Radio Carcere : “Il Sovraffollamento & il sistema informatico di controllo Asp. Che cos’è? Funziona davvero?” - Analisi del sistema informatico chiamato Asp, che dovrebbe indicare quando in una cella ci sono meno di 3 mq per detenuto. Gli ultimi due suicidi avvenuti nelle carceri Uta di Cagliari e di Modena

Schemi e adesso, anche se non mi mettete asportate asportati, ma cercate di ragionare, portatemi dal giudice, aprite.
Come è possibile che potete fare quello che ho fatto?
Scusi secondino se continua una Cippa di caccia o superiore,
Il popolo italiano, il tribunale 533 e 535 Codice di procedura penale lo vuole, il popolo italiano ha raccolto l'appello di Palermo, seconda sezione.
Il quale, in data 5 aprile, 1900.
Buonasera, buonasera e ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena. Allora per prima cosa vi devo dare la notizia di altri due persone detenute che purtroppo si sono suicidate nel giro di pochi giorni. Infatti, nel caso di Sant'Anna di Modena si è ucciso delle persone detenute di 43 anni, che era in attesa del giudizio di appello. È sempre ieri, grazie a Irene Testa, garante dei detenuti della Sardegna, abbiamo saputo che è morto nell'ospedale di Cagliari, un'altra persona detenuta di 32 anni che pochi giorni prima aveva tentato di uccidersi nel carcere di Uta vicino a Cagliari. Sta di fatto che salgono così a 21 le persone detenute che si sono uccisi e dall'inizio dell'anno, per un totale di 79 persone detenute che, tra suicidi e malattie, hanno perso la vita già nei primi cinque mesi del 2026. Allora oggi, e insieme ai nostri ospiti, ci vogliamo occupare del sovraffollamento carcerario sull'affondamento, che potrebbe essere ancora più grave rispetto a quanto ci dicono già i numeri di oggi. Infatti, chi si occupa di carceri o chi vive nelle carceri sa bene che il tasso di sovraffollamento è ormai drammatico, e questo perché contiamo oltre 64.400 persone
Detenute che sono costretti a vivere in circa 46.000 posti effettivi con un esubero quindi di presenze pari a 10 8.300 persone, una una marea. Eppure, anche se si tratta di numeri da capogiro, la situazione potrebbe essere anche peggiore e soprattutto il numero delle persone detenute che vivono in cella con meno di 3 metri quadri a testa, quel parametro sotto il quale, secondo la CEDU c'è trattamento disumano e degradante potrebbe essere assai maggiore e quindi potrebbero essere anche di più i detenuti che avrebbero diritto allo sconto di pena, un giorno ogni 10 per aver vissuto in modo disumano e degradante. Infatti, e come hanno evidenziato anche Gianni Alemanno e Fabio Falbo, che sono detenuti nel reparto G 8 del carcere Rebibbia di Roma, il sistema informatico chiamato a SP applicativo spazio detenuti e che indica quanto spazio calpestabile a una persona detenuta nella sua cella potrebbe udite udite basarsi su presupposti sbagliati, come dire, se in un sistema informatico inserisco dei dati errati. È evidente che il risultato finale sarà sballato, ma ora vi chiederete quali sarebbero questi dati sbagliati. I bei, il primo e più importante dato, potrebbe essere quello relativo proprio alla metratura di ogni cella metratura, che non va assolutamente mai presa come un dato inconfutabile, visto che, come è successo nel carcere di Prato lì, la Camera penale ha nominato un consulente un geometra e, grazie all'autorizzazione datagli dal presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze, ha misurato le cellule e ha dimostrato che le cellule erano più piccole rispetto a quanto risultava dal sistema informatico. Ma oltre a questo dato potrebbe essere errato anche un altro dato. Infatti, come fanno notare anche Gianni Alemanno e Fabio Falbo, il sistema informatico, chiamato ASP applicativo spazio dei detenuti, potrebbe non considerare lo spazio occupato nelle cellule dall'arredo fisso spazi questi, che, secondo la Corte di Cassazione, vanno scomputati dai metri quadri della cella perché non sono spazi calpestabili, non si cammina sul letto, no, lo capisce anche un bambino. Insomma, un grande quadro di incertezza che potrebbe aumentare a dismisura le persone detenute che avrebbero diritto allo sconto di pena previsto dall'articolo 35 ter dell'ordinamento evidenziare. Ebbene, per affrontare questo tema sono oggi con noi il dottor Carmelo Cantone storico direttore del carcere Rebibbia, poiché è stato anche vice capo del Dap Buonasera, dottor Cantone buonasera a voi grazie e saluto anche Stefano Anastasia, garante delle persone dei detenuti del Lazio, Stefano buonasera, ciao, buonasera, allora, caro dottor Cantone, per prima cosa cos'è questo sistema informatico ASP applicativo, spazio detenuti, ce lo può spiegare allora questo sistema è stato strutturato e definito all'incirca nei primi mesi del 2014 e 12 anni 1 sì, perché uno dei frutti, devo dire, sotto questo aspetto sani della che ha permesso la creazione di un'anagrafe totale delle sezioni delle tante, delle singole istanze, con conseguente collocazione anche della presenza di piccoli detenuti in quegli ambienti. Questo prodotto era conseguente a tutto quello che si è maturato dopo la nota sentenza Torreggiani del 113 regole amministrazione finanziaria. Ovviamente aveva bisogno di avere un dato chiaro. Era giusto che a livello centrale, ma a livello di istituti, se avessero le idee chiare su che ambienti abbiamo che metrature hanno e concretamente chi ci sta in quelle stanze. Dottor Cantone questo sistema applicativo scusi se la interrompo questo sistema informatico applicativo, spazio detenuti col passare del tempo, si fonda sempre su dati certamente oggettivi su cui possiamo fare affidamento, oppure, come dicono Gianni Alemanno e Fabio Falbo. C'è qualche dubbio su questo sistema. Allora, da una parte, c'è un dovere da parte di chi gestisce gli istituti di aggiornare il dipartimento sulla modifica delle situazioni.
