Il carcere senza governo, in memoria di Sandro Margara, a dieci anni dalla scomparsa

Prego.
Grazie per essere intervenuti, signora Presidente.
Signori Consiglieri e gentili ospiti, e siamo questo nostro convegno in.
Del per il quale abbiamo scelto un un tema importante in carcere senza governo.
E che abbiamo voluto fare e di questo ringrazio Franco Corleone, che qui distrattamente chiacchiera davanti a me, ma in onore del decimo anno dalla scomparsa del grande.
Presidente Margara.
Il cui ricordo mi emoziona, come immagino emozioni, tanti di voi che lo hanno conosciuto.
All'inizio di questo nostro incontro, prego la signora Presidente che la nostra ospite oltretutto di venire a fare un saluto a questa Assemblea, grazie.
Grazie al al Garante grazie Beppe, ci conosciamo.
Da tanto tempo e da tanto tempo apprezzo il tuo lavoro nei vari ruoli che ha rivestito e anche nel ruolo più recente che il Consiglio regionale ti ha affidato.
Grazie per aver organizzato questo incontro nel decimo della scomparsa di Alessandro Margara e di aver colto l'occasione.
Di questa data,
Per aprire perché credo che questo sia un po'il senso per riaccendere le luci e l'attenzione sul tema del carcere così attuale, stamani c'era la notizia dell'ennesimo suicidio sul sul giornale, ho letto nel carcere di Lucca mi pare quindi una.
Strage infinita, ogni ogni anno si raggiungono circa un centinaio di di suicidi, un numero intollerabile in uno Stato civile Margara era.
Un grande magistrato prima di tutto un uomo di diritto.
Ma che non ha mai perso.
Di vista il ruolo che la Costituzione assegna al sistema carcerario, un uomo che ha saputo coniugare il rigore e l'applicazione del diritto alla all'umanità.
Ah l'attenzione alla persona, alla riabilitazione
Un uomo che non, ma non ha mai dimenticato che i detenuti sono comunque persone.
E che come tali devono essere trattate e gestite.
è un tema.
Che non piace ai giornali quello del carcere, è un tema di cui si discute malvolentieri.
È un tema.
Che all'interno della comunità suscita reazioni strane diverse, ma è un tema dal quale una comunità civile, una regione come la Toscana non si può sottrarre e bene ha fatto il garante anche a fare.
Le visite che ha fatto ultimamente in un carcere, quello di Firenze.
Insomma, un carcere che, non per la prima volta, manifesta le difficoltà che conosciamo e le problematiche che ben conosciamo.
L'assessore alla sanità ricordo bene quando decidemmo insieme al presidente Rossi.
Di mandare a carico del Fondo sanitario poi vi spiego perché l'odiosi di cambiare i materassi dentro il carcere di Sollicciano lo facemmo sapendo che adottavamo un provvedimento in limine legis, perché?
Questa.
E tu PEEP?
Io lo lasciano ufficiosi, poi alla fine della serata ci sono 50.
Sapendo bene che questo non era un compito che competeva alla Regione, tantomeno un compito che doveva aggravare dal punto di vista economico sul fondo sanitario.
Noi approvammo un provvedimento.
Che aveva il parere contrario degli uffici.
Quando arrivò in Giunta, eppure lo facemmo consapevoli che ho interveniva la Regione in quella situazione o altrimenti a situazioni correva il rischio di peggiorare dal punto di vista umano e conseguentemente, a nostro parere, è anche dal punto di vista della tutela della salute dei detenuti.
Lo stesso facemmo con i ventilatori dopo qualche tempo e oggi però la situazione non è cambiata ancora oggi le situazioni del carcere sono così critiche che hanno richiesto l'intervento della magistratura, ancora oggi parlare di percorsi di assistenza, di reinserimento, di inclusione, di studio di autonomia delle persone detenute,
Vuol dire aprire dibattiti nella comunità.
Senza pensare che o si risolvono.
O si fanno questi percorsi o altrimenti poi le recidive si contano a piene mani successivamente e io credo che l'interesse della comunità sia invece è proprio quello di compiere fino in fondo la missione che la Costituzione ha assegnato al al carcere, proprio perché poi dopo non ci siano le recidive ci siano persone invece recuperate.
Alla comunità, alla società, alla società civile abbiamo investito risorse con le politiche sociali, su tanti progetti, grazie, colgo l'occasione per ringraziare le tante associazioni.
Senza le quali sarebbe anche più difficile lavorare all'interno del carcere, tante associazioni che con tanti volontari che si fanno carico di di situazioni davvero complicate qui parla a una platea e lo sa benissimo, insomma, tanti di voi li conosco e so quanta sensibilità e quanta attenzione hanno su questo tema è quanto è stato lavorato.
Su questo fronte, ma sembra che siamo ancora all'anno zero risorse, non non ne vedo nonostante annunci roboanti, non vedo una proposta e un programma serio.
Sul carcere non vedo un governo impegnato su questo tema e che ritenga questo un tema prioritario, come invece io ritengo che sia in uno stato, in una comunità che si voglia chiamare civile, quindi ben venga.
Questo incontro Beppe ben vengano gli interventi che tu hai programmato e sotto questo profilo tu sai bene.
Che la Regione Toscana e il Consiglio regionale anche la Giunta, io sono convinta di poter parlare anche per il presidente Giani e per tutta la Giunta siamo impegnati al tuo fianco per poter fare quello che è possibile fare.
Perché il carcere non sia un luogo estraneo alla nostra comunità, ma sia un luogo che deve stare dentro la comunità, un luogo dove non ci siano confini di separazione, mai i cittadini che stanno lì dentro, siano anche cittadini delle nostre comunità e sai che su questo ci sarà il massimo impegno del Consiglio e della Giunta anche come stimolo nei confronti del governo nazionale perché faccia su questo tema il proprio dovere e lo faccia fino in fondo l'occasione di ricordare, Alessandro Margara,
Credo che gli insomma gli facciamo e miglior ricordo possibile se, anziché limitarsi a a ricordare una figura straordinaria, insomma per il nostro, per la nostra Regione, da qui usciamo tutti impegnati.
A continuare il lavoro che lui ha iniziato, le idee che lui ha portato avanti e, soprattutto, se tutti lavoriamo affinché le notizie che leggiamo oggi sui giornali non si leggano più affinché le persone non siano costrette in qualche modo a suicidarsi in luoghi che sono inadatti a rispettare la dignità della persona.
Affinché chi ha sbagliato ed è giusto che faccia un percorso all'interno del sistema carcerario, però poi abbia sempre una seconda opportunità all'interno, in un set di un sistema civile rispettoso e che sia rispondente ai dettami della nostra Costituzione.
Grazie, davvero complimenti e buon lavoro.
Grazie Presidente.
Due parole su rinnovato impegno per l'attenzione che presto a questo delicatissimo problema.
Abbiamo avuto l'assicurazione, l'assessora Nardini arriverà e appena arriva gli cederemo la parola nel frattempo continuiamo le.
I saluti istituzionali con il vicepresidente dell'associazione Volontariato Vincenziano, Massimo Niro che è presente.
Grazie ai volontari, se non ci fossero loro, avremmo una mano in meno.
Poche parole io innanzitutto sostituisco il Presidente, professor Marcello Colocci che per aumentarne i problemi di salute non è potuto, non ha potuto partecipare brevemente per chi non la conosce, ma penso che la maggior parte delle persone presenti la conoscano l'associazione volontariato penitenziario detta WP di Firenze è nata mi sembra nei primi anni 90,
Su impulso e su direzione di Carla, Cappelli che è stata appunto per tantissimi anni, diciamo l'anima un po'di di questa associazione e ha fatto tantissimo io personalmente ricordo che negli anni in cui.
Il presidente Margara alla presidente del Tribunale di sorveglianza di Firenze, io lavoravo come magistrato di sorveglianza, la la WP, appunto in persona di Carla, cappelli e di altri esponenti, avevano una stanza dedicata accanto all'aula d'udienza del Tribunale di sorveglianza, come ricorda anche la collega, Antonietta Fiorillo e questo secondo me era un fatto emblematico, insomma, per cui insomma in quest'aula che nei giorni di udienza si riempiva di gente le udienze duravano soprattutto con Margara, perché appunto metteva tantissimi casi fino alle 8 di sera. Però c'era questa presenza discreta, ma siamo costante del volontariato penitenziario. Poi, nel momento in cui è cambiata la destinazione del Tribunale di Sorveglianza, questo non è stato più possibile, però questo, secondo me era simbolico dell'impegno della WP e, in particolare, di Carla, Cappelli che tuttora evviva però, purtroppo per motivi di salute. Negli ultimi anni ha dovuto, diciamo, attenuare il suo impegno e quindi sono state rinnovate, diciamo, gli incarichi nella sua associazione diciamo all'associazione che negli ultimi anni, come credo anche altre associazioni di volontariato non ha trovato
Diversi problemi che sono cominciati col Covid, ma poi sono proseguiti anche fra l'altro.
Per.
Diciamo le le difficoltà burocratico amministrative, finanziarie che anche l'associazione ha avuto, per fortuna abbiamo, siamo riusciti a superare, diciamo, questa fase transitoria e sia pure con difficoltà, negli ultimi anni abbiamo siamo riusciti a svolgere delle attività di carattere prevalentemente formativo culturale, in particolare nei carceri di Prato,
Sede del Polo universitario penitenziario e anche del Gozzini qualcosina abbiamo fatto anche a Sollicciano, ma poco anche per le ragioni note, diciamo, delle difficoltà di questo istituto, concludo che un'ultima diciamo creatura della dell'Associazione volontariato prudenziale, però, che è aperta naturalmente al ai contributi all'apporto di tutte le persone che si interessano del carcere sotto tutti i vari punti di vista è questa rivista nuova serie della rivista spiragli che prima esisteva come un giornalino dell'Opg di Montelupo Fiorentino per tanti anni,
Tutta così ed era molto interessante perché dava voce direttamente agli internati, poi fu trasformata in un bollettino del del Polo universitario penitenziario, poi anche questa esperienza col Covid sia Fini, è terminata e abbiamo pensato che, sia pure con difficoltà sarebbe stato bello, diciamo rinnovare questa rivista fra l'altro quindi abbiamo alcune copie per chi è interessato con difficoltà siamo riusciti però a fare il primo numero questa rivista sarà semestrale nel 2026,
E mi sembra, insomma, che è una rivista che, oltre che di volontariato, vorrebbe essere una voce, diciamo aperta, non strettamente scientifica ma comunque documentata su quello che succede nel carcere e diciamo che ora l'impegno è continuare appunto ogni sei mesi a far pubblicare questa rivista aperta naturalmente a contributi di tutti operatori volontari detenuti ex detenuti,
Professori universitari, insomma, tutti quelli che vogliono dire qualcosa e questo insomma è un impegno, secondo me è importante anche per supplire, in un certo senso, a quella difficoltà di svolgere attività trattamentali in carcere di cui parleremo a lungo, penso in questo convegno grazie.
Grazie grazie, Presidente nero, e chiamo al.
A questo microfono, sempre per i saluti istituzionali e il direttore della Fondazione, Giovanni Michelucci e ora lo mangio così.
Grazie.
Allora il direttore della Fondazione, Giovanni Michelucci, Andrea Aleardi, si accomodi, prego.
Buongiorno a tutti portano intanto i saluti istituzionali della nostra nuova presidente Oliva Scaramuzzi che insediata solo da un da un mese per cui non è riuscito a come dire a organizzarsi per esserci qui oggi.
Più vicino, vero.
Voglio ringraziare naturalmente, a nome della Fondazione, la alla Regione Toscana, il Garante.
E e le persone e le associazioni e i tanti che con l'archivio Margara hanno.
Hanno tenuto vivo in questi in questi in questi anni, non tanto il ricordo di Alessandro Margara m'hanno continuato il suo percorso sul campo di studio, di attenzione e di progetto.
Per costruire quel necessario ponte fra carcere, città.
Che per e per una nuova città giusta, come come ci ci siam sempre ricordato Michelucci, che proprio con Margaret Michelucci, insieme a tanti altri compagni d'impegno e molti sono qui presenti, peraltro hanno sempre sostenuto.
Se oggi l'emergenza mediatica sorprende, la cronaca, è solo perché l'emergenza continua, che tutti coloro che sono qui ben conoscono e sanno inascoltata, mal pervicace, impegno comune fatto su numeri incontrovertibili, indubbiamente ma soprattutto sulla quotidiana esperienza di conoscenza della vita.
Delle persone detenute,
Nonostante un carcere senza governo o, meglio ancora considerato, discarica sociale, come temono e ben sappiamo, ancora una volta si fa parte attiva nel nome di una società più giusta, più più umana e più anche consapevole del proprio senso di comunità, buon lavoro a tutti e grazie a tutti voi per essere qui.
Allora?
Il.
Iniziamo questa inizio, ecco l'omaggio brava, iniziamo questa questo nostro lavoro chiamando al tavolo di Presidenza Saverio Migliori.
Il quale coordinerà intanto terra, Giulia e Giulio.
Dov'è la Assisi, si manca la giuria, si abbi pazienza, dove la giovane Giulia accomoda, ti ho fatto.
Ho saltato un nome succede.
Sia l'alimentari che in vecchiaia a Cola.
Grazie e buongiorno cercherò di essere molto, molto breve, anche perché avrò modo di Agno di annoiarvi ampiamente nel pomeriggio e quindi cercherò di essere breve.
E voglio solo ricordare.
Due cose nel in questi anni, con Società della Ragione, insieme alle altre associazioni che fanno parte dell'archivio Margara e insieme al Garante regionale dei diritti delle persone private della libertà personale, abbiamo sempre organizzato un momento di ricordo di Margara nel nel mese di luglio anche negli anni del Covid facendo eventi a distanza ed è sempre stato per la società della ragione un momento fondamentale diciamo nel calendario annuale delle nostre attività quest'anno,
Questo evento cade a due giorni dalla partecipazione.
Come Società della Ragione e anche qui, insieme a molte altre realtà e insieme anche a alcuni consiglieri regionali, a la Giornata nazionale dell'Alleanza per l'articolo 27 che ci ha visti entrare due giorni fa in 36 carceri d'Italia, vedo qui nella platea a San bassi del CNCA che è stato una delle delle principali organizzatori,
Di questa giornata e che ringrazio particolarmente e due giorni fa, quindi, abbiamo avuto modo di constatare nuovamente come le condizioni del carcere siano ormai.
Drammatiche siano continuino ad essere drammatiche, sono ormai molti anni che parliamo di un'emergenza che sostanzialmente non finisce mai si acuisce continuamente e forse dovremmo provare a cercare proprio un altro lessico, perché questa emergenza costante probabilmente non non regge neanche più, neanche da un punto di vista proprio di scelta.
Lessicale.
L'altra cosa che vorrei ricordare è che due anni fa, proprio nell'evento del dedicato annualmente a Margara, a fine luglio, presentammo una relazione di Corrado Marcetti sul carcere di Sollicciano e che da quella relazione è nato un piccolo volume elaborato dalla Società della Ragione in collaborazione anche con l'ufficio regionale del Garante e che quel volume è una,
Un tassello importante per avviare una riflessione sul carcere di Sollicciano che vada anche un po'oltre quella, diciamo, indignazione costante, che però poi cessa di essere un'assunzione di responsabilità. Abbiamo fatto il 2 luglio a San Salvi presso la nostra sede un seminario proprio a partire da quel volume di Corrado che ci riporta la storia di Sollicciano e, a partire da quello, abbiamo, diciamo, ci siamo impegnati come Società della Ragione per l'autunno ad avviare un percorso insieme ad associazioni ed istituzioni per prenderci carico della responsabilità collettiva di pensare ad un futuro di Sollicciano. Vi ringrazio e auguro a tutti noi a tutti noi un buon lavoro.
Grazie grazie, Giulio ti chiedo scusa per la dimenticanza, può accadere.
Allora
Illustro solo la sequenza del dei lavori della giornata, l'introduzione adesso di sa, di il Saverio Migliori, il quale coordinerà anche la prima sessione, nella quale saranno impegnati come relatrice introduttiva alla.
Professoressa, Ciuffoletti e poi vi sarà una discussione, leggo solo i nomi senza titoli della della Antonietta Fiorillo, Elena Fiorini, Massimo Niro, Emilio Santoro, che poi seguirà un dibattito, annuncio fin adesso.
Saverio, che aveva chiesto anche Eros Cruccolini, di poter portare il suo contributo bene a te la parola, grazie.
Allora consentitemi di leggere l'intervento perché ci sono un po'di numeri e non vorrei far sovrapposizioni, diciamo, cercherò di essere rapido e piuttosto preciso. Vale ancora la riflessione di Alessandro Margara, quando, durante il convegno intitolato il carcere al tempo della crisi tenutosi alla fine del 2012, si chiedeva retoricamente perché le condizioni delle carceri peggiorano progressivamente producendo sovraffollamento, a sua volta causa di degrado perché col sovraffollamento aumentano le ore di permanenza in celle sovraffollate dei detenuti costretti all'ozio e un periodo di giornalieri di circa 20 ore perché aumentano i suicidi e le morti in cella. Questo veniva scritto in un testo che abbiamo spesso utilizzato di Alessandro Margara nel 2012, quindi la situazione era paragonabile a quella odierna, ma vediamo alcuni dati al 30 giugno 2026, nelle 189 strutture penitenziarie per adulti erano presenti 64.773 persone detenute a fronte di una capienza regolamentare pari a 51 180 posti, il tasso di sovraffollamento a livello nazionale era del 126%. Tuttavia, se consideriamo, come opportunamente suggerisce Antigone, anche i posti non disponibili per inagibilità o per ristrutturazione circa 4.880 a livello nazionale, la capienza reale scende a 46.300 posti, innalzando così il tasso di sovraffollamento al 139%. In sostanza, i posti mancanti risultano essere oltre 18.400, un detenuto su quattro non ha posto regolamentare non solo 73 istituti penitenziari su 189 registrano un tasso di sovraffollamento superiore al 150%, 8 dei quali hanno superato la soglia del 200%. Tra questi spiccano istituti iper affollati, come nel caso toscano, Lucca, con un tasso di sovraffollamento del 240%.
Nell'ultimo anno la popolazione detenuta è cresciuta di 2045 unità al 30 giugno, 2025 detenuti erano infatti 62.728, mentre a fine giugno 2026, come già ricordato, erano 64.773. Possiamo inoltre evidenziare come, a fine giugno, 2026 detenuti rispetto al marzo precedente fossero aumentati di 776 unità. Questo aumento nell'arco di un solo trimestre è pari nella sostanza, alla capienza di un carcere di grandi proporzioni, segnale questo che interroga sulla validità di una qualsiasi politica di edilizia penitenziaria, laddove gli incrementi della popolazione detenuta siano così elevati e repentini
In aumento anche gli altri valori, aumento almeno in termini assoluti, le donne detenute al 30 giugno 2026 erano 2.891, pari al 4 e 46% del totale per quanto concerne i detenuti di origine straniera, al 30 giugno 2026 la percentuale sul totale era del Quo 31 e 42%, ossia 20.351 presenze.
In ordine agli ingressi dalla libertà, l'annualità 2025 e segna un importante decremento rispetto all'annualità 2024 nell'annualità 2024 gli ingressi dalla libertà ammontavano a 43.489.
Mentre nell'annualità 2025 erano scesi al 42.000 0 0 5, con un decremento di 1.484 unità, gli ingressi, dalla libertà nel corso del 2025, sono pertanto in calo. Nonostante questo, le presenze continuano a crescere rispetto alle posizioni giuridiche. Bisogna anzitutto segnalare come, a fronte della crescita della popolazione, detenuta diminuisca la percentuale di persone in custodia cautelare. Al 30 giugno 2026 le persone condannate in via definitiva erano il 74 e 3% del totale dei presenti. Le persone in attesa di giudizio rimangono comunque pressoché stabili nel dettaglio. Infatti, al 30 giugno 2026 le persone in attesa di primo giudizio ammontavano al 14 e 2% del totale
Gli appellanti erano il 5 2%, il ricorrenti il 2 e 6%, le persone composizione mista ammontavano all'1 e 1%.
Di particolare importanza risulta essere anche il dato delle presenze in carcere per pena residua alla fine del 2000 C 25. Le persone in carcere con un residuo pena fino ad un anno erano 7.790, il 16 e 3% delle persone condannate in via definitiva ulteriori 16.558 persone.
Avevano un residuo pena compreso tra uno e tre anni, pari al 34 e 6% dei presenti condannati in via definitiva nella sostanza, dunque, la maggior parte delle persone in carcere con una condanna definitiva, e cioè il 59%, aveva una pena da scontare inferiore ai tre anni si tratta di persone che potenzialmente potrebbero essere ammessi ad una misura alternativa alla detenzione.
E come preconizzava Alessandro Margara, a fronte di un quadro del genere aumentano le morti in cella per suicidio nel corso del 2024 e suicidi in carcere sono stati ben 91, mentre nel corso del 2025 sono stati 82 e dall'inizio del 2026 si sono registrati altri 34 suicidi l'annualità 2024 si è configurata come l'annualità con più suicidi in assoluto, superando addirittura l'anno 2022 che aveva visto 84 suicidi in carcere. Si tratta di dati che registrano una drammatica realtà ed una crescente sofferenza in carcere, cui sembra non seguire una strategia ed un impegno dell'Amministrazione penitenziaria e della politica ad affrontare nuove e più efficaci risposte ai bisogni dalle vulnerabilità di chi è in detenzione
Come rilevato anche dal Garante nazionale nel corso del 2024, i suicidi avvengono prevalentemente nei primi sei mesi di detenzione in presenza di altri fattori indicativi di fragilità o vulnerabilità, Pris personale in sezioni detentive a custodia chiusa. Il Garante nazionale mette altresì in luce come la crescita dell'autolesionismo, piuttosto che dell'etere o le sionismo, dei tentati suicidi o anche delle manifestazioni collettive di protesta possano essere correlati al sovraffollamento, al crescere del sovraffollamento, incrementano anche gli eventi critici, soprattutto e in particolare quegli eventi che più di altri sono espressione di un disagio collettivo. Nello specifico, nel corso del 2025, secondo i dati pubblicati dal Garante nazionale, gli atti di autolesionismo in carcere sono state 12.704
L'1,5% in meno rispetto al 2024 in crescita, invece, gli atti di aggressione pari nel 2025 a 5.812 episodi l'1:08 in più rispetto all'anno precedente le manifestazioni di protesta collettiva nel 2025 sono state in tutto 1.196 265 in meno rispetto al 2024, i tentati suicidi sono state 1981 nel corso del 2025 e 97 in meno rispetto al 2024, le aggressioni al personale di polizia sono aumentate tra il 24 e il 25. In termini assoluti, le aggressioni nel 2025 sono state 2.423. Gli eventi critici segnalano anche per il 2025, nonostante qualche leggero decremento rispetto al 2024, un malessere personale di sistema molto elevati tra gli istituti penitenziari o che si sono registrati più suicidi nell'arco del. 2024 2025 troviamo Torino con cinque suicidi, Roma Rebibbia, Cagliari, Modena e Firenze Sollicciano con quattro casi, ciascuno nelle strutture penitenziarie. Peraltro, si evidenziano le crescenti chiusure delle sezioni detentive. Oggi la gran parte dei chi si trova in carcere,
È detenuto in regime a celle chiuse e certamente queste crescenti chiusure, assieme al sovraffollamento e dalle pessime condizioni detentive, trasformano il carcere in luogo invivibile, oltre che pericoloso ed esplosivo, come ha appena visto aumentano gli eventi critici e tra questi rimangono molto frequenti anche le manifestazioni di protesta collettiva, peraltro, nel corso del 2025 si è assistito ad una intensificazione dell'attività di regolazione amministrativa da parte del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria in riferimento alle procedure di autorizzazione.
Delle attività da svolgersi all'interno degli istituti penitenziari, con successive circolari emanate tra l'ottobre e novembre 2025, il Dap ha stabilito che tutte le attività trattamentali da realizzarsi in istituti con alta sicurezza 41 bis e collaboratori di giustizia, anche se le attività sono previste solamente per detenuti in media sicurezza deve essere autorizzata dalla Direzione generale detenuti e trattamento del.
Del Dap, la conseguenza è stata che molte attività in entrambi i circuiti sono state, non sono state autorizzate, date le molte polemiche che ne sono conseguite il 6 maggio 2026 il Dap ha fatto marcia indietro, tornando ad attribuire la competenza per l'autorizzazione di attività che coinvolgono detenuti in media sicurezza al provveditorato.
A fronte di questa drammatica situazione, non sembrano delinearsi provvedimenti effettivamente deflattivi, anzi, la strategia sembra di nuovo affidata a piani di edilizia carceraria che già all'esordio appaiono inefficaci oltre che inappropriati, d'altra parte, ogni intervento straordinario di edilizia penitenziaria finalizzato ad aumentare il numero di posti,
In carcere a partire almeno dal 2000, si è rivelato inutile, a fine settembre 2024 è stato nominato il commissario straordinario del governo per l'edilizia, penitenziaria e Marco d'olio, l'incarico, previsto dal decreto carcere sicuro, prevedeva che il Commissario, entro il 31 dicembre 2025 mettesse in campo le opere necessarie ad arginare la situazione di sovraffollamento degli istituti penitenziari, l'attività commissariale,
È stata tuttavia prorogata con decreto dice la legge 19 2026 sino al 31 dicembre 2027. Lo stesso decreto ha rimodulato anche gli investimenti ed il nuovo piano dovrebbe assicurare oltre 10.900 posti detentivi in più nel triennio 2025 2027, con una spesa complessiva di oltre 1,3 miliardi di euro.
Il commissario ha redatto un primo programma di interventi in tre fasi, dal cui dovrebbero ricavarsi nell'immediato 4.669 posti detentivi. Tra questi vi sono anche le 9 strutture detentive modulari. Queste struttura modulare altro non sono che moduli trasportabile, smontabili dalla capienza massima di 24 posti detentivi collegati alla struttura principale mediante corridoi di distribuzione. Sul piano generale, le strutture penitenziarie esistenti impongono una seria riflessione. L'osservatorio di Antigone, durante le sue visite agli istituti penitenziari effettuate nel 2025, ha rilevato come gli standard minimi di vivibilità non siano assicurati ovunque e in particolare nel 46 e 5% dei casi vi sono celle in cui non sono assicurati nemmeno
I 3 metri quadri calpestabili a persona. Nel 52% dei casi non era presente la doccia nelle celle e nel 46,1% degli istituti visitati, nelle celle non era presente acqua calda per tutto il giorno o in tutti i periodi dell'anno. In molte strutture mancano, non sono accessibili luoghi per le attività comuni, come ad esempio le biblioteche, gli spazi per la socialità, l'area verde, per i colloqui estivi, oppure non sono garantiti accessi settimanali alla palestra o al campo. In questo quadro occorre ripensare gli spazi sia sul piano quantitativo che soprattutto, sul piano qualitativo, per consentire una dignitosa vivibilità dei luoghi in primis delle celle, ma anche dei luoghi destinati alle attività comuni e trattamentali, la cui disponibilità ed il cui accesso appare fortemente carente, se non insufficiente. Si apre così un'ulteriore sfida per il sistema penitenziario, una sfida che richiede anzitutto un cambio di paradigma. Non si tratta di incrementare il numero di posti, quanto di qualificare i luoghi e gli spazi disponibili, ovviamente gestendo il sovraffollamento con strategie politiche che ne riducano l'entità e con politiche che non incrementino le risposte penali. In questo senso sembrano invece puntare il decreto Rave, il decreto Cutro, ma anche il decreto Caivano e i due decreti sicurezza, i quali introducono nuove fattispecie dei reati, circostanze aggravanti ed aggravi di pena.
Le norme, queste norme introducono un più pene e più carcere, infrangendo le premesse di una dei familiarizzazione massiccia, l'aumento del numero dei reati e l'aumento delle pene per reati preesistenti andranno necessariamente ad aggravare la già critica situazione carcerario, peraltro le norme limitano in diversi casi anche l'accesso alle misure alternative delle tette alla detenzione.
Si tratta di norme che, nel nome della sicurezza, tendono a colpire il diritto al dissenso precise categorie di individui, pertanto vengono colpiti soprattutto i manifestanti o gli attivisti, piuttosto che chi occupa e dei movimenti per il diritto alla casa e detenuti e le madri detenute gli stranieri e di Roma il secondo decreto sicurezza,
Convertito con legge 54 2026 in particolare rafforza le sanzioni contro i minori autori o presunti autori di reato e incide sia sulle politiche migratorie, rendendo più rapide le procedure di respingimento e premiando gli avvocati che perfezionano tale procedura, rimuovendo l'automatismo del gratuito patrocinio per i richiedenti protezione sia restringendo,
L'ambito di applicabilità della lieve entità in maniera di stupefacenti in materia di stupefacenti, la norma istituisce la possibilità di condurre operazioni di polizia sotto copertura all'interno degli istituti penitenziari molti giuristi hanno rilevato profili di incostituzionalità delle norme, sia per il metodo, cioè la decretazione di urgenza che per i contenuti rilevando in questi una preoccupante deriva autoritaria mi avvio alla conclusione. Questa deriva non ha mancato di interessare anche ai minori,
I giovani negli istituti penali italiani al 30 giugno 2026 erano 572 549 maschi e 23 femmine giovani detenuti di origine straniera erano 227, pari al 40% del totale anche gli istituti penali minorili, secondo le rilevazioni dell'associazione Articolo Antigone, soffrono del sovraffollamento, fenomeno registrato in misura assolutamente inferiore prima dell'entrata in vigore del decreto Caivano del settembre. 2023, che ha ampliato la possibilità di applicazione della custodia cautelare per i minorenni, ha ridotto l'uso delle alternative al carcere, peraltro al fine di fronteggiare il sovraffollamento, negli ultimi mesi sono state aperte
Tre istituti penitenziari penali minorili List, L'Aquila, Lecce e Rovigo.
Bisogna anche sottolineare come, alla stretta sulla giustizia minorile operata dal decreto Caivano non corrisponda una reale emergenza giovanile nell'arco degli ultimi tre anni, la popolazione detenuta presente pressoché il pm è passata da 409 presenze al 30 giugno 2023 alle 572 presenze al 30 giugno 2026, pari ad un incremento della popolazione detenuta nel corso di tre anni al 28 e 5%. In conclusione, è importante accennare anche agli adulti in area penale esterna che al 30 giugno 2026 risultano aver superato i 100.000 soggetti in carico ed esattamente 102.000 zero 60, una quota molto elevata che supera di gran lunga le persone in esecuzione penale detentiva
I soggetti, in misura alternativa risultano 49.869, di cui 34.844 in affidamento in prova al servizio sociale 13.579 in detenzione domiciliare e 1.440 in semilibertà.
Tra le altre tipologie di misure vi sono inoltre le sanzioni di comunità che a fine giugno hanno toccato i 10.865 soggetti incarico 480.000 per lavoro di pubblica utilità per violazione della legge sugli stupefacenti, 7.157 per lavoro di pubblica utilità per violazione del codice della strada e 3.228 per sospensione condizionale della pena e le misure di comunità che alla stessa data hanno visto 26.329 soggetti in messa alla prova.
Nell'ultimo anno sono cresciuti, ancorché in maniera contenuta, all'affidamento in prova al servizio sociale e la detenzione domiciliare mentre è sceso il dato sulle concessioni delle misure dell'asse della misura della semilibertà, i lavori di pubblica utilità e la messa alla prova hanno subito una leggera contrazione nell'arco di un anno. L'ha messa alla prova, ad esempio, faceva registrare 27.441 soggetti in carico al 30 giugno 2025, contro i 26.329 soggetti in carico al 30 giugno 2026. In sintesi, l'area penale esterna nelle diverse tipologie di misure segnala una crescita più lenta nell'ultimo anno o addirittura un leggero decremento. Si tratta di una tendenza che deve essere monitorata con attenzione
Poiché le conseguenze di un rallentamento delle misure alternative di comunità significherebbe molto probabilmente una impennata ulteriore dei numeri della detenzione. In conclusione, il sistema carcerario presenta oggi una situazione esplosiva. Le cifre che sono state fornite, pur essendo parziali, mostrano un sovraffollamento record, il ripetersi di eventi critici drammatici, primi tra tutti i suicidi in carcere, l'innalzamento della sofferenza intramuraria, evidenziata da eventi come le mele, le manifestazioni collettive di protesta, il decremento delle iniziative educative sia a causa del sovraffollamento sia a causa della mancanza di personale, le condizioni delle strutture penitenziarie sono oggi pessime in molte strutture penitenziarie. Ne è un esempio il carcere di Firenze Sollicciano, stigmatizzato dalla recente chiusura di alcune sezioni detentive da parte della magistratura. I vari decreti sicurezza che si sono succeduti hanno avuto un impatto negativo sulla vita carceraria, contribuendo ad innalzare il numero di detenuti, ma hanno anche rilanciato una massiccia deriva punitiva che scarica i suoi effetti sulla compressione dei diritti e sulla dignità in carcere. Grazie,
Bene, ringrazio Saverio Migliori.
Grazie, ringrazio sapere migliori di questa interessantissima relazione ed Den densa di numeri, però, prima di cedergli la parola per la presidenza della prima sessione per la relazione introduttiva, vorrei dire soltanto una cosa che vi prego di diffondere il termine sovraffollamento è un termine ingannatorie e stupido.
Perché l'affollamento ordinario è già di per sé stesso indecente. Son tre metri quadri a persona, avete idea cosa sia in 15 metri quadri che una cameretta da bambini e 5 per 3 4 per 4 sono già 16 metterci cinque persone, due letti a castello, a destra o a sinistra, ho letto e mezzo in cui si mangia anche perché le nostre carceri non si mangia nei refettori, ma come si dovrebbe, ma si mangia all'interno delle cellule. Questa è la situazione, quindi io vi prego, nei limiti delle vostre possibilità, di rappresentare all'esterno che parlar di sovraffollamento è un termine che va chiarito. Il SUV, l'affollamento ordinario nel nostro ordinamento, è di per se stesso una porcheria, dopodiché tutto il resto si può discutere. Grazie Saverio
Grazie grazie, allora chiamo al tavolo Sofia, Ciuffoletti, chiamerei anche Antonietta Fiorillo, Elena Fiorini, Massimo Nino Emilio Santoro, se vogliono disporsi qua accanto a me.
Va bene.
Allora?
Se Sofia è pronta, passerei subito la parola a lei.
Per la relazione.
Ebbene, prego Sofia, grazie Saverio, grazie Beppe Beppe, però l'avete, chiamato così dal sovraffollamento al degrado, no, dico però no, perché il tema è quindi che il sovraffollamento è già degrado, quindi non c'è un passaggio, è un continuum.
E invece la relazione introduttiva che mi avete assegnato a questo titolo dalle politiche sulla sicurezza Ales alle conseguenze sulla pena.
Giustamente avete detto sulla pena e non sulle pene, e questo è il problema sul carcere e sulle misure alternative, allora, per prepararmi all'intervento fatto quello che si fa evadere dal carcere, cioè ho riletto Sandro Margara.
Come dice Emilio Santoro, il Sandro giudice dei diritti e la cosa, come credo per tutti quelli che quelle che le che rileggono, che leggono Sandro Malgara, mi ha fatto bene e male e bene e male, allo stesso tempo bene, perché leggere Sandro Margara fa pensare che un altro mondo è stato possibile,
E male perché quel mondo sembra appartenere, come diceva a Star Wars, ha una galassia lontana, lontana, lontana nello spazio, ma lontana anche nel tempo ormai e il tempo è un concetto totalmente relativo, per cui questi pochi anni sembrano invece,
Tanti, ripeto, leggendo le sue parole e tra l'altro leggendo Margara nei vari scritti e c'è un vocione già di mio se volete lo tolgo questo perché no, teniamolo eh eh no, le dicevo leggere Margara, tra l'altro negli scritti.
Raccolti nell'antologia, la giustizia, il senso di umanità è incredibile perché Marghera ha parlato di tutto quello di cui parliamo oggi, quindi quella distanza di cui parlavamo, quella distanza e di tempo e in realtà non c'è, cioè si annulla immediatamente perché in termini di riflessioni e purtroppo da un certo punto di vista poi, per carità, c'è la pars construens in Sandro Margara ma c'è una forte soprattutto quando, e lo sapete bene,
è più libero.
C'è una forte dimensione di analisi critica quando Mauro Palma parla di Sandro Marghera, sociologo, no, il giudice, il sociologo e e ne parla perché a un certo punto Sandro Margara, che aveva sempre integrato fortemente la dimensione della del fatto e non a caso, insomma,
Leggere le sue ordinanze illumina è illuminante ed è sempre lucido anche, appunto nella scrittura giuridica e nella scrittura, invece saggistica e nel momento in cui è più è libero dagli impegni e dalle necessità di mantenere il tono istituzionale, poi uno potrebbe dirmi che lo ha sempre avuto poco questo problema ma insomma,
È sicuramente ha una forte e Chiara pars destruens, una chiara parte critica.
E
E sicurezza, pena, carcere, misure alternative, che sono questi punti angolari che avete individuato nel tema, appunto.
