che potesse essere una cosa che si collocasse ai confini dell'Europa e insomma su questa cosa ci siamo dovuti ricredere e sotto questo aspetto,
Certamente è la necessità di fare delle scelte senza avere un quadro predefinito, diventa, diciamo, nuovamente attuale, è questo un momento nel quale noi avremmo incredibilmente bisogno di statisti più che di politici, in una fase nella quale invece è persino difficile trovare i politici, figuriamoci statistiche, questo sicuramente c'è i termini diciamo delle scelte insomma invece concrete da fare sono oggettivamente differenti no,
Perché, insomma, allora c'era il problema del comunismo, c'era il problema della possibile ripresa di un conflitto che era iniziato pochi anni prima, fondamentalmente la componente ideologica di questo conflitto era, diciamo, la matrice.
Ecco, questo è tutto cambiato, però i termini di fondo,
Secondo me, sono quelli che ci avvicinano De Gasperi, non ce lo allontana pulito, tu pensi che ti do del tu, insomma, c'è un ciclo di costanti che si ripetono e poi, per esempio, ricollegandomi a quello che dice il professor Quagliariello e la necessità di ripristinare un rapporto con Londra, io penso al fatto che la Meloni sta un po'ridisegnando i rapporti internazionali, che si sta molto concentrando sui paesi africani, sui Paesi del Golfo proprio per smarcarsi da questa dipendenza con diciamo o gli Stati Uniti, è una forma del mio atlantismo tra un po'avrà anche dei suoi Mau Mau, probabilmente visto che cerca appoggi altrove, tra l'altro, io
Per dare l'idea di quel discorso che faceva prima Gaetano sulla questione dell'interesse nazionale, mi viene sempre in mente la l'immagine della conferenza di pace di Parigi no.
E che poi in realtà si chiamava conferenza dei vincitori erano 42, credo ai paesi così considerati vincitori e noi eravamo chiaramente ospiti, diciamo così,
Poco graditi, eravamo gli sconfitti, tant'è vero che la nostra delegazione fu fatta entrare quasi di nascosto, messa in alto e quando De Gasperi parlò e fece un discorso memorabile, anzi tuttora diciamo celebrato come forse il suo più importante discorso, quello in cui diceva so che solo la vostra personale cortesia bla bla bla quando scesi dal palco no nessuno applaudii fu accolto nel gelo più assoluto quindi lui tornò lentamente verso il suo posto.
è passando davanti al banco del Segretario di Stato americano del Ministro degli Esteri americano, quello si alzò e gli strinse la mano e fu l'unico a dargli un gesto di solidarietà, questa era la situazione dell'Italia paria del mondo, noi, l'Onu aveva rifiutato la nostra richiesta di adesione noi facemmo una richiesta avrebbe rifiutato,
Facemmo richiesta all'Onu di aderire, ci dissero no, voi no, quindi diciamo la la, il fatto che lui perseguisse nel rapporto con gli Stati Uniti, l'interesse nazionale italiano era molto evidente, è molto, è molto, molto concreto. La storia non si ripete mai uguale a se stessa, ma fa rima, come sappiamo no, nel senso che ci sono delle costanti d'altra parte. Non staremmo qui a confrontare un libro su De Gasperi con l'attualità italiana se non ci fossero delle costanti. Certamente io trovo che la politica
Africana, se così possiamo dire, di Giorgia Meloni, per quanto non particolarmente produttiva, ecco, finora non credo che si possa dire che abbia ottenuto risultati.
Di, diciamo decisivi, però, è l'aspetto migliore della politica internazionale del nostro Governo e in qualche modo indica anche una ha indicato anche una strada all'Europa che almeno sul piano Mattei, sul cosiddetto Piano Mattei, è andata un po'dietro all'Italia e anche perfino sulla questione.
Dei migranti, no del del dell'utilizzo di di di Paesi extraeuropei, no, per per per raccogliere, per pers selezionare ecco i clandestini che arrivano, quindi quel quella è la seconda, è una parte positiva, così come la l'essersi concentrata sul sui Paesi asiatici subito dopo la crisi di Hormuz per cercare fonti di approvvigionamento di tenere in piedi tenere tenere aperti,
Le fonti di approvvigionamento, questo tutto questo corrisponde all'interesse nazionale, tutto sommato non mi sembra neanche veramente contestato dall'opposizione, c'è un po'così di ironia sul Piano Mattei e così via, ma sostanzialmente non c'è una una, una contrarietà e punto.