Non so ho ristrutturato da una sezione, ho buttato giù un muro oppure non è disponibile quella sezione, quel piano, quella stanza, questo deve essere un dato presente, deve essere aggiornato sistematicamente, in modo che già dal centro si sappia che in quell'istituto ci stanno non so 520 posti enorme di 550 che si pensava finora, ma i metri quadri, per esempio, siamo sicuri che so azzeccati e ora, ecco, questo è il tema che pone il nostro aree da oggi e i dati. I dati sono ricavati dagli accertamenti che fanno i tecnici del Provveditorato e degli istituti stanza per stanza. Quindi è un prodotto che viene, non so, in una sezione che non è stata mai toccata dal 2013 al 2014 fino a oggi un dado rimane quello se non ci sono modificazioni, cambiamenti dei tecnici del ministero tecnici, soprattutto degli uffici tecnici, dei provveditorati e i tecnici che sono presenti almeno nelle realtà più grosse
Negli istituti più grossi questi questi dati sono la Bibbia, sono il Vangelo se opinionismo che questo dato non sia corretto, perché magari anziché 9 metri quadri, in realtà noi c'abbiamo una stanza di sette metri quadri, questo dato comunque, come come è normale,
E può essere messo in contestazione nel momento in cui il magistrato di sorveglianza ai sensi del 35 ter, viene mobilitato dal reclamo del detenuto che ritenga che siano violate. E quell'enorme quei principi che lei ha detto in premessa che purtroppo avviene raramente. Ma questo aspetto ci arriviamo, caro dottor Cantone, che è il cuore della vicenda. Stefano Anastasia. Insomma, in base a quello che tu hai capito, questo sistema informatico, questo sistema informatico applicativo, de spazi o detenuti, come è stato creato su criteri oggettivi, validi oppure, secondo te, sono contestabili, ma sono i criteri che ha appena detto il dottor Cantone accesso o no, criteri rilevazioni tecniche fatte dagli uffici dell'amministrazione penitenziaria e degli uffici periferici che se n'è che se ne occupano. Probabilmente all'origine ci ci saranno state finanche, diciamo, delle mappe catastali, perché invaghito, diciamo che all'inizio di tutto questo ci saranno le piantine dell'istituto così come sono state costruite, così come sono state no depositate diciamo agli atti e quindi all'origine scusa, se cosiddetti zoppo, lo dicono i nostri ascoltatori, mappe catastali che, come ho detto, che corrispondono alla realtà, ecco beh, questo lo sappiamo per le per gli appartamenti di civile abitazione, lo sappia, diciamo ora
Pensiamo e speriamo che ovviamente il immobili pubblici diciamo sia abbiano una capacità di rendicontazione pubblica chiara ed efficace, trasparente. Comunque, il punto è che le rilevazioni sono state fatte come sono state fatte quando sono state fatte,
Dopodiché la dimensione intanto è un problema che ovviamente può essere messo in discussione e può essere questionato, e può essere evidentemente, da parte delle persone ricorrenti. Si può chiedere che quelle misurazioni possano e debbano essere riprese e rivalutate. Diciamo tanto più che lì entrano in conto nella valutazione della violazione degli spazi, anche i criteri di accertamento stabiliti dalla giurisprudenza della Corte europea dei diritti umani, della tassazione, appunto dicevi prima degli e dei letti fissati a terra, e non solo dei letti, dei letti a castello, che non sono utilizzabili altrimenti mai dei Reti fissate a terra nel Provveditorato del Lazio, credo, due o tre anni fa tutti i letti sono stati fissati a terra e sono inamovibili in qualche caso, causando, come a me è capitato di vedere anche qualche problema di apertura delle finestre, perché, avendo fissato a terra il letto non si può più aprire integralmente la finestra. Queste cose io non lo so. Se sono scritte nell'applicativo
E comunque, e comunque queste cose sono le cose che il giudice deve accertare perché una decisione del giudice, qualsiasi decisione di qualsiasi giudice, come tu mi insegni che sia un avvocato, diciamo un po'come tu insegni e prevede una parte di accertamento in fatto e una parte di accertamento Hinwil quindi quale diciamo quali sono le dimensioni della stanza, quali sono gli immobili inamovibili, dove la superficie non è Cat calpestabile è l'accertamento in fatto ed è responsabilità del giudice determinare il fatto, ovviamente acquisendo la documentazione dell'amministrazione penitenziaria, ma non necessariamente dandola, diciamo così come il verbo depositato perché potrebbero essere intervenuti dei lavori perché Lam la misurazione potrebbe non essere stata fatta a regola d'arte e quindi quelle responsabilità del giudice determinare se, appunto il fatto è quello o non è invece un fatto diverso. Ecco invece rarissima, rarissimamente accade che un giudice di sorveglianza chiamato a pronunciarsi su un 35 ter sì vada a verificare la misurazione della cella cosa succede
Il desunto fa istanza dice afferma di aver vissuto per sei mesi con meno di 3 metri quadri a testa per detenuto lil, a quel punto il magistrato chiede alla direzione del carcere la misurazione della cellula, la, la direzione del carcere, fondandosi su questo applicativo spazio di tutti dice no.