Di apertura e richiamano tutti sono punti angolari che però si riconnettono sul tema della sicurezza, il tema della sicurezza Sandro Marghera diceva cerco di approfondire il discorso sulle politiche securitarie e a un certo punto, in un suo scritto e poi dice è già chiaro che ne parlerò male ed è già chiaro che ne parliamo male io ne parlerò male e sulla sicurezza e sul carcere rileggere Marghera significa fare i conti,
E questo fino alla fine e quindi non non c'è qui differenze stacco con la sua idea, per cui la rieducazione sia una bugia necessarie a un certo punto nel vaso di Cohen, nel vaso di Pandora è costretto nel dibattito con Pavarini a dire è una pietosa bugia ma è una bugia è necessaria per evitare la deriva verso la durezza del carcere in funzione scrive lui di annientamento del soggetto.
Un carcere, quindi, quello che immagina Marghera immagina Marghera, fino alla fine della sua vita limitato, un carcere che segue l'ottica del diritto penale minimo che aveva, e lo sappiamo ispirato la Commissione palazzo che aveva offerto per la prima volta in Italia una riforma ovviamente non attuata e lo sapete benissimo che aveva davvero relegato il carcere a una fra le pene e nemmeno la primaria ora poi qui su questo ci sono discussioni, ma,
Ha una fra le pene e le pene in senso plurale, in questo senso la Cartabia uno potrebbe dirmi, la riforma Cartabia qui Sandro Marghera non ne ha potuto parlare, ma riforma Cartabia sul piano delle pene della fenologia è stata un fiasco clamoroso potremmo dire reitera la legge Cartabia forse pietosamente non lo so, però l'eterno ritorno dell'uguale che è il carcere, il carcere è l'ombra lunga, neanche troppo dietro le quinte, molto chiaramente incombente.
E introduce, lo sapete e lo sapete perché leggendo e rileggendo quei dati, quei numeri che ripensando ai numeri che Saverio ci ha illustrato questa area della penalità esterna, Cielo, richiama alla memoria quelli e Margara lo dice chiaramente anche qui in un suo scritto sulla esorbitante aumento dell'area della penalità, le pene sostitutive che si sostituiscono per l'appunto si inseriscono e di fatto annullano l'applicabilità. Tanto erano sempre state inapplicate. Non so se te ne tavole correggermi delle sanzioni sostitutive, di fatto lo possiamo dire no,
Inapplicate mai applicate che nelle intenzioni forse della riforma dovevano andare a mangiarsi una fetta dei potenziali carcerati, cioè facciamo finalmente facciamo le pene sostitutive e togliamo un po'di pressione sulle pene brevi e qui potremmo domanda, insomma, sulle pene brevi e questo era l'idea o questa era la ratio.
Teoricamente è in realtà queste.
Misure. Queste pene sostitutive, lo dice il nome, sono sostitutive del carcere. Il carcere rimane come il punto di partenza d'arrivo e finale, lo sapete bene, in caso di revoca per l'appunto è incombe il carcere e tanto il carcere non viene toccato da queste misure che in realtà il numero dal 2022 oggi delle persone in carcere aumenta delle persone, non delle unità, è aumentato di 10.000, appunto 10.000 dal 2022 al 2026 e diciamo senza colpo ferire, quindi senza venimmo intacco, anzi, sono aumentate sulle pene brevi quelle che dovevano essere toccate invece dalle pene sostitutive, pene sostitutive che nell'ultima rilevazione del Dipartimento giustizia minorile e di comunità oppure ci dicono essere, ho qui i numeri
Se non sbaglio, 9.000.
Correggetemi, se sbaglio, pene sostitutive 9.548 quindi non sono una bazzecola, ingrossano l'area della penalità, ma non intaccano poi qui, ovviamente se ne potrà discutere. Non intaccano in maniera chiara l'area della carcerazione, quindi il carcere, la sicurezza, quindi, nel grande dibattito su cosa sia la sicurezza che è un dibattito di te di di di dottrina politica, un dibattito di criminologia a un dibattito della criminologia critica che in Italia, tra l'altro, ha avuto un momento una possibile, diciamo flessione alternativa nell'esperimento di Città sicure, se Leonardo Fiorentini e qualcosa ci potrebbe dire su questo in realtà non è molto studiato, invece, secondo me, l'ottica importantissima sotto il profilo antropologico
È un antropologo che si studia proprio al primo esame di antropologia culturale, è di un uomo, lui di un uomo che, per capire la logica della separazione degli One, come mai gli uomini separano una parte dei loro consimili e delle loro consimili studia la separazione andando a studiare come si fa no l'altro cioè non si studia ciò che ci pertiene in termini di,
E cultura di riferimento si studia l'altro, e l'altro in quel caso era molto interessante la l'India e studia il sistema delle caste in India, in Homo Hierarchy cous, lui Dimon spiega come il concetto di separazione in categorie di persone, di esseri umani o di subumani o di non umani come i dalit sia nato dice Di Monda. L'esigenza di gestione del rischio, no, direbbe Giddens, gestione del rischio, ma secondo null'ottica della ripartizione del rischio, bensì, secondo l'ottica della attribuzione genealogica di questo terribile elemento del rischio, suddividendo quindi la società in gruppi umani separati secondo una scala che assegna le possibilità di contatto con gli elementi impuri. Quali sono gli elementi, un quali erano gli elementi impuri, che poi sono reiterati, perché voi provate a dire in India la Costituzione che coeva della nostra grande costituzione, che getta il cuore al di là dell'ostacolo, dice in India non esistono le caste, provate andare in India e dire che esistono le casse, vi diranno che non è vero che non esistono, che lo dice la Costituzione, ma se entrate in una casa diciamo
Della New Delhi agiata. Vedrete che riconoscete i simboli, i simboli che vi dicono, se quella è una persona che appartiene alla casta CSAA Tria, cioè ai combattenti, ai soldati oppure appartiene alla casta dei Bramini dei Brafman, cioè quelli che invece hanno una cultura più, diciamo così, legata ad altri simboli, quelli della riflessione che sono, diciamo, più lontani dalla dalla impurità e in India la sporcizia, gli elementi impuri erano proprio questi la carne cadaveri, l'immondizia, I rifiuti. Ora noi studiamo l'India a quel curioso sistema delle caste e questo ci permette di dire quanto siamo civili, noi, che le casse non le abbiamo di Monza, un discorso un po'diverso, non lo attribuisco questo a lui, però, di fatto guardiamo al sistema castale, diciamo, ecco, vedi lì come funziona la sicurezza, mentre da noi è diverso. L'antropologia culturale, invece, racconta e potrebbe insegnare qualcosa a chi studia le questioni penitenziarie, le questioni penali che la sicurezza è un concetto che va definito e che viene definito antropologicamente da alcuni principi
Che sono il rapporto tra la messa in ordine, il rapporto tra l'attività umana del mettere in ordine e la gestione dello sporco e del rischio di contaminazione, la sicurezza, cioè dice.
La Merida Glass va misurata sulla distanza dal pericolo e il pericolo è un concetto che dipende non tanto dalla qualità intrinseca dell'oggetto, ma dalle sue relazioni strutturali, con quello che diciamo così noi riteniamo da quanto noi riteniamo le l'oggetto fuori posto rispetto al nostro sistema di categorie, al nostro sistema categoriale se è fuori posto questa cosa è sporca e da lì tende a essere interpretata come pericolosa quindi deleteria per cosa per quel concetto di sicurezza.
Il fuori posto e lo sporco. In realtà, e queste considerazioni antropologiche, ripeto, poi noi le abbiamo lette, le possiamo leggere anche attraverso le molti molteplici ottiche lo dicevamo prima della storiografia della filosofia, ma la parte antropologica ci dovrebbe parlare molto. Il fuori posto e lo sporco ci aiuterebbero a capire alcune delle dinamiche che sono oggi in atto nelle logiche di tentativo o di riuscita affabulazione securitaria, che ovviamente erano in atto da te sono in atto da tempo e Marghera. Si spende moltissimo a studiare le politiche di Giuliani, la logica dei vetri rotti e trae spunto lo avrete letto sicuramente da un testo importantissimo trae spunto da
Dal testo dell'usciere su carcere globalizzazione e lo discute punto punto e discute prende come punto di riferimento proprio la logica securitaria e sulla sicurezza sulle smanie di Securities azione della società Marghera, scrive pagine che sono lucidissime, che valgono ancora oggi a illustrare la dinamica degli interventi anche degli interventi recenti quelli che abbiamo visto quelli,
Che stiamo studiando, purtroppo, in questo elenco ormai abituale di decreti legge e sicurezza i Dl Sicurezza sono Lattre l'elemento attraverso cui si è ormai probabilmente ampiamente sotterrata l'ascia di guerra rispetto alla questione carceraria e abbiamo contestualmente dichiarato che della crisi, cioè il carcere al tempo della crisi forse oggi al carcere al tempo della sua crisi del declino e del collasso non ci importa ci importa invece dire chi sono i nemici, chi sono i nostri nemici, chi sono i vostri nemici?
Ed è importante se parliamo di queste politiche, delle politiche proprio più recenti, ricordare che i nemici li ha dichiarati molto chiaramente, in questo caso il Governo con la decretazione, come dicevamo prima d'urgenza con il primo DL, quello contro i rave, lo ricordate, quello Pian di Piantedosi, il decreto contro i rave party, la guerra dichiarata dal governo contro i giovani,
E lo ricordava prima con alcune altre, insomma misure che poi sono state prese Saverio.
E a suon di Hélène di aumenti della cornice edittale della pena di introduzione, di nuove fattispecie a un certo punto ricordo che Piantedosi disse non abbiamo fatto una fattispecie nuova di reato, abbiamo introdotto un'aggravante, è un errore.
È un errore, è una nuova fattispecie penale e c'è una bella differenza tra introdurre una nuova fattispecie, un'aggravante.
Eh, eh, eh, eh, scardinamento o tentativo di scardinamento, ma qui il dibattito è aperto e diciamo che il colpo è stato molto forte dei principi basilari dell'ordinamento penale minorile, che hanno proseguito l'opera di definire l'ambito dell'ordine e quello del disordine del puro e dell'impuro del puro e del contaminato. Quando parliamo di impura, è proprio questo il senso del contaminato, dello sporco del dentro e del fuori nell'ottica della sicurezza urbana, individuando in questo caso a me pare molto chiaro ma, ripeto, sono aperta la discussione nei giovani
Gli organismi da combattere per ristabilire legge, ordine nelle nostre strade, nelle nostre piazze, nelle nostre città, le nostre ovviamente, e non le loro e rif, in questo caso si rafforza questa idea.
Condita dal racconto lo ricordava, se non sbaglio, prima anche Valerio quotidiano dei media sulle baby gang e sulla devianza sulla delinquenza giovanile, dall'idea che il giovane deviante o meglio che del all'idea del giovane deviante che viene accostato a quello dei giovani gangster stranieri, cioè si tratta sì di deviare di giovani e quindi ma non dei nostri giovani dei giovani stranieri.
E qui c'è un problema di linea di razionalizzazione, perché la linea della razionalizzazione sulla questione giovanile è molto marcata, sono stranieri e neri, sono stranieri perché neri e sono estranei perché neri e perché impuri.
E la Summa Angelica di tutta questa costruzione, per maggior danno nostro che vogliamo la sicurezza e che sono pure non accompagnati spesso e non vi dico queste cose a caso lo dico perché lo vediamo quotidianamente Saverio, me ne sarà purtroppo testimone.
E nei fascicoli che si aprono alla procura minorile parlo della nostra.
Ma forse il discorso possiamo generalizzarlo. Purtroppo facilmente abbiamo proprio negli ultimi tempi un aumento incredibile e sovrappeso, ma non ma non parliamo di una sovrarappresentazione, è un è oltre la sovra rappresentazione non sovrarappresentazione tendente veramente all'infinito di minori stranieri non accompagnati che arrivano in udienza privi del tutore, cioè sono proprio non accompagnati, ma non saranno accompagnati perché non hanno. I genitori sono non accompagnati perché non è non è stato previsto, non è stato nominato il tutore volontario, cioè quello sì che in quel momento, nel momento in cui arrivano in Italia, li dovrebbe accompagnare decreto Caivano, decreto Cutro, decreti sicurezza che hanno seguito il primo che dicevamo prima. Il decreto Anthill anti rave contro i rave completano l'opera e portano in questo caso è per la prima volta davvero Saverio da un punto di vista, diciamo così generalizzato al piano inclinato,
Della sovraffollamento. Io detto mi devi dire come vogliamo dirla. Questa cosa però è un vero sovraffollamento di tutti, cioè il sovraffollamento, nel senso di quello che senti, quando entri dentro, che c'è tanta gente nelle selle e che non si respira poi oggi, ovviamente col caldo sfigurate vero, ma il problema è proprio che non si sa dove mettere le persone e quello è di fatto una condizione che il minorile aveva raramente vissuto. È stato un momento di grande di numeri molto alti, molto in là nel tempo, ma non eravamo mai arrivato ad Av arrivati. È davvero una situazione generalizzata di tutti gli istituti penali minorili, con quelle politiche che ricordava a Saverio di costruzione di nuovi istituti penali e lo ricordiamo, in Italia abbiamo avuto attiva alla faccia in questo caso della separazione, ma di un altro tipo di separazione, una sezione di condannati per reati compiuti da minorenni. No, scusate, non erano condannati, erano
Persone imputate o condannate per reati, però commessi quando erano minorenni.
Nel carcere della Dozza. Poi ora non ci mettiamo a discutere quanto fosse separato separato quel carcere, quanto no. Di fatto abbiamo rotto uno dei principi classici della dell'ordinamento penale minorile in quest'ottica in quest'ottica minori lista che in realtà parte da quella riflessione sulla sicurezza e sulla costruzione del nemico che chiaramente un'ottica minore ne sono consapevoli, eppure molto inferiori. Zatta, invece, credo che sia molto utile per capire l'illegalità del carcere, l'illegalità del sistema, lo sfregio alle normative, ai principi costituzionali e internazionali a tutela dei diritti delle persone minorenni si è avuta e anche qui sapete bene di cosa sto parlando con l'ennesimo Dl Sicurezza che abolisce il rinvio obbligatorio della pena per le donne madri detenute ai sensi del 147 del codice penale. Ora questo è un gioco dell'assurdo, potremmo dire, ma quel gioco ha portato a sconfessare, da una parte la tradizione fascista, no della
Tutela a tutti i costi del tutto i costi faccio per dire ma insomma a tutela della maternità dall'altra in nome, anzi non dall'altro, ma proprio in nome della alteri zazione della maternità, secondo l'ottica qui ce lo racconta Grazia Zuffa della cattiva madre ci sono e vanno separate da quelle buone e delle cattive madri.
E lo sappiamo bene che le cattive madri, quando sono donne detenute incinte.
Pure madre, appunto, già madri, se in più sono pure nell'ottica della discriminazione intersezionale rom, o sinte ci costruiscono un paradigma perfetto della cattiva madre. Le mamme in Italia sono belle, sono tutte buone, e nessuno li deve toccare che poi ci arrabbiamo, ma alcune mamme stanno dentro quest'ottica e da un'ottica genealogica. Io davvero vorrei studiare antropologi, vorrei che si potesse studiare antropologicamente questo fenomeno è un'ottica genealogica, per cui non è solo la mamma che ha cattiva, ma è anche quel bambino che nasce e quella bambina che nasce i fenomeni che stanno studiati dalla letteratura. In questo caso prendiamo quella sulle adozioni, ancora oggi molto chiaramente, e anche qui
Lo sa bene di coppie che ci dicono ora ormai non dicono più no bambini neri, ma no bambini rom.
E ovviamente non bambini zingari non è che non bambini rom, ancora oggi è una dimensione, fatica, cioè una retori possibile.
Possibile poi che si può dire.
Si può dire e credo che questo dia la cifra dell'ottica genealogica dell'impuro di cui parla Louis Dumont, non abbiamo le caste, ha sicuramente abbiamo il carcere e abbiamo la costruzione delle, se prendiamo e riprendiamo il nostro tema delle alterigia azioni ora senza una revisione critica che ci permetta di raccontare e di discutere e di parlare di questi totem di questi tabù, dei totem, dei tabù, della logica della sicurezza, della sicurezza per separazione quello che fu, che chiama la singolare pretesa, ci aggiunge ovviamente l'ottica della disciplina, ma insomma la singolare pretesa di rinchiudere, per correggere e quindi di separare, di rinchiudere e di separare questo gioco della pietosa bugia.
Per cui ci tocca, ci dice Sandro Marghera lottare è sempre e soltanto questo forse è la vera sfida, un gioco a somma zero, anzi la somma, il tasso di sovraffollamento che siamo disposti a tollerare. Qual è il tasso di sovraffollamento che siamo disposti a tollerare? Io tenderei a dire che anche questo ha una, diciamo così, variabile all'infinito e un tasso di sovraffollamento. Lo avete visto prima che nel concreto arriva il 140% e probabilmente lo dicevamo prima, è più alto, perché questo dato è un dato che ha ricostruito dalle analisi di Antigone, ma non ha, purtroppo, continuano e arriva fino a un certo punto. Ora è in questo Pam Panorama, c'è una rottura del sì, ci ci può essere, ci sono, anzi in realtà sono abbastanza. Ormai li stiamo leggendo e vedendo le rate le rotture del sistema di omertà istituzionale su tasso di sovraffollamento, che siamo disposti a tollerare una cosa l'ha detta prima Saverio, però e il sequestro delle sezioni di Sollicciano. Il riesame che lo conferma però attenzione
Come quando ne discutevo con Emilio l'mi ricordava lui, stiamo parlando di una.
Riflessione che viene fatta in tema di sicurezza e salute sui luoghi di lavoro, ora, per carità, non è che ci scandalizziamo per quello, però il tema è quello e infatti, quando il Riesame accoglie cioè diciamo così, quando il riesame rigetta scusate i,
Gli argomenti del DAP ne accoglie, uno ne accoglie, uno è l'ultimo e ma lo accoglie il motivo di riesame concernente te l'ordine di trasferimento dei detenuti e il relativo cronoprogramma previsto dal decreto impugnato e quello non era la materia del contendere il collegio qui vi cito direttamente dal Riesame ritiene che il sequestro preventivo possa incidere sulla disponibilità dei locali interessati ma non possa imporre all'amministrazione penitenziaria,
Specifiche modalità organizzative di riallocazione dei detenuti, trattandosi di valutazioni riservate alle competenti autorità amministrative nell'esercizio delle proprie attribuzioni istituzionali.
E ancora, e lo sapete, ci sono una questione di costituzionalità pendente davanti alla Consulta la sollevata proprio il, il già Presidente Marcello Bortolato del Tribunale di Sorveglianza. Innumerevoli a questo punto reclami ai sensi dei rimedi previsti dalla Torreggiani. 35 bis 35 ter, accolti ormai abbastanza frequentemente dai magistrati monocratici, dai tribunali. In seconda istanza, è ancora la questione proprio relativa a Sollicciano, che è stata nuovamente portata dopo Torreggiani dopo che, anzi, dopo la stella, dopo una sentenza in cui la Corte Edu dice adesso Italia, fate voi fate voi, io vi ho detto cosa fare. Ho fatto una sentenza pilota, addirittura, quindi non solo vi ho detto che siete condannati e vi dovete risarcire con le misure individuali, ma dovete siete obbligati a fare a mettere in campo delle misure generali, come dice la Corte, come dice poi il comitato dei ministri in fase esecutiva,
Il comitato dei ministri cut chiude positivamente e la cortesia e la dice Italia fai, tu, ora noi siamo qui a fare, però evidentemente la questione va riproposta, se il tasso di sovraffollamento e qui il numero scusate sì e il tasso di errore ma soprattutto il numero delle persone è quello che ci ricordava quindi 64.700 circa e ricordatevi quanti erano Emilio prima della Torreggiani 66.000 e qualcosa appena prima di Torregiani quando Torreggiani la Torregiani decide siamo a stress,
Ecco, siamo molto vicini, siamo molto vicini con un ritmo 1.000 si no 1.000 più di oggi sì, sì, grazie, ma sto finendo.
A 13 anni ha chiuso.
Prima della esecuzione, chiusura positiva con la stella che dice adesso fateci, fate voi le vostre cose e a fronte di una di un caso, come dire, molto classico, che poi è balzato agli onori delle cronache per quella.
Frase terrificante, secondo me è da inserire in un provvedimento, ma forse da dire anche al bar, che è l'acqua calda, no in cella perché non è un albergo.
E, devo dire, insomma, va be'no comment, comunque l'acqua calda no, perché non avrebbe e poi ovviamente il call, il, il Tribunale dice invece sì la Cassazione poi da un'altra, però, insomma da una ora non facciamo Lac la storia, ma la storia è quella per cui anche se si accoglie anche quando si accoglie un reclamo rima come questo molto semplice forse rimangono aperte delle questioni essenziali delle questioni legate ai diritti delle persone detenute che portano questa persona.
Che aveva proposto il reclamo per l'appunto, come vi dicevo prima, ad andare sostenuta da altro diritto di nuovo di fronte alla Corte EDU, vedremo.
Vedremo che cosa succederà. Questa è una storia ancora da scrivere. Il tema però rimane legato al fatto che questi 13 anni che sono passati hanno portato i numeri, li ha illustrati prima Saverio. Non ve li ridico però un numero sì, ah, ovviamente 64.700 persone e lo avete capito circa 1.000 in meno del momento in cui siamo stati condannati con una condanna pesantissima, ma oggi abbiamo 30 bambini in carcere. Ora qualcuno mi dirà un tempo no, prima del ve lo dico io quando prima, prima del Covid, ce n'erano, diciamo in media 60, quindi siamo messi bene, no, perché dopo il 2020 abbiamo avuto una flessione che è arrivata a portare
Ha un numero di 17, tanto che quando io andavo a chiedere proviamo a fare una legge. Proviamo a dire che davvero il carcere per i bambini non si può fare bambini con le mamme, perché anche qui ritorno alla Corte, EDU la Corte, Edu lo disse un principio cardine è che tu non puoi dire che per tutelare il bambino lo separi direttamente dalla mamma non è quella la soluzione, a volte sì, ma lo fa questo lavoro in tema di genitorialità, un organo deputato, una giurisdizione deputata, che è la quella appunto del tribunale per i minorenni, ma
Al di là di questo, non si può fare l'immediata separazione, lo dice l'OMS, la CEDU lo certifica, noi abbiamo una flessione dei numeri che ha portato forse qualcuno anche aprire la porta, un piccolissimo spiraglio che non ha dato a ha adito a nulla lo sappiamo e lo sa bene Emilio perché siamo andati a discuterne anche in Parlamento europeo che all'inizio sembrava voler farci su una,
Direttiva, ma è finita, diciamo, quella idea ed è finita molto rapidamente e in Italia è tanto finita che abbiamo avuto l'effetto contrario a quello che vi dicevo prima sul rinvio, la fine del rinvio obbligatorio. Oggi abbiamo un numero 30 bambini, ma attenzione dal 2020, anzi adesso facciamo dal 2022 a oggi sono in costante aumento un costante aumento che è minore, ovviamente in termini di peso no, di di di di persone di bambini è minore di quello che vediamo invece nell'ambito del
In generale, affollamento della popolazione penitenziaria, ma è incredibilmente pesante, abbiamo 30 bambini e bambine in carcere, non riusciamo a fare e a dire a fare una legge che dica, ma questo no, non si deve fare più questo, mai più 30 erano 60 30 sono comunque le donne in stato di gravidanza è un altro tema, guardate, è un tema importantissimo che non è un tema di genere, cioè di un genere, è un tema di civiltà,
E di salute e di salute generale pubblica, non di salute della singola poveraccia, le donne in stato di gravidanza, noi non le chance, non le abbiamo, dev'c'è anche un tema di riservatezza, per carità, però non avevamo i numeri fino a un certo punto, in cui al come serie storica, a un certo punto appaiono, mi sembra, sia il 2015 appaiono i numeri nella serie storica dei dati del ministero. Oggi abbiamo censito tre censite, insomma 12 donne in stato di gravidanza. Chiunque entri nei reparti femminili sa che sono di più 12 a livello nazionale. Sa che sono di più con ognuna di queste persone, con delle storie e delle situazioni che gridano vendetta che farebbero e che fanno
C'è anche Silke qui con me, che ogni volta che arriva, eccola, una persona dice, mi chiama e sembra incredibile, ma è così, ci sono e ci saranno ancora di più oggi, a fronte di quella modifica normativa che vi dicevo e dobbiamo anche qui purtroppo la Walk of insomma, dobbiamo lavorare su questo dobbiamo lavorare per portare ai soliti luoghi nei soliti luoghi questa questione, che secondo me è una questione di illegittimità, di illegalità e di illegittimità costituzionale chiudo
Ma in realtà chiudo, siccome poi non c'è più tempo e vi lì vi leggo soltanto questa sintesi che fa Sandro Margara in questo articolo, sul fuori luogo 2008 tenta una sintesi che non credo molto azzardata dalla convinzione thatcheriana che non esistesse una cosa che si chiama società, siamo arrivati alla fine del sociale con i principi che lo hanno accompagnato. Non è la fine della storia, ma il collasso delle regole che ci siamo dati in questa fase. Le comunità si ritrovano per fare fuori il diverso ma superato questo momento, gli appartenenti a quelle comunità ed è questo il momento e
Si guarderanno negli occhi, si guarderanno negli occhi dei compagni e non ci troveranno alcuna buona intenzione.
Nel nostro mondo, accanto all'inquinamento ambientale, esiste un inquinamento sociale ed entrambi sono letali.
Grazie al suo figlio Eric.
L'azione.
E a questo punto io darei subito la parola all'assessore, Alessandra Nardini, che ci ha raggiunto.
Grazie Assessore.
Buongiorno a tutti, buongiorno a tutti intanto mi scuso, ma ho un altro impegno, alzano tornato, un potenza, mi ha trattenuta altrove, ma ci tenevo ad onorare l'impegno che mi ero presa con il Garante Fanfani, che ringrazio davvero non solo per l'invito ma per aver organizzato insieme alla Fondazione Michelucci insieme all'archivio Margara e a tutti gli altri soggetti ovviamente al Consiglio regionale della Toscana questa importantissima iniziativa in un anniversario importante perché oggi ricordiamo appunto i 10 anni dalla scomparsa di una figura,
Straordinaria su cui tornerò tra un attimo, ma anche i 50 anni dalla riforma che ha approvato, che però è una riforma, come dire, che oggi possiamo definire mancata un po'nella sua piena applicazione, di riformare davvero il sistema penitenziario nel nostro Paese e oggi,
Partecipiamo a questo convegno dopo le notizie che continuano a arrivarci sulla situazione delle nostre carceri, vale per il nostro Paese, vale anche per la Toscana, è di queste ore la notizia dell'ennesimo suicidio è avvenuto nell'istituto di Lucca, ma potrei continuare, potrei citare quello che è accaduto, come sappiamo bene,
Nell'istituto di Sollicciano alle sezioni che, appunto, sono state chiuse detenuti, che vengono sequestrate anzi detenuti, che vengono trasferiti i tassi di sovraffollamento, che continuano a crescere e continuano a esplodere. Io ho partecipato alla giornata di mobilitazione nazionale lanciata da tante associazioni che si sono riunite attraverso il gruppo dell'Alleanza per l'articolo 27 della nostra Costituzione e ho visitato il 14 luglio, quindi due giorni fa. Il carcere, la Dogaia di Prato scelto quel carcere perché, probabilmente, dopo le condizioni tremende, tra l'altro denunciate da anni e anni che Sollicciano vive, che vivono i detenuti di Sollicciano ma che vivono anche le educatrici, gli educatori e le donne, e gli uomini della polizia penitenziaria che lavorano quotidianamente a Sollicciano. Quello di Prato senza dubbio è il carcere, dove c'è nella nostra regione più difficoltà dal punto di vista della tensione sociale, anche dovuto al fenomeno del sovraffollamento, che in quel carcere ha raggiunto il 160%. Quindi persino maggiore, al dato già drammatico della media nazionale nel nostro Paese. Ma i numeri di Lucca sono persino peggiori, se possibile è appunto la lista. Potrei potrebbe essere lunga. Venerdì sarò in visita al carcere di Pisa, nuovamente ieri ho visitato e ringrazio il professor Santoro per avermi accompagnata il carcere di San Gimignano. A fine mese vi si trova il carcere di Lucca e credo che sia importantissimo tenere alta l'attenzione sulla situazione di vita all'interno delle nostre carceri Margara, come è stato ricordato, e come leggevo questa mattina, anche sfogliando un bellissimo articolo di Adriano Sofri, che lo descrive appunto come il giudice che rimetteva al centro la dignità delle persone detenute e il giudice umano, e si stupiva Adriano Sofri. In questo articolo racconta, come ogni volta si stupisce appunto del fatto che doveva ci sorprendeva del fatto che ci sorprenderà il fatto che un giudice, un magistrato di sorveglianza, poi un uomo che è arrivato ai vertici del DAP prima di esserne invece improvvisamente e prematuramente rimosso. Non possiamo dimenticare anche cosa è accaduto appunto in quella pagina, io credo, negativa e buia anche della nostra storia istituzionale del nostro Paese, poi diventato riconosciuto per la sua competenza garante regionale nella nostra regione
è sorprendente come ancora oggi ci si debba stupire che qualcuno che riveste appunto quel ruolo che si occupa delle persone private, temporaneamente la libertà personale.
Abbia dei profili di umanità, metta al centro la dignità delle persone, dovrebbe essere la normalità, dovrebbe essere la norma, appunto, eppure ancora oggi la relazione della dottoressa su Poletti, se lo ricordava e lo sottolineava molto bene prima di me, questo non accade e nella stagione che stiamo vivendo nel nostro Paese, ma non solo nel nostro Paese, questo aspetto viene continuamente, non dico rimesso in discussione, ma volutamente consapevolmente come scelta politica negato. E allora questo dà adito in una regione che da sempre è stata una regione apripista, anche sul fronte della dignità dei diritti umani. Noi siamo stati il primo Stato allora al mondo ad abolire la pena di morte, la tortura, eppure oggi la situazione che si vive nelle nostre carceri è sicuramente in umana e inumana per la situazione delle strutture, è inumana per gli spazi, è inumana per il sovraffollamento, è inumana perché non si riescono davvero a garantire percorsi trattamentali, percorsi di formazione, percorsi di studio che poi siano davvero finalizzati all'inserimento reinserimento lavorativo alla risocializzazione. Mi piace di più, forse questo termine rispetto anche a rieducazione delle persone detenute, eppure questo dovrebbe essere, come ci ricorda appunto l'articolo 27, il faro che guida la nostra azione politica alla nostra azione amministrativa. Ma quell'articolo, come purtroppo tanti alti, dobbiamo dire della nostra Costituzione viene quotidianamente di fatto tradito, e allora oggi riscoprire parlare ancora della figura
Rimarcare è anche l'occasione per confrontarci su come il carcere dovrebbe essere e sul come il carcere non è nel nostro paese, e lui è stato davvero una figura illuminata che ha condotto battaglie, anche controvento, perché non era facile. Non è ancora oggi facile parlare, ad esempio, del diritto all'affettività, uno dei diritti per cui Margara si è battuto contro chi ancora oggi ci prova a raccontare che invece le persone è bene che siano ammassati nei nostri istituti carcerari, che dovremmo metterli dentro e buttare via la chiave, perché questo è quello che dice chi parla ancora oggi alla pancia delle persone e allora io credo che la politica invece debba interrogarsi su questo, che questo non sia assolutamente un tema di serie B e che molto spesso pensa all'ultimo passaggio anche referendario quando si parla di riforma della giustizia, magari chiamando questo poi è nascondendo dietro questo falso obiettivo l'idea. Invece di mettere la magistratura sotto il controllo della politica, dovremmo ripartire proprio da riformare da migliorare le condizioni di vita delle nostre carceri, e pure su questo non si investe pure nelle leggi di bilancio. Non c'è mai un euro volutamente su questo tema, eppure gli interventi strutturali che aspettiamo da anni sono ancora tutti lì accade per i carceri che cadono a pezzi, come nel caso di Sollicciano, come nel caso di Livorno, che ha visto intere sezioni chiuse da anni, dove magari ci sono sezioni pronte, ma che ancora non si procede a trasferire lì le persone detenute e lo voglio dire con grande franchezza anche i lavori che in questi anni ci sono stati pensa sempre al carcere di Pisa, in particolar modo alla sezione femminile, che non ha però riguardato la sezione maschile, dove le condizioni continuano ad essere in umane, ma anche nei carceri, tra virgolette migliori. Ieri appunto
Ho visitato la struttura di San Gimignano. Ci sono problemi, come Bana come banalmente, quello dell'approvvigionamento idrico, che da anni sono conosciuti, ma su cui da anni, dal livello nazionale non arrivano risposte adeguate, e ne ho citati solo alcuni, ma la lista ovviamente è lunghissima e la conosciamo, vedo tante e tanti di voi ci siamo incrociati e ci incroceremo anche in questi mesi e nelle prossime settimane. Ecco, io credo che questo tema debba riessere Mest d'essere messo nuovamente al centro del dibattito pubblico, del dibattito istituzionale e del dibattito politico, perché noi non renderemo la nostra società più sicura e anche questa retorica noi dobbiamo provare un po'a del strutturarla, se non ci occupiamo anche delle carceri, perché da quei luoghi che sono luoghi oggi incivili inumani, per come vengono tenute le persone all'interno di quei luoghi, non si può riuscire né migliori né tantomeno rieducati. Si può solo uscire
Più incattiviti di come si è entrati. Io temo, e poi non si può impedire che le persone di nuovo tornino in quei luoghi, perché il fenomeno della recidiva e i dati ce lo raccontano molto bene, lo si combatte solo promuovendo dei veri concreti percorsi di rieducazione e di sole e di risollecito ri socializzazione. E allora, a questo proposito noi stiamo lavorando. Come Regione Toscana, abbiamo rinnovato, stiamo rinnovando il protocollo su un'esperienza positiva come il Polo universitario penitenziario. Nei nostri istituti toscani abbiamo promosso e finanziato percorsi di formazione professionale Perrini per l'inserimento e per il reinserimento lavorativo. Abbiamo promosso, insieme all'Ufficio scolastico regionale, percorsi di alfabetizzazione e percorsi scolastici per garantire il diritto a scuola, il diritto allo studio scolastico. Ma i numeri sono ancora bassi perché molto spesso è difficile organizzare i percorsi anche di studio all'interno dei nostri istituti, perché spesso anche lì mancano gli spazi. E perché permettetemi di dirlo rivolgendo anche da qui un appello al ministro Valditara. Non si può pensare che mai in generale, quando si parla di scuola, si parli di numeri, ma a maggior ragione non si può pensare di non garantire il diritto allo studio scolastico in alcuni istituti, se magari i numeri sono troppo bassi per formare una classe, per garantire appunto la possibilità a dei docenti di recarsi in quegli istituti, perché anche fosse un solo detenuto che noi riusciamo a salvare attraverso un percorso di diritto allo studio attraverso un percorso scolastico, noi abbiamo il dovere di lavorare in quella su quella strada e su quella direzione. Come abbiamo detto, sono tanti gli ambiti su cui dobbiamo lavorare, ma a partire dal riuscire a coinvolgere anche la società rispetto a un tema così complesso che non può arrestare, io credo, e ne sono profondamente convinta, relegato alle mura del carcere. Noi dobbiamo portare fuori questa discussione e dobbiamo far sì che la società tutta la metta al centro del proprio impegno. Quella giornata di mobilitazione è stata straordinaria per chi ha acceso un faro, ma non bastano le giornate. Noi dobbiamo pretendere che questo sia davvero uno dei temi principali all'interno del nostro dibattito pubblico
E anche chiedere alla politica lo dico anche per me, da esponente appunto politica che la politica abbia meno paura di parlare di questi temi, anche se rischia magari di perdere un po'di consenso, perché altrimenti quello che si rischia invece di perdere l'anima e qualcuno io penso su questo come sulla Condit, sulla situazione a livello internazionale su cui il nostro governo e non solo il governo ma anche l'Europa attaché molto spesso qualcuno ad un certo punto della storia ci chiederà conto,
Grazie grazie all'Assessore Nardini su questo intervento sui saluti, prima di riprendere la sessione, porto anche i saluti dei figli di Alessandro Margara, di Niccolò e Di Francesco, che appunto erano al corrente di questa iniziativa e quindi mi hanno scritto ringraziando un po'tutti di queste iniziative che si vanno a sviluppare negli anni che tengono vivo il ricordo del padre e ci mandano il loro saluto oggi non potevano essere qui presenti riprendiamo la sessione e la riprendiamo con Antonietta Fiorillo che ben ha conosciuto Sandro
Al quale lascio la parola.
Grazie grazie Saverio, grazie ancora una volta, per questo ricordo.
Lo avete già parlato tanto di Sandro, ma per me è sempre un'emozione e costante quella, cioè io ho un ricordo con di Sandro costante e non mi vergogno di dire che a volte ancora ci parlo spesso ancora sciuparlo.