è cruciale e più delicato è quello del rapporto con gli Stati Uniti, perché, ma è delicato per lei, paradossalmente più per lei che per altri leader europei, perché essendo stata lei la prediletta del dell'Amministrazione americana dal dall'inizio della della del, dal suo inizio fino a un certo punto è chiaro che mette più in diff in imbarazzo lei perché d'altra parte guardate che nel loro mondo se vai a chiedere e anche,
Anche nel suo entourage, anche in lei personalmente si sapeva che le elezioni di Trump sarebbe stata una complicazione, non da poco dei rapporti con gli Stati Uniti io ho incontrato più di un ministro che, ma detta, come si sta bene col ministro democratico che c'era prima ci si intendeva e così via, insomma è diventato un problema per tutti, come è diventato un problema per la Germania prima perché con la Francia diciamo al più tradizionale ma per la Germania è qualcosa di clamoroso quello quello che sta succedendo e che è successo è anche la reazione che ha avuto Mersa
Ora, però tutto di tutto questo noi stiamo parlando, come dire, sotto il velo dell'ignoranza, perché noi non sappiamo se nel giro di una manciata di mesi Francia, Germania e Gran Bretagna non saranno sotto la guida di forse.
Nazionaliste anti europee la cosa interessa ecco, quindi questo cambierebbe totalmente la la l'equazione di cui stiamo discutendo e metterebbe veramente ulteriormente in crisi una politica alla Meloni, noi in qualche modo perché verrebbe ska abbondantemente scavalcata sull'antieuropeismo.
La cosa interessante da segnalare è che queste forze però anti-europee sono anche si sono mostrate finora, almeno a parole fortemente critiche dell'amministrazione Trump, fortemente contraria, diciamo, alla a una dipendenza eccessiva.
Dalla dalla dall'Amministrazione Trump Bardella, la stessa Afd Afd ha fatto dei riferimenti molto fieri alla indipendenza, alla sovranità tedesca, al fatto che noi non hanno, non hanno, non hanno padroni e così via, quindi questo però corrobora il discorso che facevo io, cioè non so quanto a un certo punto non sia l'America che avrà un problema, diciamo da risolvere con l'Europa piuttosto che il contrario, perché se si prosegue su questa strada non è vero che le forze che arriveranno al potere, che potrebbero arrivare al potere in Europa saranno più accondiscendenti con l'Amministrazione Trump. Non è lo stesso schema di Giorgia Meloni. Questi sono forse che in cui l'interesse nazionale tracima nel nazionalismo aperto e quindi potrebbero addirittura, diciamo così, creare un ulteriore e peggiore isolamento degli Stati Uniti,
Volevo un attimo mettere a tema le cosiddette incompiute di De Gasperi, a partire appunto da questo esercito comune europeo. Lui parlava già di debito, di debito comune europeo, di bilancio comune europeo, parlava proprio di una identità politica, cioè nel senso che lui non solo è stato un precursore e quindi è attualissimo e il suo pensiero andrebbe quasi coniugato al futuro. Perché ancora adesso una chimera, il fatto, il fatto di parlare di un esercito comune europeo, di un bilancio comune, eccetera. Quindi questa è stato o diciamo, un non un fallimento di De Gasperi, però appunto un'incompiuta così come per esempio, la democrazia dell'alternanza, cioè questa anche inclinazione maggioritaria che lui aveva, cioè lui voleva che un governo fosse
Diciamo legittimato dalla sovranità popolare, se noi andiamo a vedere quello che è successo nelle ultime legislature, insomma, a dopo il governo Berlusconi abbiamo dovuto aspettare il governo Meloni per arrivare a un governo che fosse legittimato dalle elezioni, dopodiché abbiamo avuto tutte operazioni di Palazzo era quello che volevo chiedervi se secondo voi e noi ci dobbiamo rassegnare al fatto che,
Insomma, i governi saranno sempre frutto, diciamo, saranno sempre scelte post elettorali, quindi alchimie di palazzo, oppure se veramente, a un certo punto, si riuscirà a realizzare questa democrazia compiuta e quindi come effettiva espressione della sovranità popolare.
Bah, allora innanzitutto, insomma, per continuare un po'un dialogo rispetto alle cose che ho detto, Antonio.