Arena non è mai stato con sotto vivendo sotto tre metri quadri a testa rigetta l'istanza, questo è il meccanismo sbaglio, dottor Cantone, cioè raramente i magistrati di sorveglianza, come suggeriva giustamente Stefano Anastasia va a verificare la metratura della cella, allora è l'Amministrazione il l'istituto penitenziario quando trasmette l'istanza il reclamo col 35 ter del detenuto al magistrato di sorveglianza.
Normalmente deve allegare una memoria in cui già dà conto delle sue ragioni in partenza, cioè dal punto riferimento sul sulla metro 2 la spinta sulle caratteristiche.
Sul fatto, ricordiamoci anche su anche sugli altri elementi che sono fondamentali per la valutazione del magistrato di sorveglianza, cioè che partecipazione al trattamento a la la persona che opportunità è costretto a vivere tutta la giornata, all'interno di quella stanza, ha tolto le 4 ore di permanenza all'aperto. Eccetera, eccetera, eccetera. Gli elementi che fornisce l'amministrazione, in particolare per quanto riguarda
E misurazione e caratteristiche dell'assenza, ovviamente sono valutazioni di parte e la corte, la la, la Corte europea già con la sentenza Torreggiani, ma credo addirittura anche con la Sulejmanovic del 2009 di mia conoscenza diretta, dato che ero direttore del bivio in quel momento.
Ha sempre sottolineato che, rispetto alle argomentazioni che porta la difesa del detenuto e l'amministrazione, che deve dimostrare qualche cosa, cioè, in ultima analisi il magistrato di sorveglianza non è assolutamente è tenuto ad attenersi pedissequamente ai dati oggettivi, alla fattuali che l'amministrazione penitenziaria presenta, anche perché si comprende benissimo,
Che
Da sezione a sezione o da istituto a istituto e la situazione cambia, allora è pur vero che a oggi ormai da da qualche anno,
Non saprei ricollegarmi su 30, quando comunque per tutti gli istituti nelle informazioni.
E la il letto che sia fissata a terra o meno, viene detratto nello spazio conquista dallo spazio, ma certo l'eccezione poteva essere ricordo, recandomi al mio tra virgolette, Istituto di Rebibbia, l'eccezione potevano essere le istanze possono tutto il resto, il restante i singoli di Rebibbia perché storicamente la branda nelle stanze da 9 metri quadri viene,
Fissata.
Fissata alla alla parete e quindi viene poi sarà alzata per le pulizie e diventa quindi sottratta allo spazio, non viene sottratta allo spazio, quasi quasi ci arriviamo a questo Carnate, però è l'eccezione, però questa eccezione solo que, prendono una cosa volevo comprendere, è importante andare a vedere e anche qui ritorna il discorso la valutazione che vuole fare il magistrato di sorveglianza e non credo che tutti i 200 quanti siano magistrati sorveglianza d'Italia abbiano la stessa edizione del problema.