Perché avevamo questo rapporto che non era solo professionale, ma, come dice Sofri, che anche l'anno scorso scrisse un bellissimo articolo in questa occasione era anche umano, profondamente umano è diventato praticamente familiare, che dire io oggi sono un po'senza parole.
Nel senso che non so veramente cosa dire, ho sentito tante cose anche l'intervento dell'Assessore Nardini, mi permetto di fare una piccola chiosa. L'assessore non è che rischiamo di perdere l'anima. La politica sulle carceri, l'anima, l'ha già persa da moltissimi anni. Questa è la realtà delle cose e partire di qui per uno come me, che ci ha lavorato tanto e che ancora se ne occupa, significa veramente rimanere in questa situazione. Non avrei mai immaginato che finissimo si vedevano si vedeva che non stavamo andando bene, però, che le carceri finiscono questa condizione di in umanità, come diceva bene l'Assessore
E io non lo chiamerei neanche più, il carcere senza governo lo chiamerà, essa, mi permettete, è forte e me ne rendo conto, ma un carcere senza legge, questo perché la realtà è questa e neanche una magistratura specializzata come quella io la funzione che ho svolto per tanti anni riesce più.
Forse non sempre ci prova fino in fondo, però riesce anche oggettivamente ah, come devo dire, sostenere la strada della legalità perché uno dei nostri principali, le nostre principali attività, quella di verificare la legalità, la legalità, in questo momento nel carcere italiano non c'è più e una volta che capitò a parlare di carcere disumano in umano significa proprio questo. Parliamo dei diritti, ieri Sofri ha scritto sempre sul carcere un altro bell'articolo in cui mi sono ritrovata io, tra l'altro, ho avuto modo di conoscerlo. Lui ha finito la misura quando io sono diventata presidente, mi ricordo lunghe
è interessantissime conversazioni mensili, lui veniva veniva a trovare il suo magistrato, anche se il presidente di riferimento per la misura e ieri parlava di.
Dice sono stanco di ripetere gli stessi concetti e di usare parole.
Fatti strafatti diciamo sempre quello per dire veramente ci sono rimaste le parole, io sono molto.
Come devo dire, sono molto contenta di questi spazi, non solo il ricordo dei Margara, ma perché ci troviamo, ci confrontiamo l'ultima parte del di questo incontro è dedicato alla possibilità di riforme.
Forse possiamo trovare a scriverle quelli più bravi di me, ne possono scrivere, ma io non vedo strada in questo momento, devo dire la verità, cioè riformiamo che cosa, se non l'abbiamo mai messo a regime, quello che ci hanno dato né dal 75 in poi e poi l'86 ora siamo in una situazione che c'era da aspettarselo dal punto di vista no della gestione securitaria non è non è nulla di nuovo, solo chi vive nel mondo delle favole poteva pensare che un,
Anni di governo di questo genere non non si finesse su questa strada, è chiaro che aumentano gli ingressi, abbiamo voglia di criminalizzato tutto quello che si poteva criminalizzare e.
Anche la protesta pacifica, quindi di che vogliamo parlare, cioè non vale neanche la pena di approfondire, non so se nel senso, cioè solo lo sgomento, io sono sgomenta, lo dico con grande franchezza perché se oggi dovessi proporre,
E credo di conoscerlo ancora profondamente il carcere, qualcosa da fare non saprei da dove incominciare, per quanto è degradata la situazione, cioè a cui bisogna ripartire come devo dire da dai padri fondatori dico bene Franco, cioè bisogna ritrovare quella quello spirito, ma non lo possono ritrovare solo le persone come noi non lo possono ritrovare, solo gli open lo devono fare, lo deve ritrovare la politica, cioè sono anni. Diciamo che la politica deve mettere al centro questo discorso, la società deve capire, ma con quello che sta succedendo, cosa capisce la società, quali sono i valori che la politica in generale e in questi anni ha sostenuto, quello della diversità, quello dell'espulsione, quella della criminalizzazione della discriminazione, cioè eh eh, eh eh, l'uso improprio
E oltre misura, senza regole dei social A tu, ha reso questo situazione fisiologica non più patologica, io mi meraviglio.
Di quanta di quanti italiani siano vicini a certe idee e quanto non riconoscono più nelle altre persone anche non dico non solo gli stranieri perché qui parliamo anche di di voglio dire ai cittadini non riconoscono più le persone per strada, non so se a me cioè avere questo è quello che si è perso.
Il discorso sui minori e dico ma con un tratto di spugna queste hanno messo i I tu parlavi della Dozza, ma lì diciamo il caso da particolari. Se non ricordo male, c'era stata la rivolta, una sorta di rivolta al fratello, l'avevano mezzo distrutto e quindi erano stati costretti a portarli alle 12. Non è no. Nelle nostre carceri non ci sono le sezioni giovani adulti, eppure son previsti dal 75, dopodiché credo una circolare o cosa ora perdonatemi Serro, è stato è reso possibile mandare negli istituti per adulti, ma non voglio dire io l'ho scoperto per caso, un convegno tipo, questo, in cui c'era un rappresentate, tra l'altro
Sindacale della polizia penitenziaria, peraltro un ottimo ispettore, una persona che che mi disse insomma sa Presidente, ma cosa sta succedendo cast, devo dire, sono rimasta allibita avendo fatto anni di minorile, cioè voglio dire se un Paese ragiona a questo modo, dopo essermi formulata, almeno rileva due anni sorveglianza dicendo investiamo sui giovani, non volete investire sui detenuti e investiamo almeno sui giovani, perché i giovani
Diciamo devianti di oggi, saranno i delinquenti domani a Sollicciano.
Dicono Negev, dicono nel nella mia, lo dicevo nella mia regione dice, ma se non si fanno fa questo tipo di politiche.
Che cosa vogliamo aspettarci se scriviamo che non si devono i minori non possono acquistare l'arma su internet perché ti danno il la, la carta d'identità, non ho capito, escono col coltello da cucina, forse c'è un problema di cultura, forse c'è un problema di educazione forse c'è un problema di famiglia, c'è un problema di squarcia, ci sono 1.000 problemi che nessuno affronta se non con lo strumento penale.
Questo è il concetto vero e allora, in questa situazione dico ancora una volta che bisogna, come diceva anche prima il il garage nel suo saluto, fare quel che si può con quel che ci è, dato che è sempre che all'insegnamento sintetico di quello che guardo Massimo ci ha sempre insegnato Sandro non ci siamo mai non ci ha mai permesso di a renderci, oggi i nostri colleghi si lamentano di essere, hanno avuto altri aumenti di di di di personale giusto per l'amor di Dio, sono aumentati di detenuti e sono aumentate anche tra altre cose non hanno avuto però aumento di amministrativi perché senza quello non si va da nessuna parte.
Soprattutto parlava di sanzioni vado, un po'random, sanzioni sostitutive, io non ho mai creduto manifestazioni sostitutive date dal giudice perché per me.
L'esecuzione penale ha bisogno di un giudice specializzato, la gente si deve conoscere e è l'imputato che poi diventa Agha, non lo conosci, quindi in più hanno caricato i servizi di una serie di competenze che li ha necessariamente allontanati e distratti dal carcere perché poi i numeri sono quelli voglio dire, hai voglia a dire che se pensate che il numero totale degli educatori dev'essere a pianta organica, Piera 1.040 sono ben 36. Ci stanno bene no, perché rapportiamo alle detenuti, non solo definitivi, perché può insomma, c'è anche una parte, per fortuna meno è minori o a un agente in cautelare cautelare intendo fino al ricorso in Cassazione, ma tanto c'è e anche quelli hanno diritto ad essere, voglio dire ascoltati ed assistiti non solo i detenuti definitivi, ma
Scusate, ho perso un attimo il filosofo, le sanzioni sostitutive, cosa hanno costituito per la sorveglianza un'ulteriore distrazione perché a questo punto si dibatte la liberazione anticipata, non la vogliamo dare, la dobbiamo dare la Cassazione, dice la, dobbiamo dare discussioni infinite, non so quante se ne fanno poi nella realtà perché incominciano ad essere in arretrato anche sulle liberazione anticipata degli uffici ed è molto grave perché è libertà personale,
Va be'che, si va udienza per le misure dopo tre anni, però, insomma, la liberazione anticipata, almeno prima che si stava tetano, farli scadere in galera, il governo ci ha messo del suo con quella norma, non la può fare, non ha chiesto una misura, eccetera però poi tutto si è risolto e il buco nero dei liberi perché si parla dei diritti dei detenuti ma ci sono 90.000 ufficiali,
Perché sono quelli che il Ministero ha, diciamo potuto, ricostruire dai dati degli iscritti, ma c'è un buco nero enorme di fascicoli in tutti i tribunali d'Italia che riguardano i libri sospesi non iscritti.
Di cui guarda neanche le ispezioni si rendono conto perché stanno in quelli che io chiamo loculi, quel che non ISEE, che non è scritto non esiste, qualcuno prenderà la prescrizione sugli arresti, sicuramente sulla sulla reclusione, stanno cominciando sicuramente perché datano da tempo, però c'è anche gente che ha bisogno e che ha diritto di avere una risposta, anche se ha commesso il reato 10 anni fa, sette anni fa, per magari con pene anche minimali, comunque tutti sotto i 4 anni e che però non può avrà, non potrebbe avere un lavoro regolare. Ciò può avere neanche un DURC, non può avere una riabilitazione. Io ho dato l'abilitazione oggetto ottantenne, mi diceva va fatto
Andatevelo prima di morire perché voglio morire da persona riabilitata, cioè sono cose fondamentali queste noi guardiamo sempre e soltanto no, perché impatta di più quello sta dentro, la madre del bambino, queste sono però c'è tutto un altra parte su cui siamo assenti siamo assenti anche noi, perché di fronte a queste difficoltà ci siamo arresi, ci siamo resi da tempo, non so se rendo l'idea, quindi,
Sì, facciamo moltissime cose meritorie.
Ricorsi alla Corte costituzionale ci mancherebbe altro, poi però bisogna vedere nel concreto cosa arriva nel frattempo, perché anche quando si va in Corte, se è necessario parlarne si resta fermi, mentre magari con un po'di ingegneria e un po'di fantasia giuridica su quella posizione qualche provvedimento si poteva prendere favorevole. Non so se rendo l'idea, sono quello dell'avvocato passione non è particolarmente concorde, ma io non sono contraria alle cose. Quello e quell'altro bisogna sempre mediare. Sta di fatto che dobbiamo provare a dare, ripeto, poche pochissime
Ma in un panorama come questo, anche poche risposte sarebbero importa importantissimo quindi che che devo dire, tra l'altro non è vero, è Saverio che poi sono aumentate le le, le le gli affidamenti alle detenzioni sono aumentate, se la statistica noi la leggiamo complessiva, cioè teniamo conto che fino al 2025 ci sono una serie di affidamenti su pene medio-lunga che sono corsi sono affidamenti che durano voglio di risorse Sciacca 6 anni, quindi quelli vanno in carico con i nuovi che noi diamo, quindi anche lì c'è una
Un leggero decremento, poi le sanzioni sostitutive non hanno previsto l'affidamento e quindi è chiaro che la Cartabia voglio dire fallisce, il grosso delle dei numeri è dato dalle messe alla prova, questa è la realtà vera che però, insomma, non si possono considerare, sono altra storia, sono altre cose, con tutti i problemi che hanno comportato sono d'accordissimo, ma non non non doveva influire, non doveva ulteriormente aggravare.
Il lavoro, quantomeno degli operatori penitenziari, ma la stessa cosa vale per la le le la sicurezza tu parlavi giustamente, perché questo era il tema della sicurezza esterna, della sicurezza della collettività, ma io penso anche alla sicurezza interna.
Mi ha colpito un dato le rivolte, le proteste no, sono diminuite del 22%, allora è una situazione come questa inumana, negli anni 70 sarebbero stati tutti sui tetti, dico bene Franco, quantomeno tutti sui tetti o davano un po'di fuoco, non non mi auguro questo sia chiaro, però mi chiedo perché in questa situazione di disastro assoluto e totale i detenuti stanno tra virgolette tranquilli tra virgolette tranquilli,
Io credo che ci sia un altro problema Franco che secondo me, siccome in galera in questo momento è da tempo, entra di tutto.
I delinquenti, quelli veri, non la marginalità sociale gestisce, hanno ripreso, lo dico a chiare lettere, ma questa è una roba che io ho percepito da molto tempo, il controllo del carcere fanno i loro traffici, fanno, continuano a gestire le loro attività all'esterno e tengono El quella che quelli che la maggioranza c'è la cosiddetta marginalità sociale,
Non ha possibilità neanche più di protestare, allora magari si impicca. Non so se rendo l'idea, perché il senso dell'aumento è anche questo, che che questa gente qui non ha più neanche la speranza che un domani possa cambiare e quindi su questo una riflessione io credo che, insomma, che il Governo, la politica la dovrebbe fare, cioè entra di tutto è possibile, è vero che la polizia penitenziaria e non sono tantissimi sono 34.031 mila su 34.000 l'organico. Non sono molti. Se consideriamo in questo pacchetto ci stanno anche quelli che fanno le traduzioni e ci sono poi i corpi speciali, quelli che si occupano, eccetera. Quindi, se andiamo a vedere quelli dedicati alla gestione delle sezioni alla fine della fiera, non hanno anche qui non hanno o non hanno fatto concorsi, poi li hanno ripresi da poco, quindi
Però è insicuro anche per gli stessi detenuti, anche questa è un'altra riflessione da fare, episodi di aggressioni, riuscì proprio, anche molto gravi, che non non si vedevano da tanto tempo negli ultimi due tre anni sono aumentati in maniera abbastanza importante, quindi voglio dire che che un carcere, così come mi viene più equi o Sollicciano che si deve fare si deve abbattere se aveva già abbattere quando cominciò a crollare perché non si può costruire un carcere fuori città, innanzitutto e già questo ha significato espellere dal contesto cittadino il, la la, la detenzione, quindi,
E perché non era dei mobili e i soldi son state anche buttati dentro, ma ma ma non ci si fa ci pioveva dopo sei mesi io sono entrata a quel periodo e voglia di scivolava sul sul, nei corridoi per andare in sezione nacque faccio per dire quindi bisogna un'inversione di rotta ma un'inversione di rotta veramente atroce, una rivoluzione copernicana che io non vedo.
Vicina a questo momento, però, ripeto, facciamo quel che possiamo fare con quel che c'è da.
Grazie.
Bene.
Sì, sì, Eros.
Eros
Allora io rimanderei tutto dopo il dibattito, perché sono un po'in ritardo, se per voi va bene.
Grazie.
E allora proseguiamo, dandoci come tempi una decina di minuti, 12 a testa diciamo se ce la faccio, non ho parlato, scusate questo ruolo, allora la dottoressa Fiorini, lei nella Fiorini, se vuole prendere la parola e grazie buongiorno a tutte e a tutti e sono Elena Fiorini e sono la direttrice reggente in questo momento dell'ufficio interdistrettuale di esecuzione penale esterna della Toscana e dell'Umbria, e invece come incarico mio, sono direttrice distrettuale a Pisa, allora, innanzitutto io vorrei ringraziare l'archivio Margara, il garante e tutti gli organizzatori per darci sempre questo prezioso momento, che è un momento di di confronto
è indispensabile e ancora di più, in questa fase storica, io credo sia necessario prendersi un attimo e cercare di.
Unire gli sguardi.
E vedere quello che è, come giustamente diceva chi mi ha preceduto, la possibilità di percorsi praticabili, perché questo noi dobbiamo, nonostante tutto, riuscire a fare, devo dire che già al secondo anno, che io sono presente e invitata a questa importante occasione ed è il secondo anno in cui sentendo i vostri interventi ho il rammarico di non aver conosciuto Sandro Margara,
E perché sono circondata da molte persone che lo hanno conosciuto e stimato che hanno avuto occasione di collaborare con lui, io Sandro Margara, lo leggevo e lo leggevo da studentessa di Giurisprudenza, lo leggevo da educatrice che ha lavorato anche in carcere, l'ho letto poi da avvocata e continuo a leggerlo anch'io questo ho questo volume che è stata una bella occasione.
Allora volevo, oltre a tutti i ringraziamenti, che non solo dagli ringraziamenti formali, volevo ringraziare anche per il titolo di questo panel, perché io penso che sia importante e che i siti di alcuni dati di contesto che possono esserci utili nella strutturazione e nell'azione quotidiana dalle politiche della sicurezza alle conseguenze sulla pena sul carcere e sulle misure alternative,
Io farò un intervento molto breve con due elementi di contesto, secondo me, dai quali noi non possiamo preti prescindere.
Un primo punto, scusatemi se sarò didascalica e che le politiche della sicurezza si muovono largamente su le percezioni di insicurezza, percezioni di insicurezza con cui noi dobbiamo fare i conti e che sono largamente immotivate, se voi andate a vedere le statistiche dei reati nel 1970 c'erano 881 omicidi del 1991 anno di picco storico, noi abbiamo avuto 1916 omicidi nel nostro Paese nel 2025. Noi ne abbiamo avuti 286 280 6. Se voi andate a vedere la rapina tipico reato di strada che da comunque quel timore al cittadino medio, le rapine nel 1921 erano 67.625
Nel 2025 sono state 29.000, possiamo poi discutere, ci sono reati che vanno in incremento, ci sono degli incrementi che sono, hanno dei picchi per anni, ma noi sappiamo che il tema della sicurezza percepita ha.
Ha modificato la percezione dei reati e la percezione della pena, e noi qui dobbiamo stare attenti perché la dimensione mediatica e politica della percezione di insicurezza rischia di essere un macigno sulla riforma delle pene e io qua lo uso intenzionalmente al plurale del carcere e delle misure alternative e aumenta l'uso della penalità.
Io credo che tutti coloro che hanno studiato diritto abbiano studiato sul Marinucci Dolfini.
E che è un classico manuale, no, allora, all'interno di quel manuale una parte curata di Dolcini già spiegava nel 2001 che dal 1974 al 2001 c'era stato un forte incremento dell'uso della penalità.
Da 28.000 persone in carcere a circa 56.000 persone in carcere e le misure alternative nel 2001 erano circa 41.500, e quindi noi complessivamente avevamo 72.500 persone in esecuzione, pena questo stiamo parlando del 2001.
Bene, se noi vogliamo andare a vedere i dati oggi e dobbiamo andarli a vedere e molti ci sono già stati ricordati con assoluta precisione nel 2026 noi abbiamo dati al 30 giugno 49.500 detenuti definitivi.
E 59.500 persone in esecuzione penale esterna, quindi a fronte nel 2001 di 72.500 persone in esecuzione penale nel 2026 a parità di popolazione, perché siamo sempre leggermente attorno alle 59 milioni di persone, noi italiani noi abbiamo 109.000 persone, quindi un trend che è in continua ascesa,
Altro elemento di contesto che però noi dobbiamo considerare è che questo non è un dato solo italiano, questo è un dato europeo.
È uscito nei giorni scorsi il report Space 2 del curato dal Consiglio d'Europa.
E il report Space 2 ci dice che.
Nella gran parte dei paesi, come attualmente in Italia, la probation, quindi l'esecuzione penale esterna, rappresenta la principale forma di esecuzione penale, perché in questo momento in Europa noi abbiamo 1,4 milioni di persone in probation, a fronte di 1,1 milioni di persone detenute,
In 28 delle 36 giurisdizione analizzate, la probation è superiore a le persone detenute.
Ma la estensione l'espansione della probation career illustrata in Europa a partire dagli anni 90 non è stata accompagnata da un calo della popolazione detenuta, quindi noi abbiamo un aumento secco dell'intervento o penale della maggior parte delle giurisdizioni, dicono gli autori del rapporto, le misure, le pene e le misure di comunità sembrano essersi aggiunte alla pena detentiva anziché sostituirla.
Parlano di un fenomeno che definiscono bus probation, come Italia dove stiamo in questo.
In questo ambito noi abbiamo un elevato tasso di probation che è pari o superiore a 200 ogni 100.000 abitanti e un tasso di detenzione relativamente elevato, compreso tra 100 e 200 persone ogni 100.000 abitanti, perché è importante collocare cioè non siamo i soli ad essere in questa situazione noi abbiamo un trend storico che sta andando in questo senso.
E allora, sempre cercando di essere concisa, ma di andare ad affrontare il cuore di quelle che sono queste problematiche, io credo che dobbiamo dirci alcune cose che possiamo fare e forse anche alcune che non facciamo coinvolgendovi anche come dirigente dello Stato, che ha il dovere per ruolo che rivesto,
Di rendere praticabile l'articolo 27 della Costituzione.
E noi abbiamo, c'è un bel libro di Giovanni Fiandaca che si chiama punizione.
Sostanzialmente arrestato una un discorso pubblico che non viene portato avanti sulla pena e sulla punizione riprendendo, mi è piaciuto molto l'intervento di Sofia, Ciuffoletti dal punto di vista antropologico, ma dal punto di vista sociologico noi non abbiamo fatto un solo passo avanti su una cultura pubblica della punizione il discorso pubblico è fermo.
E questo io credo che noi ce lo dobbiamo dire, nel senso che non sfonda il fatto di denunciare la drammatica realtà del carcere, ma anche l'esecuzione penale esterna e la giustizia di comunità che.
In Toscana vede, in questo momento più di 7.500 persone in esecuzione, pena non hanno alcun tipo di immagine e anzi sono rimasti radicalmente al di fuori da quelle che sono state le occasioni di studio su i 50 anni di riforma dell'ordinamento penitenziario.
Ecco, io credo che ques, a questo noi dobbiamo dare un'inversione di tendenza.
Sa perché se noi non andremo ad affrontare una dimensione pubblica e che non è solo politica, perché anche sociale, perché non dimentichiamoci che la politica fa quanto è legato al consenso elettorale e il consenso elettorale è quello che pensano, dicono votano i cittadini, allora, se noi non proviamo questa difficile strada di rimetterci anzitutto come istituzioni in un dialogo con la società tutta che parta da una maggiore conoscenza da una maggiore,
Proposta rispetto a quella che può essere la penalità e anche la penalità altra.
Noi non riusciremo a incidere sul carcere, io, a 19 anni facevo da modesta educatrice, parte di un comitato che si chiamava Comitato, Carcere territorio, liberarsi della necessità del carcere.
Sembra fantascienza, o in questo momento sembra fantascienza no, allora avremo il coraggio di provare ad affrontare questo tema, avremo il coraggio di andare a parlare del fatto che le pene sul territorio sono pene e hanno una dimensione punitiva e hanno una, per una,
Dimensione di rieducativa dice la Costituzione, a me piace parlare di empowerment di, diciamo, offerta di una seconda chance, anche terza rispetto a quella che in larga parte è in larga parte non totale, è detenzione sociale.
Perché noi non ci possiamo legare e qui vengo alla parte propositiva che come servizi del ministero di Grazia e Giustizia il nostro lavoro sia per la gran parte misconosciuto, quello che noi facciamo è tendenzialmente ignoto ai più e l'idea delle pene e delle sanzioni alternative che è attualmente diffuso nella società è di,
Misure che non hanno un aspetto, se non molto latamente punitivo, mentre chi opera in questo sistema sa lo sforzo costante di a varare, unitamente alla persona dei cosiddetti programmi trattamentali, dotati dissenso e ritagliati su quel principio di individualizzazione che ha imposto dalla legge, così come mi piace ricordare che il principio di umanità e imposto dalla legge non è buonismo che noi dobbiamo porre in atto come funzionari dello Stato è imposto dalla legge.
Allora il nostro sistema io credo che l'esecuzione penale esterna e la giustizia di comunità possano contribuire, possano contribuire a un ripensamento e a una riapertura del discorso pubblico sul tema delle pene.
Nel 2022 sono stati assunti 31 nuovi dirigenti, io faccio parte di questa ondata, non veniva più fatto un concorso in questo senso dal 1994 dal 2022 sono stati assunti 800 e più funzionari di servizio sociale e 672 funzionari della professionalità pedagogica.
È quello che si sta cercando di fare, è di elevare la qualità dei programmi trattamentali e al tempo stesso di avere un di una nuova tipo di relazione con i territori, come UEPE, come veniamo chiamati a me sembra sempre una cosa tipo.
Gli Ufo no degli oggetti volanti non identificati, siamo snodi reali tra il carcere e il territorio, noi lavoriamo con i SerT, noi lavoriamo con i centri di salute mentale, noi lavoriamo con i centri per l'impiego e ci lavoriamo a livello strutturale, quindi rispetto al carcere che è sempre più affollato è sempre più solo e sempre più stretto in queste strutture noi,
Riusciamo ad uscire e riusciamo ad avere un dialogo con il territorio, che è un dialogo che non può prescindere da un welfare che ormai è solo prestazionale, non ha capacità di presa in carico delle persone e welfare che ti dice ti sei povero, ti do il sussidio, ma l'ha presa in carico complessiva della persona è la vera sfida che noi poniamo in essere ed è la vera sfida che dobbiamo riproporre anche a livello dei servizi territoriali. In questo momento e l'assessora Nardini non da menzionato, noi abbiamo in corso due coprogettazione regionali, una con fondi della Cassa delle ammende, la persona al centro che aveva varato a suo tempo la dottoressa Rossella Gazzi, che mi ha preceduto
E la seconda è il progetto AMA s Pegaso sono progettazioni importanti, sono in progettazione importanti, Perin per i numeri che non vi sto a raccontare, ma sono 6 milioni di euro per quanto riguarda la prima Project coprogettazione e circa 2 milioni di euro per l'esecuzione penale esterna e 4 milioni di euro per le misure di reinserimento del Ca'del carcere ci stiamo lavorando o grazie anche a appunto alla coprogettazione che ha portato avanti la Regione Toscana,
E la sfida che stiamo portando avanti è quello di avere un meccanismo complessivo di servizi e terzo settore che collabori per una Ka presa in carico complessiva della persona, per una persona che non sia ritagliata a pezzetti, ecco, io penso che questo sia un aspetto importante e che mi dispiacciono di potere non potervi descrivere meglio.
Da ultimo, vado a dire dobbiamo pensare anche a come comunicare queste cose, perché non è vero che se tu lavori la gente poi lo vede, c'è bisogno, c'è bisogno di comunicare, cosa può essere di diverso la pena e che si tratta di una pena reale e, da questo punto di vista, nell'ambito di questi Coco progettazioni, soprattutto della seconda, quella che adesso è un po'chi sta sta, diciamo entrando un po'più nel vivo che la programmazione di ammaestra sono previsti degli hub territoriali, della giustizia di comunità, cioè presenza all'interno dei territori all'Int e luoghi all'interno dei quali si possano portare avanti iniziative aperte alla cittadinanza. Questo è un trend europeo, la confederazione europea di probation, a un gruppo di esperti che si occupa
D Communication and Social awareness, perché se noi non siamo in grado di in qualche modo creare una cultura diversa e in qualche modo incidere sulla realtà alla fuori, anche se noi faremo il ma il miglior lavoro con una singola persona la rimanderemo sempre in quel mondo lì, ecco dà il tentativo di creare una circolarità a cui collaboriamo tutti gli attori che siamo coinvolti sul sistema delle pene. Io credo,
Si debba ripartire grazie
Grazie mille.
Chiudi?
Fiorini.
Rimangono due di scarsa se vuol venire al tavolo Massimo Niro, vuoi.
Va bene, facciamo Massimo e poi concludere meglio.
Okay, grazie, prego.
Sì, sì, senta, allora il tempo è poco, io mi ero preso degli appunti così un po'di.
Domande più o meno retoriche da da porre, che però riprendono alcune delle cose dette sia dalla Re David.
L'attrice che dagli interventori la prima domanda è questa, naturalmente è una domanda retorica, sì.
Naturalmente è una domanda retorica, si può fare trattamento e rieducazione, anche se so quest'ultima parola, non piace molto a molti in un carcere in condizioni disumane, evidentemente no, però questo nome questo interrogativo è importante perché ci ricorda a tutti, anche ai non giuristi che l'articolo 27, di cui si compone di due parti la prima parte, appunto, è che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e quindi tale e quale l'articolo 3 della CEDU della Convenzione europea dei diritti dell'uomo, la seconda parte, che è quella, diciamo, più programmatica, si diceva in una prima interpretazione della Costituzione la tendenza alla finalità rieducativa della pena
Le 2 cose devono stare insieme, ma in quest'ultimo periodo la il primo aspetto c'è la disumanità che, paradossalmente, al tempo in cui ho fatto il magistrato di sorveglianza che fino al 2012 c'era molto meno c'era molto meno, quindi la nostra attenzione, anche come i magistrati di sorveglianza era prevalentemente diretta a dare attuazione alla seconda parte dell'articolo 27, comma 3 e quindi rendere concreta la finalità rieducativa della pena attraverso i permessi, i benefici e le misure alternative. Evidentemente per quella regressione che Antonietta ha espresso in maniera molto perfetta icastica. Effettivamente è un carcere fuorilegge sotto vari profili, fa sì che non solo Sollicciano, ma molti degli istituti penitenziari per motivi vari di disattenzioni varie, non solo amministrative ma anche politiche
Non sono più in grado di assicurare quel livello standard di umanità, di tutela della dignità della persona che è dovuto e quindi a quel punto si si pone il tribunale di sorveglianza, il magistrato di sorveglianza continuerà, applicare dei benefìci, eccetera, però effettivamente è una partita un pochino persa in partenza.
Il secondo tema che si collega, ovviamente, a quello che ho già detto e anche questo è un tema generale appunto siano scritti libri, eccetera, i diritti del detenuto, ma io aggiungerei i diritti del detenuto riconosciuti sulla carta.
Ma sulla carta intendo anche da alcuni giudici, quindi un bel pensiamo al diritto all'affettività riconosciuto dalla Corte Costituzionale soltanto due anni e mezzo fa e ancora non attuato, se non in minima parte, parte e la loro tutela ecco questa problematica, anche questa ha toccato il ruolo del magistrato di sorveglianza prod punto dopo il 2013. Quando io appunto già non facevo e quindi non ho vissuto questa stagione.
E quindi l'attenzione del magistrato di sorveglianza ha seguito la famosa sentenza Torreggiani e poi gli interventi del legislatore coi 35 bis 35 ter è diventato come Emilio Santoro in un passaggio esemplare e il giudice dei diritti perché il giudice senonché tutela ai diritti del detenuto? Ma insomma, che qual è il suo lavoro, insomma, e quindi il discorso di prima umanità e finalità educativa, ma sotto questo profilo, se sul piano della enunciazione dei diritti si sono fatti sicuramente dei passi in avanti, appunto ho citato la sentenza sull'affettività perché non tutte le sentenze della Corte costituzionale, almeno quelle che che io leggo sono, diciamo, condivisibili, quella, mi sembra di sì hanno fatto un notevole sforzo, ma si sono anche posti il problema dell'attuazione, eccetera, però sta di fatto per problemi
Probabilmente di punto di però. Insomma, dopo due anni e mezzo forse qualche colloquio è stato fatto, ma in Toscana non lo so apparato di credo che ancora non l'abbiano, non l'abbiano iniziati, non parliamo di Sollicciano, quindi, ecco, c'è un problema si ravvede, quindi c'è un problema di tutela effettiva di due di questi diritti, cosa che appunto si era già posta alla Corte costituzionale in una famosa sentenza del 99 redatta da Gustavo Zagrebelsky, la numero 26 e diceva attenzione, la tutela deve essere giurisdizionale e quindi si è fatto il reclamo. C'è però anche il reclamo e quindi torniamo anche all'ordinanza del Tribunale di Sorveglianza. Firenze ult, ultima presidente Bortolato, che
Chiede appunto alla Corte costituzionale di fare un intervento additivo che io credo non farà, potrà sì che lo farà, ma insomma, sarà abbastanza problematico
Comunque, ecco, quello diciamo questi diritti come vanno tutelati a livello normativo? In parte in Italia son stato è stato fatto coi 35 bibliotecari. Però si scontra poi questa questa modifica normativa col fatto che, quando il tribunale di solo il magistrato del Tribunale di Sorveglianza ordina di fare determinate cose e l'amministrazione non lo può fare magari incolpevolmente, eccetera hai voglia di nominare commissario ad acta o, come nel caso di Sollicciano di tirare la corda, insomma, quindi sia, si assiste a un uno scarto veramente clamoroso fra il riconoscimento dei diritti e tutela dei diritti. Un caso di cronaca che mi è capitato di leggere ieri perché appunto siamo assediati dalla cronaca. Questa non ha avuto molto molta accoglienza, però per la richiamo per chi non la conosce. Un detenuto morto in carcere nel 2019 a Torino, Antonio Raddi, si chiamava ha ottenuto evidentemente postumo ragione dalla Corte europea dei diritti dell'uomo, che ha detto sì, e questa persona ha perso 30 chili, poi aveva contratto un'infezione particolare, eccetera. Il caso era stato segnalato ai medici del dell'Istituto Lorusso e Cutugno di Torino, ma vanamente credo che anche la magistratura di sorveglianza non si sia mossa o comunque non abbia fatto in tempo a muoversi la Corte europea, dopo appunto, sei anni, sette anni, cosa che lamentano i familiari. Se abbiamo avuto ragione, dice che lo Stato italiano ha violato l'articolo 2, articolo 3, quindi il diritto alla vita, il diritto alla salute, quindi un altro caso di di,
IT. Questo è il diritto alla salute, lo sappiamo che è tutelato, punta tempo, insomma, anche all'interno degli istituti. Anche nel 41 bis ci sono sentenze della Cassazione penale recenti che dicono appunto che non è che perché tu sei al 41 bis il dato lo stato di salute non va monitorato e e perciò preso in considerazione. Però, ecco, di fatto ci troviamo al caso di un detenuto. Ha se non so neanche quale fosse la sua posizione giuridica, che quindi muore in carcere senza che nessuno riesca a intervenire, ben benché il caso fosse stato segnalato anche al Garante dei detenuti del Comune
Di Torino, quindi, evidentemente c'è una difficoltà di tutela che un po'è generale nel sistema, lo scarto fra i diritti, appunto sulla carta, ai diritti poi assicurati, concreto che però in ambito penitenziario diventa, secondo me è ancora più emblematica è drammatica, direi e quindi,
Non dico che non è servita la sentenza Torreggiani e le sentenze della Corte Europea, eccetera, però, comunque, è un cammino veramente estremamente irto di ostacoli e vengo al terzo punto, poi solo altri due accenni agli interventi precedenti. Anche questa è una domanda retorica, però molti ne hanno parlato in vari articoli sull'Espresso Franco Corleone ha posto il problema, dice appunto la situazione disastrosa, però, paradossalmente, dice lui e non sono del tutto d'accordo. Il sequestro dei soli sano può essere utile, perché può fare. Può essere un precedente per altri interventi, ma io mi chiedo, dato che di quel dato che oggi parliamo anche di questo, ma è possibile cambiare la, quella che ora chiamano governance, quindi il governo senza governo del titolo del convegno del sistema penitenziario, questo chiama in causa evidentemente, il ruolo del ministero della Giustizia e del Dap, che appunto ha un suo corollario, e questo ha avuto sicuramente uno dei suoi momenti più bassi, più più lontani dalla costituzione nel Ministero della Giustizia attuale, almeno a mio modestissimo parere, e non parliamo del precedente sottosegretario alla Giustizia che si occupava del carcere, però è un problema probabilmente strutturale, perché il Dap esiste da molto tempo. Ricordiamo che anche Margara è stato molto velocemente al Dap perché poi posta è stato costretto a dimettersi. Quindi questa cosiddetta governance del sistema penitenziario.
Forse andrebbe cambiata, qualcuno dice e non è uno sconosciuto, un certo Bosco letto che il presidente della cooperativa sociale di Padova dice proprio sbagliata la collocazione presso il ministero della Giustizia, perché il ministro della Giustizia, secondo lui istituzionalmente non si occupa di queste cose quindi dice casomai ma questo chiaramente non.
Il giudice non lo possono fare, gli unici che conoscono realmente che dovrebbero conoscere realmente le condizioni penitenziarie sono i magistrati di sorveglianza, c'è da però togliamo dal ministro della Giustizia perché fa soltanto disastri.
Vengo solo hub, due accenni a due cose dette.
Una da Sofia che ha fatto una bellissima relazione, io non sono però perfettamente d'accordo con lei, anzi non sono d'accordo con lei, proprio in generale sull'accenno che ha fatto le pene sostitutive, sia da un punto di vista generale perché secondo me anche prima che fossero introdotte dalla riforma Cartabia se ne discuteva in dottrina, insomma, insomma, secondo me non era e poi perché quello che lei ha detto è in parte vero e cioè che le pene sostitutive così come disciplinate sono molto timide,
Prevedono, come sappiamo, detenzione domiciliare semilibertà che e soprattutto la seconda non sono neanche pene sostitutive, però il principio che il giudice della cognizione possa applicare delle pene diverse dal carcere, secondo me è una cosa estremamente importante ora lo fanno abbastanza poco 9.000 mi sembra che siano le applicazioni, ma questo impero è un fatto anche di prospettiva, perché sentivo anche da una sua collega assistente sociale di Firenze tempo fa,
Che diceva, e appunto i giudici di cognizione non conoscono diversamente da mangiare, sorveglia, non conoscono bene il meccanismo e quindi c'è un discorso anche probabilmente di.