Su una cosa che ovviamente mi trovo d'accordo, però, vorrei insomma un po'prolungarle, ecco, queste, forse diciamo così.
Anti europee che si propongono in Gran Bretagna, Germania, Francia e la cosa che hanno in comune, che arrivano a Trump attraverso Putin incredibilmente, cioè questo scusami Gaeta ha ammesso che si arrivi ancora attraverso Putin Trump e perché non mi sembrano più tanto Buddy.
Sì, è assolutamente questo, appunto è una variabile, però ecco l'altra cosa.
E nel caso in cui queste forze vincono, cioè allora?
Diciamo così.
E su questo io vedo un ritardo del dibattito, perché ovviamente non c'è da fasciarsi la testa. In Gran Bretagna abbiamo visto altre volte delle fughe in avanti, sono state delle elezioni parziali e così via però insomma e il dato è stato spaventoso, spaventoso perché poi lì c'è un sistema elettorale per cui se questo dato si ripete a livello nazionale fondamentalmente e le forze anti sistema tracimano cioè prendono tutto non è che,
Insomma, hai un'opposizione che in qualche modo regge allora, se questo accade, noi ci dovremmo confrontare con il fatto che probabilmente viene meno l'Unione Europea, cioè un'Unione Europea senza l'Ungheria è concepibile un'Europa, una Unione europea senza la Francia e la Germania non è concepibile e mi sembra che fondamentalmente questa cosa nel dibattito pubblico,
Non c'è ed è una cosa che invece, insomma, è abbastanza, cioè è tra le probabilità tra le possibilità e quindi andrebbe presa più seriamente in in considerazione e dunque, insomma, anche rispetto a questo.
Insomma, eh
Più che sulle incompiute, bisognerebbe parlare di come è possibile riavvicinare l'Europa alle opinioni pubbliche perché insomma, io vedo, mi sembra, che un po'gli europeisti sia in una sorta di bolla, no in cui si parlano tra di loro come se nulla dovesse accadere e non si accorgono insomma che fuori.
Sta il loro mondo viene messo fondamentalmente in discussione qualche volta, mi pare che,
I romani che andavano alle Terme mentre i barbari erano le porte erano più consapevoli degli europei di oggi, ecco, diciamo, mettiamola così.
E per quel che riguarda invece l'altra, diciamo, incompiuta, beh, allora teniamo conto che al tempo di De Gasperi raggiungere, diciamo, un assetto bipolare era una cosa complicata perché oggettivamente c'era il comunismo, no.
Quindi lei vale la formula di Giorgio Galli e bipartitismo imperfetto, e l'imperfezione c'erano gli imperfetti che erano quelli che non stavano nel bipartitismo e l'imperfezione e che oggettivamente era un sistema nel quale il ricambio non era possibile, ecco, De Gasperi, qual era invece e su questo sono insomma,
È assolutamente puntuale e De Gasperi qual era l'obiettivo di De Gasperi, l'obiettivo di De Gasperi era non rassegnarsi a un sistema nel quale i partiti avessero la prevalenza.
Del quale lo scettro del principe fosse nelle mani dei partiti.
E per questo creare un collegamento tra la sovranità popolare ed il governo, non perché i partiti non dovessero esserci, ma perché, insomma, la sovranità popolare potesse contare nel.
Nella nella formazione del governo, fondamentalmente la riforma elettorale del 53, per quanto pasticciata, per quanto tante cose.
Nella sua parte più nobile era questo, cioè l'elettore votava anche per una coalizione e votava per una persona che guidava quella coalizione e dunque quel governo così diciamo, legittimato, poteva non dipendere esclusivamente dai partiti, era il massimo che si poteva fare.
Nell'Italia di quel tempo, oggi, il qual è il problema, insomma per attualizzarlo tu hai giustamente detto noi abbiamo avuto un bipartitismo, un bipolarismo scontato, nella Seconda Repubblica, sai dov'è la prova che quel bip al popolarismo era del tutto scontato.
E la riforma elettorale del 2005, la cosiddetta porge il cosiddetto porcellum quella riforma.
Prevedeva due schieramenti e non aveva una soglia minima per l'assegnazione del premio e nessuno ha detto niente, nessuno ha fiatato perché perché noi eravamo in un bipolarismo tendenziale per cui, insomma, i due poli si avvicendavano, superavano per forza il 50%.