I vari arredi, come sono collocati. Mi spiego meglio il Los ripeto, da 80 centimetri a che altezza è collocato, perché se ad altezza d'uomo e lo spazio calpestabile, se invece collocato in basso fissato in base alla parete, il magistrato ragionevolmente potrà dire che quel superficie dovrei essere detratta dallo spazio calpestabile. Quindi le situazioni vanno contestualizzate non solo istituto per istituto, ma veramente caso per caso. Vanno contestualizzati. Infatti è contestualizziamo un attimino Rebibbia da dove da dove sono deceduti. Fabio Falbo e Gianni Alemanno. Se fa un sosia, sappiamo che, nei casi di Rebibbia, ormai ci vivono stipati oltre 1.670 detenuti a fronte di circa 1.170 posti. Ecco, ma siamo sicuri che questo applicativo spazi di detenuti con un alert segnali sempre sempre sempre chi vive con meno di 3 metri, quadri attesa per detenuto? Insomma, mi sembrano dei numeri da capogiro
Ma insomma, io lo dico così anche come come intuitivamente si può immaginare se
Diciamo, in a Rebibbia, Nuovo Complesso, nelle stanze multiple programmate progettate per avere 3 4 persone, ora ce ne sono sistematicamente 6 capire se in quel se, in quelle stanze alcuni hanno avuto riconosciuto il la violazione, appunto del parametro della Cedu è facile che quel parametro sia violato in tutte quelle stabili quelle dimensioni con quelle persone ora,
Diciamo, non sarà difficile dimostrare, credo, credo questa cosa insomma, che 500 detenuti in più in un carcere, seppur grande, come Rebibbia, è una cifra, e non uno, ma ma a Rebibbia, come è noto, l'abbiamo detto più volte. Ormai le istanze della della socialità sono gravate da dalle brande dei detenuti. Da quando è stato è stata chiusa, vi ricordate per il crollo di Regina Coeli, è stata chiusa l'accettazione di Regina Coeli, e quindi tutti gli arrestati a suo tempo furono trasferiti a Rebibbia, Nuovo complesso e quindi hanno dovuto attrezzare le stanze di socialità per mettere i detenuti dove che non si riuscivano più ammettere nelle stanze sovraffollate, ma continuano ad esserci brande anche oggi, che l'accettazione di Regina Coeli ha riaperto anche oggi continuano ad esserci brande dentro le stanze di socialità e non è un caso isolato. Ricordo i nostri ascoltatori che nel carcere di Trieste le persone detenute dormono lungo i corridoi perché non c'è spazio nelle celle nel carcere di Mammagialla di Viterbo, le persone detenute dormono in celle che Celli non sono addirittura senza bagno, fanno i bisogni, dentro,
Una bottiglia, dottor quand Carmelo Cantone, lei è stato per tanti anni direttore del carcere, di Rebibbia, prima mi diceva che lì esistono due tipologie di cellule, quelle da 4 occupa che oggi sono occupate, come diceva il Stefano Anastasia, da sei detenuti e poi i cubicoli quelli con per una sola persona è vero sì, sì, qui League almeno almeno Rebibbia. Quella condizione do per scontato che ancora sia rispettata, perché su oltre 600 stanze 315 erano stanze singole, magari ha detto saranno variati i numeri, ma in quelle stanze si manteneva sempre quello, era un mantra, si manteneva sempre
La presenza di un singolo detenuto per un motivo anche molto semplice, che purtroppo il il molteplici talenti quando ha progettato l'istituto di di Rebibbia ha fatto un progetto architettonico molto importante, però le stanze singole le aveva previste con il Water a vista per cui mettere insieme due persone in una stanza colorata e razzista era una già un'operazione, quindi ancora oggi le celle singole del carcere Bibli di Romano il bagno a vista sul buona parte sì, sono stati fatti nel tempo man mano che era possibile gli interventi, ma buona parte sono ancora con con il bagno
Sono singole, ma con il bagno a vista sì, sì, ho capito da dorme accanto alla tazza del gabinetto, sostanzialmente se ti Stefano Anastasia o ho saputo che tutta l'altro lo citava anche Gianni Alemanno e Fabio Fabbri, tu hai misurato le celle del carcere Rebibbia di Roma e il cosa è scoperto sì, l'ho fatto l'estate scorsa e appunto ho scoperto, diciamo misurato il delle stanze multiple, quelle appunto a che ora sono utilizzate da sei.
E ho potuto verificare, appunto che si trattava di istanze che avevano all'incirca 23 23 metri quadri a cui sottraendo, diciamo, tutta la parte degli immobili fissi e degli spazi non calpestabili e si era quantomeno diciamo così
E a rischio di violazione dei parametri CEDU, non arrogando, mi ovviamente la scientificità della rilevazione, perché l'ho fatta io che non sono un perito diversamente, diciamo potevo tra l'altro un metro a infrarossi
L'ha usato
Mentre a fare Rossi, però, diciamo no a bene il mio mestiere diciamo, potrei diciamo aver sbagliato.
La rilevazione. Io tutte queste cose le ho scritte alla presidente del Tribunale di Sorveglianza, parlando ovviamente di Roma schietto e raccomandandole, ove necessario, di fare una valutazione peritale, che è quello che il giudice, ogni circostanza può fare. Ci siamo quindi di fronte a una misurazione dell'amministrazione che può non corrispondere alla realtà dei fatti. Il giudice è uno strumento che è quello della nomina del perito per verificare come stanno effettivamente. Ecco la presidente in tribuna, i due miliardi di Roma Marina finiti che ha risposto no, la presidente non mi ha risposto, però ho avuto qualche riscontro che la cosa sia stata presa in considerazione, perché poi, effettivamente una serie di violazioni sono state riconosciute e non voglio, diciamo vantarmi. Dopo questa mia segnalazione, però, certamente poi ci sono state però la si la tua segnalazione di anzi le esigenze che, segnalato alla Presidente finiti di
Operare una perizia, una console, una perizia per misurare le celle del carcere. Di Rebibbia, di Roma, è fondata. Ricordo il caso della del carcere di Prato, dove li la Camera Penale di Prato ha ottenuto un'autorizzazione da parte del presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze, Marcello Bortolato. Eh eh eh ha fatto entrare un un geometra e li geometra misurato. Le celle risultato, le celle misuravano una metratura inferiore all'applicativo spazio detenuti e quindi a quel punto il tribunale che era era investito dell'avvio della faccenda. Infine, invece di appello, diciamo tra virgolette accolto il reclamo, caro dottor Cantone un un caso isolato, quello di Prato, o rischia di essere la prassi perché qua
Insomma, rischiamo di parlare di numeri da sballo, ma non sarà la prassi, comunque è una situazione che va computata, hai capito quello che abbiamo detto e, tra l'altro no, tra l'altro abbiamo uno scoop, perché magari l'azienda si chiederà che cosa significa la sigla ASD e in realtà questo non lo possiamo rivelare significa Anastasiya, Stefano deputato,
Questa è una cosa che possiamo, possiamo rivelare.