Come dire di di abituarsi, diciamo a questo tipo di cose, secondo me non è affatto sbagliato che anche nel processo e quindi nel momento in cui l'applicazione della pena, il giudice possa pensare a delle soluzioni penali diverse dal Caceres, questo sono perfettamente d'accordo quello che diceva la dottoressa Fiorini cioè che le pene sul territorio sono pene quindi quindi questo è il discorso che andrebbe chiarito.
Anche, appunto all'opinione pubblica, eccetera, quindi magari rendiamo le.
Effettive, funzionanti, eccetera, però, insomma, comunque sono sono bene e su questo casomai.
Riprendiamo anche quello che diceva Margara anch'io ho fatto una due piccole riferimenti, no più che Margara, quello che ha scritto nella proposta del detta, come proposta Margara, presentata nel 2005 alla Camera, a proposito delle misure alternative e a un certo punto diceva in questa proposta,
Ecco.
Per.
Diciamo guardare con sospetto le applicazioni, spesso troppo restrittive, del tribunale di sorveglianza, che a volte anche a Firenze mettevano da prescrizioni quasi di polizia, eccetera lui diceva la strada, cioè la proposta Margara diceva che la struttura della misura alternativa a quella indicata dalla legge,
Test e che è stata la legge a pensare i suoi limiti e condizioni, non deve rientrare dalle preoccupazioni di chi applica la legge, di aggiungere altre limitazioni o di ampliare sempre e comunque quelle previste, anche quando non appaiono necessarie, e questo ci siamo capiti insomma, quindi, a volte i tribunali di sorveglianza magari per essere più sicuri ci mettono avevano si deve presentare anche tre volte alle autorità di polizia siamo fuori fuori completamente materia.
Ecco e l'altra cosa che volevo.
Citare brevemente di Margara che mi ha colpito.
Rileggendola si diceva che Margara, in quanto esponente della Punto della di una giustizia non solo umana ma anche tendente alla rieducazione da attuare attraverso la concessione dei benefici e delle misure alternative nella misura più ampia possibile, fosse diffidente e comunque non vedesse di buon occhio le prospettive che già quando lui era vivo sì di giustizia riparativa è vero fino a un certo punto.
Io ho trovato un suo in un suo scritto che riguardava altro, e cioè erano scritto fatto in morte di Gozzini, quindi nel 2000 sul carcere, utile nel senso di un impegno, un passo in cui lui accenna al problema della vittima dice due frasi che secondo me sono oltre che effetti.
Estremamente lucide e chiare, ma anche il dimostrano che non è che lui il problema della vittima lo diciamo noi lo prendesse in considerazione, ma semplicemente era una prospettiva.
Diversa, diciamo che allora scusate no.
Spero di trovarlo subito, eccolo qua, sì nel 2000, quindi in questo articolo, appunto che a chi interessa si chiamava il carcere, utile, senso di un impegno pubblicato sul ponte nel 2000 ed era un uno speciale dedicato appunto alla figura di Mario Gozzini, lui, parlando del carcere inutile che crea, dice ah nel detenuto un senso di vittimismo perché appunto il detenuto, che appunto non si sente eccetera diventa una vittima del sistema lui diceva farsi carico delle vittime delle vittime del reato è qualcosa di più e di diverso e di più responsabile che punire più duramente ciecamente i colpevoli, cioè lui, secondo me aveva capito benissimo. 20
22 anni prima, e
Sì, sì, va bene, ma qui diciamo almeno come le diciamo indicazioni di base, quindi voglio dire io non sono un fan della giustizia riparativa, anche perché è un meccanismo che si è appena avviato, che fosse fra 10 anni, ne potremmo parlare, eccetera, però non credo, e anzi di questo sono certo e concludo scusate il mio mio intervento dice non credo che la giustizia riparativa come concetto è un concetto molto ampio, come sapete, filosofico, oltre che giuridico, eccetera si non è affatto, secondo me è in contrasto con la giustizia rieducativa che è quella dell'articolo 27, sono due cose completamente diverse. La giustizia rieduca riparativa riguarda il rapporto possibile
Tra appunto, autore del reato è vittima, ma questo non significa che la giustizia, appunto rieducativa, riso di sociale, iniziativa come vogliamo chiamarla, non debba fare il suo corso. È un'altra cosa, e serve anche a inserire la vittima del reato che già esiste nel processo penale, anche con se un ruolo limitato nell'ambito della valutazione, diciamo di carattere generale, anche perché e concludo realmente non so quanti di noi sappia io l'ho, l'ho scoperto che usiamo per caso che fra poco avremo un nuovo principio costituzionale all'articolo 24, che dirà perché è stata approvata all'unanimità alla Camera e al Senato, ora ci vuole la seconda lettura latu, la Repubblica tutela le vittime di reato l'hanno messo nell'articolo 24, cioè quello sulla difesa dei diritti, per non metterlo nel 111, eccetera. Questa roba è una scelta quindi Up. Fra poco avremo questo, ma io credo, concludendo, che questo articolo creerà più breve. Più problemi casomai all'avvocato penalista, guarda dall'avvocato passione nel senso di come possa interferire con la presunzione di innocenza, dell'imputato che non con la con la magistratura di sorveglianza e con l'esecuzione della pena, perché la giustizia riparativa è un di più e qualcosa di diverso di ontologicamente diverso, ma non esclude,
Anzi, può comprendere perfettamente, secondo la giustizia rieducativa che ci insegnava Margara che ora, come dice Antonietta, non esiste quasi più grazie.
Grazie Massimo, Niro.
Allora proseguiamo e concludiamo questa parte con Emilio Santoro.
Prego.
Io, devo dire, vorrei partire.
Da alcuni eventi perché?
Quando parliamo dei numeri, secondo me ci scordiamo coi che dietro ci sono le persone.
E quindi voglio partire da dalle persone, un secondo da cose successe negli ultimi 3 4 giorni 10 per poi tornare ai numeri, ma per provare a guadagnarmi il mio stipendio di sociologo, del diritto e di teorico sociale per capire.
Cosa ci dicano quei numeri, perché sennò continuiamo a a lamentarci e però poi quello che facciamo è aggiungere, anno dopo anno, lamentazioni siamo diventati, quali il coro della tragedia greca, allora partiamo dai fatti, vado.
In ordine, quasi cronologico inverso.
Ieri da notizie arriva stamattina si suicida una persona nel carcere di Lucca.
Mentre venivo qui, cercavo di capire al telefono che cosa è successo e non ho finito di capire perché mi dicono che hanno trovato nel carcere sempre di Lucca che la persona che stava parlando con me, un'altra persona priva di conoscenza nel letto e l'anno stanno portando di corsa in ospedale a Lucca per vedere se si riescano a rianimarla.
Okay.
Sembra un infarto.
Non so se sono riusciti a rianimarlo.
E perché appunto, poi mi sono seduta a questo tavolo?
La persona che si è suicidata.
Dal carcere si sentano molto responsabili, perché dicono abbiamo sbagliato, perché l'abbiamo considerata etero aggressiva e non auto aggressiva, però la cosa che è interessante è importante è che quella persona era rientrata da due giorni, da un ricovero ospedaliero per un problema psichiatrico, che non sono riuscito a capire perché c'è stata un'interruzione se era stato fatto con TSO.
Allora?
Poniamoci il problema, perché ormai.
Così, a occhio, il 30% delle persone che stanno in carcere hanno sofferenza psichiatrica.
Ah
Ha senso quelle per tenerli in carcere, quelle persone.
La Corte costituzionale ci dice che si può fare la detenzione non solo per problemi di incompatibilità salute fisica, ma anche per salute mentale, come reagiamo, approviamo le ha TSM, le articolazioni territoriali salute mentale e dentro le carceri, cioè diciamo alla Corte Costituzionale e vai a quel paese e non ce ne frega niente dei diritti delle persone che hanno sofferenza psichica,
Però io mi ricordo di essermi preso molti insulti perché, dicevo, non dobbiamo meno male se il governo di destra non attua la riforma Orlando e non fa i decreti legislativi per e quei decreti legislativi di conversione della riforma Orlando.
Trasformavano in legge le ATS M. Non è successo, per fortuna sono felicissimo che Salvini abbia bloccato la conversione dei decreti Orlando.
Quella convenzione, quelle strutture si reggono su una convenzione è stato regioni, il che vuol dire che le Regioni possano decidere di non attuare.
DSM un sacco di regioni in Italia, la Sicilia non ce le hanno.
Perché dobbiamo avere una TSM dentro il carcere di Sollicciano perché le Asl toscane, continuando ad assecondare l'idea che la malattia psichiatrica si tratta in carcere e non fuori?
Questo aprirebbe un altro discorso Juan se avete visto la serie Netflix sul mostro di Scandicci scoprite che Mele quando esce dal carcere va in una casa per ex detenuti, esistono ancora carenze per ex detenuti in Toscana, quanti posti abbiamo per ex detenuti, quanti posti abbiamo per persone senza fissa dimora che vanno in misura alternativa,
Il signore che poi hanno tirato fuori ottantenne.
Era l'albergo popolare, va in carcere perché l'albergo popolare, in misura alternativa, non lo tiene e la cosa che gli avevano proposta gli sembrava una deportazione, è una persona di 80 anni che aveva sempre vissuto a Firenze e non si rende conto che rifiutare quel posto vuol dire andare incarichi.
In carcere a Sollicciano qui, invece, non è una discriminazione, come dire.
In diretta non voluta qui è una discriminazione dichiarata in carcere a Sollicciano, c'è una signora rom al sesto mese di maternità che, a cui hanno fissato,
Nuova legge con che ha tolto l'incompatibilità assoluta tra Stato di maternità, gravidanza e detenzioni in carcere hanno fissato l'udienza di sorveglianza per la compatibilità il 9 settembre dal Signore è di sei mesi, probabilmente avrà partorito o starà partorendo, forse partorirà in sorveglianza.
Qui la discriminazione è dichiarata voluta perché quella legge l'abbiamo fatta per le donne Rom, abbiamo di chiaramente voluto quella legge per le donne Rom.
Il signore di 75 anni che aveva avuto l'ictus che gli aveva paralizzato un braccio e dopo nemmeno 20 giorni lo portano in carcere dove muore.
Fa parte di tutta questa narrazione, perché dietro quei numeri c'è la detenzione di tutto quello che il nostro ex Stato sociale non vuole più prendersi in carico.
E questo è dato su I quanti sono oggi, 64.740 detenuti, queste sono le persone e guardate.
Antonietta, diceva Franco, sarebbero andati sui tetti, no?
Le persone non vanno più sui tetti, anche il legislatore aveva pensato che i detenuti avrebbero fatto la rivolta sui tetti e introduce il famoso reato di resistenza passiva, pensando che Detroit era l'Assessore Nardini, lo ricordava ieri eravamo a San Gimignano, arriviamo a San Gimignano dove c'è una crisi perché perché un detenuto San Giminiano tutti i detenuti alta sorveglianza quindi Dis in teoria secondo una vecchia,
Narrazione persone che sanno gestire la detenzione, sanno stare in carcere.
Cosa è successo?
Di fronte a più agenti di front sotto le telecamere, un ispettore dice qualcosa, un detenuto, un ragazzo giovane di 20 anni è quello ri, reagisce, gli tira uno schiaffo, la reazione dei detenuti oggi è questa non è andare sui tetti e questo ripeto a S E questo immaginatevi nelle altre sezioni cosa vuol dire,
Allora torniamo ai numeri, un secondo perché forse?
Lo diceva lo dicevamo prima.
Noi oggi abbiamo 1.000 scarsi detenuti in meno che Gianni e dell'8 gennaio 2013 al la fine del 2012 al 31 dicembre 2012 erano 65.701.
Oggi sono 64.741.
La differenza è 960 detenuti.
Dato i tassi di aumento degli ultimi tre mesi, a settembre abbiamo superato.
Quel numero, ma c'è un altro numero che è importante.
La Torregiani 2012 avevamo in carico all'UEPE 44.000 persone.
Dato confrontabile oggi ci dice 140.000 persone, cioè, in misura alternativa, ci sono qua 100.000 persone in più che nel 2012 da Torreggiani, cosa ci diceva, non costruite le carceri, fatte le misure alternative, l'abbiamo fatto 100.000 in più, sono più che triplicate le persone in misura alternativa,
Sono diminuite quelle in carcere.
No, risultato, senza contare il famoso numero fantasma, e nessuno conosce dei liberi sospesi.
Noi abbiamo 199.000 persone in più nell'area penale.
99.000 persone in più nell'area penale in 13 anni.
Allora prendiamo atto, va ricetta, è sbagliata.
Anche l'altra ricetta che la Torregiani ci ha dato era sbagliata.
Se c'è una cosa che il sequestro di Sollicciano ci dice è che i famosi rimedi 35 bis 35 ter per garantire la dignità della detenzione.
Ci facciamo la birra.
Ci facciamo la birra un poco perché?
I magistrati di sorveglianza io ho fatto i conti su quelli che abbiamo aiutato noi a Sollicciano 230 ricorsi tempi di reazione su un provvedimento che teoricamente dovrebbe essere urgente, c'è una Corte, c'è una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che giudica ragionevole la legge rumena che dice si deve rispondere in 15 giorni dice quello è un tempo ragionevole a un 35 bis, cioè un re, una cosa in cui si dice sono in condizioni inumani e degradanti e il giudice dichiara che debbano cessare.
A volte ci mettiamo un anno a rispondere.
E quando risponde e cosa succede se non mi ha spostato prima, perché se mi sposta prima di cella il giudice dice?
C'è stato il problema, quindi basta prendere una persona in condizioni inumane e degradanti, spostarli in un'altra cella a farlo, stare lì in condizioni inumane e degradanti, poi lui farà un altro reclamo, ma ne mette un altro in quelle condizioni inumane e degradanti che non ho risanato e va tutto bene.
Quindi, dall'altra parte, il Parlamento dice non voglio fare la liberazione condizionale speciale, dare 15 giorni di più a semestre, ma in effetti mi va benissimo che ogni detenuto mi chieda un giorno ogni 10 giorni e sarà fa in questa maniera io non risanò niente e o la via alternativa quella se volete e dell'espiazione con la sofferenza alla liberazione anticipata speciale, abbiamo burocratizzato la violazione della dignità delle persone,
Quelle strade sono completamente sbagliati.
Dobbiamo ripensare, stiamo Sofia, diceva che citava Star Wars, una galassia lontana lontana, sì, quel mondo di 10 anni fa è una galassia lontana, lontana dalle strade che la CEDU ci ha, dato che abbiamo percorso che Sandro ha preconizzato oggi non sono quelle che ci permettono di affrontare la realtà dobbiamo cominciare a dire smettiamo di pensare alle misure alternative come soluzione del problema del sovraffollamento,
Demis stalli Cohen, in un famoso libro che spero di farne di tradurre in Italia si chiamava Vision of Social, controlla erano gli anni 90 e lo aveva previsto con grande lucidità, attenua la durezza del controllo, non diminuiscano le persone sottoposte al controllo duro, aumentano le persone sottoposte al controllo, teme è successo pari pari.
Allora dobbiamo prendere atto che quella strada è sbagliata, che la strada dei ricorsi giudiziari non è servita a tutelare assolutamente la dignità delle persone e da qui ricominciare a pensare alle cose guardate forse e questo è una cosa molto italiana direi che siamo un caso di scuola mi sembra poi vediamo se succede.
Negli altri Paesi o bisogna capire meglio cosa non io debbo capi scusate, io debbo capire meglio cosa sta succedendo negli altri Paesi, però anche il concetto di sicurezza è cambiato.
E anche la funzione della pena rispetto a quel concetto di sicurezza è cambiata, allora Elena diceva i reati di Minsk, sicuramente quel livello di sicurezza, quello che Bauman ci ha insegnato a distinguere dalla sicurezza sociale continua a avere una sua importanza, ma è ormai secondaria il diri non va pena è una conseguenza di un uso del diritto penale fatto per ridefinire i confini.
Di quello che la cultura non ci dà più dell'ordine sociale.
è un problema che, se vi è andata a riprendere una vecchissima discussione che risale al giorno in cui in Inghilterra fu abolito il reato di omosessualità, quella tra deboli né arte.
Diritto penale serve in un momento di caos assoluto, in cui non riusciamo a capire quali sono i parametri per valutare le situazioni e via dicendo per ridare i parametri di valutazione morale e sociale, e lo vediamo dal fatto che noi facciamo 10 nuovi reati al mese nel 2025 e inizio 2026 perché perché rispondiamo alle esigenze delle persone di riavere i confini, di che cosa si deve fare, come si deve fare e cosa va bene e cosa è normale con scriveva gli anormali in corso del Collegio di Francia,
Con lei cos'è normale la potenza simbolica del diritto penale supplisce al caos delle nostre categorie sociali ed è una strada che naturalmente si ripercuote sul diritto penale, che diventano i confini, e quindi sulle pene che vengano date, per cui noi continueremo e il provvedimento che sta a cavallo,
Tra la detenzione domiciliare di comunità che sta per essere approvato.
I cui si prevede che la sospensione della pena o la va fino a otto anni da sei per i tossicodipendenti molto bene, questo cosa vorrà dire vorrà dire che noi faremo un po'di spazio, per cui potremo continuare a fare leggi e simbolico per cui potremmo mandare le persone,
Poi, un giorno scopriremo che avremo liberi sospesi invece che condannati fino a 6 anni e comunque liberi in circolazione, condannati fino a otto anni, quindi reati di una certa gravità e comunque in circolazione il giorno che un libro sospeso farà un reato dopo essere stato cosa diremo che no che dovremo mettergli la gogna dovremo metterlo con la testa e le mani alla berlina e via dicendo mentre se aspettiamo le cose,
Allora?
I numeri ci dicono.
Azzeriamo, tutte le strade vecchie non funzionano, proviamo a immaginarci strade nuove, perché sennò andiamo a sbattere, grazie, grazie, Emilio grazie.
Allora?
Abbiamo ancora 20 minuti, mezz'ora di tempo e ci sono alcuni interventi programmati.
E alcune prenotazione, diciamo vedo allora Eros.
Boh intervieni tu per primo mi raccomando, dobbiamo essere celeri.
Allora Eros.
Eccoci.
Intanto, grazie dell'opportunità e io volevo fare delle proposte perché ci sono già stati interventi di persone.
Con un'esperienza maggiore della mia e quindi hanno già sottolineato tutta una serie di aspetti importanti, io credo che questa giornata
Guardando in su.
Il nostro Alessandro si aspetta, dice, ma.
Riusciamo a concretizzare e a riuscire a dare una risposta umanitaria concreta che ci possa non risolvere definitivamente i problemi che abbiamo, ma almeno.
Provarci, e allora io parto intanto dal nostro Garante regionale Fanfani.
Che ha invitato qui da presidente del Consiglio regionale, che ha dato la sua disponibilità, sottolineando anche della disponibilità del presidente Giani è intervenuta l'assessora Nardini, che anche lei ha sottolineato, tutta una serie di aspetti che ha dato la sua disponibilità, allora noi abbiamo questo problema acuto,
Su Sollicciano, ma in Toscana non è il solo.
Allora io credo che sia importante che oggi da parte nostra e quindi io faccio delle proposte che possono essere integrate e sottoposte poi attraverso garante Fanfani ai nostri interlocutori politici che abbiamo citato e che sono stati qua è quello di chiedere al ministro di venire a Firenze io credo che sia indispensabile non può essere un dialogo a distanza oppure un silenzio da questo punto di vista ci sono 9 milioni di euro che ci deve,
Venire a spiegare come saranno utilizzati, i quali interventi faranno e i tempi tenendo conto qui non è stato sottolineato che la Regione Toscana ha già investito 4 milioni di euro a Sollicciano per l'efficientamento energetico, quindi la Regione ha già dimostrato un'attenzione in questo senso e credo che quindi questo sia,
È un segnale da non sottovalutare, è chiaro che noi oggi, ma anche io personalmente non voglio, come dire, avere il ruolo di fare considerazioni di carattere politico.
Rispetto a quello che è il mio pensiero, perché sennò sottolineerei che il sovraffollamento è dovuto al fatto che sono state fatte leggi più di una.
Che aumentano il numero dei reati e aumentano anche le pene, e quindi è chiaro che ci troviamo in queste cose, ma questo aspetto non lo voglio in qualche modo prendere in considerazione, voglio soltanto che ci sia una proposta da parte delle nostre istituzioni di un dialogo per affrontare i problemi dove tutti fanno qualcosa,
E allora la prima proposta è quella di riprendere un pochino l'esperienza, purtroppo negativa, della pandemia, all'epoca furono presi provvedimenti.
Per decongestionare la presenza negli istituti carcerari, infatti, i permessi santi furono mandati a casa, cioè chi ha l'abitazione vanno a casa per x mesi, mi sembra sei mesi rinnovabili, eccetera eccetera, quindi i permessi santi.
Poi per le persone che hanno 18 mesi residui di pena, i Comuni e quindi penso al Comune di Firenze.
Può mettere a disposizione, come ha fatto in passato attraverso risorse di cassa delle ammende c'erano 20 posti al samaritano e quindi quelle persone che erano in quella condizione ma non hanno l'alloggio per poter uscire dagli questa opportunità, quindi un'altra parte di persone potrebbero uscire e non avete visto non è stata accolta.
Il fatto di spostarli in altri istituti perché andiamo a a ad aumentare il sovraffollamento in altri istituti, allora un'altra operazione che abbiamo fatto in passato con la dottoressa Fiorillo e con il garante regionale Corleone, con la disponibilità della Regione che mise a disposizione XE milioni,
Per mandare il più velocemente possibile era fino a un massimo di 50 persone detenute tossicodipendenti in comunità il prima possibile, e quindi anche questa potrebbe essere un'ulteriore proposta, chiaramente, se la Regione.
Vuole ripetere l'esperienza e riuscimmo a mandarne un certo numero, anche perché sottolineiamo che i tossicodipendenti prima vanno in comunità è meglio è forse il carcere non dovrebbero nemmeno conoscere, quindi anche questo aspetto sta nella.
Decongestionare poi, se noi vogliamo generare benessere non solo a Sollicciano, ma in tutti gli istituti carcerari, il buon Presidente del CNR.
E nel 2025 ha depositato in Parlamento una proposta di legge dove c'è un nuovo contratto di lavoro per le persone detenute che svolgono i servizi all'interno degli istituti.
Ecco, questo nuovo contratto c'ha due aspetti positivi, uno che si guadagna di più quattro quinti di quello che guadagnano fuori rispetto agli stipendi e rispetto al tipo di lavoro che si fa e l'altro, aspetto importantissimo di cui siamo stati privati come persone detenute la Naspi cioè si lavora tre mesi ma poi ricevi anche la Naspi quindi io sono straconvinto che sarebbe un elemento che genera benessere quindi,
Si può in qualche modo fare?
Altra proposta di legge che ha fatto il Cnr ha fatto un accordo, un protocollo con tutte le realtà imprenditoriali, artigianali, conf confsl, Confindustria, Cooperative, sociali, eccetera, per aprire attività all'interno degli istituti carcerari Olav la voglio fare lunga, quindi anche questa è un'opportunità per poter poi portare,
Attività di lavoro proprio all'interno del carcere, come c'è a Bologna, come c'è a Bollate, eccetera.
Quindi questi sono aspetti che generano sicuramente benessere e interessa le persone detenute, ma anche chi ci lavora.
Anche questo aspetto lo volevo sottolineare che il nostro atteggiamento di umanità e nei confronti delle persone detenute, ma anche per chi lavora all'interno degli istituti, da questo punto di vista poi bisogna sottolineare anche io cito un po'l'esperienza di Sollicciano la direttrice tuoni nel suo percorso aveva attivato un rapporto con gli artigiani della pelle di Scandicci Associazione aspri.
E quella ha fatto dei corsi di formazione, ha dato la disponibilità per lavori in misura alternativa.
C'è stata la disponibilità di don il prete della.
Di di Scandicci dove stanno facendo dei lavori per il recupero della di una vecchia, non si chiama basilica, ma ora non mi viene in mente e anche lì i detenuti potevano uscire e prendevano delle risorse di cassa delle ammende, io credo che se il governo si rende disponibile noi potremmo in qualche modo su Sollicciano ma dare poi l'esempio anche per altre esperienze riuscire a risolvere qualcosa per un altro aspetto concludo,
Non so se è presente, parlavo con la garante di di Pisa, mi diceva, è lì.
Sono andati in pensione e alcuni magistrati di sorveglianza.
E quindi si rivolgono a magistrati e non sono su Pisa.
E i percorsi sono lunghissimi.
Io
Penso che sia importante.
Abbiamo avuto noi la dottoressa Pioli, che secondo me è, Alessandro Margara, donna, perché è una marca ariana e ha avuto questo tipo di atteggiamento, di venire in carcere tutti i mesi, conoscere le persone e portare avanti quelle che potevano essere le soluzioni per le misure alternative, ecco, noi bisogna ricreare tutti questi queste relazioni per riuscire in qualche modo a dare un segnale forte di umanità e di Ray reintegrazione delle persone detenute, grazie, grazie, grazie.
Allora riprendiamo un po'con gli interventi programmati o sarà crea, ecco se vuole intervenire, mi dispiace, vi devo richiamare a essere molto rapidi perché vorremmo chiudere più o meno nei tempi, grazie mille.
Però volevo ringraziare chi mi ha preceduto, perché gli stimoli.
Mi sentite no adesso mamme, perché gli stimoli sono molto e molti io sono un avvocato, faccio parte della Società della Ragione insegno esecuzione penale e mi occupo un po'di ti dai miei da diversi anni voglio si è parlato tanto di Sollicciano, io arrivo dalla Regione Lazio e voglio darvi consegnarvi solo una testimonianza che arriva da un piccolo carcere di provincia, come quello della della casa circondariale di Cassino, che ho visitato proprio due giorni fa come de come coordinando la delegazione dell'Alleanza per l'articolo 27 e non posso parlare di decreti sicurezza senza dirvi quello che abbiamo. Abbiamo visto in questo che è stato un, devo dire, un episodio assolutamente i nodi inedito ma molto utile per quel processo culturale a cui faceva riferimento lei
Allora abbiamo visto in realtà delle celle progettate per uno, ospitare tre persone nel reparto dei nuovi giunti e dell'isolamento abbiamo visto la sezione dei sex offenders e la terza sezione con sette celle per ogni stanza, abbiamo visto un istituto penitenziario con convivere con dei reparti completamente chiusi dal 2019 perché dichiarati inagibili.
Abbiamo visto, abbiamo parlato con il servizio sanitario che c'ha il rapporto riferito che ben 90 persone su 100 SIS 1 presentano problematiche psichiatriche, peccato che non c'è lo specialista psichiatra interno, che forse è uno specialista in riva.
Una volta a settimana e spesso gli agenti si ritrovano costretti a svolgere la funzione di fornire anche medicinali con tutto quello che questo comporta. Abbiamo rivisto la mancanza di servizi essenziali. Doneremo 7 la C come delegazione. La mancanza di frigoriferi, una direttrice che ci ha confessato di non essere riuscito a pagare più le ultime utenze per la luce, perché non arrivano finanziamenti dal dall'amministrazione centrale anche per le utenze della luce e dovuto mettere a disposizione anche la cappella per le attivi trattamentali, perché non ci sono spazi idonei, abbiamo visto anche altro, abbiamo visto uno dice che prima lo si decise, lo si diceva, fa quel che può, con quel che ha inventandosi anche soluzioni molto alternative per poter far fronte. Abbiamo visto agenti di polizia penitenziaria che cercano nell'emergenza di mantenere l'ordine e abbiamo visto educatori e far fronte alle più svariate situazioni e criticità di cui loro non rispondono
E allora la mia domanda è questa, ovviamente riprendeva quella frase di Marga di Di Pietro, Calamandrei che ho riletto sul ponte, bisogna aver visto io mi chiedo una cosa se i decreti sicurezza hanno visto cioè i segreti decreti sicurezza hanno visto quello che è il carcere reale quello che è lontano dagli slogan securitari come leva elettorale perché poi qui c'è anche un altro problema che lamentarsi seduti,
In Parlamento, subito dopo la guerra, erano persone che voglio riprendere, la frase di Calamandrei aveva, avevano vissuto la Cupa, esperienza dolorante della prigionia vissuta i nostri parlamentari, tutto ciò non l'hanno vissuto e quindi quella sensibilità culturale non c'è.
La leva e solo quella elettorale e quel carcere, anche lui, lontano dagli dal Medioevo dei social, purtroppo io non vi nego che dopo la pubblicazione degli articoli di stampa su.
Quello che è successo due giorni fa i commenti sono stati veramente, io direi quasi avvilenti.
Chiudo, tralasciamo tutte le considerazioni tecniche e giuridiche su sicurezza, il fatto che i decreti non rispettino il principio costituzionale di necessità urgenza. Tralasciamo anche queste tecniche normative molto discutibili, che non tengono assolutamente in considerazione nell'economia legislativa la neppure i principi di determinatezza. Tralasciamo anche quest'approccio muscolare, fatto soltanto di provvedimenti disarticolati in cui c'è tutto e il contrario di tutto, sia come fattispecie che con getti senza nessun tipo di visione. Io quello che mi chiedo e non voglio parlare della giustezza dei decreti io voglio parlare soltanto della sostenibilità sotto il profilo esecutivo, di quei decreti e di quella politica criminale, perché quei decreti, come il Decreto sulla maternità, sulla i provvedimenti sulla maternità ci dicono una cosa molto chiara che la risposta ai problemi di sicurezza sono affidati alla detenzione
E quindi quella di tensione che una parola d'ordine fuori dal carcere diventa un Hermann, un'emergenza permanente all'interno del carcere, molto spesso basata su quella percezione finta di sicurezza.
E allora è veramente chiuso, dobbiamo contrastare questa stagione, in che modo questa è la grande sfida della donne, domani io non mi sento di cestinare le misure alternative alla detenzione, io dico però che le misure alternative a ne parlavamo con Giulia possono continuare ad avere un senso e devono continuare ad avere un senso solo se mettiamo un numero chiuso altrimenti quell'aria di penalità.
Aumenterà sempre di più e poi non ne ha ancora sentito parlare e ci tengo a farlo, chiediamoci anche le ragioni, cioè oltre alla decarcerizzazione, parliamo anche depenalizzazione
è di poche settimane fa quel libro straordinario che è il libro bianco sulle droghe alla diciassettesima e di quel libro ci dice anche quest'anno che il 33% delle persone trovano ingresso, è posto per l'articolo 73 e che se quella legge sulle droghe venisse modificata,
Noi risolveremo il problema del sovraffollamento carcerario, di questo argomento non se ne parla, si parla solo delle frequenze, non si parla anche di quelle ragioni che sono alla base del sovraffollamento, chiudo con una domanda perché voglio ritornare al titolo di questo convegno.
Chi deve governare davvero il carcere, oggi,
Lo deve governare la norma penale.
Lo deve governare il sovraffollamento carcerario.
Lo deve governare l'emergenza, io credo che debba governarlo l'articolo 27 della Costituzione, che purtroppo però vengono sempre più viste come un ostacolo, ha l'esigenza di sicurezza.
Così sbandierata dalla nostra politica che non ha vissuto la famosa prigionieri di cui parlavamo all'inizio, grazie.
Grazie Assessore.
Diciamo, Corrado Marcetti.
Corrado, se vuole intervenire, se vuole intervenire Corrado Corrado.
Grazie.
Sarò velocissimo, perché è tardi.
Ecco.
Cioè dobbiamo chiederci com'è che si sia potuti arrivare a questo punto.
Penso che una domanda.
Che ognuno di noi e tutte le istituzioni dovrebbero chiedersi come è stato possibile vedere il sistema penitenziario italiano.
Nelle sue strutture fisiche, andare allo sfacelo in questo modo e non è solo Sollicciano.
Forse c'è stata un po'di come si può dire.
Non è la parola giusta.
Sensibilità nel non invadere le prerogative degli altri.
O forse questo copre una deresponsabilizzazione delle istituzioni rispetto a competenze che pure avrebbero dovuto avere rispetto alle carceri questo è un punto fondamentale perché?
Quale fosse stata la situazione di Sollicciano e, come avrei potuto dire, altre carceri lo sapevano tutti da anni.
Coloro che ci lavorano.
Coloro che che fanno volontariato
Gli avvocati, i detenuti stessi, avevano fatto presente tutti quella situazione lì, eppure.
I lavori sono stati fatti a cane, chi ha visitato la la, il reparto femminile, l'edificio è femminile, avrà visto come i lavori che sono stati fatti non hanno risolto i problemi per cui erano stati finanziati.
Eh.
Addirittura gli hanno aggravati, certo, ma perché perché non c'è stata nessuna attenzione, non sono stati fatti gli studi, i seggi Cri i seggi strutturali, prima di fare gli interventi, ma son stati fatti quindi lo stato di conservazione dei pannelli di calcestruzzo che c'erano un livello loro il livello di deterioramento non era stato analizzato.
Sono stati affissi dei pannelli sopra i vecchi, i vecchi pannelli di calcestruzzo, perfino anche con delle zanche che hanno ulteriormente aggravato l'umidificazione del Lecce, le sottostanti
Il problema della manutenzione delle strutture penitenziarie è stato affrontato con una leggerezza spaventosa.
Spaventosa,
Quindi questo è il primo punto secondo punto.
Ma la risoluzione dei problemi del carcere tutta interna al carcere, cioè noi pensiamo che una visione così circoscritta all'interno dei carceri così introversa addirittura claustrofobica, ci possa permettere di risolvere la situazione.
Oppure bisogna dare uno sguardo alla città?
Ma in fondo la città che produce i maggiori clienti per il carcere.
E ci sarà pure un motivo.
E questa composizione sociale che c'è nelle carceri, noi la conosciamo davvero bene.
Perché ci abbiamo fatto delle ricerche?
Ma che noi sappiamo che il 70% della popolazione cosiddetta straniera dei carcere metropolitani cosa sappiamo cosa vuol dire essere stranieri, chi di loro al permesso di soggiorno, chi di loro ha la cittadinanza, chi di loro, quando uscì da si troverà davanti a un foglio di rimpatrio che lo metterà comunque per la strada nelle stesse condizioni di solitudine in cui si è trovato quando è arrivato e cosa sappiamo di questo 70% di componente di carcere l'etnico che abbiamo,
Già questo avrebbe spaventarci come ci abbiamo il 70% dei detenuti stranieri,
Nelle carceri italiane ci sarà
Dei problemi, ecco, questi sono temi secondo me fondamentali fondamentali, altro punto sempre sul tema.
Ma chi ci sta a fare una casa della semilibertà, dentro il carcere di Sollicciano, anzi dentro il carcere Guzzini?
E in pessime e in pessime situazioni, peraltro, di di accoglienza, perché una casa delle libertà deve stare dentro il carcere,
Semilibertà, un momento di transizione, un momento di passaggio, un momento in cui si ha voglia di vedere la vita che verrà, perché la si tocca perché si lavora perché si studia, ma perché si deve rientrare ogni sera nel rito, nel rito del carcere di
Normale di.
Che aiuto può dare la città a realizzare una casa della semilibertà fuori dal carcere fuori dal carcere, come una foresteria di laboratori?
Con la sua portineria.
Per il periodo che sarà necessario.
Altro punto, ma chi ci sta a fare una foresteria degli agenti di custodia nella caserma all'interno di un carcere?
E com'è che gli operai tornano nelle officine?
Dove lavorano?
Ma ne è lesivo della dignità, ma perché perché non si paga così un affitto perché lo Stato ti dà la tifa e si fa garante di non far pagare nulla per quella permanenza in una caserma che peraltro è ridotta come le celle dei detenuti, e perché non puntare invece a sistemi alloggiativi e foresterie esterne e diano a chi lavora la dignità anche di essere abitanti di una città e non solo membro di una tribù che combatte contro coloro che li provocano?
Tutto quel lavoro pesante e duro che il carcere, cioè con i contro la tribù dei detenuti,
Bisogna cambiare interamente il sistema di valutazione dell'esecuzione penale.
E perché le associazioni che lavorano con tanto impegno da anni all'interno delle carceri non si consenta che abbiano degli spazi associativi loro per studiare coi detenuti di cui due, con cui si impegnano per avere dei progetti sugli atti con loro o pensati con loro già prima già dentro il carcere?
E qui ci sono nuclei di urbanità che andrebbero portati dentro il carcere, mentre altri.
Altre parti del carcere dovrebbero andar fuori e liberare spazi per fare tanti altri.
Progetti, volevo ora un attimo perché questo intervento mi è stato sollecitato da
Alle relazioni ottimi che ho sentito, ma io volevo soltanto ricordare oggi Margara.
E ve lo ricordo.
Su un episodio che davanti alla misura.
Del coraggio e della persona.
Era il 9 agosto del 75 in mattinata era stato pubblicato un supplemento della Gazzetta Ufficiale che dava notizia della entrata in vigore della legge 26 luglio 1975. Nel carcere di San Gimignano 2 detenuti avevano tentato un'evasione, erano sequestrato tutto un turno di servizio.