Lo superavano di poco, ma comunque sì, lo l'ho presentato lo lo superavano, cosa accadde nel 2013, nasce il Movimento 5 Stelle stravolge tutto il premio, non viene dato più a un par, una coalizione che supera il 50% alla Camera viene data una coalizione che non arriva nemmeno al 20 poi al 30% si ferma sotto il 30%.
A quel punto la Corte costituzionale che era stata zitta fino ad allora, scopre che quella legge incostituzionale perché il premier troppo alto la leggere alla stessa.
Il problema è che era cambiato il contesto storico ora qual è il problema che dovrebbero capire, secondo me, insomma, entrambi, che noi siamo tornati ad uno schema bipolare, a Napoli direbbero Scagni insomma per caso, perché nelle ultime elezioni il centrodestra si è presentato tutto quanto insieme mentre dall'altra parte ci si è divisi addirittura in tre.
Questo ha portato il centrodestra a conquistare in maniera, diciamo quasi naturale, quei collegi uninominali che, in realtà, collegi uninominali non sono, questa è l'altra cosa che bisogna raccontare, che non è chiara, non sono College unanime, uninominali perché io non posso votare ad esempio per un partito di centrodestra e scegliere Barbara Romano che si prese parlo per assurdo.
Nel centrosinistra nel mio collegio, io, se vota un partito di centrodestra, il voto si trascina automaticamente sul candidato uninominale del centrodestra, se vota un partito di centrosinistra, quindi possono, diciamo così, Peppino Calderisi Miss mi mi mi,
No, no, no, cioè mi correggerebbe sicuro, cioè avrebbe da ridire perché non è precisa la cosa, però io lo dicono i collegi uninominali sono un premio nascosto, è spalmato su tutto il Paese, sul su spalmato, diciamo su tutto il territorio nazionale, invece di essere un premio nazionale.
Ora
Diciamo in questo modo.
Se la legge non cambia la cosa più probabile, ad oggi, poi, ovviamente le cose possono cambiare e che c'è un pareggio, nel senso che non vince nell'uno o nell'altro, perché la distanza è troppa poca e ci sarà uno schieramento centrista.
So che farà saltare evidentemente la possibile vittoria.
Ci sarebbe niente di male, se non che
La leader della coalizione.
Attualmente al governo è la leader della coalizione attualmente all'opposizione, sono d'accordo su una cosa che non vogliono il pareggio.
Perché non vogliono fare un governo tecnico, oppure comunque un governo, diciamo di larghe intese una grossa coalizione come quelle che si fanno in Germania, allora
Se siete d'accordo solo su questo.
È un atto di responsabilità mettersi d'accordo su una legge elettorale che prova ad evitare il più possibile quest'esito, una legge elettorale che da una gara la garanzia di una maggioranza non esiste, ma ci sono delle leggi elettorali che rendono più facile raggiungere una maggioranza dell'uno o dell'altro in presenza di più di due coalizioni non è necessario assumere una legge di questo tipo lo diventa se tu sei indisponibile a fare un governo diciamo con i tuoi avversari.
E allora, se tu non sei disponibile a mettersi a un tavolo e a cercare una soluzione in una situazione come questa stai facendo una scelta antinazionale, voglio essere, diciamo.
Radicale su questo perché perché l'Italia ha riguadagnato posizioni
Grazie alla stabilità del suo governo, perché con molta probabilità per la prima volta nella storia d'Italia, non nella storia della Repubblica ci sarà un governo che inizia la legislatura e la finisce ora passare da questo.
Ha una situazione spagnola per la quale non c'è una maggioranza e si va a votare più volte ripetutamente, anche se solo come ipotesi.
È un danno che si procura il Paese
Allora, delle due, l'1 o si è disponibili a prendere in considerazione governi, tecnici o governi di coalizione che dal mio punto di vista, però, sono un liberale moderato e non appartengo né all'1 né all'altra coalizione è una cosa normale, ma non da loro.
Oppure è devi per forza di cose arrivare a designare un sistema elettorale che prova ad evitare questo esito e magari a una legge elettorale che, poiché è fatta da tutte e due, non c'è più la necessità di cambiarla tra cinque anni e questo poi diciamo la verità l'altra cosa ridicola?