Qualcuno gli dice no a S. S. Anastasia in Stefano santo santo, subito però deputato non è mica avviando.
No, ma scherzi a parte, però io vorrei sottolineare un un problema a latere, perché ho letto anche il anch'io ho avuto modo di leggere proprio oggi questa il il pezzo di Falbo e di te di Gianni Alemanno e lì, come sta ah, accade lì come sta accadendo. Capisco le ragioni, però li sta accadendo quello che si è già ora materializzato, anche con l'attesa della sentenza della Corte della valutazione della Corte costituzionale sulla questione di legittimità costituzionale dell'articolo 147 del codice penale, fatta propria dal presidente del tribunale di sorveglianza di incidente. Cosa voglio dire che il ragionamento potrebbe essere corretto, cioè ci sono state una serie di ricorsi, col 35 perdite sono stati rigettati nel tempo e che in realtà sono mancanti di quella valuta di quell'accertamento peritale che il magistrato di sorveglianza non ha fatto. Quindi, che cosa si dice? Andiamo a rivedere tutto, ci mettiamo di mezzo pure la re, eventualmente alla responsabilità erariale, con giudizio davanti alla Corte dei conti ancora una volta contenziosi su contenziosi per caricando comunque gli uffici giudiziari per arrivare a fare una cosa e
Che invece dovrebbe trovare un altro tipo di soluzione, ovvero l'indulto. Intanto intanto un indulto, io dico uso sempre questo termine, il carcere deve B ma Crile devono abbattersi le presenze dentro gli istituti e un no. Non è possibile che in Italia si anche un problemone, ci mancano i posti, ci mancano, gli istituti più ne costruiranno istituti con quale personale non si sa è più, ci sarà bisogno di nuovi nuovi posti. Il carcere deve essere destinato al a persone che Concetta caratteristiche, criminalità organizzata, reati violenti
In tante altre situazioni bisogna cambiare la storia e allora 40 45.000 detenuti posti, Bordon, potrebbe essere un dato esatto, se invece, purtroppo, si aspetta la manna dal cielo della Corte costituzionale che domani che cosa farà, per esempio, dichiarando l'illegittimità costituzionale del 147 nella parte in cui non consente il differimento? Pena era quindi la scarcerazione delle persone che a cui è stato riconosciuta la violazione con 35 ter. In questo modo non si farà altro che sovraccaricare ancora gli uffici giudiziari con una mole elefantiasi Lav dicono loro, è quello che accadrebbe anche col 35 ter e beh, allora le cose
Siede l'indifferenza della politica di maggioranza, se mi sembra eh
Errori vecchi che si assommano rimuovi, purtroppo.
Solo che prima si sbagliava. Soltanto adesso c'è anche pervicace e parecchio parecchio. Tra l'altro è di questi giorni la notizia secondo cui il sia il sottosegretario alla presidenza del Consiglio mantovano che il ministro Nordio auspicato, che presto verrà approvato il disegno di legge sulla distinzione indifferenziata per le pressioni detenuti tossicodipendenti. Il loro obiettivo non è tanto quello di alleggerire il sovraffollamento, dicono, ma è quello di curare le persone tossicodipendenti. Calcolano circa 5.000 persone cui usciranno, ma, insomma, parliamo di dati così che restano purtroppo assai e aleatorie e poi serviranno a ben poco, visto che abbiamo 18.000 persone in più rispetto alla capienza effettiva, non quella che si teorizza, però, dottor Cantone scusi che prima mi sono dimenticato di chiederlo anche a lei, lei il presumo che sarebbe d'accordo con Stefano Anastasia nel chiedere a tutti i presidenti di tribunale di sorveglianza di fare delle perizie per misurare le cellule di loro competenza o no, ma la cosa più corretta dovrebbe stare dentro l'istruttoria, e non è questa. Ecco, questa, eccezionalmente, non dovrebbe essere una cosa che do che dovrebbe affaticare più di tanto gli uffici di sorveglianza, perché insomma, è un'attività che mamme abbastanza abbastanza veloce per un addetto ai lavori, poi si possano far aiutare anche dalle Camere penali che sono nel territorio molto attive. No, ma può anche essere un po', possono farsi accompagnare da un tecnico dell'Amministrazione confutare i dati, ma non è che ci perde poi molto tempo per fare un'attività di questo assolutamente non no, ma va fatta anche perché l'esempio di Prato, il caso di Prato, è un precedente preoccupante. È un caso un caccia di di una di di di recente costruzione, ma sa degli anni 80 90, insomma, che anni anni, 80 ignota, è, però voglio dire è lì c'era una
Una una differenza tra i metri quadri forniti da questo sistemone ASB, e che è la realtà, è abbastanza marcata, eh eh eh, però ecco, dicevamo prima forse Stefano Anastasia lo dicevi anche tu che questo applicativo spazio detenuti potrebbe non considerare lo spazio occupato nelle celle da determinati arredi fissi come le brande fissate bullonate al terra ti sembra ti sembrava veritiera questa questa preoccupazione fondata no, no,
Tu dicevi no Carmelo, ma il problema è che alcune cose cambiano anche, diciamo, con una relativa frequenza dentro gli istituti e gli arredi, le disponibilità degli armadietti, dei mobiletti, delle cose, eccetera son cose che, se cambierà, io non so quanto e come sia aggiornato e le le l'applicativo diciamo al di là dei problemi.