Marghera si era fiondato lì da Firenze e così il dies, il perché si era attendato lì per impedire che succedesse quello che poi è successo, cioè un esito cruento della vicenda.
Andava per trattare coi detenuti per discutere.
Così descrive il.
L'ex direttore Luigi Morsello, la figura di Malgara, all'epoca.
Malgara godeva di grande prestigio.
è notevole, ascendente sui detenuti, ma anche nel mondo accademico, tutto dedicato al lavoro non aveva paura di nulla, passava imperterrito in una barriera quasi tangibile, di ostilità con grande disinvoltura e serenità, era ritenuto uno dei giudici più bravi di influenti del tribunale, fiorentino,
Tanto che venivano massicciamente votato per il consiglio giudiziario della Toscana, un consiglio giudiziario nel quale figuravano colleghi quasi tutti appartenenti alla corrente di Magistratura indipendente.
Margara era convinto anche lui come il dottor manca medico del carcere di San Gimignano.
E il dottor Romoli che era allora il sostituto di Siena, sotto il procuratore di poter risolvere la situazione Malgara, cerco di assumere accurate notizie sulla situazione, performance e un'idea personale.
Prima di chiedere notizie sulla situazione
Prima E Prix prima di entrare a parlare con i detenuti, le fu risposto di no.
Intanto, l'area intorno era piena di polizia, in assetto da guerra, entrò allora in carcere con un suo collega, era il pretore di di Poggibonsi, seguito dai cinque giornalisti che già più volte erano andati a interloquire.
Subito dopo la polizia sparò e uccise uno dei detenuti, ma questa era Margara, non aveva paura a rientrare dentro, a trattare e cercare di risolvere le cose, un'ultima questione.
Sì.
Il.
Nel gennaio del 2001, Alessandro Margara, guidò la delegazione italiana a Istanbul.
Invitata dall'Associazione turca per i diritti umani.
Visite alle carceri della Turchia, note per il trattamento inumano dei detenuti politici, ora io chiedo perché non iniziamo con tutto il tempo che ci vorrà.
Con tutte le difficoltà che ci vorranno a chiedere che una commissione visite nelle carceri israeliane dove sono detenuti i detenuti palestinesi, soltanto 36 detenuti sono morti nel 2025 all'interno delle carceri, grazie
Grazie Corrado, grazie allora io tre interventi che chiedo siano rapidissimi, 1 e Alfonso vicini, se vuole dire due parole.
E poi?
Giancarlo Parissi e poi conclude, Franco Corleone, con una battuta.
Prego, Alfonso buongiorno, buongiorno a tutti fa caldo.
Voi non potete immaginarvi che Inferno nelle carceri in questo periodo, io li ho vissuti passato tanti anni in carcere.
E ho visto che ci sono tante cose, tanti aspetti che vanno oltre la dignità umana di una persona, sono venuto qui oggi perché ho saputo di questo evento, ho conosciuto il dottor Malgara, anche se ci ho parlato due o tre volte, ho fatto un bel periodo della mia vita qua in carcere a Prato ho conosciuto delle persone veramente stupende e sapendo che c'era questo evento ho colto l'occasione per venire qui.
Partecipare e soprattutto per rinnovare la mia gratitudine e riconoscenza rispetto e considerazione a tutte quelle persone che mi hanno aiutato nel mio percorso mi sono laureato in carcere, ho finito la mia pena
Sì, dopo 26 anni ho finito la mia pena, sono fuori, non ho la Ribar ben riabilitazione perché non l'ho ancora richiesta non mi interessa più di tanto e voglio dire ammiro tutto quello che si sta facendo per le carceri, ma ho anche notato che durante tutta la mia carcerazione ho sentito sempre,
Non dico le stesse parole, ma la volontà di voler fare delle cose che alla fine di concreto c'era. Poco vedo ho visto dei numeri, una cosa che m'ha stupito un po'ho visto il numero dei detenuti e della popolazione di oggigiorno 67.000, quando anch'io ero in carcere ero un massimo di 67.000, anche una volta al se ricordo bene 70.000, ma è una cosa che trovo molto strana e che si stabilisce lì, non scende e non aumenta infatti dai numeri dicono così che
Le misure alternative sono cresciute non potrei dirlo, perché non seguo più, io è un capitolo che voglio rimuovere della mia vita, non ci penso, ma ogni tanto, anche come questo evento mi fa ricordare tante di quelle cose che sgradevole e anche gradevole, soprattutto per i personaggi che ho conosciuto qui dentro.
Non mi sento di dire altre cose, perché no, non finirei più, ma una cosa è che mi dico così in carcere, in queste condizioni non vorrei più ritornarci, perché oggi è così.
Quando io ero era forse meno peggio, ma vivere in sei sette persone come hanno specificato in una cella, con questo caldo o il freddo letti a castello che con il freddo in inverno l'ultima persona gli gocciolava, l'acqua kitsch, che condensava sulle parete e disumano soprattutto,
Le persone resistevano per il numero di ditte dei suicidi che ci sono stati, anche che siamo relativi bassi dicono il degrado, il degrado, cosa rifare anche la dottoressa Antonietta Fiorillo ha detto non saprei dove ad incominciare è tutto da rasare a terra e di rifare tutto il nuovo.
Sennò non non vedo soluzione o è degrado.
Se si ferma qui, è già buono, se adesso andiamo avanti, c'era un cappellano che mi disse non c'è mai fine al degrado e si andrà sempre più in giù.
Grazie tutto qua, grazie grazie.
Giancarlo Parisi.
Senza correre.
Mi sono.
Portato anch'io degli appunti, perché tutti gli interventi della mattina, ovviamente come dire, al di là dell'essere stimolanti in tante in tante occasioni sono state anche conclusivi su tanti argomenti.
È difficile non ripetersi,
Ma forse non è non è poi così superfluo anche ripetere delle cose, io volevo partire da una appunto, per quanto scherzoso provocatorio possa essere, a proposito del titolo dell'appuntamento di oggi.
Il titolo che parla di carcere senza governo?
A me questo carcere sinceramente non pare senza governo.
Sì, allora non pare un carcere senza governo, sinceramente pare ed è, come ha detto la la, la dottoressa Fiorillo, un carcere ai sensi di legge, è un luogo, è un territorio dove la legge di partenza non c'è, che sia senza governo, lo vorrei mettere un pochino in dubbio altrimenti dovrei davvero pensare,
Che quando un funzionario dirigente del PRAP?
Parla di legittimità, di mettere dei materassi per terra quando sono finiti i posti letto, allora dovrei pensare che quello è uno scivolone semantico, è una sciocchezza detta senza troppo pensarci io personalmente penso che sia stata non una sciocchezza, ma un'affermazione di principio che si è sentito il PRAP,
Il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria in dovere di dare in dovere di dire che dietro le mura di un carcere, il come il, quando e il perché si fanno interventi e si fanno cose.
Lo decide il PRAP, lo decide il Dap, lo decide il governo del carcere, non lo decide nessun altro, io non c'ho visto tutta questa scivolone semantico, appunto non ho non ho visto un funzionario a parte che poi hanno parlato di refuso e lì si è passato il segno altro che il rifugio è un'affermazione di potere in un luogo ben preciso che il carcere non mettete bocca.
Dove ripeto il come il quando e il perché, lo decido io io l'ho letta così e le reazioni un pochino troppo leggeri a quel tipo di affermazione che l'hanno relegata nell'ambito delle sciocchezze, io no no un pochino un pochino superficiale.
Detto questo.
E parlando sempre del carcere senza governo, abbiamo parlato stamani, tutti ne hanno parlato di decreti sicurezza, quanti sono stati un paio, qualcosa di più non non è importante, questo però forse potrebbe esserci sfuggito, per esempio, che al lato o dentro i decreti sicurezza ci sono anche misure come una di queste me le sono appuntate.
Come su proposta del ministro della Giustizia, al Consiglio dei ministri, per la prima volta in questo Paese ha nominato il primo dirigente generale a livello nazionale del Corpo di polizia, figura di direzione che non esisteva prima che adesso che adesso esiste.
Con livello di poteri e di esercizio della propria funzione, del proprio ruolo molto importante che si porta dietro lo stesso decreto, naturalmente la augurio che tutti i sindacati di settore si fanno che venga immediatamente eletto, anche così come previsto dal decreto.
Un vice capo del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che provenga direttamente dal corpo di polizia penitenziaria, così come sullo stesso provvedimento al lato, si fa riferimento con molta precisione alla legge 395 del 1990, mi sembra che era quella di riforma del Corpo di Polizia Penitenziaria in cui si,
Come dire, introduce l'idea di una figura di agente di custodia, come si chiameranno da allora in poi, che sia una figura un po'educatore e un po'custode, che sia una figura che sta dentro le sezioni, non solo per controllare ma per la fine della relazione con la popolazione detenuta e aprire anche una relazione educativa e cioè io perlomeno ci leggo in tutto questo che ho tentato di descrivere velocemente non un'assenza di Governo del carcere ma dentro l'assenza della legge io ci leggo una lenta ma molto evidente,
Erosione di spazio.
Nei confronti delle direzioni civili.
Nei confronti delle aree educative, nei confronti di tutto ciò che non è polizia penitenziaria all'interno dei carceri, in questo io ci vedo una.
Brutta aria che tira, mi sono dimenticato di dire che il primo dirigente generale della Polizia penitenziaria hai letto mi sembra, a febbraio o marzo.
Ovviamente è uomo di carriera dentro la polizia, penitenziaria e, fra le altre cose, ha costruito la sua carriera anche come dirigente coordinatore dei Gomma e dei ko nei gruppi operativi mobili dentro la polizia penitenziaria, questa qualche centinaio di operatori di Polizia penitenziaria a vari livelli che sono addetti,
Ai momenti in cui scatta l'emergenza, l'emergenza di sicurezza, in cui bisogna intervenire al di là della de della diplomazia e della trattativa per capirsi, per cui abbiamo questo per la prima volta hai letto diligente della.
Dirigente generale della Polizia penitenziaria, in questo ci leggo quello che ho letto prima, in questo ci leggo, ahimè, anche come dire, volgendo la legge in un certo modo, una concreta attuazione dell'articolo 27, perché si pensa anche alla rieducazione del detenuto ero così come recita,
La Costituzione, cioè c'è qualcuno che ci mette mano almeno formalmente, a questo elemento, però, se io ho un corpo di polizia penitenziaria in queste condizioni di relazione, con tutta la parte civile che gestisce il carcere, le direzioni, gli educatori, tu tu tutte le altre cose che non sono che non sono custodia evidentemente delego,
Un pochino troppo e un pochino quasi tutto a quella parte, e questo mi preoccupa molto e soprattutto mi preoccupa almeno a mia conoscenza che veramente o in molto pochi o quasi nessuno ne abbia ne abbia parlato di di questi di questi, di questi aspetti.
Sì a Sollicciano, abbiamo orti educatori, di cui 5 6 in servizio permanente effettivo.
E quando si parla di Sollicciano si continua a parlare del numero degli agenti che mancano a me questa cosa sinceramente un campanello d'allarme, ma lo fa scattare non chiamiamolo, allarme, chiamiamolo, attenzione, ma attenzione, bisogna mettercela davvero, perché anche quando si parla di numeri io sento fa i nuclei degli agenti di custodia che ma sarà vero e sarà sicuramente vero io personalmente che a Sollicciano,
Ci vado spesso e vedo e vedo spesso la vita come si svolge dentro Sollicciano io sinceramente il nostro molto di più, l'assenza di educatori in sezione.
Che non di agenti di custodia nelle sezioni, gli educatori non ci sono, non ci sono per forza, non ci sono in tutto il carcere, se non in pochissime unità, ma è quella l'assenza che a me colpisce,
Anche perché, se l'agente di custodia piano piano fai in modo di non dover accompagnare nessuno, nemmeno in biblioteca.
Nemmeno ad aprire i primi due cancelli, e ne rimangono altri cinque prima di uscire dal carcere, cioè se non si è disponibili nemmeno al servizio di accompagnamento in biblioteca, prima o poi qualcuno mi dovrà spiegare perché mancano gli agenti di custodia a Sollicciano, questa era un'osservazione che, al di là di tutte le cose condivisibili,
Dette stamani mi sentivo di fare cosa fare, cosa fare sì sinceramente è una domanda alla quale si risponde secondo me, da un punto di vista culturale bisogna fare una bella tabula rasa di tutte le storie che ci stiamo da trent'anni a questa parte raccontando sul carcere il carcere molto probabilmente dal mio punto di vista sicuramente in questi trent'anni in questi vent'anni è profondamente cambiata.
Qualcuno accennava dice, ma come mai non ci sono le rivolte in carcere, sia il carcere è ridotta in queste condizioni, perché i soggetti che dovrebbero fra virgolette, no fare le rivolte non sono sugli stessi soggetti di 30 di 20 di 15 anni fa, non c'è più corpo univoco della popolazione detenuta,
Scusa, non c'è identità, prima c'era un livello di solidarietà fra i detenuti che era rasentava la leggenda, non si era solidali per legge per statuto, essendo facenti parte della popolazione adesso questo livelli solidità, vuoi fare frammentazione linguistica, vuoi per cultura, voi per tutto quello che sappiamo nella lettura della società degli ultimi 20 anni tutto quello che può succedere tutto quello che può succedere e qualche episodio gravissimo, magari mais Orazio ma legato alla spontaneità del momento non certo alla rivolta comunque in quel caso,
I reparti gomme ce li abbiamo, per cui sicuramente saremo in grado di mantenere la sicurezza, di mantenere l'ordine dentro dentro dentro questo bellissimo carcere, ritornando a che fare provare ad allargare e, dopo aver fatto tabula rasa del nostro modo parlo di tutti di affrontare il carcere. Va riscritto una storia, va reinventato le parole per descrivere il carcere, chi c'è dentro e che cosa si può fare compito arduo, ma assolutamente necessario. Altrimenti si divertono le poesie e le tiritere che ci siamo ripetuti fino ad ora, altrimenti, e mi dispiace sia andata via l'assessore artigianale, è vero è l'asse che la Regione investe dei soldi sul ce n'è vero che ci sono anche attualmente in corso a Sollicciano progetti con sostanza di risorse economiche importante, ma è altrettanto vero che, anche se si parla di coprogettazione, prima di andare a stanziare delle cifre, oggi un'altra volta ci troviamo di fronte a un sacco di soldi stanziati con degli obiettivi che in questo carcere cominciano ad essere del tutto irrealistici. Abbiamo stanziato un sacco di soldi e non abbiamo pare pensato ad aumentare le capacità di accoglienza. Per esempio, abbiamo stanziato un sacco di soldi a Sollicciano. Al momento attuale c'è un mediatore culturale del Ministero di Giustizia di fronte alla popolazione detenuta i sassi, 70% di strani, non c'è mediazione culturale a Sollicciano e bisogna cominciare a reinterpretare anche il che fare che di di che cosa c'è bisogno bisogna aprire i c'è in carcere, ma mi sembra anche dagli interventi che cominciamo che cominciamo a almeno quello, almeno quello al caffè e poi il coinvolgimento della città. Io sono stufo di dovermi rivolgere come garanti, adesso e come operatore del terzo settore prima esclusivamente agli assessorati alle politiche sociali di questa città. Non è un problema solo delle politiche sociali, non è un problema solo
Di interpretare il carcere come il luogo dove ci sono tutte questioni che riguardano il sociale. Bisogna fare in modo che a Sollicciano che di Sollicciano si interessi la cultura. Io voglio che l'assessorato alla cultura si inventi, pensi cose che riguardano Sollicciano, voglio vedere l'università, voglio vedere la scuola coinvolta molto di più di quanto non lo sia adesso. Bisogna fare una battaglia per il decoro di Firenze, della città, dentro questa battaglia per il decoro c'è naturalmente un rapporto a stabilire
Di assoluta correzione, chiamiamole così di come va attualmente alle cose che riguarda Sollicciano
Sollicciano è è uno slogan che ci è sempre piaciuto in questi anni, no, è un quartiere di Firenze, bene, facciamolo diventare davvero un quartiere di Firenze, entriamo ci continuamente, ma non solo gli operatori delle associazioni o il magistrato o comunque gli addetti ai lavori dentro cioè bisogna che la città entri fisicamente materialmente dentro Sollicciano e capisca con che cosa che fa più che tipo di situazione e con che tipo di persone si trova a dover avere rapporto grazie.
Grazie, allora siamo in conclusione della parola Franco, per una battuta finale, e poi ci aggiorniamo al pomeriggio.
Gli ha promesso una battuta velocissima.
Accendi procedure.
Ecco, no, funziona, mi pare altro non c'è a questo questo è meglio.
Grazie di questa giornata, così anche partecipata, con una resistenza.
Incredibile per le tante ore che siamo stati mi limito solo a questo perché abbiamo iniziato la giornata con il saluto della presidente del consiglio regionale.
Saccardi.
Che
Ci ha dato il viatico per un buon lavoro.
Però voglio dire a voi che qui, vedete delle sigle che hanno organizzato questo incontro, il garante dei diritti dei detenuti, l'archivio Margara, la Società della Ragione, la Fondazione Michelucci.
Pochi giorni fa, quando è stata discussa e approvata la relazione annuale del garante Beppe Fanfani.
Alcuni consiglieri hanno ritenuto di additare queste sigle come un'associazione a delinquere.
Più o meno, allora.
La dimostrazione invece, che siamo qui a lavorare con grande impegno a cercare quelle che Emilio Santoro dice vie nuove è la dimostrazione che siamo.
Un gruppo di energie che sul solco
Dell'insegnamento di Alessandro Margara non facciamo affari e diamo invece il il contributo di intelligenza, grazie.
Grazie grazie a tutti degli interventi, non so se ci sono altri, ma siamo davvero in chiusura, allora noi ci ritroviamo qui alle 14:15, grazie.
Buon pomeriggio e ben ritrovate e ben ritrovati a tutti.
Io sono Giulia Melani.
Di Lasso.
E adesso apriremo la sessione sull'emergenza psichiatrica e psicologica in carcere, chiederei a Patrizia Meringolo e a Katia ponete di venire qua.
Allora direi che iniziamo, inizierò io con la relazione introduttiva.
Allora, nello strutturare il programma di questa giornata, insieme alle associazioni che fanno parte dell'archivio Margara e ai componenti del Comitato di indirizzo e coordinamento, abbiamo scelto di intitolare la sessione.
È dedicata alla salute mentale in carcere, ricorrendo al concetto di emergenza, è stata una scelta che era tesa, ovviamente, a sottolineare la gravità della sofferenza che attraversa oggi le carceri italiani, i suicidi, gli atti di autolesionismo, il ricorso massiccio,
Agli psicofarmaci e condizioni Dimas, materiali di detenzione che restituiscono un quadro drammatico. Ho avuto modo di dirlo anche questa mattina abbiamo visto queste condizioni anche martedì nelle visite nelle 36 carceri italiane che abbiamo fatto con l'Alleanza per l'articolo 27, e abbiamo potuto verificare come in questa estate torrida anche qua c'è un certo una certa temperatura elevata
Migliaia di persone continuano a vivere in condizioni che non si possono definire umane né accettabili, stamattina ci ha fatto un quadro quantitativo della drammaticità, della condizione di sentiva anche Saverio migliori, che ci ha mostrato i numeri.
E del sovraffollamento, dicevamo, diceva, Beppe Fanfani, che forse dovremmo trovare un'altra parola per per definirlo giustamente, perché giallo, ordinario, affollamento è una condizione non dignitosa.
E ci diceva sempre stamattina Massimo Niro che le condizioni sono da alcuni anni talmente gravi da aver spostato il focus del lavoro del magistrato di sorveglianza, da un focus volto alla rieducazione, ad un focus ormai concentrato sostanzialmente sulla violazione sistematica dei diritti delle persone private, della libertà personale,
Ma ripensando al titolo dopo appunto aver partecipato a darlo son molto ripensato nel nel preparare la relazione di oggi e siccome una delle mie cantanti preferite, insomma, ha scritto una cosa che è diventata nella mia vita un una linea guida cioè che mi dissocio da me e questa cantante era a Giuni Russo,
E dissociandosi da me stessa, ho pensato che forse questo concetto di emergenza si conviene un pochino provare a metterlo in discussione quantomeno a problematizzare, allo un po'per quello che provavo a dire questa mattina, cioè che ormai questa emergenza non è.
Diciamo temporalmente circoscritta, quindi forse non è più un'emergenza se ce la portiamo dietro in condizioni sempre deteriori da anni, ma in particolare quando parliamo dell'emergenza psichiatrica in carcere, ci sono altre ragioni per cui ritengo che dobbiamo provare a mettere in discussione l'idea dell'emergenza.
Questo soprattutto perché, quando parliamo di emergenza psichiatrica, diciamo sia sui media ma anche per la bocca di molte operatrici e molti operatori, ma voglio dire di più di molte volontarie e di molte volontà di molti volontari e di persone detenute, anche oramai, e si è sviluppata una sorta di senso comune non sostanzialmente verificato.
Da dati che è quello che vorrebbe che ci fosse in questa particolare fase, una sorta di pandemia psichiatrica nelle carceri italiane, che vorrebbe un numero esorbitante di detenuti, come vengono definiti psichiatrici.
E che questa sia dovuta a di fatto, perché poi questo è quello che viene costantemente ribadito e ripetuto al superamento degli Ospedali psichiatrici giudiziari, quindi il superamento degli ospedali psichiatrici giudiziari ci avrebbe restituito da 10 anni, quasi oramai si può dire a questa parte una platea di,
Matti in carcere che non avevamo mai visto.
Ecco, questa rappresentazione, diciamo intanto è molto spesso fondata non tanto su dati epidemiologici quanto su diciamo percezioni di follia parlando con uno psichiatra, qualche giorno fa mi diceva sostanzialmente gli operatori che operano in carcere, le operatrici e i volontari tendono a fare.
Le diagnosi ictu oculi, cioè quindi io percepisco che quella persona che ha un po'di disturbo in fondo deve essere matto in qualche modo e quindi c'è questa rappresentazione sostanzialmente di grandissime fette di popolazione detenuta affetta da patologie psichiatriche un dato, lo abbiamo certo che è un dato del massiccio ricorso agli psicofarmaci ma il massiccio ricorso agli psicofarmaci non ci parla.
E per forza di una popolazione tutta affetta da disturbi psichiatrici.
Gli psicofarmaci in carcere si prendono anche per sopravvivere alle condizioni tremende della detenzione nel nostro Paese.
Certo, ovviamente, in.
In carcere, cioè non voglio assolutamente negare che in carcere diciamo non ci sia appunto una sofferenza plastica presente forte, anche perché banalmente possiamo riprendere l'idea di Margara no, se le carceri sono progressivamente abitate da una popolazione che viene da quella che chiamiamo la destinazione sociale, quindi da una marginalizzazione di vario genere. In questa marginalità ci rientrano le persone povere e si rientrano le persone migranti, si rientrano le persone affette da disturbi, ma probabilmente è questo, per esempio, lo hanno visto
Katia fonetica e Riccardo Girolimetto nella ricerca svolta con la società della ragione.
In tre istituti penitenziari italiani probabilmente le percentuali in realtà sono me minori inferiori, le percentuali di detenuti con patologie psichiatriche rispetto a quei dati allarmanti del 30 del 50 del 70 che a volte si sentono su sui quotidiani o che si sentono talvolta di portare, inoltre credo che soprattutto sia fallace la ricostruzione che vorrebbe collocare temporalmente questa emergenza nel
Superamento degli OPG, come diciamo a causa del superamento stesso. Non abbiamo appunto dati per dimostrarlo, ma inoltre vorrei aggiungere una cosa anche da un punto di vista di banale constatazione aritmetica, questa idea, molto diffusa della possibilità dei vasi comunicanti per cui si è chiuso l'Opg è quella popolazione che rappresenta un liquido di un impianto idraulico sia trasferita nell'altro vaso, che è quello del carcere. È fallace da un punto di vista aritmetico che basta fare due conti perché se in OPG che stavano al suo apice 1.600 1.802 mila persone, ecco se pensiamo a 2000 persone e le trasferiamo facendo finta che non ci sia stato o che non ci siano persone in Rems che le persone Reims non siano aumentate, che non sia estremamente aumentato l'ambito della libertà vigilata e pensiamo di trasferire quelle 2000 persone
E nel sistema penitenziario B 2000 su 64.000 non rappresenta sicuramente nel 35 nel 50 nel 70% della popolazione detenuta
E allora, cosa diciamo, ci racconta questa rappresentazione, a mio avviso, ci racconta piuttosto del fatto che l'OPG ha fatto venire a mancare.
Do un'istituzione di scarico, quella era un'istituzione di scarico per anche per il carcere, il carcere e questo lo abbiamo visto anche questo plasticamente in questi giorni sulla vicenda fiorentina del dell'anziano di 87 anni è detenuto o no, il carcere è diventato, come dice Valeria verdolini l'istituzione reietta quell'istituzione che siccome non può rifiutare ad alcuno l'ingresso sostanzialmente offre un welfare a bassa intensità, quindi questo è diventato sostanzialmente il nostro penitenziario, un'istituzione che offre un welfare,
Abbassa il test intensità allora, provando ah ragionare diversamente sulla parola emergenza, ho pensato che vorrei provare a farvi un quadro delle emergenze che Loppi la chiusura dell'Opg ci ha mostrato delle emergenze che abbiamo di fronte.
Oggi, guardando alla salute mentale e al diritto penale, non intendendolo come le situazioni eccezionali, ma intendendo emergenza nel senso più vicino.
All'etimologia quindi di ciò che emerge è diventa.
Visibile, allora, cosa è diventato visibile delle contraddizioni della nostra società e delle contraddizioni del carcere, soprattutto dopo la chiusura degli OPG?
Innanzitutto partiamo dal fatto vorrei partire da dal dato che, prendendo Basaglia e prendendo la nave che affonda quando stava chiudendo l'ospedale psichiatrico Basaglia allertava che tante altre navi avrebbero veleggiato per l'oceano, piene di Fazio e di emarginati o di dissidenti.
Quindi, allargando lo sguardo, vorrei provare a considerare, diciamo, per fare queste questi ragionamenti, questo quadro sulle emergenze in materia di salute mentale e penalità, provare a guardare non solo al carcere, ma guardare a tutta quella flotta di navi che ha preso a veleggiare per l'oceano una volta chiuso l'Opg oltre al carcere le REMS le libertà vigilate che a volte si fa fatica a ritenere non detentive se si guarda alla materialità delle,
Le condizioni in cui si svolgono alle regole che vigono nelle strutture e soprattutto mi sembra opportuno guardare, anche prestare attenzione anche ai dipartimenti di salute mentale, alla nostra salute mentale territoriale che dopo la riforma che ha previsto la chiusura, il pg, si è trovata integrata a doversi occupare anche della popolazione autrice di reato partendo dal carcere.
La prima questione che emerge è quella di quello che è sempre Katia e Riccardo hanno chiamato.
L'ossimoro della salute mentale in carcere, ovvero l'impossibilità, in un certo senso, di curare all'interno di un'istituzione che produce sofferenza e che che il carcere sia patogeno e produca sofferenza. Lo sappiamo, lo sappiamo. Da molti anni è stato confermato da ogni ricerca di medicina penitenziaria. Sappiamo anche che esistono delle patologie specifiche relative alla detenzione, per esempio patologie dell'udito, patologie della vista, e sono patologie specifiche della detenzione. Quindi il carcere patogeno, il carcere non cura il carcere, tantomeno fa bene alla salute mentale delle persone, e tantomeno lo fa un carcere in cui le condizioni materiali sono inaccettabili. La privazione dell'autonomia e la norma, l'infantilizzazione è la norma, la, il soffocamento delle relazioni personali, la mutilazione delle relazioni personali sono la norma, l'inattività, il sovraffollamento e persino la mancanza di progettualità, di speranza, di percorsi d'istruzione
E di percorsi lavorativi sono la norma.
Riconoscere questo dato ovviamente non significa rinunciare a pretendere delle cure adeguate per le persone detenute, né adattare gli standard sanitari alla sofferenza che viene prodotta dalle istituzioni, ma prendere sul serio il limite e il contesto in cui ci si muove, perché questa è inevitabile e anche magari pensare ad alcune condizioni specifiche ad alcune situazioni specifiche per esempio, mi viene in mente una una, diciamo un tipo di professionalità,
E per me ha sempre posto dei quesiti particolari guardando al carcere è quella dello psicologo ex articolo 80, ora non una figura che non debba esserci, non voglio sostenere questo, però lo psicologo dell'ex articolo 80 si occupa sostanzialmente di valutare la persona di valutarne il percorso non ha una figura una funzione esplicitamente clinica e terapeutica.
Qualora questo non venga molto ben chiarito alle persone detenute una posizione di questo tipo pone grosse criticità perché, per esempio, può succedere che una persona riveli i fatti propri pensando di avere davanti un terapeuta tenuto al segreto professionale, e poi si trova invece nella relazione che riguarda la sua condotta interna al carcere a vedere riportate quelle stesse con gli stessi elementi che aveva rivelato all'interno di una relazione che riteneva essere terapeutica.
Eh.
Se questo, se diciamo considerazioni di questo genere, valgono un po'in generale per tutte le questioni di salute e in particolare per la salute mentale, valgono ancora di più quando si parla di gravi patologie psichiatriche.
E quando si parla di gravi patologie psichiatriche, diciamo avremmo un'indicazione chiara, se lo diceva anche questa mattina Emilio l'indicazione chiara ce l'ha, data la Corte costituzionale.
Per le gravi patologie psichiatriche si applica la stessa regola dell'incompatibilità, che si applica per le gravi patologie fisiche, però vediamo che questo accade molto di rado accade veramente molto di rado, anche dopo che la Corte di Cassazione, con la pronuncia 41 407 del 2025, ha chiarito che nei casi di incompatibilità bisogna valutare se effettivamente le cure fornite all'interno dell'istituzione siano sufficienti per garantire la salute della persona.
Nonostante questo, quando andiamo a verificare in quanti casi vengono, viene applicata quella previsioni, verifichiamo che sono veramente esigui, e veramente pochissimi.
Emilio diceva oggi, Emilio Santoro, perché abbiamo pensato di rispondere alle gravi patologie invece che come ci indicava la Corte costituzionale, abbiamo pensato di rispondere come ci indicava, di rispondere prevedendo le articolazioni di tutela di salute mentale, perché lo abbiamo fatto ecco io una risposta vorrei provare a darla non tanto sulla base di mie valutazioni ma sulla base di quello che in un progetto,
Prin che abbiamo fatto con il professor Giuseppe Caputo, con l'Università di Firenze.
Controlli Ngor Kering ci hanno riportato gli operatori della salute mentale territoriale che abbiamo intervistato, c'è una deliberata, una deliberata, spesso un deliberato spesso rifiuto dei pazienti che si trovano in carcere, un rifiuto che a me è stato da alcuni, anche espressamente motivato con ragioni di budget è stato chiaramente detto la sanità Denise la sanità è stata manager realizzata, io sono un manager,
Alla fine dell'anno mi premiano se rispetto i requisiti del budget, se non li rispetto, io non vengo premiato perché mi dovrei occupare di una fascia di popolazione che non ritengo rientri nel mio ranch nel rilancio del mio servizio, quindi abbiamo visto come ci sia spesso una risposta difensiva dei se di alcuni servizi non voglio dire che riguardi tutti di alcuni servizi rispetto alle persone che dovrebbero fuoriuscire.
Dal carcere, inoltre, forse su questa situazione e su questa difficoltà impatta quello che diceva questa mattina Riccardo, se non conosciamo fino in fondo quali sono i bisogni delle persone detenute e questo è vero con Società della Ragione, avevamo approvato.
L'anno scorso a partecipare ad un bando proprio per fare una ricerca su Sollicciano, sulle persone che si avvicinavano all'uscita, per capire di che cosa avessero bisogno e per cercare anche lì di smettere magari di sovra, determinare sempre i bisogni degli altri, perché rischiamo per esempio anche con i progetti lavorativi ed educativi di imporre noi alcuni modelli che in realtà non interessano affatto alle persone detenute.
Quindi dicevo, l'altro problema è che ci troviamo di fronte ad articolazioni di tutela della salute mentale che spesso sono inadeguate e sempre con il progetto Conca, nelle a TSM abbiamo potuto verificare in quelle che sono state oggetto del nostro studio, che sono attraversate da una tensione strutturale, da un lato sono chiamati a svolgere un lavoro Clint clinico e riabilitativo ma, dall'altro, sono molto sollecitate da parte, soprattutto il penitenziario, a svolgere una funzione diversa, cioè una funzione custodiale. Di fatto, quindi, le ha TSM sono strette in questa attenzione, ma se passiamo dall'ambito del carcere e dei suoi Ray folli e cerchiamo di passare all'ambito invece all'universo
Dei folli rei,
E sappiamo che la riforma fondamentali e che dobbiamo preservare un'altra delle ragioni per cui è pericoloso puntare sull'emergenza del grande numero delle persone che si trova in OPG è questo queste sono le argomentazioni che usava l'ombroso nel 1.870 per sostenere che gli ospedali psichiatrici giudiziari allora li chiamava manicomi criminali fossero qualcosa di necessario quindi forse la dobbiamo già solo per questo rigettare quindi questa riforma necessaria ha prodotto le Rems, le strutture e le libertà vigilata che sono cresciute in grandissimo numero come accennavo prima,
E rispetto, diciamo, a questa situazione all'area dei.
Folli rei, rispetto all'area dei rei folli con alcuni progetti che abbiamo condotto con una serie di interviste e abbiamo svolto soprattutto nell'ambito sempre del progetto Conca, abbiamo visto che anche qui da parte dei servizi, spesso una sorta di rifiuto rifiuto non dei pazienti perché poi c'è anche un obbligo di di prendersi carico la salute mentale. I dipartimenti di salute mentale sono stati fortemente integrati. È per questo che poi siamo riusciti a costruire percorsi di fuoriuscita all'Opg quando, quando c'era l'Opg cioè di fuoriuscite aderenza, quando quando c'era l'Opg questo non si riusciva a fatto affari
Ma diciamo, c'è un timore di essere ricondotti ad una funzione di tipo custodiale. La salute mentale e servizi territoriali molto spesso si trovano assediati da numerose istanze sempre crescenti di carattere custodiale, e tendono però ad attribuire questo alla riforma che ha previsto la chiusura degli OPG. Io credo invece che questo sia un altro tipo di fenomeno che viene da, diciamo, un cambiamento sociale ben più ampio e che stiamo vivendo e in molti settori e che in parte è anche il frutto di quello che stamattina Fiorini chiamava il welfare prestazionale. Quindi, grazie a questo welfare prestazionale che non si prende in carico ma che fa singoli settori di prestazioni, anche grazie a questo forse rimangono sostanzialmente
La grande madre della sanità, come la chiamava uno degli psichiatri che abbiamo intervistato e, dall'altra parte, il carcere, istituzione di scarico fondamentalmente e in questo binomio, diciamo anche i servizi si trovano comprensibilmente in difficoltà.
D'altra parte, però, questa sentenza, questa scusate questa resistenza affonda le sue radici non solo nel resistere ad un mandato improprio di caratteri custodiale, che sarebbe richiesto ai servizi, ma spesso questa resistenza anche altre ragioni, per esempio in questa resistenza si trova molto spesso unico statizzazione della pericolosità sociale e una tendenza a distinguere i buoni malati mentali dai cattivi malati mentali.
I buoni malati mentali sarebbero le vittime perfette di reati per di cui i servizi hanno il dovere di prendersi cura, mentre dall'altra parte ci sarebbero i fattivi malati mentali per cui si iniziano a immaginare e con sempre maggiore frequenza dei percorsi diciamo che siano estradati e a sé dei percorsi specializzati dei percorsi indipendenti dai percorsi ordinari.
E questo diciamo, fa sì che il nesso salute mentale e pericolosità che si voleva rompere non lo si rompe del tutto, lo si sposta solo su commissione del reato pericolosità, spesso portando come esempi di commissione di reato solo quegli eclatanti enormi e i casi di cronaca che sconvolgono la popolazione come se non ci fosse tra la popolazione e che sta in misura di sicurezza una larga fetta di popolazione che c'è per uso cioè per disciplina.