Noi siamo l'unico Paese che cambia la legge elettorale e insomma ogni con una media di sei anni, mi pare abbiano per mezzo sei anni e mezzo e poi diciamo e qua chiudo, abbiamo oppure un'altra strana cosa, io so qual è la ragione, però insomma non la dico perché sennò a lungo molto siamo l'unico Paese nel quale le preferenze vanno bene per i Comuni.
Vanno bene per la Regione, vanno addirittura bene per l'Europa, dove è l'unico posto dove certamente non vanno bene, c'è un solo ambito nel quale le preferenze non ci sono, che è quello nazionale, anche su questo mettiamoci d'accordo o meno preferenze non piacciono, ma questa situazione qui è veramente inspiegabile.
È insostenibile,
Pulito, un'altra delle incompiute di De Gasperi è la stabilità, valore del quale lui si rese conto già nei primi anni dopo la Costituente, il valore fondante della democrazia rappresentativa è un è stata un'incompiuta allora, ed è per quanto questo governo sia sia stato stabile fino a poco tempo fa ed è anche un obiettivo di Giorgia Meloni e della riforma elettorale che lei ha in mente sì,
Tu, prima dicevi lui, si è posto il problema della droga a garantire la del Goa, il governo dell'alt, i governi dell'alternanza, al secondo me il problema che ebbe di fronte De Gasperi riuscì a cosce molto presto, rispetto poi alla alla nostra storia.
E che esisteva il problema del governo tout-court, non dell'alternanza o nell'altra il problema del governo, perché la nostra Costituzione e questo era abbastanza chiaro ai protagonisti del tempo degli anni 50
Su nella seconda parte, sulla parte dell'ordinamento è un pasticcio.
È una cosa senza paragoni nel mondo occidentale, contiene delle mine disseminate ad arte costantemente per impedire che qualcuno al governo abbia il potere di governare, ma ci sono una serie di casi B il bip, il bicameralismo perfetto e un è questo dove esiste un altro paese in cui due camere,
Hanno gli stessi poteri se eravamo arrivati al punto che facciamo finta, che non ci sia no con.
Quando facevano finanziaria ad a ad anni alterni, facciamo decidere solo a una camera, ma questa è una, è chiaramente un un freno alla possibilità del governo, senza contare che ci sono Paesi in cui le leggi di bilancio sono inemendabili, democrazie europee in cui le leggi di bilancio sono inemendabili oppure per esempio la fiducia preventiva a noi ci dà una ci sembra una cosa quasi scontata che si presenta un governo e per entrare in funzione ha bisogno la fiducia, ma negli altri Paesi europei la fiducia Rip preventiva non è richiesta.
È la sfiducia che può essere espressa successivamente, altrimenti non avremmo un governo di minoranza in Spagna, no.
Non avremmo un governo in Francia perché chiaramente questo non hanno la maggioranza, ma sono sistemi che giustamente prevedono che il governo si insedia e poi, se qualcuno riesce a porre il problema della sfiducia e ottiene la maggioranza, anzi ci sono dei dei sistemi in cui la sfiducia deve essere a maggioranza assoluta cioè per mandar via un governo bisogna adesso io top, sto entrando nel campo di Calderisi e che che è un'autorità assoluta, quindi, se sbaglio, correggetemi, come dicevo prima,
E Scu capisci, c'è in Germania per sfiduciare il governo, ci vuole la maggioranza assoluta del Parlamento, ma per farlo nascere no.
Sentono tutte cose fatte apposta perché torniamo a De Gasperi nel maggio del 47, c'è quel buco nero in cui, a un certo punto, i lavori della Costituente, che avevano visto insieme tutte le forze antifasciste, soprattutto sulla la relazione della Commissione dei 75 e la prima parte quella sui valori,
A un certo punto, però, ci si accorge che quella unità su cui che era che si realizzava anche al governo perché c'era il governo tripartito c'era il da deciso realisti e il Pci, insieme al Governo no, era finita e non sarebbe mai più tornata perché era cominciata la guerra fredda allora tutti si pongono il problema ma se vince l'altro a me che mi succede la testa mela tagliano vi mettono fuorilegge,
Facciamo una cosa, troviamo un accordo tra di noi in modo tale che nessuno abbia troppo potere nel calcio, e questo è il senso per dire una democrazia che non ha fiducia in se stessa, che era una democrazia fragile appena nata e in balia della guerra fredda in balia della situazione internazionale De Gasperi, questo lo capisce perché deve governare e si trova di fronte al problema. Tra l'altro, allora c'è il voto segreto, c'era perfino il club dei vespisti, cioè un gruppo di parlamentari democristiani che di volta in volta, a seconda delle bisogna della, bisogna offrivano il loro voto agli interessi della ko, dei del dei dei dei dei latifondisti o gli interessi dei Dale, Confindustria, eccetera, eccetera, cioè capisce che, come disse in un discorso
Un discorso in Trentino, l'unione di chi vuole distruggere può sempre battere gli unione di chi vuole costruire, perché se si mettono insieme tutti quelli che vogliono distruggere, possono impedire a chi vuole costruire di agire ora, questo è il punto su cui De Gasperi sbatte il muso da subito e su cui hanno sbattuto il muso praticamente tutti quelli che sono venuti dopo soprattutto quando l'affievolirsi della conventio ad escludendum del Pci.