E strutturali, è chiaro che se buttano giù una parete fanno un'altra stanza, è quello andrà, diciamo, chiaramente, registrato.
E però, appunto per dire il caso che citavo prima del
Dell'imbullonata mento di tutti i letti, diciamo in tutti gli istituti del del provveditorato, è stato registrato negli applicativi, io questo non lo so, ma pervenire a corsi anche qui effimere e l'esistenza o la non esistenza degli armadietti a quale livello sono collocati se so certo ci possono mettere solo le scarpe o altra con quale frequenza questi aggiornamenti vengono riportati?
Questo aggiornamento bravo le probabili del dottor Cantone su una cosa siete in contrasto, lei Anastasiya, perché lei dice che questo è un problema che non si pone no, no, no, per quanto riguarda i letti, non si dovrebbe porre perché viene detratta sistematicamente, questa è un'indicazione che veniva dalla Corte di Cassazione l'amministrazione penitenziaria l'ha fatta sua,
Già da da da qualche anno la superficie del letto qua, anche se non è imbullonato o comunque viene detratta. Invece mi trovo, mi ritrovo in più sul discorso del mio amico Stefano quando, per quanto riguarda un eventuale aggiornamento sulla collocazione degli arredi, cioè ieri, questa stanza poteva avere magari degli stipendi degli stipendi da 80 centimetri e quelli guardaroba da un metro e 20 che erano collocati a una certa altezza e quindi non ostacolavano la superficie calpestabile. Ma chi mi dice che nel frattempo, un anno dopo cinque mesi dopo, in quella stanza ci soltanto altro tipo di collocazioni e gli arredi sono stati incolonnati da terra fino al soffitto
Può capitare capito e quindi a quel punto, quindi per questo bisogna andare all'esame di controlli contestualizzazione, a maggior ragione ogni presidente di Tribunale di Sorveglianza io insisto su questo mi sembra fondamentale dovrebbe nominare un perito perché vada a misurare ogni cella del Ca'delle carceri che insistono sul proprio distretto questo mi sembra veramente e poi insistere e fare pressione anche prego dottore mi perdoni aliena ma anche senza bisogno di nominare un perito.
Dalla legge non è che gliene fa obbligo, non si può fare un accordo che so con
Con il Comune con l'assessorato ai Lavori pubblici per mandare un bravo geometra da fare. Questo lavoro al ala, sulla base di una convenzione fra ufficio di sorveglianza del Comune, è avere e avere quel servizio senza impazzire
Oltre che. Stefano Anastasia, se posso aggiungere una cosa, per esempio, visto che c'è anche un obbligo da parte delle aziende sanitarie locali di fare granché di Prebys Bragone dentro, l'istituzione del dipartimento di prevenzione della Asl potrebbe fare questi rilievi per vedere se sostanze idonee all'abitabilità, tranquillamente come ufficio tecnico vorrebbe facessero facessero. Il proprio lavoro è tradotto che ognuno facesse il proprio lavoro, già sarebbe un miracolo in Italia, tra l'altro. In questo contesto di questo di questo sistema, questo applicativo applica insomma Confucio. Ridendo sul canzone con la battutaccia su cosa sia l'applicativo, lo spazio detenuti non è una battuta, c'è un augurio, è una norma laguna, è una cosa
è una visione d'orizzonte, ma e poi qui aumentano sempre di più le persone detenute che sono costretti a vivere chiuse per 20 ore al giorno in queste celle sovraffollate se ne contano 28.523 di queste persone che non fanno niente per tutto il giorno, e questo lo sottolineo perché, come voi mi insegnate, la sentenza Torreggiani che ha sottolineato la necessità che un detenuto non viva con meno di 3 metri quadri a testa dice anche Ieva B, ma se si tratta soltanto di dormire, non è quello poi alla fine così grave,
Se se sa per tutto il giorno in giro lavora studia e poi, per per tutta la notte, per otto ore al giorno sta con meno di 3 metri quadri a testa. Chi se ne importa? D'altra parte, la stessa esiste un ragionamento che applichiamo a noi stessi quando andiamo in una cuccetta su una nave o su un treno è evidente. No, però questo questi tre metri quadri e a quel punto diventano ancora più importanti e con loro l'applicativo spazio detenuti quando nelle celle chiusi per 20 ore al giorno ci vivono 28.523.