Violazione della disciplina sulle sostanze oppure per aver rubato per aver fatto rapine per aver fatto alt aver commesso altri tipologie di reato, quindi, in questo contesto, che è segnato dal progressivo depauperamento del welfare negli ultimi anni da una riduzione costante delle risorse, ma direi anche un pochino da uno slittamento culturale nella cultura,
Di una parte probabilmente dei nostri servizi pubblici,
Assistiamo ad una difficoltà di presa in carico delle persone che hanno commesso il reato e un po'mi viene da richiamare quella diciamo chiusura che ha utilizzato oggi Sophia nel suo bellissimo intervento oggi Sophia ha ripreso le parole di Margara, dicendosi che non ci non assistiamo solo a un periodo di inquinamento ambientale ma di inquinamento sociale e che questo inquinamento,
Sociale,
Diciamo, si allarga e si estende a fa, a fasce sempre più ampie della popolazione, che tendenzialmente miriamo ad escludere, e forse diciamo anche il settore della salute mentale in carcere e in tutte le altre istituzioni che si occupano di queste intersezione tra penale e salute mentale, forse anche queste istituzioni sono influenzate da questo grande clima nuovo di inquinamento e da una massiccia nostalgia manicomiale e chiudo solo dicendo un'altra cosa,
Sempre Cesare Lombroso, perché è un po'una mia fissa da tantissimi anni e ogni tanto mi piace richiamarne, non perché fosse un mio amico, ma perché a volte scordiamo che ci sono delle assonanze tra quel positivismo che non ci piace e alcune cose che ripetiamo quando ho sentito dire a volte che dovremmo tutelare i pazienti psichiatrici dai pazienti psichiatrici autori di reato perché quelli sono pericolosi e dovremmo tutelare anche gli operatori penso a come giustificava Lombroso Cesare Lombroso la richiesta dei manicomi,
Criminali e lo faceva parlando dei poveri pazzi, rally, che si sarebbero dovuti tutelare da gli autori di reato, che erano invece i matti cattivi grazie.
Poi, siccome svolgo due ruoli in contemporanea.
La parola a Patrizia Meringolo, psicologa di comunità e membro autorevole dell'associazione, la società della ragione di cui io sono la Presidente, oltre che di molte altre realtà, tra cui l'archivio Margara, vai Patrizia.
Allora io c'ho, le slide sono cinque per essere più breve possibile, nulla va già detto che ho insegnato per parecchi anni, ma non vi dico quanti all'Università di Firenze e poi abbiamo messo su uno spin-off che si occupa di ricerca e azione, che ha lavorato in diverse realtà comprese Società della Ragione allora,
Andando avanti.
Intanto così faccio uno spot pubblicitario per la nuova rivista spiragli alcune di queste considerazioni.
Studiando perché poi mi sono appassionata, perché scrivere un articolo in un numero zero è come dire, coinvolgente?
Nella lista spiragli e riflettendo sia sul materiale che avevo sia sul nuovo materiale che ho cercato.
Vi sottopongo alcune riflessioni intanto.
Gli interventi sulla salute mentale reattivi e proattivi sono termini tecnici, cioè ah be, c'è un collega padovano Santinello che ci ha lavorato a lungo su interventi a voi attivi e proattivi.
I reattivi sono quelli a disagio conclamato che in alcuni casi è inevitabile dopo un disastro, dopo una emigrazione, in alcuni casi sono reattivi perché non si è pensato a farli prima quelli che arrivano folli 90 volte su 100 c'erano già dei segni precursori che nessuno ha voluto vedere e questo si trova sia nelle classi perdonatemi se uso il termine classe sia nelle classi basse,
Ma anche nelle classi medio alte, per come dire conservare il buon nome della famiglia, Detto ciò, che ci sono queste due modalità di intervento, intanto il carcere è un'istituzione totale, altro che ossimoro, essendo un'istituzione.
Tale è incapace come struttura di garantire il benessere, quindi benessere di qualsiasi tipo, un'istituzione totale non lo può fare, Detto ciò, però, per quanto riguarda la salute mentale, il questo lo lo diceva già anche Giulia Melani.
E già anche stamattina la prevalenza è significativamente più alta rispetto alla popolazione generale e, così come l'uso di psicofarmaci, questi sono dati quantitativi, allora gli interventi non solo psichiatrici, ma anche psicologici che son quelli mi interessano più professionalmente da vicino, sono generalmente diagnostici e o contenitivi e quando e questo impoverisce,
La professionalità dei professori, la professionalità degli operatori in questo caso psicologi che ci lavorano, mentre all'esterno c'è stato da tempo tutto un movimento per cui la diagnosi viene interpretata come avevo ad mappa come un percorso e quindi non un'etichetta dal 68 in poi anni 70 in poi e quindi a tracciare una strada verso la salute.
Invece in carcere gli aveva rovesciato, la diagnosi serve per stabilire criteri o per i percorsi di pena o di eventuale attenuazione di essa, sono comunque interventi reattivi, cioè a.
Il disagio già conclamato, per il fatto stesso tempo, se l'è in carcere e non si pongono neanche il problema, di fatto il carcere sia iatrogeno, cioè portatori di malattie, e su questo, a parte stigma di Goffman e poi il famoso esperimento.
Della prigione di Stanford di Zimbardo, che qualcuno di voi avrà visto c'era una banalizzazione nel film The Experiment perché lo studio era meglio, è la finta prigione e a caso erano stati assegnati ai luoghi di agente e di persona detenuta su questo non solo Zimbardo dimostrò,
Quello che lui voleva dimostrare, cioè che se te dai un ruolo di potere le persone tendono ora ve lo dico velocemente ad abusarne e di questo se ne tiene poco conto, figuriamoci cioè io me lo sono andato a rileggere con l'idea degli informatori in calce che è una cosa che fa accapponare la pelle a chiunque abbia studiato psicologia perché vuol dire se io metto anche il dubbio che uno di noi sia un informatore Scu interno completamente le dinamiche di gruppo per cui, al di là di questi studi classici questo scelto Q è uno studioso interessante perché lui ha fatto psicologo un'indagine con metodi etnografici, cioè di interviste qualitative, analisi delle storie di vita,
E ha visto soprattutto nel passaggio da minore giovane adulto.
Nel carcerazione, come si o i, definisce l'identità sociale in senso di malattia, cioè il calce fa malattia mentale di per sé, figuriamoci a chi poteva avere un pregresso, è già qui, siamo ancora sul.
Allora, sempre studiando per spiragli, ho trovato una rassegna molto interessante, fatta soprattutto in Paesi anglosassoni, però son tutti i paesi, compreso l'Irlanda, che non è un paese ricco e non è neanche non ci ha neanche la 180 l'Irlanda per dire però era stato fatto un esperienza di una modalità proattiva proattiva è qualcosa di più che preventiva, vuol dire che io cerco di incoraggiare la presenza e l'autodeterminazione e la voglia di guarire, diciamo così, della persona rovesciando.
Come venivano strutturale, rovesciando visto con gli occhi nostri i servizi di salute mentale, in modo che fosse un pochino più congruenti al setting psicologico cui ci si riferisce al setting psicologico, perché i farmaci, io li posso dare con qualsiasi tipo di setting, se io devo fare terapia ho bisogno d'un setting e soprattutto bisogno che la persona la chieda, chieda aiuto e abbia voglia di fare questo percorso, se non una terapia non funziona, allora allora avevano provato anche in calce a che non ci vorrebbe nulla non costiere, cioè sarebbe la stessa professionalità, ma a enfatizzare questa richiesta, allora il problema è che oltre che da noi non non si fa, non è pensato così e non ci sono le risorse e non c'è neanche la volontà
Il problema è anche che il carcere di per sé ti induce una identità che inibisce le richieste d'aiuto, anche qui tutti gli studi fatti su la cultura dei del carcere ko in carcere non c'è una cultura e c'è aria se la cultura dello staff e la cultura dei cosiddetti reclusi Chapters Catti cattivi nel senso di incarcerati che anche lì poi gli studi ci dicono quanto le persone in carcere siano permeati della cultura esterna e quanto se ne sviluppi una specifica.
E questi va be'si, studia allora chi fa le leggi, forse se studiasse un bricioline o di più negli ultimi due tre anni si sente delle cose, vuol dire proprio non avere minimamente studiato e scusatemi se Fo la professoressa era però non sono preparati e allora il il tipo di cultura ti induce a non chiedere aiuto perché chiedere aiuto potrebbe voler dire,
Sia dimostrarsi deboli.
Il bisogno di salvaguardare l'appartenenza a un gruppo, in questo caso il gruppo e non importa sia la criminalità organizzata può essere gruppo etnico, ma può essere anche un gruppo e quindi la difficoltà di chiedere aiuto, allora.
Se noi, se riuscisse a invertire e a pensare dei trattamenti come non in modo correzionale o diagnostico, ma come una risorsa proattiva, sarebbe un investimento per il tempo futuro, per il reinserimento, ma anche come prevenzione della recidiva, e questo gli studi che lo dimostrano quando si studia.
Qui faccio solo un accenno, perché poi abbiamo tra gli interventi Valentina Albertini e la presidente della Fondazione dell'Ordine degli psicologi, oltre a avere lavorato direttamente, comma la gara con Varese.
Caratteristiche a tanti anni fa, comunque, qui vi volevo solo far notare che, a differenza degli anni passati negli ultimi anni l'Ordine degli Psicologi, cosa che non ha fatto l'Ordine dei medici, tanto per dire se ha anche fatto parte attiva con dei pronunciamenti su carcere e psicologia cioè sul malessere del carcere e sottolineandone e questa è una dichiarazione di pochi giorni fa l'inizio di luglio,
Del vicepresidente dell'ordine le criticità del sistema penitenziario e ribadendo che la salute psicologica fa parte del diritto alla salute, perché è importante perché è un altro pezzo di società civile, con tutti i difetti che possono avere gli ordini professionali, però sono istituzioni e della società civile e ebbene averli presenti anche su queste questioni.
Io scelgo sempre sulla professione psicologica, un ultimo accenno.
Il problema è che lo psicologo in carcere c'è una sorta di doppio mandato e non è solo il doppio mandato, il doppio mandato non vuol dire che ce n'è due, si sovrappongono, sono due che fanno disordine, cioè che creano difficoltà a gestirli perché da una parte è in relazione con l'istituzione penitenziaria qui in particolare quegli ex articolo 80 ma anche quelli che dipendono dal dal servizio sanitario nazionale il problema è uguale per quegli ex articolo 80, ancora di più così si chiamano in gergo
Da una parte, e la relazione con l'istituzione e dall'altra, con la persona, la persona che potrebbe anche rifiutare o non capire l'intervento, ma se io so che quello che dico al mettiamo io sto male, mettiamo che so abbastanza consapevolezza da dire ne voglio uscire chiedo lo psicologo come chiederei dentista questo psicologo dentista è un,
Una parallelismo che faccio spesso ho sempre fatto anche agli studenti, mi fa male ai denti, voglio il dentista.
Mi sento male, voglio lo psicologo per o se io so che c'ha anche il mandato dell'osservazione e di dare un parere sul mio eventuale voglia di avere un permesso, come fu, a dire le cose che mi fanno star male un sogno terrificante, una fantasia, un una, un pensiero ossessivo che tutti noi abbiamo sogni terrificanti, fantasie, aggressioni, pensieri, ossessivi come faccio a dirglielo se mi viene il dubbio che possa essere usato contro di me e questo ti inficia la possibilità di lavorare è come se appunto il dentista dovesse giudicare da come ci ai denti fare una e si potrebbe fare una differenza murale. Non te li sei Malavasi, ecco, e questo è il problema l'altra cosa
Gli interventi non devono essere in conflitto con la sicurezza individuale e collettiva, spiegatemi che vuol dire e su questo poi ricordo Margara, perché una cosa?
Grossa che io ho imparato vedendolo, lavorare e Malgara, mi ricordo soprattutto quand era presidente della Fondazione Michelucci e anche precedentemente, quando parlava dei suoi interventi, di solito si pensa interventi del giudice, il giudice di sorveglianza in senso premiale, lui come dire, ma ha parlato di interventi in cui datemi tempo comunque c'è quasi finito.
Eh.
Di interventi in cui non serviva per premiare, ma per come dire, tagliare una situazione che si stava avvitando e che rischiava di diventare sempre più aggressiva, quindi come una mossa di spezzare un circolo vizioso, e questo io l'ho trovato po'traducendolo in termini psicologici importante.
Ovviamente lei gli aspetti invece positivi sarebbe la collaborazione interdisciplinare, ma questo Gianni per dare neanche te la collaborazione con i servizi e le pareti interne ed esterne, per concludere.
È l'ultima, allora le criticità del carcere non sono individuali, cioè se anche io avessi 10.000 psicologi.
Magari anche un po'più di me di psichiatri educatori.
Volontari, eccetera non è che moltiplicando si risolve il problema calce, questo non vuol dire che non ci siano anche le fragilità individuale, sarebbe come dire se anche io avessi un medico che segue ogni ogni 50 persone e non 1.500 chiaro che andrebbe bene ma se vivono in una zona insalubre non vi serve a nulla nemmeno la moltiplicazione di.
Delle figure professionali. Quindi questo non vuol dire però, che non ci siano delle fragilità individuali, ci sono in carcere, come ci sono in qualsiasi ambiente, ovviamente enfatizzate da però le criticità del carcere sono fondamentalmente di sistema, cioè il focus sull'approccio securitario, senza pensare che nella nostra Costituzione il carcere lievi educativo, la mission educativa disattesa, la mancanza di dignità, eccetera, cioè un carcere concepito per restare dentro, in definitiva, più che un carcere per prepararsi ad uscire e che questa è la cosa a cui io credo profondamente e che i dati che ci portava è finito. Questi sono i riferimenti e quindi i dati che ci portava
Stamattina anche Saverio e si vede capiscono le persone, però se si va a guardare sempre osservatori Antigone, il numero dei reati, il numero dei reati diminuisce un po'quegli effetti, i decreti sicurezza e allungano le pene e quindi,
E struttura, non carcere sempre più avvitato su se stesso e, per restare dentro bene, grazie.
Ringrazio, Patrizia.
E do la parola a Katia, puniti, Katia Bonesi.
Funzionaria dell'ufficio, del Garante dei diritti delle persone private, della libertà personale, ma anche, insomma, filosofa del diritto e attivista e molte delle realtà che si occupano di questi temi prego, Catia.
Grazie Giulio buonasera, a tutti, a tutti.
Allora io riprenderò, riprendo il discorso dell'emergenza che anche a me aveva aveva colpito, come come termine questo questa parola che noi abbiamo utilizzato per caratterizzare questa sessione sulla salute mentale in carcere c'è un'emergenza in carcere, ormai è una una parola diffusa, quasi un luogo comune, il carcere è pieno di malati mentali e no è diventato,
Una una parola ripetuta, diciamo qualcosa che diamo quasi per scontato, c'è un'emergenza che noi percepiamo, percepiamo nel disagio che viene espresso dai detenuti e che viene espresso dagli operatori, quando li ascoltiamo, quando quando l'intervistiamo, quando ascoltiamo il loro parere e c'è anche un'emergenza che viene espressa dai numeri quando guardiamo per esempio il numero dei suicidi l'anno scorso nel 2025 ci sono stati 80 suicidi a livello nazionale,
In Toscana ce ne sono stati 5 per quest'anno siamo a 34 a livello nazionale e in Toscana siamo a 2 1. Lo abbiamo avuto purtroppo proprio ieri a Lucca.
Abbiamo anche i numeri dell'autolesionismo, vi riporto quelli in Toscana del 2025 abbiamo 1.053 atti di autolesionismo e 133 tentati suicidi sono quindi i numeri importanti che ci danno l'espressione di un disagio che viene vissuto in carcere.
Però c'è un'altra emergenza, quella a cui faceva riferimento, Giulia, a cui accennavo io, all'inizio, cioè della grande diffusione della malattia mentale in carcere di cui si parla, ma che però non è testimoniata dai numeri reali, noi non abbiamo i numeri a livello nazionale sulla salute in generale e nello specifico sulla salute mentale in carcere.
Possiamo avere alcuni numeri a livello regionale perché li andiamo a chiedere o perché facciamo delle specifiche ricerche, come quella a cui faceva riferimento, Giulia, che abbiamo condotto l'anno scorso io e Riccardo Girolimetto quest'anno in occasione della relazione del Garante regionale abbiamo chiesto i numeri alla Asl alle Asl per cercare di quantificare qual è l'ha presa in carico e l'ha presa in cura della della salute mentale all'interno del carcere e abbiamo avuto questi numeri al 31 dicembre 2025. Il 16,17% della popolazione detenuta in Toscana era in carico alla salute mentale.
Una cifra effettivamente abbastanza abbastanza elevata a questa dobbiamo aggiungere l'8,66% di persone con doppia diagnosi, sempre in Toscana.
Queste cifre, però le dobbiamo contestualizzare, sono cifre che diciamo prese in assoluto, ci possono testimoniare di un disagio, un disagio molto più grave rispetto a quello del territorio, e questo, insomma in parte sicuramente è vero, ma dobbiamo contestualizzarlo e perché sono numeri che stanno all'interno dell'istituzione penitenziaria che cosa significa significa?
Che
L'istituzione penitenziaria, un'istituzione che di per sé genera malessere, quindi in qualche modo dobbiamo considerare che è in qualche modo tra virgolette naturale che questi numeri siano più alti, è un'istituzione che trasforma la sofferenza di chi già soffre e che all'interno del carcere trova nuovi motivi di sofferenza.
E c'è ed è un'istituzione che da audito auto ad un utilizzo di psicofarmaci molto più ampio e sfaccettato rispetto a quello che si ha all'esterno del carcere, anche, non ultimo, per sopportare le condizioni di detenzione, per dimenticare per dormirci la galera come come qualcuno ha detto, quindi i numeri della salute mentale vanno veramente contestualizzati all'interno del ko del del carcere che a un'istituzione che interagisce in modo attivo nella nella produzione della malattia mentale quali sono i percorsi che il nostro diritto prevede per affrontare la patologia psichiatrica all'interno del carcere? Come saprete, con la
La legge per il superamento degli OPG, la legge 81 del 2014, oltre ad aver creato tutto il percorso per le misure di sicurezza, si è detto che invece le persone condannate che sviluppava una patologia psichiatrica dovevano stare all'interno del carcere dovevano essere curate in carcere su questa norma che era, diciamo, una norma residuale era sostanzialmente un tema di cui,
La riforma sul superamento degli OPG non si era occupata, aveva semplicemente detto di questo, non me ne occupo, lo lascio, lo lascio qua di questo tema si è occupata la Corte Costituzionale nel 2019 che con la sentenza 99 ha detto.
Sì, le persone devono essere occupa curate in carcere se riescono a starci all'interno del carcere, cioè se è possibile la loro cura all'interno del carcere, perché comunque le persone devono essere curate questo è il punto di partenza, l'articolo 32 della Costituzione vale,
In maniera paritaria per le persone detenute tanto quanto vale per le persone libere, per cui deve essere quello il fine che si raggiunge, se quel fine non è raggiungibile all'interno del carcere, le persone devono uscire e devono uscire con una misura alternativa che la corte che indica nell'articolo 47 ter comma 1 ter dell'ordinamento penitenziario che ha chiamato anche detenzione umanitaria cioè,
Vi è un rinvio della pena e una misura detentiva domiciliare in una struttura adeguata a curare la persona.
Già su questo punto ricordava Giulia che purtroppo è una misura che è pochissimo attuata.
Che cosa è stato attuato, però, in carcere sono state attuate le ha TSM, ce lo ricordava già stamattina, Emilio Santoro e ce l'ha ricordato poco fa Giulia Melani, le ha TSM, che sono una sorta di ibrido, un limbo, non sono regolate dalla legge formale e questo è un loro difetto una mancanza perché incidono sui diritti delle persone e quindi si va a incidere sulla libertà personale senza la legge formale.
Questo è potenzialmente in contrasto con l'articolo 13 della Costituzione, già dal regolate dagli accordi, è stato regioni già dal 2015 si sono formate queste sezioni all'interno degli istituti penitenziari, appunto, che sono rimaste in questa sorta di limbo giuridico, ma che cosa è successo poi negli ultimi anni e questo è il punto su cui io vorrei richiamare oggi la vostra attenzione.
Questa sorta di distacco dalla dalla legge formale, quindi dalla legge come garanzia dei diritti delle persone.
Si sta in qualche modo ampliando, ovvero abbiamo.
Alcuni strumenti, quali è per esempio il Piano d'azione mentale della Salute Mentale, 2025 2030 che prevedono immaginano auspicano una serie di sviluppi per quanto riguarda, per esempio, le ha TSM, il piano d'azione sulla salute mentale
Immagina un loro aumento per arrivare a una dotazione che sia pari al 5 o al 10% dei detenuti presenti, quindi calcoliamo di arrivare a più di 6.000 posti perché attualmente detenuti presenti sono Sui 64.000.
Attualmente le a TSM, in tutto il territorio nazionale, hanno circa 320 posti, quindi si tratterebbe di un cambiamento enorme a livello dell'organizzazione penitenziaria e di come gestire appunto la la patologia mentale in carcere.
Ma il piano d'azione sulla salute mentale ci dice anche altre cose.
Parlando in questo caso delle misure di sicurezza per pazienti psichiatrici, autori di reato, auspica l'aumento dei posti in REMS e propone la istituzione di strutture sperimentali ad hoc per pazienti in libertà vigilata.
Configura, nello specifico, un percorso completamente separato da quello della diciamo psichiatria territoriale della psichiatria per tutti, un percorso completamente separato che parta dalla valutazione, dalla terapia, dalla presa in carico.
E che quindi metta i pazienti psichiatrici autori di reato, sempre in una posizione e su una strada, diciamo, differente rispetto a quella degli altri pazienti psichiatrici, quindi, se vogliamo cercare di dare un'interpretazione di quello che sta succedendo, secondo me è interessante pensare all'idea del contenitore separato per le persone che hanno una patologia psichiatrica che hanno commesso un reato.
Giulia, prima faceva riferimento alla distinzione tra i matti, i buoni e i matti cattivi, ecco, è un po'una cosa, una cosa di questo genere vorrei tornare appunto alla TSM, la TSM, a un contenitore e separato che sta all'interno del carcere ed è però espressamente dedicato alle persone con patologia psichiatrica quindi che cosa si fa in questo caso dalla totalità dei detenuti che stanno in carcere si tolgono e si mettono in un contenitore separato o quelli che hanno la patologia mentale?
Viceversa, nelle nuove strutture che immagina il piano della sua nazione d'azione sulla salute mentale.
Noi si immaginano dei contenitori specifici per persone che hanno patologie psichiatriche che sono autrici di reato, quindi dall'insieme delle strutture e dei servizi che sono dedicate ai sofferenti psichici in generale in quanto cittadini, in quanto umani, noi separiamo quelli che hanno commesso un reato e gli costruiamo delle istituzioni separate.
Quindi diciamo questa idea di contenitore separato, già che era già presente nella TSM 15 a da molti anni, ma rimasta sempre un poi un po'in un limbo in qualche modo vuole essere ampliata, vuole essere ripresa come idea portante del modo di gestire le problematiche di salute mentale connesse alla sfera penale con quale,
Retorica, direi sì, si fa, questo lo si fa con la retorica della specializzazione, cioè dicendo che questa tipologia di pazienti psichiatrici richiede una particolare competenza da parte degli psichiatri e di tutti gli altri operatori sanitari che devono avere contatto con loro.
Ora, certamente questo è vero che è necessaria una particolare competenza e che la competenza non si.
Non si forma in pochi mesi, ma si forma probabilmente nell'esperienza nello studio di anni.
Ma la specializzazione appare in queste, in questa prospettiva un po'diciamo, un artificio retorico per dare sostanza ad altri bisogni, perché la specializzazione del personale sanitario.
Dovrebbe essere giustamente riconosciuta nelle loro progressioni di carriera e nella gestione dei concorsi e di tutto quanto serve per dare riconoscimento a un lavoratore.
La dinamica che.
Pare
Invece, sussistere dietro a queste proposte sembra sembra più quella della voglia di in qualche modo, liberarsi di liberarsi di qualcuno, da una parte il carcere si vuole liberare delle persone che hanno patologia mentale e le mette nella TSM, quindi tutto il carcere può così funzionare meglio e più velocemente secondo i diciamo le dinamiche conosciute dall'altra parte i servizi psichiatrici, si potrebbero così liberare di tutti quei malati cattivi che oltre a appunto avere una patologia psichiatrica, hanno anche commesso un reato che sono considerati pericolosi per gli altri pazienti e per gli operatori.
Ecco di fronte a questa che mi pare una una delle derive del nostro tempo, credo che sia importante richiamare il concetto dell'integrazione, l'integrazione e l'integrazione in particolare non solo l'integrazione in senso sociale, che poi, appunto, quello è il l'idea più più ampia,
Ma nello specifico, a livello organizzativo, l'integrazione della psichiatria all'interno dei servizi territoriali e l'idea che viene dalla legge Basaglia l'idea che è passata nell'istituzione del servizio sanitario nazionale e dall'idea che regge anche la legge sul superamento degli OPG.
La psichiatria per le persone autrici di reato deve quindi stare saldamente all'interno dei servizi psichiatrici territoriali, perché solo in questo modo anche gli autori di reato possono venire realmente integrati, queste diciamo l'idea che.
Sta nella legge 81 del 2014 e allora, avendo questo come principio guida?
Come si può tornare a guardare alle ATS M, ecco, io guarderei alla TSM se.
Se proprio diciamo, dobbiamo, dobbiamo conservarle, credo che una loro funzione utile potrebbe essere quella di luoghi di passaggio, luoghi che permettono il passaggio dalla detenzione in carcere alla presa in carico sul territorio, luoghi temporanei in cui il paziente no non deve rimanere fino alla fine della pena ma in cui può stare per essere valutato in maniera più accurata dagli operatori e soprattutto in cui gli operatori possono predisporre per lui o per lei un percorso esterno al territorio.
Al quale può essere affidato con la misura alternativa di cui si parlava sopra, misura alternativa che peraltro riflettevo mentre parlava prima, Patrizia Meringolo darebbe se, se fosse diciamo più diffusa, darebbe piena pieno spazio all'idea di come tu dicevi cambiare il setting psicologico perché la misura alternativa Yola chiedo e quindi mi impegno anche poi a rispettare il programma di cura che mi viene dato o no quindi lì,
La, l'essere in primo piano del paziente, ritorna in una maniera, diciamo, corretta dal punto di vista psicologico, per essere luoghi di passaggio, le ha TSM dovrebbero essere anche un punto di coordinamento tra all'interno del carcere all'esterno del territorio e quindi avere tutta una serie di operatori.
Che
Che sono specializzati e che sono in grado di costruire i percorsi sul territorio, oltre agli psichiatri, anche gli assistenti sociali, i tecnici della riabilitazione, dovrebbe esserci un investimento che miri alla continuità assistenziale tra il carcere del territorio, ovviamente dovrebbero esserci gli opportuni finanziamenti per fare tutto questo e,
Con questo chiudo un'altra cosa fondamentale, perché altrimenti non è possibile, diciamo, agirà in nessuna direzione, è quella di ridurre il sovraffollamento, perché già alle condizioni attuali sono di per sé generativa di un disturbo mentale, grazie per l'attenzione.
Grazie Katia, adesso chiamerei uno per volta le persone che sono tra gli interventi programmati, parto a, vi dico una decina di minuti, possibilmente per gli interventi, una decina di minuti, l'1 parto con Valentina Albertini, presidente della Fondazione, Ordine psicologi,
Sì, certo, della Toscana psicologa e psicoterapeuta e anche docente alla Scuola di specializzazione in psicoterapia.
Prego.
Grazie, io intanto inizio con un ringraziamento personale a Patrizia Meringolo e Saverio migliori perché mi hanno invitato qui oggi, è particolarmente emozionati per me essere qui, perché io ho avuto la fortuna di lavorare alla Fondazione Michelucci più o meno dal 2004 al 2009 2010, quindi gli anni della presidenza di Alessandro Margara, insomma, insieme a Patrizia anch'essa avere nell'ambito penitenziario, quindi devo dire un po'a trovarmi qui e mi ha molto, mi tocca. Ecco personalmente e devo dire che poi gli insegnamenti di Margara, anche se io adesso mi occupo principalmente di altro, poi spesso dentro mi son rimasti rispetto a certe cose, quindi ha particolare valore per me allora
Sono stata chiamata a commentare i vostri interventi, che devo dire poi condivido tutti in toto, quindi non avrei in realtà niente da aggiungere, provo a dire qualcosa rispetto a quello che può essere il punto di vista mio che mi occupo di clinica, ma mi occupo poi anche come Fondazione l'ordine che non è l'ordine ma insomma è una sua, diciamo emanazione anche di formazione rispetto ai nostri colleghi.
Psicologi che non è solo formazione di competenze, ma anche un po'una sensibilizzazione culturale, e voi sapete meglio di me che c'è una necessità fondamentale di sensibilizzare rispetto a come funziona il carcere e come ci si vive dentro anche per i professionisti che stanno fuori. Parto da una parola che hai utilizzato, Patrizia, che è quello del problema sistemico, che credo sia no, la cosa forse che più si deve in qualche modo sottolineare come punto di partenza, perché solo partendo da un'idea che non è che c'è la persona Matta alla persona sana la carta, la persona cattiva, la persona buona, ma c'è un sistema dove le persone interagiscono dei sistemi, dove delle disuguaglianze creano maggiori o minori opportunità, dove
Diciamo dei problemi, vengono risolti oppure vengono esacerbati solo all'interno di quest'ottica si può fare un tipo di ragionamento di.
Lavoro anche a livello proprio istituzionale e collettivo, e
Ah, partendo anche da gli altri due concetti che poi voi, la dottoressa Melany, per esempio, ha parlato di pandemia psichiatrica e poi avete citato l'inquinamento sociale, che sono due termini devo dire, estremamente belli, estremamente interessanti per la mia professione mi tornano molto in mente perché io rimango sempre molto basita come i giovani psicologi siano tutti affascinati dalla criminologia, cioè la maggior parte dei giovani psicologi forse perché guardano tanta televisione guardano tanti social, vogliono tutti fare i criminologi,
E quando arrivano da me, io dico scusa, ma che ma che fai dico, ma chi, vuoi Cacciari, serial killer, che in Italia neanche ci sono, dico che fa il criminologo, non tu che ci fai perché c'è un po'questo mito.
Che sta tornando e ci possiamo fare una battuta, ma io lo trovo anche molto pericoloso, cioè l'idea che ci sia un criminale no, che lombrosiana, mente parlando poi è diverso da tutte le altre persone e non il contesto, dove si cresce le opportunità di vita, le opportunità di cura, il disagio, ma tu nasci criminale, muori criminale e come tale, 6 quindi io che sono un criminologo e il mio lavoro tipo Silenzio degli innocenti, no, è guardarti negli occhi e capire se l'hai fatto tu oppure no l'assassinio e quindi io rimango sempre abbastanza basita e dicono i ragazzi, fermiamoci tutti e facciamo un ragionamento che questo, secondo me, può fare particolari dicevate all'inquinamento sociale, cioè anche i professionisti, poi alla fine lo subiscono in qualche modo e questo può essere una parte del lavoro che noi ci dobbiamo mettere a fare oltre
A tutto il lavoro interno avete citato i professionisti ex articolo 80, devo dire io lo devo dire piano non lo potrei dire forse in un convegno di colleghi, però concordo sulla vostra analisi di questa no difficoltà del lavoro clinico in carcere perché non si capisce bene quale sia il mandato non ha nonostante il nostro codice deontologico lo chiarisca perfettamente che tu devi assolutamente sempre dire in che funzione sei, chi ti manda, che cosa ne farai, però non sempre è possibile.
Io ve lo sottolineo dall'altro punto di vista di tanti colleghi che io conosco, che raccontano anche il disagio loro nel lavorare all'interno di questo mandato qua perché ovviamente spesso tanti giovani ci hanno un po'anche il sogno di no a curare, cambiar le cose si trovano loro stessi chiusi in questo doppio mandato che li blocca e molto spesso anche uno degli effetti più grandi del bar burnout di chi lavora in carcere come come psicologo perché comunque,
Giudicare non è una cosa che la nostra professione è portato a fare, noi, non lasciamo per questo, quindi.
Diciamo grazie, ecco perché per l'appunto viene in soccorso. Grazie mille. Grazie allora altra parola vado un po'per punti. Ora mi scuserete se sono caotica. Spero insomma che si capisca, ma perché mi interessa poi passare altri concetti che si aggiungono a quelli, visto che sull'interno del lavoro in carcere erano molto di più da dire? Avete detto che il carcere iatrogeno cioè senza dubbio la Patrizia ha dimostrato la psicologia, lo dice da tantissimi anni. Qualsiasi istituzione totale lo è perché, ovviamente, se privi banalmente un animale, questo lo dice anche non c'è neanche bisogno, forse da della psicologia basta, lo dica la neurobiologia, qualsiasi animali privato della libertà, poi attiva di meccanismi di difesa che spesso poi sono di per sé no, visti dagli altri in ottica patologica e i numeri dei sussidi che ha detto prima. La Katia Caponetti sono impressionanti. Perché gliel'ho chiesto prima, quando lei l'ha detto il numero ho chiesto a ChatGPT da Dapporto diretto, ma se questo stesso tasso fosse riportato alla popolazione generale e lei mi risponde e mi disse che avremmo 78.000 suicidi su tutta la popolazione a fronte dei 3.900 che son state nella popolazione generale nel 2025, e penso che questo dato da solo spieghi perché i nostri, i miei colleghi criminologi di quelli di RAI, tre, potrebbero dirvi che in carcere ci vanno coloro che hanno tendenze suicidarie. Io vi dico che invece probabilmente seguono va in carcere. Si deprima al punto che forse c'ha più voglia di farsi uccidere qualcun altro, quindi
Allo stesso evento, Lettura, circolare o lineare cambia completamente il senso, allora, ultima cosa che vi vorrei dire riguarda queste parole che avete detto di welfare prestazionali e poi il concetto dell'integrazione.
C'è un welfare prestazionali all'interno di una società che prestazionale e io vi dico il mio punto di vista esterno di chi ormai lavora con la salute mentale, fuori tendenzialmente un lavoro nel privato, la Toscana in particolare ma insomma, diciamo è da anni ha il primato del maggior consumo di psicofarmaci in Italia dai dati dell'Aifa e dei report che viene fatto dall'AIFA ogni anno.
E in questi ultimi anni noi abbiamo osservato una cosa che insomma a me personalmente preoccupa molto, cioè gli psicofarmaci nel dei minori, che sono dal 2013 praticamente raddoppiati nell'ultimo report AIFA del dello scorso gennaio, credo si parla di 8,6 minori.
Che prendono psicofarmaci 8,6%, scusate.
Che è un dato parecchio alto, si parla di di di bambini, ora io non è che voglio demonizzare gli psicofarmaci che, come tutti i farmaci sono super fondamentali eh no, sono essenziali però quando servono?
Gli adulti fra gli adulti c'è un 19,8% di utilizzo di psicofarmaci, quasi due adulti, cioè son son 20 adulti, soltanto due su 10 sono tanti, soprattutto perché l'utilizzo culturale che se ne fa e in un'ottica diciamo laddove mancano spazi di ascolto o no e questo si può vedere un parallelismo con il carcere, luoghi di ascolto, strutture, relazioni umane, accoglienza, capacità di anche stare sulle relazioni che sono spesso complicate.
La risposta che si tende a dare, che ha prestazionale perché funziona subito alla risposta farmacologica, cioè Saiag, sei agitato, ti calmo con un farmaco, se è nervoso, ti tranquillizzo, se è troppo triste, ti rendo più felice, quindi ti rendo immediatamente abile no a interagire con il tuo contesto. Chiaramente questo, però, si impedisce alla persona di anche analizzare il proprio disagio, perché se tu ti senti male, se sei depresso un motivo ci sarà no. Forse val la pena che tu impari a conoscere te stesso, anche in ottica preventiva, cioè la prossima volta che diventi depresso. Se io ti ho dato gli strumenti per conoscerti, magari lo psicofarmaco, non ti serve, ma questo presuppone un investimento economico iniziale molto maggiore dico iniziale, perché tutti gli studi della London School of Economics, fra tutti, quindi studi che hanno fatto gli economisti che non ci siamo fatti per conto nostro, dicono che nel lungo periodo la cura psicologica ha un impatto economico molto migliore della cura psichiatrica
Solo che ovviamente ha bisogno nel diciamo, in un primo momento, di un investimento molto maggiore che molto spesso welfare prestazionale non fa.
Dico l'ultima a suo tempo minuto, dico l'ultima cosa su questa cosa dei farmaci non sono solo farmaci, notti a curativa, ma appunto, in ottica prestazionale.
Sempre altri dati dicono che, per esempio, un adolescente su otto.
Oggi utilizza i gli psicofarmaci per modificare il proprio umore, tradotto, rubano fra virgolette ai propri genitori e gli ansiolitici e antidepressivi, e, se lo usano per stare al loro più tranquilli, perché capite che se noi, anche a livello macro, mandiamo il messaggio che quando c'è un problema quando sta male c'è un farmaco per quello no tu,
Chiaramente, quando sta male è il farmaco che vai a cercare, un'altra prova è il mete.