Per i mutamenti internazionali rendeva più, diciamo evidente questa questa, questa fragilità di chi doveva governare e questo tentò di fare non cambiando la Costituzione, ma cambiando la legge elettorale.
Nel modo che ricordava prima Gaetano Quagliariello, ovviamente certo, diciamo oggi il limite del 50% per avere un premio di maggioranza, a noi sembra una roba democraticissimo, allora sembrava la legge truffa, adesso sembra una garanzia di democrazia assoluta, se uno prende la maggioranza assoluta prende un premio di maggioranza, infatti oggi si parla del 40, la legge, il Porcellum non aveva neanche il limite, quindi, insomma, lui era molto più democratico nella sua proposta di quanto lo siamo stati noi, ma il problema è invece secondo me è certo la legge elettorale conta, ma il problema è nella struttura dell'ordinamento
Come dire politico legislativo, senza contare il peso irresponsabile, perché la Costituzione non pone alcuna responsabilità dei partiti dei partiti politici dei partiti politici. In Parlamento c'è un bel discorso sull'articolo relativo allo allo Stato, alla eventualità di introdurre in Costituzione la necessità di uno statuto dei partiti, di una responsabilità dal punto di vista dei bilanci dal Ponte di Calamandrei che dice, ma guardate, noi diciamo che la democrazia, il Parlamento ma in realtà noi sappiamo tutti qui dentro in quest'aula che io posso fare anche il miglior discorso del mondo è convincermi, ma voi comunque voterete secondo le indicazioni del vostro partito, quindi, in realtà, la sovranità in mano ai partiti ma partiti che, a differenza della costituzione tedesca, non sono tenuti a nessuna legge, a nessuna ordinamento, nessuna responsabilità, quindi questi sono difetti intrinsechi, intrinseci e GRA intrinseci
Intrinseci e gravi della nostra Costituzione, che purtroppo non si può di perché, se se dici che la Costituzione su un punto è sbagliata non è più la ben più bella del mondo e quindi diciamo sei immediatamente, un Outkast diciamo messo ai margini del dibattito politico, però è la verità e De Gasperi lo capisci lo capì lo sapevano subito, probabilmente il limite di De Gasperi. Secondo me, e con questo abbiamo discusso con Gaetano più volte perché lui mi invita a suggerire a usare la parola limite non la parola e l'errore fu che lui si occupò molto poco della Costituzione e della scrittura della Costituzione, che fu un affare lasciato come se, come poi è stato detto, fu scritta metà in latino e metà in russo fu un affare lasciato ai comunisti e alla Fuci e ai 70 parlamentari della Fuci, a la Pira, Fanfani e così via.
O, come diciamo, vorrei concludere con la domanda delle domande, cioè, e quali altri statisti abbiamo avuto nella storia della Repubblica, oltre De Gasperi e c'è uno statista o un barlume di statista oggi.
Comincio io stavolta perché poi diamo la dunque e anche perché no, non lo so, cioè nel senso che è difficile dire altri statisti dopo De Gasperi.
Moro
Né io per statista, intendo qualcuno che, come diceva De Gasperi
Pensa, come De Gasperi, diceva il politico, pensa alle prossime elezioni, lo statista alle prossime generazioni fuor di retorica, vuol dire qualcuno che si mette la responsabilità dell'interesse nazionale sulle spalle, anche a costo certe volte di fare scelte che possono danneggiare lui o la sua, il suo partito, la sua corrente o il suo gruppo Moro sicuramente da questo punto di vista lo è moro, è un uomo e una coscienza inquieta e critica costantemente, soprattutto della deriva dei partiti e del suo partito che,
E che capisce con un pessimismo profondo che la la, la la, la trasformazione sociologica della modernità in Italia.