Persone detenute che vivono chiusi e non perché sono pericolosi, ma perché quel carcere non gli offre niente, Stefano Anastasia, e questo è un dato importante o no e beh, certo, questo è un importantissimo, diciamo dato nel senso che appunto questa è stata sempre la raccomandazione della Corte della Corte europea, la il modello diciamo che è stato perché quinto della sorvegliante dinamiche dell'apertura delle tante,
Era realizzato anche, diciamo sì a rispondere a questo tipo di di rilievo, così come quando eppure è stata fatta peraltro quando Carmelo Cantone era vice capo dipartimento quella circolare sulla media sicurezza che prevede che le istanze siano chiuse, ma si prevedeva che ci fossero delle attività fuori e c'è cioè era si prevedeva che diciamo sì in comunque le persone detenute avessero la possibilità di stare.
Otto ore fuori dalla cella, 4 per l'aria e quattro a fare attività. Noi oggi ci troviamo in una realtà in cui, in gran parte degli istituti di attività e io posso dire credo nella generalità degli istituti del Lazio per quello che io conosco nel pomeriggio non si svolge alcuna attività perché non ci sono le presenze, i turni necessari di polizia, penitenziaria e quant'altro, ma non si svolgono le attività, le istanze di socialità, che sono l'unica alternativa che secondo quella circolare, i detenuti hanno per non stare in stanza, sono occupate da brande e quindi i detenuti sono costretti a restare nella loro stanza e il gioco è finito in affitto. Non ci sono più altre cose da fare e le 20 ore su 24 si chiudono lì quando va bene, perché qualche volta i problemi di sovraffollamento e di compartimentazione, anche degli Dei, gli spazi all'aperto, qualche volta porta anche a un restringimento delle quattro ettari, non fanno veramente tutte e quattro le ore perché bisogna fare i turni ai passeggi, eccetera e queste due prospettive a tinte fosche. Purtroppo dovremmo soffermare nella maggior parte delle 189 carceri italiane e il dottor Cantone. Lo chiedo anche lei brevemente eco il fenomeno che vede aumentare le persone detenute di media, sicurezza che sono 28.523 che restano chiuse le sue celebri 20 ore al giorno in queste vicende sono affollate. È un dato che ci deve preoccupare o no, ma è il figlio di quella scelta che si è fatta dal 2023, poi di ribaltare il ragionamento che con Carlo Renoldi, capo del dipartimento, avevamo fatto nel 2022, come ricordava, come ricordava Stefano, per cui quella che doveva essere l'eccezione la sezione A o comunque la situazione diciamo sussidiaria, la sezione cosiddetta a trattamento ordinario è diventata la regola, mentre l'eccezione è diventata la sezione a trattamento intensificato. Se c'è stato un meccanismo perverso, perché non si è ribaltato il senso di quella circolare. Esatto esatto, io non leggo i risultati, sono sotto gli occhi di tutti perché in effetti, ma Stefano, questo ce l'ha sottomano, quindi me lo può confermare in questi ultimi due anni e sono aumentate di molto in proporzione e gli accoglimenti deleghe ricorsi ex articolo 35 ter, dopo perché i magistrati di sorveglianza certificano continuamente la violazione di quei parametri esatto. Ne abbiamo contati 5.837 nel 2024, ancora quasi 6.000 nel 2025 quelli del 2026. Chiaramente ancora non ne abbiamo aumento, ma potrebbero aumentare ancora di più.
I due ultime questioni vorrei affrontare con voi eh, ma insomma noi abbiamo parlato fino adesso dei famosi tre metri quadri altezza, ma anche vivere chiusi in una cella per 20 ore al giorno, in una cella, sovraffollata con 3,50 metri quadri, insomma non si augura manca un animale o sbaglio, Stefano Anastasia, cioè tre, forse ci sfugge, però,
In ogni caso, a fare darebbe figuratevi Chiesa.
Non c'è, non c'è dubbio e d'altro canto io vorrei ricordare che la Corte europea diceva sotto i 3 metri quadri è sempre violazioni, sì, fra i tre metri quadri 4 e mezzo deve essere valutato sulla base delle altre condizioni, cioè appunto l'apertura della cella, la possibilità di andare a fare altre attività eccetera eccetera eccetera, quindi la condizione di rischio nasce già a quattro metri e mezzo, quasi per ora già da lì inizia la condizioni di rischio. Già infatti è lì che l'amministrazione è stata soccombente ed è lì che soccombente, eccetto quelli che si può mettere perché in una capitale culturale
Mentre il detenuto aveva tre metri e mezzo quattro metri quadri di spazio calpestabile, ma poi non averne alcuna possibilità oppure come in certi istituti, vivere in condizioni delle stanze pietose.
Ci sono diversi casi di questo tipo, ma su Sollicciano, per esempio, su questo sarà comanda,
E non era sotto o sopra i 3 metri quadri che istituiscono, ma proprio sull'assenza di altri parametri di vivibilità, iPhone parametri fondamentali, quindi altro che in 6.000 ricorsi reclami. 35 dei raccolti dovrebbero essere molti, molti di più se tutti i magistrati avessero la stessa fermezza di coscienza e di conoscenza. Comunque sia, è un'ultima questione. Nelle statistiche del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria ci si ostina ad affermare che la capienza regolamentare delle carceri è di 51.265 posti regolamentari. Ma dopo quello che abbiamo visto sto dopo queste perplessità sul corretto funzionamento di questo applicativo. Spazio detenuti. Siamo convinti, proprio convinti che nelle carceri ci siano 56.265 posti regolamentari. Stefano Anastasia. Ma su questo l'amministrazione rivendica sempre con puntualità il fatto di avere un parametro che quelli delle civili abitazioni, che è superiore a quello che viene normalmente utilizzato nelle e ti sembra incredibile
Non lo so però ora, al di là di quello è il dato vero è che quei 51.000 dichiarati dall'amministrazione non sono poi effettivamente disponibili, perché, come noi sappiamo che ce ne sono almeno 4 5.000, che sono sotto il soggette a manutenzione più o meno straordinaria per farvi un esempio la casa di reclusione di Rebibbia Penale e per metà chiusa.