Non lo so mai pronunciare metilfenidato, scusate che il farmaco per l'Adhd che un farmaco che aiuta la concentrazione in uno studio negli Stati Uniti ha dimostrato che gli studenti di Medicina lo utilizzano, anche se non gli serve né il 12% dei casi perché gli serve essere più prestazionali e a studiare meglio no quando stanno lì a lavorare ora. Io questo perché lo dico perché ovviamente il carcere a me mi è sempre sembrato quando ho avuto appunto la fortuna di lavorarci con Saverio con Margara un po'come vi direi, il punto più rosso dentro l'isola di calore che oggi siamo tanto abituati a vedere. Cioè è sì
Quella psichiatrica, di sicuro un'emergenza in carcere, ma è più intensa rispetto a un'emergenza che in realtà c'è anche fuori, e quindi qui mi ritorna la parola integrazione, perché è chiaro che deve essere un lavoro che va fatto in ottica preventiva, pensando anche a al fuori, cioè,
Non si può, secondo me, a dire no alla famosa l'utilizzo, la famosa terapia in ottica di controllo, no, è molto difficile pensare che venga fatta meno dentro quando si comincia a farla sempre di più fuori, perché sta passando questo di di messaggio e questa è una cosa estremamente estremamente pericoloso e quindi l'integrazione non è solo no fra i servizi dentro il carcere ma secondo me anche proprio concettuale e culturale fra il dentro e il fuori, anche perché la prevenzione si fa di sicuro nel prima si fa lavorando no bambini adolescenti, c'è tutto un lavoro che è chiaro che l'investimento ha a lungo a lungo tratto, quindi,
Direi appunto questo, cioè la sensazione, un poco e ho sempre avuto e che il carcere non può essere mai preso come un luogo a parte, ma un po'un luogo dove sicuramente c'è un'emergenza, nel senso che emerge in modo molto chiaro quello che poi però noi vediamo apparire in modo più sottile ma vi direi anche più subdolo secondo me anche fuori e forse la presa in carico sociale io,
Parlo per la mia professione, cioè, in ottica psicologica, va fatta pensandolo come elementi diversi di uno stesso sistema, non come elementi separati che hanno bisogno di essere ricuciti tipo, un grande patchwork di colori differenti che non si sposano mai insieme ciò fatto, grazie.
Grazie Valentina e chiamerei, Riccardo Girolimetto, che è docente a contratto di Sociologia, all'Università, di Padova, psicologo e membro del comitato scientifico di Società, della Ragione prego, Riccardo.
Buonasera a tutti, a tutti, mi sentite bene e l'altro.
Mi sentite meglio.
Anche in fondo, ultima fila, meno si sente perfetto, benissimo, allora saltò la presentazione che mi è stata anticipata e da Giulia, e ringrazio anzitutto al Garante regionale, l'archivio Margara e anche chi mi ha preceduto in questo intervento che, nel senso che ha tracciato una cornix all'interno del quale vi inviterei poi a leggere quelli che sono i dati raccolti con Katia e Giulia l'anno scorso in tre carceri,
Italiane sono il carcere di Prato, di Udine e di Civitavecchia, abbiamo voluto fotografare lo stato dell'arte della tutela della salute mentale in carcere, quindi da una parte abbiamo degli istituti giuridici che dovrebbero andare a offrire una garanzia formale rispetto alla tutela della salute dall'altra è quello che accade nel concreto della vita pratica, infatti quello che porterò oggi sono dei problemi pratici incontrati da professioniste e professionisti della salute, ma anche v.o volontari.
Figure dirigenziali di questi tutti che abbiamo intervistato con delle interviste narrative a seguito dei sopralluoghi che abbiamo fatto all'interno di questi istituti, parto da un punto che prima si menzionava quando abbiam parlato tanto di dati.
Vorrei toccare un punto, perché è una questione che ci siamo posti, anche noi ok il dato qualitativo, una questione che mancava, che tuttora manca, e la raccolta del dato quantitativo all'interno delle carceri, quindi quando diciamo salute mentale in carcere, che cosa stiamo dicendo e vorrei partire da una citazione molto breve di Nicolas rosa, che ci dice se questo sociologo chissà della London School of Economics, citata prima che ci dice attenzione, perché il dato è politico e politico nella misura in cui,
Va ad orientare nei processi, anche istituendo trasformativi, hanno potuto più di vista governativo, ma anche da un punto di vista di rappresentazione, Conso di consolidazione di un immaginario pubblico rispetto alla salute e si avvisa anche dell'effetto oggettivamente del dato nella misura in cui io presento un dato, occultando al contempo il processo di costruzione di questo dato e gli usi che ne vengono poi fatti. Questo non vuol dire che i dati sono fallacci, non è questo, è un invito ad osservarli diversamente. Noi ci siamo interrogati, appartiene anche da questa posizione, è qui e quindi nella realizzazione dei protocolli ad hoc. Per quantificare la questione della salute mentale, abbiamo chiesto al le diverse figure istituzionali, la direzione, l'area sanitaria, eccetera, di di Arci definire quello che è presa in carico presa in cura e consulenze, dateci la definizione che nel gergo tecnico metodologico è come vengono operazionali Azzate queste categorie che utilizzata e quello che abbiamo riscontrato è che presa in carico, scusate presa in cura in a Udine e a Prato hanno una significazione completamente diversa. Ok, da una parte Udine presa in cari presa in cura e la call quando la persona con gravi problematiche psichiatriche avviene accolta non solo dal servizio interno, ma anche dei servizi territoriali esterni, in ottica di multi echi di un'équipe multiprofessionale a Prato. Non è questa la la la definizione, ma è una presa in carico con una sudata in cura continuativa nel tempo. Quindi è un'accezione diversa che va tenuta in considerazione. Per dirci che cosa stiamo dicendo, cominciamo salute mentale, com'è che l'istituto, carcere che poi è anche l'Asl locale di riferimento del quel carcere, certifica un tipo di sofferenza, un contro il piano della sofferenza che speriamo e speriamo tutte e tutti, e un conto è il piano, poi della medicalizzazione, della sofferenza. Quindi, quando c'è una diagnosi, quindi, abbiamo già un altro tipo di livello di trasformazione del dato. Quello che abbiamo cercato di fare era inquadrarlo. Da questo punto di vista, quello che ne è uscito è che difficilmente si è riuscito a quantificare definizioni diverse. Mancanza di collaborazione tra Asl e Cars rispetto all'offrirci dei dati disgregati sulla condizione di salute delle persone in carcere. Ad esempio, quante sono le persone con diagnosi gravi? Quante sono tra queste persone quelli che hanno più di 25 anni meno di 25 anni, quante di queste hanno erano già state intercettate dai servizi prima dal carcere? Quante invece sono state diagnosticate dopo il carcere, quante di queste hanno residenza in Italia, quante extra UE, eccetera, eccetera. I dati sono stati raccolti in maniera totalmente parziale
Disorganizzata e ci ha impedito la offrì di offrire un riscontro comparato tra i diversi istituti. Al contempo, questo anche per giustificare la premessa fatta, ci dice di che cosa anche dobbiamo prestare attenzione ormai, il fatto che per noi, il fatto che si sia manifestata difficoltà nell'offrirci un dato quantitativo ci deve anche interrogare sulle condizioni di impossibilità di certifica di quantificare la salute mentale in carcere e questo è un primo dato che volevamo condividere e volevo condividere con voi oggi un altro elemento che c'è già stato anche anticipato sono le condizioni strutturali che operatrici e operatori si trovano a da affrontare all'interno dell'istituto. Carcere banalmente, dove mi posiziono per fare un intervento di psicoterapia in carcere
C'è uno studio dedicato è uno studio condiviso con altre figure professionali. Banalmente quanto tempo mi ci vuole per aspettare che la persona dalla cella venga tradotta, come si suol dire, talvolta venga scortata dalla gente in questo spazio X, che magari condivido con l'avvocato, con altre figure professionali o con altri medici? Quanto tempo ci vuole e si arriva alla persona sbagliata, che non è il nominativo che avevo dato. Questi sono dei problemi pratici che hanno incontrato le persone, in particolare figure psicologiche all'interno della del carcere, la difficoltà anche di avere un momento di privacy. Come posso fare un lavoro che di base fa eco anche un'operazione quasi da confessionale? No, quella dello psicologo che richiede uno spazio di riservatezza confidenza laddove è una professione che richiede, in primis, la possibilità di costruire una fiducia per esercitarsi con efficacia Ali. Ecco, se lo immaginate, uno spazio condiviso anche da altre figure professionali. Questo rifacendo riferimento a una citazione di uno psicologo intervistata che mi che ci diceva mi trovo a fare i colloqui, magari con un altro professionista lì vicino, che magari fa un sorrisino un commento quando la persona detenuta racconta un aspetto, egli, come faccio a fare esercitare la mia professione,
Quindi in primis proprio delle condizioni materiali, ma che ci dicono anche di un problema che nel micro ricalca quello macro che mi sembra che la forma di problematizzazione principale della salute mentale oggi sia di tipo logistico, amministrativo, anche con l'intervento che sa che mi ha preceduto di Katia no, la resta il modo in cui pensiamo alla questione assoluta mentale all'interno del carcere del tipo dove mettiamo quali sono gli specialisti che possiamo chiamare per gestire questa questione. Qui tutto quello che è lo sfondo della
Del ménage racemo che ci ha raccontato Giulia, aziendalizzazione del sistema sanitario nazionale, tutti questi aspetti, cioè poi come paghiamo queste persone all'ente che che operano all'interno del carcere, qual è l'Asl di competenza per gestire una persona straniera comprensorio con background migratorio senza permesso di soggiorno che arriva in carcere dove spesso magari non viene data la residenza né viene data talvolta la possibilità di residui di registrazione nell'asse che poi tradotte anche chi è che paga e si prende la responsabilità rispetto a questa persona e a come può evolvere la sofferenza che sta vivendo all'interno del carcere.
Sono questioni che poi vengono occultate nel momento in cui se ne fa, se la se si pone il problema sul piano del, laddove metto queste persone a TSM, eccetera.
Volevo poi aggiungere un aspetto che è stato citato prima, si viene raccontata dai professionisti del professionista e la salute mentale come un ossimoro, questa la metafora utilizzata alle persone intervistate per descrivere l'incompatibilità dell'esercizio di questa forma di sapere all'interno del contesto penitenziario e talvolta il contro effetto di questa impossibilità anzi, l'effetto di questa impossibilità si traduce e qua faccio riferimento mi colse psichiatra psicologa intervistata a un uso dei saperi Psi come forma di adattamento a delle condizioni di oppressione c'è, ti trovo,
Ti aiuta ad alleggerire il processo di galera che stai attraversando in questo momento.
Ti aiuto, ad esempio, questa è un'altra psicologa intervistata che dice per me è terapeutico il fatto che istruisco anche una persona a fare la cosiddetta domandina no al dispositivo, detto in termini infantili, Zanti, per porre un'istanza quando si è detenute e detenuti in carcere anche questo aspetto pratico per la psicologa un effetto,
Di nuovo terapeutico. Allora chiediamoci qual è anche il ruolo di questa forma, di sapere dentro questo spazio, a fronte di queste condizioni e locali, ma anche più ampio in termini politico ed economiche, necessariamente e vado a chiudere con forse sono in anticipo o non lo so, però vorrei chiudere con una citazione che secondo me rappresenta tutta una serie di problematiche che l'istituto carcere quando lo si interseca con la questione salute mentale e emergono e credo fortemente, ma qui è un richiamo al sociologo Sajad che la figura della persona con background migratorio è straniero. All'interno di queste istituzioni si mezzi permette di rendere visibile tutta una serie di storture che caratterizzano lo sguardo dello Stato un po'grande, assente o oltre, magari dimenticato in questi casi, che, come codifica, questo tipo di soggettività, quando entrano in un altro tipo di di paese e qui racconto è il testo di una figura Psi dell'area seria di un'area serba, di un carcere che ci racconta, c'è un ragazzo che viene dal Marocco che ha fatto la rotta balcanica è finito in giro per l'Italia, poi è arrivato a posto dove è situato il carcere
Nel passaggio della rotta balcanica con la sorella e il fratello ha visto il fratello che veniva ucciso e doveva lasciare il cadavere lì questo quello che lui racconta, quindi lui a dei criteri per disturbo da stress post traumatico, ora chi fa la psicoterapia, nel senso che la psicoterapia per una persona che non è nativa di linguaggio italiano dovrebbe essere fatta con interprete e dovrebbe essere un interprete è formato a fare psicoterapia,
Non puoi prenderlo, interpretare qualunque e metterlo a fare psicoterapia, quindi questa persona fa una richiesta di farmaci, il carcere non ha delle cose da dare e sovraffollato, ti dice io sto male, io ci ci sono i pensieri che mi fanno star male, non farmi stare con i pensieri, questa è una riformulazione della richiesta che riceve questa Prophet.
Ora io cerco ovviamente di ovviamente, mettere il minimo di terapia possibile, però.
E faccio anche, cioè, è una domanda che mi pongo dice a non rispondere a una richiesta di sedazione di questi vissuti, tenendo conto che questa persona è ristretta, lì c'è altro spazio di come dire lavoro adeguato.
Io credo che questa citazione, proprio per andare davvero a chiudere, contenga diverse problematiche.
Che, come dire, faremmo un errore se andassimo ad additare il singolo professionista rispetto a un'incapacità di prendersi in carico di. Dovremmo considerarlo piuttosto che un approccio integrato. Quindi condizioni materiali, economiche, tipo di carcere, logica del penitenziario, cultura del penitenziario, la mancanza di risorse, come si fa a lavorare tenendo conto l'elevato numero di persone straniere con background migratorio in carcere, quando non c'è il mediatore Sezen essere uno, non è detto che sia linguistico, magari non è mediatore culturale e quindi non ci può aiutare rispetto a come quella persona a configurare la sua esperienza di vita, di sofferenza e di nuovo utilizziamo il sapere medico occidentale cercando di risolverlo quando poi la psiche la psicologa in questione ci dice, non ho gli strumenti l'unica cosa che posso fare in termini, a mio avviso, più di un gesto di misericordia, ti posso aiutare a sedare il dolore e con questo io vi vi ringrazio
Ringrazio Riccardo adesso dà la parola a Franco Scarpa, che già qua affianco a me e insomma lo conosciamo tutti, comunque psichiatra, psichiatra, forense e ultimo direttore sanitario dell'Opg di Montelupo è stato l'ultimo direttore ceduto.
Va bene, grazie soprattutto per questo invito, grazie anche al Ppi che mia, l'associazione di volontariato penitenziario che mi ha dato questo incarico, e soprattutto grazie a Patrizia Meringolo ci avevano dato con fiducia all'utilizzo.
Ecco, va bene, io ero venuto proprio qui, sperando che si sentisse meglio, ma solo per dire grazie a Patrizia Meringolo, che mi ha dato l'uso del computer per poter farvi vedere delle immagini, ma più che altro perché questo aiuta, visto che la l'acustica non è un granché la in fondo qua riesco a proiettarle.
E così mi pare.
No, com'è la visualizzazione completa, anzi giusto, se tanti modi.
Dall'inizio okay, dicevo, la mia ottica sarà l'ottica di una persona che ha lavorato sia con l'Opg nel agli anni passati Simy sia con le Rems sia con il carcere è da quando sono andato a collocato a riposo dall'Asl Toscana Centro e anche della collaborazione con la Regione devo dire con chi vede ora alle ottica, da un altro punto di vista, dal punto di vista del territorio e non delle istituzioni centralizzate,
Questo perché mi fa pensare il titolo è molto centrato, carcere senza governo mi fa pensare che perché perché mi fa pensare a quando è nata la collaborazione tra virgolette e che ha portato alla chiusura della medicina penitenziaria come medicina sanità affidata al ministero della Giustizia e all'introduzione del servizio sanitario nel carcere il principio era chi se lo ricorda la leale collaborazione, oggi come oggi mi viene di pensare a una sleale e manipolazione nel senso che questa collaborazione abbiamo sentito ottime parole, integrazione, rovesciamento della,
Dell'ottica della rispetto ad una intervento diagnostico alto però tutto questo nella concretezza, poi se non c'è leale collaborazione, ma c'è questa sleale e manipolazione si traduce in una serie di problemi che in parte sono stati già ricordati, ora dico sinceramente grazie per l'invito a parlare però mi preoccupa un po'perché non c'è nessun altro medico, non c'è la ASL,
Quindi parlerò appunto da come dire, esperto da ricordi da, tra gli altri, ti ricordi, mi viene da dire che di Margaret sono state ricordate tante cose, ma Margara è anche stata la prima persona, forse negli lontani anni 80 e passa son venuto qui in Toscana, l'ho conosciuto e va fatto capire subito come l'Opg fosse, come lui la definiva le nefandezze del sistema, ma anche un luogo dove bisognasse lavorare per migliorare le condizioni. Fin quando non c'è stata la chiusura, quello che conviene ricordare un po'di margarina ci sarà anche una componente, molto come dire, conviviale di piacere nelle iniziative che si organizzavano con questo. Senza voler dire che si negasse la la realtà pesante di quelle strutture, però l'apprezzamento per il lavoro che si cercava di fare è stato già ricordato il carcere non è un luogo sicuramente che può determinare salute di per sé, anzi, come vedete sia il Comitato consultivo francese sia l'Organizzazione mondiale sanità ricordano come sia dannoso come crei comportamenti regressivi ed altro. Visto che dice Franco Corleone e anche il ricordo dichiararsi azzuffa le raccomandazioni per la salute mentale in carcere fatta dal Comitato di bioetica, che nel lontano 2.207 mi chiese di collaborare proprio su questo e come vedete, già allora c'è tanta roba, ci sono tanti interventi su cui a interventi su cui fare azione, azione concreta, ma perché questo ancora non accade, quali sono le condizioni di rischio in carcere? Vero la salute mentale in assoluto, l'emergenza alla prevenzione del suicidio, dipendenza da sostanze, il rischio d'uso e la farmaco tranquillizzazione sono tutte emergenze erano almeno nell'altra ricadono sullo psichiatra e anche sullo psicologo, ma sostanzialmente
Sullo psichiatra sul servizio di salute mentale, in specifico quella che è la farmaco tranquillizzazione che, in poche parole, è il detenuto far casino, facciamolo vedere allo psichiatra, dopodiché se lo psichiatra o prescrivere farmaci o fa una diagnosi, da quel momento quella persona è classificata come,
Detenuto psichiatrico, questo lo dico perché è vero i dati che vi hanno trasmesso di recentemente lei, le Asl della Toscana sono abbastanza veritiera, ma difformi da quello che è stato rilevato dall'Agenzia regionale della sanità, ma questo perché in generale la raccolta dei dati, la diagnosi, la contestualizzazione, come ha giustamente detto Katia giocano un ruolo molto importante nella formazione dei dati, però quali sono però le condizioni che determina dal rischio in carcere ed anche la difficoltà di intervento? Vi parla appunto da psichiatra, che è stata responsabile del coordinamento del servizio di salute mentale, del carcere di Sollicciano Gozzini. Prato
Pistoia, ma vedete quanti sono i problemi che Inter si interpongono da in quella che si chiama accessibilità, cioè tra utente, che ha bisogno del medico già nella società esterna moderna, se prende un autobus o una tramvia o quello che sia, c'è già alle liste d'attesa tanta distanza tra servizio tra richiesta di servizio e servizio da attuare, però vedete, in carcere s'aggiungono altri, quindi in ritardo con il quale ti viene mandata alla persona. La scarsa informazione dei fattori contestuali, l'attenzione alla sicurezza e così via. Come hai detto, ce n'è tanti, soprattutto
L'interfaccia terapia tempi ristretti in cui l'infermiere deve girare con un carrello a distribuire farmaci attraverso una le sbarre, quindi garantire la salute e la salute mentale e comunque molto difficile, come anche l'incertezza dell'assunzione.
La domanda che si è posto Giulia andare molto opportuna, vero tanti in senso denigratorio, chissà, giustificatorio, hanno sempre detto sì, la chiusura degli OPG, apportato aumento della richiesta della presenza di persone con problemi psichiatrici in carcere, ma vediamo i dati, mi riferisco a quelli storici dell'Agenzia regionale della Sanità, ahimè, ho trovato in quelli del 2021. Sembra che questa collaborazione tra Regione ed Ars sia interrotto per un ottimo strumento perché coinvolgeva tutti i medici, non solo i quelli di salute mentale, come vedete, i disturbi psichici si sono aumentati dal 2009, cioè ante riforma di chiusura degli Opg
Al 2021, però, se guardiamo il dato successivo è tutto nella dipendenza da sostanze dove è vero, si nasconde la doppia diagnosi, si nasconde tutta una serie di anche di disturbi in comorbilità e di associazioni che possono essere sono sicuramente di grande importanza, però gli altri dati sono stabili, quindi la chiusura dell'Opg non ha dato grandi carichi di lavoro al al carcere se e lo vedrete in altri dati.
è un po'la società in generale che sta diciamo per molti versi avendo una, se non ricordo bene, una pandemia psichica, così come è stata definita da Patrizia, ecco i come dire, concordo con questa pandemia diagnostica più che altro è di terrore generale quello che è importante anche i farmaci prescritti dal 2021 al 2014 non cambiano quello che cambia è l'incremento Sow, non cambiano gli ipnotici sedativi, che sono quelli classici per la cura di sé dei disturbi, diciamo più di carattere psicotici o
Aumenta formalmente, è fortemente quello degli ansiolitici, ritorniamo al concetto di farmaco tranquillizzazione, cioè.
Fa casino accontentate lo dategli dei farmaci, date di degli ansiolitici o qualcos'altro così fa andare tranquilla la sezione altro dato importante è il grande, come dire gap, che c'è tra presa in carico della salute mentale, 36% 36 e mezzo e quelli da parte del Serd quindi il doppio ogni tre che facciamo i due pazienti vengono presi in carico dal SerT è solo uno dalla Salute mentale,
A livello di scenario, che cosa è accaduto perché dicono che comunque questa pandemia, questo numero elevato, che contestualmente da questi dati presi da Pietro Pellegrini, 10 anni dopo la chiusura dell'Opg Laura l'avvio della REMS, vedete come?
Le persone in Rems sono 600, ma ben 7.000 nella nel territorio, con le libertà vigilata per forza di cose, alcuni dicono perché l'Aem stanno pochi posti e per cui la magistratura e i periti indirizzano prioritariamente verso la libertà vigilata quello che è importante dire però anche il costo 70% dei posti in alcune residenze e comunità è coperta dai soggetti con misura.
Di libertà vigilata e ogni progetto richiede dai 20 ai 30.000 euro ai 60 80.000 euro di budget, quindi un incremento anche qui di costi, le articolazioni della salute mentale, croce e delizia. Io ho avuto la la croce di organizzare o comunque di farla partire, perché devo riconoscere che la prima parte era stata gestita dai colleghi che mi avevano proceduto a Sollicciano. Devo dire che è stato, come dire, un'ambizione troppo forte. La nostra ambizione era quella non di costruire un reparto, ne ho viste altre in Italia un reparto dove c'è solo un po'più di personale, ma comunque celle chiuse, sbarre e tutto il resto. L'ambizione era quella di costruire una sorta di mini struttura con una parte alloggiativa residenziale, al primo piano, una parte
Trattamentale riabilitativa c'erano i due c'erano e credo ci sono educatori, però tutto questo è, diciamo, così, morto, per quei problemi che vi ho descritto prima che comunque nell'articolazione salute mentale si.
Come dire, si concentravano rispetto alla terapia rispetto agli accompagnamenti, agli spazi liberi e comunque per questo ricorso, ok, mandiamo nell'articolazione salute mentale, magari Katia, quelli che veramente sono malati psichiatrici, ma la richiesta era, mandiamo quelli che fanno casino quelli che sono turbative della dell'ordine sicurezza e disciplina per inciso, nel 1.000 fine 800 olio Illy allora manicomi criminali nacquero proprio perché furono mandati a d'Aversa un gruppo di detenuti che erano proprio così insensibile alle regole del carcere insensibile alla disciplina e così via. Purtroppo, le corsi e ricorsi storici le
Come dire, le figure si si ripetono. Quello che è il punto chiave è che la Conferenza Stato, Regioni e il ministero della Giustizia non ha mai chiarito, ma in realtà che sono questa articolazione a che servono, sono reparti come gli altri sono sezioni carcerarie, reparti sanitari ha detto bene Katia, sono pers luoghi di transito verso la libertà e qua si ritorna un po'al problema dell'accoglienza e soprattutto che organizzazione devono avere. So che lavora all'articolazione salute mentale. È stata prima chiusa, poi spostata nei locali dell'accoglienza con risultati, assolutamente, diciamo, sì, disastrosi e quindi, come anche altre articolazioni salute mentale rifiutate e respinte dalla dall'Amministrazione penitenziaria, lì credo che finiranno per non essere più utili. Brevissimo, cenno. Credo che sia importante per medici e periti e devo
Qui riconoscere che uno dei pochi luoghi d'Italia dove è stata presa sul serio questa detenzione e detenzione domiciliare.
Per scopo umanitario, credo che il dottor Bortolato, che ora è andato via, ha preso molto seriamente con molto impegno questa possibilità e credo che debba essere comunque approfondita, anche perché questa è molto recente questa sentenza della CEDU ci dice non solo che non si fornisce appropriata assistenza medica al singolo ma che manca un'organizzazione e una strategia terapeutica complessiva è un po'come dire il carcere.
Per la salute mentale, un po'per richiesta un po'per A per quelle che sono le risorse che si mettono in campo da parte dei servizi sanitari e manca di un progetto perché non basta intervenire sul singolo, ma ci vuole un'idea sull'organizzazione e sulle finalità.
è Hunter, ha parlato Katia della pa del piano di azioni nazionali per la salute mentale, non è solamente l'aumento delle delle articolazione salute mentale, ma soprattutto non solo il potenziamento, ma anche l'introduzione di vere e proprie équipe, comprese di più persone e più operatori per favorire l'intervento ed evitare anche un ricovero, quindi un'équipe di salute mentale che non è solo il meteo ma questo non solo nell'articolazione salute mentale anche per quelli che sono i le persone detenute nelle.
Azioni nelle sezioni ordinarie beh, questo è fondamentale, bisogna ripartire da quello che era la leale collaborazione del DPCM, del 2008 del primo.
1 aprile, se ricordo bene, del 2008 e ripartire da lì rilanciare quelle che deve essere una chiarezza di integrazione e di collaborazione, tra, stranamente, il Consiglio, perché poi bisogna anche pensare il carcere, mi veniva in mente prima di dire sì il carcere senza governo.
Ma non c'è nemmeno un'opposizione, perché dove c'è un governo ci deve essere un'opposizione, qua non c'è in realtà il carcere e anche una funzione della magistratura, ci credo che la magistratura, che la magistratura chieda più articolazioni, saluta, mentale, perché ha il problema di non mettere fuori dal carcere persone che erano una maniera dall'altra sono pericolose però tra questi due.
La convergenza dal Piano di azione per d'azione nazionale per la salute mentale, anche la spinta costante che fa il Consiglio superiore alla magistratura sul carcere e sul posto opg e sul sistema per gli autori di reato dovrà portare a risultati positivi, grazie.
Grazie a Franco Scarpa adesso chiamerei Sandra Rosatelli, garante dei detenuti di Haaretz.
Proprio con questo buonasera, grazie della possibilità di intervenire.
E io sono una che ha cominciato a lavorare in manicomio con le esperienze basagliana, ad Arezzo con Pirella, quindi ho conosciuto anche Margara e ho finito di lavorare in carcere, quindi sono passata dal manicomio al carcere.
E poi ho fatto, ho fatto il primario psicologo nella Asl di Firenze, quindi conosco vari aspetti di questa cosa nonché l'ultimo incarico che ha avuto è stato dirigere alla salute in carcere per i carceri fiorentini, io lancio una provocazione proprio grande, che quindi è proprio un sogno provocazione.
Il tema che poneva Meringolo di come la struttura sia gravemente inadeguata ai compiti che si pone.
Potrebbe in Regione Toscana, se c'è la disponibilità tradursi in un nuovo modo di costruire il carcere in sostituzione di Sollicciano Sollicciano, va buttato giù, s'era già detto ai tempi della Cartabia con Nardella Sollicciano va chiuso nella chiusura di Sollicciano. Possiamo pensare una struttura carceraria con caratteristiche diverse, che veda ambienti di come dire ospitalità, che possano essere, come dire, dignitosi e ambienti in cui si possano proporre attività lavorative attivi, didatta di formazione al lavoro, attività varie in un posto dove ci sia intorno il verde, è possibile pensare essere così,
Speranzosi, e questa è la mia, come dire il mio sogno speranza che lancio perché potrebbe essere un'opportunità per la Regione Toscana, visto che è una regione che da sempre ha guidato le alternative alle chiusure in tutto questo
L'elemento fondamentale, a mio avviso, siccome conosco bene, purtroppo le istituzioni totali e quando sono entra, lo ne parlava Meringolo, quando sono entrata Sollicciano detto oddio, ma son tornata in manicomio ad Arezzo. Ecco e le strutture, le il superamento delle strutture totali avviene attraverso almeno quello del manicomio. Lo abbiamo fatto attraverso la costituzione di comunità terapeutiche o comunità che si occupano di lavorare su tutte le questioni, su tutte le sfaccettature, perché la cosa importante non è tanto sul piano psicologico, ripeto, ho fatto il primario psicologo, ma non è lavoro individuale, è più il lavoro che si poteva fare allora, all'interno della comunità terapeutica, con i gruppi delle persone che insieme analizzavano le contraddizioni istituzionali sia di vita quotidiana che di come dire condizioni personali. Quindi, da questo punto di vista noi potremmo punto di domanda cercare di lavorare a una opportunità di questo tipo
Dentro, invece l'attualità veniva già detto da Scarpa veniva illustrato nelle varie relazioni. Il tema di come chi è dentro il carcere debba poter continuare a usufruire dei servizi della salute mentale territoriale è cruciale. I servizi della salute territoriale mentale territoriali non possono, non dovrebbero continuare a sottrarsi, ad avere in cura le persone del loro territorio. In questo probabilmente avranno avrebbero bisogno di maggiore personale, di maggiori attenzioni. Loro dicono di non avere sufficiente personale, sicuramente sì, ma l'importante è che, come facciamo quando dimettiamo dal carcere per le malattie infettive, avere un percorso di continuità terapeutica che valga anche per la salute mentale è un pochino virgolette, meno peggio con i SerD, ma siccome la maggior parte degli utenti SerT sono persone, ho tanti degli utenti, serve, non voglio dire una sciocchezza, tanti degli utenti SerT sono anche persone con problematiche di salute mentale grave psichiatriche e forse bisognerebbe pensare a come mantenere una continuità anche per i servizi della salute mentale e in questo abbiamo avuto anche col Garante regionale ha a che fare con situazioni delicate in cui abbiamo dovuto chiamare il direttore generale per riuscire a risolvere il problema di una ragazzina che non era stata presa sufficientemente in carico dal servizio territoriale. L'ultimo gli ultimi due punti uno e un po'polemico e l'altro invece di sottolineatura di come la comunità terapeutica può essere un'opportunità. Io qui vedo Fatima fatti, ma è una volontaria dell'Associazione Pantagruel Fatima e una che fa molto meglio degli psicologi del carcere, il lavoro di attenzione ai bisogni psicologici delle persone che sono lì dentro l'ho vista lavorare
È una che si fa carico e una che cerca di trovare le soluzioni per chi è in situazioni di loop in situazioni di difficoltà, ma dico questo mica perché è l'unica volontaria che fa questo conosco lei, ma credo che il tema della specializzazione per,
Poter affrontare questi bisogni sia relativo serve una conoscenza assolutamente specifica, ci mancherebbe, ma è importante valorizzare tutte le competenze che possono servirci a sopportare la persona e, da questo punto di vista, l'ultima cosa perché riguarda sempre il ministero, come ovviamente riguarda il ministero riguarderebbe il ministero un carcere con delle caratteristiche strutturali diverse quindi va rilanciato nell'eventualità al ministero a Roma il tema degli psicologi articolo 80,
Allora va superato, perché gli psicologi articolo 80 sono l'ultimo residuo della vecchia struttura penitenziaria che dice che gli psicologi articolo 80 possono come comunque entrare, e questo è giusto, ma senza specializzazione in psicoterapia, cioè entrare poi se la fanno quasi tutti, ma questo non non dà loro la possibilità di avere lo stesso ruolo e gli stessi strumenti all'interno del servizio, non all'interno della persona, e quindi su questo ci sarebbe da capire come proporre una modifica che vada nella direzione di in qualche modo non equiparare perché se serve il criminologo, la la, la la, la questione del criminologo, che fa l'analisi della potenzialità delinquenziale della persona, ha da essere una cosa chiaramente spiegata al detenuto e che, chiaramente, fa parte di tutto il sistema educativo. Quindi questo è un problema di comunicazione che ad essere più che più che limpido la parte di presa in carico terapeutica ripeto, ad essere più che individuale una presa in carico terapeutica della comunità e che i lavori sulle tematiche della comunità. Grazie
Allora, grazie e adesso chiudiamo questa sessione e invito Franco, Avvenire che coordinerà la prossima grazie a tutte e tutti.
Ecco.
Non so se questa presenza che continua a esserci è dovuto al fatto che fuori il caldo irreale.
E quindi ci ritroviamo anche a quest'ora.
Il io non sono da solo.
Quindi chiamo Carmelo Cantone.
Fabio Gian Filippi, non so se è ancora in udienza.
E Michele Passione, invece.
Ha vinto una causa ed è qui con noi.
Questa sessione ha un doppio titolo, una riforma del carcere è ancora possibile.
E poi?
La relazione introduttiva che.
È stata assegnata a me, al titolo un primo pacchetto di riforme, da rilanciare, discuteremo noi e poi ci saranno degli interventi programmati, di Dennis Amerini, Vincenzo Scalia, Enrico Vincenzini e poi.
Avremmo.
Terminato questo incontro, se mi consentite.
Io inizierei proprio.
Ricordando questa occasione 10 anni.
Senza Margara.
Adriano Sofri, ha scritto, ho già detto che forse il titolo poteva essere un po'più affascinante.
E c'era una volta Margara e raccontare.
Qualche cosa
Gli ho anche dire che ogni anno.
Abbiamo ricordato Margara il suo pensiero.
E ogni anno abbiamo sviluppato un approfondimento tematico.
Devo dire che l'abbiamo sempre fatto il 31 luglio.
Come?
Il 29 luglio,
La data giusta, ma questa volta sono stato messo in minoranza ed è stata scelta una data per anticipare.
Ma c'è stata una?
Punizione per cui il caldo atroce ha fatto rimpiangere il 29 luglio.
Mi chiedevo cosa avrebbe detto oggi Margara.
Cioè, in realtà, Margara già detto tutto quindi, però avrebbe usato forse una frase che usava spesso dicendo che è tutto sbagliato, è tutto da rifare ricordando Bartali.
E questo era un modo dissacratorio per lui.
Di che aveva partecipato a un lungo processo di riforma del carcere per affrontare.
Gli anni torbidi che lui ha visto già perché?
Noi abbiamo avuto anche l'avventura di avere.
Un sottosegretario alla Giustizia.
Di cui non ricordo il nome, ma Margara aveva avuto.
La ventura di avere di ammirare l'opera del ministro Alfano.
Eh.
Usando appunto la sua ironia, riscrisse l'articolo 27 come l'avrebbe voluto Alfano.
Non so oggi che cosa riscriverebbe Margara, dopo i decreti sicurezza.
Che sono?
Un punto di discrimine, ma attorno ad Alfano, per dire qualche riflessione sulla nostra società, dovremmo farla perché?
Voi sapete.
Il suo ruolo oggi, che lui, da ministro della Giustizia, è andato a dirigere la più grande struttura di sanità privata dell'Italia.
E questo dà l'idea di di quant'è passione civile fosse portatore.
Quando era appunto a occuparsi di di giustizia, ebbene
La linea di demarcazione, perché noi tendiamo a dire che.
30 anni, 50 anni, tutte le stesse cose, tutto.
Io non penso che sia così, perché noi abbiamo avuto tante stagioni di politica criminale, di politica giudiziaria e di politica sul carcere.
E che dobbiamo saper valutare anche per capire che cosa occorrerà domani, dobbiamo, per esempio.
Valutare qui proprio a Firenze, cosa è stata la stagione di dibattito e di preparazione della legge di riforma penitenziaria.
Dobbiamo valutare.
Qual è stato il ruolo di un capo del dipartimento del gestire?
Gli anni della presenza della detenzione politica, frutto della lotta armata in carcere.
Amato che costruì le aree omogenee per superare una fase di difficoltà.
Di quello che era la vita delle carceri.
Ma non era uno scherzo quello che succedeva nelle carceri speciali da parte del potere e da parte dei gruppi di detenuti che si combattevano guardate erano anni terribili.
La politica, ecco.
Non è senza governo e senza politica, forse dobbiamo dire
Seppe affrontare quella, quella grande, grande questione con appunto le aree omogenee e via via le soluzioni politiche.
La dissociazione
Se non si ha memoria, appunto, si dice è sempre stato così no, ci sono stati momenti in cui si è stati capaci di affrontare contraddizioni enormi rispetto alle quali affrontare la questione della detenzione sociale, oggi sarebbe una cosa incomparabilmente più facile.
Se si volesse fare, certo, se si vogliono fare affari sui tossicodipendenti, poi magari dirò cosa penso di questa terminologia.
Se si vogliono affari costruendo blocchi di cemento nuovi,
Invece che far diminuire la popolazione detenuta, è chiaro che
è risolvibile il problema ancora.