Ed è così tumultuosa, è così veloce che non è più servita dalla democrazia dei partiti.
Moro, secondo me se ne rende conto, poi diciamo era un uomo meno decisionista di De Gasperi, quindi diciamo, non è che fece molto, non poter fare molto, però se nel secondo e soprattutto in politica internazionale Moro ha diciamo ha tracciato una strada per l'Italia che ci piaccia o non ci piaccia,
Forse Craxi?
Forse Craxi per la?
Diciamo così per la perché tra Craxi, diciamo così, sa traghetta la democrazia oltre il, il, il monopartitismo, oltre la oltre il lei, il dominio democristiano in qualche modo e quindi svolge un'opera positiva, tra l'altro anche lui avvertiva alle esigenze della guerra della grande riforma guarda caso e poi mi fermerei lì perché nel senso che quelli che sono venuti dopo, diciamo così sono troppo vicini a noi sono troppo recenti per poter esprimere un giudizio, un giudizio storico, se voglio dire una cosa sull'oggi.
Sembrerà esagerato, probabilmente come giudizio, però io ho trovato sorprendente, diciamo così, la la postura.
Di Giorgia Meloni ha.
Palazzo Chigi, nel senso che mi sarei aspettato di meno dal punto di vista della senso di responsabilità nei confronti dell'interesse nazionale, no.
Insomma, ha una forza, una coalizione che è arrivata lì, dicendo basta Europa, spendiamo e scambiamo, facciamo tutto quello che vogliamo, alla fine è ridotto, il deficit delle lotte passa al 3% in in in qua, in tre anni e mezzo questo certamente è costato dal punto di vista elettorale se non a lei certamente ha la Lega,
Diciamo.
è una coalizione che ha,
Che ci è dovuta sedere al tavolo europeo e anzi, addirittura tentare di entrare nel gruppo di testa per indirizzare le scelte in una una direzione che convenisse al paese, eccetera, e non se non era prevedibile in questi termini prima, quindi non credo che lei sia già assunta al grado di statista alla BEA, alla condizione di Beata,
Però
Tra tutti i protagonisti della politica italiana mi è parsa quella che una volta alle prese col potere e col Governo, si è sentita questa responsabilità sulle spalle,
Poi, certo c'ha gli istinti, cioè alla natura, cioè alle origini, cioè a Colle Oppio c'ha, la fiamma c'ha, questa roba che è difficile da togliersi di dosso nessuno, guardate, lo fa con tanta facilità
Neanche Moro, neanche Craxi lasciarono la loro tradizione con con per per perseguire un altro lido,
Però, insomma, io penso che tra i politici italiani oggi è quella che ha mostrato questa questo, questo senso dello Stato, forse anche e anche qui dico una cosa che mi attirerà molti molti dissensi, forse anche perché il senso dello Stato un po'c'è nella parte politica da cui i loro provengono no insomma un certo statalismo negativo, cioè come aspetto positivo anche un certo senso dello Stato no della delle istituzioni, del del del del dei Carabinieri dell'Esercito no, tutte queste cose qua che hanno hanno un risvolto positivo.
Professor Quagliariello.
No, io sono costretto ad ampliare un po', diciamo la sfera, perché sennò ripeto le cose le cose di Antonio allora, se per statista noi.
Vogliamo significare?
Un livello è il fatto di essere anche in grado di andare al di là di un interesse di parte
è considerare appunto l'interesse dello Stato, l'interesse della nazione in termini oggettivi, cioè staccarsi da un interesse di parte e allora, insomma, per la prima fase è in termini a valutativi, perché poi ce ne sono alcuni, eccetera eccetera E de de Gasperi ovviamente su tutti collocherei insomma però tra gli statisti,
Anche Saragat e Togliatti Saragat, perché fece una cosa non semplice, quella di rompere con il proprio partito e di garantire, diciamo, il 48
Togliatti perché, insomma, si pose il problema.