Per me il Napoli chiuse non è non ha disposto a dire che sono sezioni intere che sono in attesa di ristrutturazione, quindi parliamo di numeri virtuali, quei cinque ma i nomi sono così, diciamo, sono un indirizzo, no, sono l'ottimo che non è non è raggiunto e che probabilmente come disse una volta la saggia,
Ministra Cancellieri non verrà mai raggiunto perché su un patrimonio immobiliare di queste dimensioni la necessità di un intervento manutentivo c'è sempre una volta una sezione una volta un'altra, e quindi devi programmare la capienza del l'effettiva presenza negli istituti su un numero minore di detenuti per questo ha perfettamente ragione e vorrei aggiungere la mia voce alla sua Carmelo Cantone quando dice,
Il problema è deflazionare le presenze illustri scendere a 40.000 detenuti, perché così puoi fare anche la manutenzione delle sezioni che sono distrutte, che ci devi lavorare, eccetera, Così puoi avere peraltro anche un rapporto fra detenzione e personale che si deve occupare
Sì, ma quella sicurezza che una misura credibile così capisci, anche la persona deceduta, pericoloso, è quella che non lo è, che, per esempio diceva il dottor Cantone abbiamo vedete un minuto a disposizione hub psico conta il Dap 51.265 posti regolamentari ricavati da un decreto legislativo applicate che nasce dalla di civili abitazioni che calcola
9 metri, quadri per singola persona, più 5 metri, quadri per gli altri e ma le sembra credibile, ma non è tanto questo o no o è, e anche questo è d'accordo, ma è un giochino questo della capienza e un giochino vada dai semplificare se io, calcolo che in quell'istituto ci stanno 500 detenuti e dico che ci sono 350 posti letto non vuol dire che,
Abbiamo soltanto un sovraffollamento di 150 perché quei 350 posti letto che vengono computati nella singola struttura ci sono posti letto che stanno nella sezione ordinaria, nella sezione Media sicurezza, e poi ci sono posti letto che sono utilizzati eventualmente o parzialmente le stanze dell'isolamento tanti posti letto dell'infermeria su tutti i numeri virtuali voglio dire evidente con numeri virtuali ma di più se lei differenzia fra,
La media sicurezza e alta sicurezza, notoriamente l'altra sicurezza e un po'meno affollata, rispetto anzi decisamente meno affollata rispetto alla media sicurezza, ma le istanze sono dello stesso tipo io dirò sempre che ci sono quattro posti letto nella sezione Media, sicurezza e quattro posti letto nella sezione alta sicurezza però nell'altra sicurezza ce ne ho messi me ne servono due nella media sicurezza, me ne servono, come è chiaro che in questo modo salta tutto il discorso.
Ma non si diventa altro che 51.000 io veramente non mi allontanerò da 45.000 grazie al dottor Carmelo Cantone storico, direttore del carcere di Rebibbia, che è stato anche vice capo del Dap. Grazie Stefano Anastasia. Grazie a lei dei detenuti del Lazio, poi, ci hanno aiutato a fare chiarezza sui numeri, perché bisognava fare i conti con la realtà e grazie grazie virtuale ma sincero anche a Gianni Alemanno, Fabio Faldo Falbo, che sono detenuti nel carcere Rebibbia di Roma. Il tempo a nostra disposizione finisce qui e ora prima della sigla. Ecco i nostri recapiti come entrare in contatto con noi di Radio, Carcere
Vi ricordo velocemente i nostri recapiti, ovvero come entrare in contatto con noi di Radio, carcere prima di tutto il numero di telefono di qui di Radio Radicale, ovvero 0 6 4 8 8 7 8 1. Vi ricordo che siamo presenti su Facebook, su X e su Instagram, ti ricordo della nostra e-mail, ovvero Radio, Carcere, chiocciola, radio radicale, punto it e soprattutto delle persone detenute. Ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dalle carceri, ovvero radio radicale, rubrica Radio, Carcere via Principe Amedeo 2 0 0 1 8 5 Roma scrivete, scrivete, scrivete, non lasciate che le ingiustizie subite rimangono protette dal silenzio e da quelle quattro mura. Io ringrazio per l'assistenza in regia e grazie a tutti voi che anche questa sera, da una casa, da una macchina, da un camion
E da una cella sovraffollata abbiamo acceso la radio per ascoltare una piccola voce, la voce di Radio, Carcere a tutti voi, un caro saluto da Riccardo Arena.
In nome del popolo italiano, il Tribunale, visti gli articoli 533 535 codice di procedura penale, dichiara lo vuole il popolo italiano, la Corte d'Appello di Palermo, seconda sezione formula in data 5 aprile 1900.