Di da stalinista convinto
Di gestire la coesistenza di un partito stalinista che si collocava dall'altra parte della della cortina di ferro, compito, insomma non secondario, perché era lo stesso compito che avevano i comunisti francesi e come è finita la storia del Partito comunista italiano, solo il Partito comunista francese
E, insomma, dice che dal loro punto di vista, insomma, e questa cosa la debbono, ma debbono a Togliatti poi si parlava nella Democrazia cristiana, ma io parlo sotto il controllo di un'autorità, c'erano due cavalli di razza Moro e Fanfani
Ecco Fanfani, ha avuto i tratti dello statista
è?
Sicuramente secondo me li ha avuti nel 53, nel passaggio nel post del post De Gasperi, anche perché lì ha avuto forse una comprensione maggiore di come stava cambiando la situazione internazionale De Gasperi rimane un po'legato agli elementi sui quali lui aveva dovuto fare delle scelte di fondo.
E abbiamo detto che cosa hanno significato queste scelte del nostro Paese nel 53 molti di questi elementi cambiavano, non c'era più Stalin iniziava una piccola di distensione avviata da Churchill che entrava che che tornava al Governo, soprattutto
Fi comprendeva come la pace potesse arrivare dall'equilibrio nucleare eh, eh eh eh, e quindi si allontanava lo spettro della guerra, e infine non ce lo dimentichiamo
Se si chiudeva la guerra di Corea senza vincitori né vinti, quello era già la spinta verso un nuovo conflitto armato. Queste cose Fanfani, le comprende Fanfani in qualche modo, poi
Si arena so, la sua insomma Carriera politica poi continua, diventa presidente del Senato, c'è però diciamo la sua carriera politica di primissima fila finisce nel 74 sul referendum, sul divorzio e invece sul tentativo, insomma, di riconquistare una egemonia al suo partito.
E quindi, insomma, è una scelta che contraddice insomma, ecco Moro, ha invece avuto un'apertura e soprattutto una proiezione verso il futuro costante.
Forse il suo problema Sciascia, diceva Moro, non è stato un grande statista, è stato un grande democristiano.
Non sono d'accordo con lui, però devo tener conto del suo punto di vista, è che nelle scelte fondamentali
Ha sempre privilegiato il fatto di portare tutto intero il suo partito, questo è stata una cosa che ha fortemente limitato la spinta del centrosinistra, prima è fondamentalmente ha inficiato sin dall'inizio la politica della cosiddetta solidarietà nazionale perché appunto per portare tutto quello che tutta la Democrazia cristiana ad un obiettivo fondamentalmente lo puoi fare soltanto a costo dell'immobilismo,
Cossiga, mi diceva quando parlava di sguardo Quagliariello, la Democrazia cristiana non è un partito, la Democrazia cristiana è un mondo, ecco, ma se tv e porta tutto il mondo, appresso, paghi per forza di cose un prezzo certamente Craxi. Per le ragioni che sono state dette e sulla Seconda Repubblica, accetto il fatto di non dare giudizi definitivi.
Condivido completamente l'analisi di Antonio su la Meloni. Vorrei dire una cosa anche personale qua, perché, visto che stiamo discutendo
Io, l'ultima, l'ultima legislatura non mi sono ricandidato per ragioni profonde e personali, che non contraddico, e lo rifarei tra le ragioni che mi portavano a non candidarmi era una previsione sul.
Governo che.
Giorgia Meloni avrebbe guidato perché, insomma, era abbastanza chiaro, scontato, quell'esito più negativo di quello che in realtà si è rivelato, cioè su quell'aspetto le mie previsioni si sono rivelate sbagliate e hanno anche condizionato una mia scelta personale lo dico proprio apertamente perché bisogna, credo,
Queste cose ammetterne e poi dopodiché però tra i beati accanto alla Meloni, collocherei Draghi non ha avuto il tempo un lungo tempo, però insomma, forse Draghi va assunto non soltanto non soltanto per
La Presidenza del Consiglio, ma per quello che che ha svolto e poi, insomma, ma questo tra cosa tra i servi di Dio, no tra i beati metterei anche Berlusconi per quello che ha evitato nel 94.
Insomma, Pets Bannon soltanto la vittoria degli altri, eccetera, ha evitato una deriva che avrebbe potuto portare seri problemi alla tenuta della nazione, e questo credo che un merito che gli vada riconosciuto
Bene, io direi che forse possiamo concludere qui e vi ringrazio e ringrazio voi, insomma di averci ascoltato buona serata.