Noi abbiamo avuto stagioni.
In cui s'è fatta la legge Gozzini,
E poi la stagione con Margara al ministero in cui approvammo una serie di riforme che non possiamo dimenticare a partire dal regolamento.
Che fu fatto da Margara e con il mio sostegno forte, la legge sulle dette detenute madri.
La legge Simeone Saraceni, la legge Smuraglia la legge per l'incompatibilità del carcere per i malati gravi potrei continuare, ma.
Non possiamo dimenticarci.
Che è accaduto anche questo e anche adesso salto
Salto in avanti anche in questi anni pessimi che viviamo.
Abbiamo avuto certo da parte della Corte costituzionale l'affermazione del diritto all'affettività in carcere.
E non è una piccola cosa in tempi torbidi, appunto, e abbiamo avuto ormai 10 anni fa la chiusura degli OPG.
Ah, cioè dobbiamo dire che l'Italia è uno dei pochi Paesi, forse che non ha i manicomi civili e non ai manicomi criminali, e questo è accaduto anche per la nostra forza, quelli che siamo qui, delle associazioni dei movimenti che hanno creato le condizioni della riforma, per esempio,
Avere chiuso gli Opg è una cosa che io l'ho vissuta personalmente vi dico che.
Era ben più difficile.
Che affrontare?
Per esempio, la questione.
Delle strutture alternative per le detenute madri, cioè è inconcepibile che non si riesca ad affrontare il problema.
Di numeri piccoli, con strutture già previste dalle leggi delle case protette, come le vogliamo chiamare per 30 persone, cioè quindi c'è qualche deficit
Che va capito?
Cioè me lo devo dire da solo, definire però, insomma per otto aiutami di no, perché?
Bisogna capire perché questo governo.
Ha scelto.
Il carcere, la politica criminale come il terreno ideale.
Non può essere casuale.
L'ha scelto perché questo è il modo per dare.
Per usare tanto hanno sempre delle ascendenze il bastone e la carota.
Quindi, l'idea della politica criminale che hanno è quello di dare l'idea che ai dissidenti si danno bastonate e.
Ai cittadini inconsapevoli gli si dà una rassicurazione.
E si dice che ci sono le carceri che se ne faranno di più
Se non si fanno, non importa perché comunque si danno tanti soldi ai progettisti.
Le carceri non si faranno, ma si fanno tanti progetti, e quindi è un metodo che funziona.
Rassicurazione e minaccia.
E poi?
Loro sanno che il carcere è così per la legge sulla droga.
Ma il sottosegretario Mantovano, che è l'uomo più potente del governo, è ossessionato dalla canapa e su quella su questa ossessione costruisce questo carrozzone di finte strutture per.
I tossicodipendenti,
Grazie azzuffa li impallina sarebbe per l'uso sbagliato della di questa classificazione e fino a otto anni di residuo pena, ma con che condizione che sia dimostrato, poi non so quale scienziato medico.
Load lo dichiarerà per iscritto. Che il reato, cioè il furto, la rapina alla vecchietta e per strada, eccetera, è stato compiuto non so sua determinazione, ma a causa della canapa o della cocaina
O della eroina.
Capite che questo è uno tornare.
All'idea della irresponsabilità.
Come per chi compie?
Un delitto perché considerato incapace di intendere e volere perché matto e quindi viene prosciolto così.
Quelli che in carcere sono classificati in questo modo.
Possono avere il beneficio fino a otto anni perché non erano responsabili, ma responsabile era lo spinello, eccetera capiti uno stravolgimento concettuale gravissimo e questo è l'idea che domina appunto il governo mantovano quindi.
Essere buoni con i malati da curare, che non sono persone soggetti da considerare responsabili, ma sono malati da curare.
Si alzano le pene per la lieve entità per la canapa, si perseguitano la canapa tessile addirittura.
Ecco perché sono preoccupati del calo demografico e delle nascite, però le lenzuola di canapa gli fanno paura e chissà, è questo che gli dà l'idea, che potrebbero essere uno strumento di perversione, insomma, siamo così allora che dire?
Io penso che siamo al punto.
Di riprendere la grande frase di Franco Rotelli, quando inaugurò l'associazione.
Di superare la necessità del carcere bisogna tagliare la testa al re.
Dobbiamo partire da qua, tagliare la testa al re.
E prepararci però ad avere le proposte noi in questi anni abbiamo studiato.
Le abbiamo le proposte.
Certo, abbiamo prima di tutto sappiamo che bisognerebbe cominciare con un provvedimento di amnistia e indulto,
Questa fino per?
40 anni.
Il sistema è andato avanti con i provvedimenti di amnistia e indulto, erano troppi, si è passati dalla bulimia all'astinenza assoluta.
Quindi noi oggi non abbiamo né amnistia e indulto nelle grazie.
Perché le grazie che i Presidenti della Repubblica davano con una certa larghezza adesso sono diventate striminzite e spesso, in alcuni casi, anche oggetto di discussione.
Dobbiamo cominciare da lì un provvedimento di amnistia e indulto che liberi le carceri di 20 30.000 persone.
E poi avere approvare un provvedimento del numero chiuso.
Noi qui sapete.
Che siamo controllati, se ci fosse una persona in più, non la fanno entrare, perché c'è il numero chiuso in questa sala.
Così a teatro, così, alla presentazione dei libri dappertutto.
È solo in carcere che si può entrare all'infinito
Numero chiuso e questo risolve alla radice i problemi.
E poi abbiamo le proposte che abbiamo studiato, della casa e di reinserimento sociale per chi è a un fine pena breve che ripiglia una proposta di di Margara, abbiamo.
Le proposte di eliminare le misure di sicurezza e le pseudo case lavoro 300 infelici che hanno l'ergastolo bianco perché è finita la pena da detenuti diventano internati e si cambia l'etichetta, ma poi non devo dire, abbiamo le proposte per i liberi sospesi.
Abbiamo la proposta per l'affidamento che possa essere dato dal giudice della cognizione.
Abbiamo.
Le proposte per affrontare.
Il problema della legge proibizionista sulle droghe.
Di decriminalizzazione, di legalizzazione.
Della cannabis diciamo che abbiamo
Un pacchetto di riforme che risolverebbero alla radice i problemi del carcere un carcere.
Al massimo di 30.000 persone, senza problemi e necessità di strutture personale e così via.
Cosa c'è da fare oggi, però, da qui a quando avremmo tagliato la testa al re?
Io penso che dobbiamo uno proprio oggi, nella giornata dedicata a Margara, riprendere il suo testo di riforma dell'ordinamento penitenziario, depositato in Parlamento da Boato e firmatario, anche Beppe Fanfani, allora e adeguarlo alloggi dopo le riforme che comunque ci sono state in questi anni credo che se per l'anno prossimo,
All'undicesimo anno presenteremo questo nuovo testo di Margara rivisto, dando.
Chiedendo un aiuto a studenti di Giurisprudenza, insomma, una borsa di studio.
Con l'archivio, con la Fondazione, noi penso che sì, sarà una bella cosa, la seconda questione è che ci dobbiamo impegnare sul diritto all'affettività sono 15 carceri che in alcuni casi hanno fatto un esperimento.
Tranne a Trento, dove ci sono stati 50 colloqui.
Dobbiamo trasferirci a Trento, insomma, no ora.
Però siamo noi che non stiamo facendo niente perché questo diritto diventi reale.
Cioè.
Non c'è mobilitazione, non c'è denuncia, non c'è
è eccetera,
Quanti avvocati hanno chiesto fatto chiedere ai loro clienti di poter esercitare questo diritto e alla risposta negativa del direttore, eccetera, a seconda cosa che dico a Cantone e ha passione e possiamo?
Sì, ma facciamo dopo dopo, sì, sì.
Sì, no, va be'ma, adesso no, mettiamolo, finiamo dopo facciamo sì.
Va bene, meno male, meno male.
Ma parliamo dell'Italia anche perché Margara non è che insomma Parma si occupava, ecco allora il dicevo, pongo a voi questo problema, il regolamento è disapplicato in molte parti regolarmente del 2000.
L'ultimo articolo del regolamento dava 5 anni all'amministrazione per adeguare.
Alle previsioni del Regolamento, la situazione.
Certo non era cogente, come sempre in Italia, alcune norme non sono.
Prescrittive, no.
Ma dopo 25 anni non siamo a una forma di violazione che possa esser, di cui qualcuno possa essere chiamato a rispondere.
Io, per esempio, sono fissato sul fatto dei refettori per mangiare dedico una, non dico tutte e oppure le inadempienze sui servizi igienici.
Perché col sovraffollamento che anch'io sono d'accordo, è un superlativo inutile però.
Col sovraffollamento il problema ha un nome, l'uso del cesso.
Perché in una stanza in cui ci sono quattro, cinque, sei persone, voi dovete tradurre sovraffollamento in coda per andare al cesso la mattina e la sera questo è la materialità delle cose, allora noi possiamo appunto di fronte al fatto che,
Non non c'è l'acqua calda, non c'è il vide, non c'è la doccia, non c'è eccetera e non c'è il refettorio e via ecco il carcere senza carcere, senza speranza, senza aria, senza senza e e noi facciamo finta di niente e il regolamento dopo 25 anni può essere così violato ecco queste mi pare che sono,
Al?
L'ultima nota e sui materassi che stamattina ha ricordato un'azione che facemmo tanti anni fa.
Per i materassi che mancavano
Adesso invece la novità è che i materassi si possano mettere per terra,
Però i materassi?
E sono un pericolo, perché i materassi sono, si dice, ignifughi, cioè che non si incendiano, ma producono un fumo che intossica.
Nell'80, negli anni 80.
A Torino morirono nove detenute e due vigilatrici, però anche in questi giorni.
In giro per l'Italia, perché non lo si sa e c'è qualcuno che dà fuoco alla cella e sapete quanti fra agenti e detenuti vanno in ospedale intossicati, perché queste?
Il materiale di questi materassi e come quello della discoteca svizzera.
Di Crans Montana, ma è tollerabile questo o non dobbiamo fare una campagna per materassi che non intossicano che non rendano
Ah non mettano a rischio la salute, ecco, io mi fermo qua per dire che
Le cose e noi dobbiamo probabilmente avere un quadro di riforme possibili ho indicato alcune cose che possiamo fare come impegno da oggi.
E però di fronte alle violazioni del regolamento, eccetera, capire che cosa possiamo fare per ristabilire la legge, il diritto all'interno del carcere, perché altrimenti c'è il paradosso che ricordo Margara mise ebbene in luce, dicendo che i detenuti da colpevoli e condannati di reato diventavano loro.
Vittime e portatori di un'istanza di legalità a loro, perché era lo Stato che violava le sue leggi all'interno del carcere, grazie e la parola.
A Cantone che è stato in tante parti d'Italia.
Carceriere è oggi, è qui con noi a lottare.
Bene, buonasera mi sentite, si sente bene.
Fai, come nell'École post Covid, la prima cosa che si dice mi sentite, si sente e ci sentiamo.
Intanto, grazie dell'invito, aggiungo anch'io solo solo un pensiero ad Alessandro Margara, anche perché.
I vecchi mi hanno insegnato che chi dà devi dimenticare e che riceve deve ricordare e io, come tante persone che sono anche qui in quest'aula, in giro da tante parti ho ricevuto e quindi da da Sandro Malgara e quindi devo doverosamente con piacere ricordare allora Franco Corleone ha fatto un una sorta di lista della spesa,
Bella sostanziosa,
Cercano di acchiappare qualche pezzo è di mettere insieme qualche riflessione, qualche pensiero insieme con voi
Allora, una prima considerazione, noi siamo sicuramente.
In questa fase storica politica siamo a constatare che il problema carcere ha visto anni decenni in cui sicuramente sono stati compiuti degli errori, tanti errori io mi chiamo fuori perché è stato detto da lì, vengo quindi in vari ruoli di responsabilità e quindi sono pronto a rispondere
Dei miei dei miei errori delle mie malefatte.
Altri invece non non ci pensano assolutamente rivendicano, non si capisce che cosa, ma negli anni ne I am, però, mentre prima si sbagliava, oggi bisogna registrare che, che piaccia o meno, con questa governance politica e la governance tecnica che la sostiene in vari a vari livelli nel Paese agli errori si aggiunge alla pervicace si aggiunge la tracotanza,
L'arroganza nel fare determinate scelte, perché altrimenti certe cose allucinanti non si spiegherebbero
Abbiamo avuto, è stato citato il.
Uno degli ultimi sottosegretari che rivendicava che lui in carcere non c'entrava, quindi a maggior ragione non c'entra ora che non è più sottosegretario, che lui non entrava in carcere perché non voleva inchinarsi ai boss, che sarebbe come dire che il primario ospedaliero in reparto non ci va perché lui non vuole avere a che fare con i malati non non gliela questa confidenza insomma, questo abbiamo vissuto e questo stiamo vivendo.
Allora?
Siccome qui dobbiamo cercare, insomma, insieme di fare qualche pensiero, almeno senza alcuna presunzione sul come dire, adesso passiamo alle buone notizie Franco ne ha tirato un po'di possibili buone notizie che vanno poi andrebbero poi realizzate, però.
Secondo me c'è, ci sono alcuni aspetti importanti a sottolineare noi veniamo da anni e questo è un male che ci portiamo di un male, un problema che ci portiamo dietro, soprattutto, direi, negli ultimi vent'anni non è che prima andava benissimo, ma un problema,
Rivoltiamo dappresso, diciamo dalla dall'indulto del 2006 in poi il, ma il problema qual è che si tende a si è teso a risolvere, a affrontare i problemi del mondo del sistema penitenziario in generale, ma soprattutto del carcere con riforme che fossero a costo zero.
E lavorando però poi su alcuni aspetti del sistema, ma il sistema è molto più complesso, era giusto intervenire su quei temi, solo che sia intervenuto solo su quelle e semplifico molto velocemente nel 2006, un indulto molto importante, con uno sconto di 3 anni di reclusione incise fortemente sul mondo penitenziario passammo da 63.000 detenuti più o meno A 2006 a 35.000 più tutti i soggetti misure alternative andarono via.
E allora io ero direttore di Rebibbia, Nuovo Complesso, passammo da 1.800 detenuti, un po'come oggi a.
850 detenuti dal 2006 si è ritornati alle cifre precedenti nel giro di tre anni.
Cioè un raddoppio praticamente sia a livello nazionale sia a livello delle singole realtà 2009 già il dato era questo, tant'è che poi è anche lo stesso governo Berlusconi, anche il ministro Alfano si pose il problema di metterci dentro qualche aspirina, la detenzione domiciliare speciale eccetera eccetera con risultati zero, ma anche l'intervento che viene fatto meritorio che mi viene fatto dopo la sentenza Torreggiani dal 2013 in poi.
E testimonia che cosa che si incide su un aspetto del problema, stavolta addirittura usando cercando di usare le misure alternative,
Come mezzo deflazionistico, non più tanto premiale o di migliorando il sistema, ma deflazionistico meritorio comunque è quello è la stessa cosa è successa per un piccolo incidente che si chiamava pandemia nel 2020, quando noi abbiamo visto che sono state licenziate alcune misure che hanno accelerato l'uscita dal carcere poi mettiamoci di mezzo anche che non c'erano gli ingressi a causa del lockdown, però in effetti anche lì si è cominciato a respirare un po'di più perché nel frattempo dopo la stagione Torreggiani nel 2000,
E 20, quando parte la pandemia, noi eravamo a circa 61.000 presenze, sbagliano di qualche centinaio e si scese magicamente a 52.000. Sarebbe interessante anche fare, ma ma forse a quest'Aula non può interessare tanto, ma sarebbe interessante vedere anche come in certe realtà magicamente si cominciarono a scarcerare dei detenuti e non tanto per le questioni dei problemi di salute, ma perché io ne sono buon testimone al tribunale di sorveglianza di Roma veniva fuori. Io lo constatai direttamente, perché dal direttore di Rebibbia, davanti a un presidente del tribunale di sorveglianza che con i detenuti in sala che l'ascoltano in videoconferenza e la sentono e dice vorremmo tanto eravamo in piena pandemia il 10, l'11 marzo del 2020, vorremmo tanto dare le misure, però purtroppo non ne abbiamo magistrati, non abbiamo impiegati, non interviene, cioè significa buttare benzina sul fuoco. È chiaro che a quel punto, io dissi dal provveditore regionale a quell'epoca di Lazio, Abruzzo e Molise. Domani vi mandiamo 10 bravissimi matricola Asti per darvi una mano. È quello che uscì fuori cosa fu che non si davano liberazioni anticipate da mesi o da anni, che la gente non usciva con la Liberazione, con la detenzione domiciliare fatta in via d'urgenza dalla dal governo, ma con la vecchia don detenzione domiciliare speciale del 2011
Voglio tirare la croce addosso ai tribunali di sorveglianza, per carità, ne ho visti i tribunali di sorveglianza che hanno che lavorano e hanno lavorato egregiamente, però è vero riuscito fuori, anche oggi, il fatto che ormai c'è un imbuto che si sta strozzando cioè fra poco ai magistrati di sorveglianza chiederemo anche la schedina del Totocalcio perché tutto va accadere quando si parla di esecuzione penale e a volte non solo va a cadere addosso ai magistrati e ai tribunali di sorveglianza, allora,
Queste misure abbiamo visto delle misure più o meno deflattive che hanno funzionato occasionalmente o scientemente, ma hanno aggiunto dei risultati.
Non ne vogliamo più queste misure, queste queste misure no nella lista della spesa che ha fatto Franco ci sta.
E bisogna ragionarci e trovare in un qualche momento nella storia, nel futuro di questo Paese, trovare degli equilibri che permettono di arrivare a certi risultati, cosa vogliamo fare sulla tossicodipendenza, cosa vogliamo fare sull'uso delle misure sostitutive, potenziarle o meno, ma qua io credo che sia importante oggi cominciare a ragionare in un modo veramente diverso rispetto a quello che abbiamo visto finora.
Non si può affrontare il sistema toccando soltanto alcune facce, alcune fette del del problema, bisogna mettere non mischiare, ma comunque a affrontare tutto insieme, ciascuna agenzia per la propria parte, qualsiasi qual ciascuna agenzia politica, ciascuna agenzia.
Amministrativa quando questo Paese è uscito fuori dal secondo conflitto mondiale.
Non è che prima i nostri nonni, i nostri bisnonni hanno ricostruito le case, poi, dopo vent'anni, hanno fatto la Costituzione.
Poi, dopo trent'anni, hanno ricostruito le fabbriche, eccetera, eccetera, eccetera è un Paese che è partito tutto insieme, con tutti i suoi problemi, è partito insieme, la Costituzione, arrivano al 48 con i nostri padri costituenti e nel frattempo la gente pubblico e privato si rimboccano le maniche e ritirano sul Paese cosa perché cito questo?
Questo termine di paragone, perché in effetti dovremmo abituarci a lavorare sul sistema penitenziario, lavorando ora e subito insieme sull'aspetto emergenziale, che significa sovraffollamento, scadimento della qualità della vita, emergenza suicidarie, carenze di due, tutto quello che è uscito fuori anche,
In questa ricca giornata,
E misure emergenziali e nello stesso tempo però misure a regime però che toccano tutti gli aspetti misure emergenziali bene, un indulto o re subito ci vorrebbe, quando sarà si dovrà arrivare a quello un indulto, un indulto di uno, due o tre anni, io riesco a vederlo un indulto limitato tra virgolette,
Anziché escluda i detenuti che stanno a al 4 bis, primo comma dell'ordinamento giudiziario, o comunque che hanno determinati reati violenti, perché la l'uso della violenza in questo sistema deve essere un discrimine che deve portare a certe conseguenze sia chi ci lavora sia a chi ci sta in carcere,
E determinati reati, che magari non sono associazioni di stampo mafioso o narcotraffico, ma che sono caratterizzati da un forte contenuto di violenza, non possono, a mio modesto avviso, non possono entrare in provvedimenti in provvedimenti deflattivi, ma è la mia personale opinione accanto a un provvedimento di indulto come questo,
Si può, perché no, affiancare finalmente sono due anni almeno che se ne parla della proposta Giachetti, sta benedetta liberazione anticipata, portate a 75 giorni a semestre, e questo grande problema in questo Paese, se si fanno i discorsi che abbiamo anche evocato oggi, si se invece si fa un discorso di ragionevolezza a chi già ha avuto meritevolmente il la riduzione dei dei 45 giorni a semestre portiamolo a 75 giorni.
Sono misure strettamente deflattivo, sono misure emergenziali, non sono misure sistema.
Una terza fase, che potrebbe essere secondo dovrebbe essere, secondo me, subito dopo.
Un anno di fermo biologico è un brutto termine che ho già usato, un'altra circostanza parla di fermo biologico con come, se si parlasse di pesci, significa che per un anno persone che devono scontare condanna definitiva non entrano in carcere se non sempre per reati un po'più gravi allora, se abbiamo se possiamo tollerare in questo momento in questo Paese il problema che va affrontato come sottolineava stamattina Antonietta Fiorillo quello dei liberi sospesi, possiamo anche ammettere che per un anno in più ci siano persone che stanno in libertà e possono aspettare di vedersi arrivare addosso questa l'esecuzione della condanna a pena detentiva
E ricordo su questo, o comunque lo segnalo, a chi non la conoscesse una brillante circolare che fece nell'aprile 2020 l'allora procuratore generale della Cassazione.
E Giovanni Salvi che lo faceva. Per per rispetto al problema Covid, però, in effetti si sottolineava che se una persona sta per esempio oggi agli arresti domiciliari, se lo faccio, aspettare un altro anno in detenzione domiciliare non è che muore nessuno, se una persona sta in libertà già da diversi anni e sta lavorando in scena famiglia perché devo avere in questo momento storico, con la drammaticità che stiamo vivendo, devo avere la Brescia di portarlo in carcere, allora un anno di fermo biologico, a quel punto co e continua a chiamarle queste come misure emergenziali, ovviamente un anno di fermo biologico, dopo sì, lì a quel punto, scalando significativamente le presenze, perché noi ci ritroveremmo
Lo dico pessimisticamente a 40.000 detenuti, allora lì, a quel punto, si applichi il numero chiuso, lo fai strategicamente lo fai come misura a regime.
L'amministrazione penitenziaria, se vuole questo questo tema, lo può governare tranquillamente, certo ci vuole la regia dei provveditorati per forza, perché se una forza di polizia deve portare degli arrestati in custodia cautelare in carcere non è che gli si può dire no, venite fra un anno questi entreranno da ko, non entreranno i condannati, entreranno gli arrestati e gli imputati però ci vuole qualcuno che gli dica guarda, questo carcere è pieno, portalo a un altro carcere,
In questo Paese bisogna abituarsi a questo noi lo facemmo nel Lazio nel 2020, avocando come provveditorato la competenza sulle assegnazioni di detenuti, perché quando ci sono 30 detenuti al giorno che doveva entrare a Regina Coeli e c'è l'isolamento cautelativo da Covid tu dovresti avere 40 posti al giorno disponibili in quel carcere cioè è chiaro che a quel punto bisogna avocare e dire caro autorità di polizia carie cari magistrature attenzione,
Adesso la storia cambia, non è una norma così difficile da fare, si ci può arrivare questa la concreta attuazione del del numero chiuso, ma accanto a questo bisogna pensare anche altre cose 1 qualche cosa, la evoca da Franco anche su questo la gestione della spesa, ma siamo sicuri che in questo Paese non ci sono mai i soldi per fare le cose per il carcere?
Io mi sono un po'arrabbiato nel mio ultimo incarico al Dipartimento quando mi capitò di leggere nel giornale perché poi anche queste piccole cose bisogna dirle, visto che siamo fra di noi in famiglia c'è anche qualche operatore penitenziario. Quindi mi capire ancora meglio su questo quando vado a leggere nella rassegna stampa che in un carcere non di uguale l'associazione Carcere e territorio aveva donato una bella mole di materiali, di pulizia, carta igienica detersivi, shampoo, eccetera. Con grande apprezzamento da parte del direttore dell'istituto, io non apprezzai molto questa cosa, perché se c'è una cosa che non deve e non può mancare, perché i soldi su quello ci sono sempre e sono disposta a accettare scommesse, ci mettono a birra vicino una Coca-Cola per chi preferisce i soldi per acquistare i materiali di pulizia negli istituti penitenziari. Ci sono poi cosa esce fuori, che si ci si sente rispondere ebbe, ma si ma sa io qui la ragioneria non funziona bene la ragioneria, un bar da palle, scusate il francesismo, cioè i soldi, ci sono i materiali li compri, ma nessuno si vuol chiamare fuori da questo discorso è
È doveroso ricordare anche perché mi è capitato di fare questa questa verifica per per altri scopi nel periodo nel triennio 2022 2024, la Regione Toscana ha erogato ha messo a disposizione dei fondi per quanto riguarda i tirocini di inclusione lavorativa, quanta gente è andata in Toscana in questi tirocini nel periodo 2022 2024 4,
4 oggi la Regione Toscana, in un recente incontro, diceva noi confidiamo ora nel periodo 2025 2027 di portarne 180 in tirocini, Lav o il non inserimento lavorativo tirocini consi, confidiamo, abbiamo le risorse, hanno 1000000 e mezzo sui sui tirocini, confidiamo di portarne 180, magari, ma accontenterei anche della metà, allora i soldi a volte ci sono, i soldi si spendono male, i soldi per l'istruzione, ristrutturazioni del che nelle carceri ci sono, ma si spendono, ma si spendono male.
Chi ha fatto quella ah e Corrado Marcetti, l'ha detto con con parole molto chiare, qual è il linguaggio, uno dei lingua, chi di di Sollicciano, perché se i lavori si fanno male, se la struttura sta cadendo a pezzi e l'intervento diventa, come dire, la pezza, peggio del buco poi e non è che questo è accaduto accade soltanto a Sollicciano se nei nuovi, se nei nuovi complessi cosiddetti nuovi complessi dagli anni 80 in poi costruiti in Italia sistematicamente non ce n'è uno che si è salvato e lo sai perché li ha girati, ci siamo conosciuti alla alla alle davanti, alle dolci di Verziano, però eravamo vestiti e se accade che in tutte le dolce di di questi istituti ci sono sistematicamente infiltrazioni e non si riescono a riparare, questo è dolce qualche domanda, ce la dobbiamo fare
Una delle ultime cose vi voglio dire perché agiamo tediato abbastanza.
In tutta questa storia c'è anche un altro pilastro fondamentale, perché io posso portare
Anche a 40.000 a 30.000 auguriamoci i detenuti, però devo gestire in un modo diverso e adulto il tema della sicurezza nei nostri istituti penitenziari, quando si cominciò a parlare di fondi di finanziamento dei fondi sul PNRR, qualcuno di noi a livello territoriale sottolineo il bisogno di fare alcune cose.
Venne fatto esattamente l'opposto, cioè quello che poi avete visto, cioè il PNRR, che va a finanziare la costruzione di nuovi istituti, poi Nordio dice, ma a fine anno avremo nove 10.000 posti in più, con quale personale lo gestisce i nuovi 10.000 posti in più? Noi invece alcuni di noi sottolineano invece una cosa, questi soldi spendiamoli sulla tecnologia, sulla tecnologia intelligente, che ti fa risparmiare personale e ti dà molta più sicurezza. Facciamo in modo che negli istituti penitenziari chiunque entri chiunque, partendo dal capo del dipartimento al ministro fino all'ultimo disgraziato, entri passando dal body scanner, come si fa negli aeroporti, la spesa ci poteva stare
Questo da terra.
Dai cieli, visto che ormai sono degli aeroporti gli istituti penitenziari, con droni che vanno e vengono, ma insomma in questo Paese stiamo parlando di riarmo a torto o a ragione, noi non ha importanza, in questa sede abbiamo Leonardo, abbiamo altre agenzie importanti che riescono a fare cose da pazzi e non si riesce ad avere dei sistemi come si deve per l'inibizione della telefonia cellulare sapete che cosa sta girando adesso in una serie di istituti stanno facendo le reti per non far atterrare i droni
Ne ho visto passeggiando a Bari l'altra settimana, ho visto questa rete sui cortili di passeggio del carcere di Bari peccato che c'è la rete sopra, cioè la soluzione di aumentare le telefonate per i detenuti, che forse sarebbe quello che limita anche la richiesta ossessiva Pollini, ingresso di telefonini in carcere, Franco non risolve può limitare, perché consentirebbe di dire a quel detenuto che non ha non ci tiene ad avere questo status symbol del telefonino. Si può dire che ciò guarda non te lo compro il telefonino, perché io telefono tutti i giorni che mi serve a fare
E al e questo eviterebbe questo condizionamento, se oggi uno dice no grazie al telefonino non lo prendo quando fra tre secondi quei telefonini vengono trovati in sezione quelli dicono è stato lui l'infame che m'ha venduto non ha voluto controllare il telefonino perché era pronta a prendere me però poté può servire a limitare sarebbe la cosa più semplice un capo dipartimento che con una circolare dice davanti a questa emergenza assordante come diceva qualche capo dello Stato qualche qualche tempo fa.
A mali estremi autorizzata, non potete autorizzate le telefonate, tutti i santi giorni abbiamo messo nel 2003, cominciammo, a Rebibbia, il centralino telefonico digitale con le schede, non è che ci vuole l'ira di Dio, può fare sta cosa qua ce n'hai, lì a costo zero, ma anche a questo comunque dicevo l'alta tecnologia significa combattere l'arrivo dei droni,
Perché con i droni non è che arrivano solo telefonini, arrivano pure era arrivata pure una pistola, ne sono buon testimone al carcere di Frosinone nel settembre 2021.
E allora e non ci sono oggi gli strumenti per avere sistemi che combattano la questo questo traffico, questo giro di di droni, perché qualcuno vi dirà che adesso l'Amministrazione Penitenziaria sta acquistando delle apparecchiature B c'è un'apparecchiatura di questo tipo perché è giusto ricordare queste cose tanto per uno fra un'idea ci sono apparecchiature di questo tipo io ho provato a una, con una ditta dei fucili che sono più lunghi di un kalashnikov con una borsa, con uno zaino, dove c'è il software e dietro e che punta il drone,
E, come si fa, dice che sono lì ad aspettare il drone quando il drone arriva, se la gente che sta di sorveglianza del muro sul muro di cinta se ne accorge?
Chiama il capoposto, il capoposto da sotto arriva con tutta sta apparecchiature, nel frattempo il drone ha fatto la sua, la sua consegna, ma anche alcuni sistemi anti drone fissi che servono inibire il traffico dei dei droni devono essere continuamente aggiornati.
Perché chi fa il malaffare su questo aggiorna continuamente il software, passando anche a sistemi.
Pirata, insomma, ci sono tante cose da fare, però le cerchie o Chelsea cerca un bel giorno quando sarà di farle tutte insieme, sapendo che, non sapendo che non è una cosa facile, però a quel tipo di io a questo tipo di soffre sofferenza che tutti vivono in questo momento cominciando da chi vive chi lavora in carcere preferirei quel tipo di fatica grazie,
Non si è smentito alla fine la nota dal carceriere, l'ha voluta, mettere e va bene detto questo.
è arrivato il dottor Gian Filippi, se viene a sedersi qui poi gli porremo delle domande specifiche perché non avendo seguito, risponderà a domande e adesso tocca a Michele Passione.
Buonasera a tutte e tutti.
Gli avvocati parlano per ultimi di solito, ma Fabio Gianfilippo è appena arrivato e credo abbia bisogno di rifiatare e allora disordinatamente qualche considerazione.
Che non ho raccolto in questo quadernetto che mi ha regalato Carmelo Cantone un paio d'anni fa, che si chiama bestemmiare, aiuta che di solito mi porto dietro quando diciamo ho idea che ci possa essere materiale urticante, su cui fare qualche riflessione, l'ho fatta da un'altra parte ma ne ho raccolte poche perché,
Perché vorrei provare offrirvi un'esperienza personale, io faccio l'avvocato da 30 anni e ed è a partire da questa esperienza ormai molto lunga che posso provare a dare qualche contributo, non di scienza ma appunto di di vita vissuta, perché sono un praticone del diritto e non ho l'ambizione di,
Offrire elaborazioni alte, però, visto che ricordiamo Sandro Margara.
A 10 anni dalla sua scomparsa.
Io penso di poter dire ognuno di noi deve molto e qualcosa di sé, almeno quelli che sono qua a all'esperienza straordinaria di di Sandro Margara, a me, ha insegnato come si usa dire, ma io me l'ha insegnato davvero che fare l'avvocato è proprio impossibile nel mio punto di vista dal mio punto di vista nel mio modo di intendere questa professione e se non si prova almeno a occuparsi delle persone che tu assisti dall'inizio alla fine della storia salvo che ti revoche non cosa che ovviamente,
Ed è impossibile che accada, soprattutto quando le cose vanno male, ma disinteressarsene quando l'esito è detentivo punitivo, soprattutto se carcerario è una cosa oltre che profonda, tecnicamente sbagliata, perché non sapere cosa vuol dire l'esecuzione ti porta inevitabilmente a fare scelte sbagliate nella fase della cognizione ma è profondamente ingiusto perché quando,
La porta si apre della galera che diciamo l'urgenza.
Sul sito del nostro studio c'è scritto, c'è una frase di Kafka che ovunque e cercavo un difensore il quale dappertutto è necessario, io penso che sia così, si rende più urgente la presenza di un avvocato proprio quando si aprono le porte del carcere, fatta questa premessa, è già stato detto il carcere senza governo qualcuno ha ricordato, mi pare Giancarlo Parisi, che forse non è esattamente così, io che appunto fu l'avvocato da 30 anni,
Ho idea che il carcere si regga soprattutto sull'anomia e sulle circolari, cioè su fonti secondarie, il carcere, un luogo dove la Costituzione, come la Corte Costituzionale, ha approvato a dire a sperimentare, attraverso quello straordinario viaggio nelle carceri italiane, che poi si è perso come esperienza invece vivificante innanzitutto credo per i giudici,
Il carcere, nonché un luogo che dovrebbe fare.
Polemica costante come si usava dire con la Costituzione, è invece un luogo dove spesso so è la è davvero l'anomia, se pensate, visto che è arrivato Fabio Gian Filippi, al fatto che non vi era un espresso divieto di avere sani rapporti sessuali in carcere, vi era una norma che non prevedeva quello che sarebbe si sarebbe potuto prevedere che si è ottenuti attraverso l'interpello della Corte costituzionale. Vi sono delle, invece vere e proprie forme di governo attraverso il non liquet attraverso la
Mancata o tardiva risposta, proverò a offrire degli esempi e sono quelle più intollerabili, perché sono quelle che in cattivi sono le persone, perché sono quelle che non danno conto e io penso che l'accountability sia una cosa doverosa per chi governa qualunque a fare della vita se io devo decidere che scarpe mettermi la mattina,
Lo faccio e una riflessione di poco momento che faccio con me stesso, ma se io devo dire a qualcuno che scarpe si deve mettere quella mattina gli devo spiegare perché gli devo rendere conto del perché gli do quella indicazione, pensate quanto sia importante, come dire, dare conto del perché certe cose si possono fare o non si possono fare e farlo velocemente e farlo in maniera esaustiva e convincente.
Franco Scarpa ha detto prima una cosa che.
Che mi è che mi sono segnato perché mi offre l'occasione anche per provare a fare una riflessione sulla su una delle questioni che per me è una vera e propria ossessione, insomma, chi mi conosce lo sa, cioè che il fare a.
Fare un costante confronto con la Costituzione e dunque con la Corte costituzionale ha parlato di una leale collaborazione e della sleale e manipolazione.
Allora voi sapete che la Corte costituzionale di recente e più volte di recente, per modo di dire ah, diciamo fatto provvedimenti, monito o ha invece concesso attraverso quello che è in dottrina, si dice incostituzionalità, differita.
è solo una delle formule, cioè quando lasciò la Corte, accerta una violazione, ma differisce nel tempo, sulla base di un principio di leale collaborazione coi poteri dello Stato, in questo caso con il Parlamento, ma si dovrebbe dire col Governo, visto che in questo Paese le leggi che governano le nostre vite e soprattutto quelli del carcere sono fatte continuamente attraverso la decretazione di urgenza.
Ha concesso termine a che si mettesse mano a una riforma organica, penso al fine vita, naturalmente, ma penso all'ergastolo ostativo prima che si arrivasse alla sentenza, che poi ha anzi all'ordinanza che poi ha dato il via a la decretazione il primo atto del Governo Meloni è stata il decreto legge non ricordo se era la legge 199 del Decreto Legge 199 forse la legge,
199, che in realtà riprende un numero che una volta fu di una legge che offriva uno strumento in più, la legge 199 che il Governo Meloni adotta per superare le ostatività è una legge sulla quale non mi voglio attardare, ma insomma poi parlano i numeri per vedere quante delle persone teoricamente messa in condizioni di poter accedere a quei benefici liberati dalle ostatività assolute le hanno realmente reali ottenuti.
Dalla sentenza 253 del 2019 quella sul permesso premio per i reati di quattro bis, non solo per gli ergastolani ostativi, se non ho numeri sbagliati, che ebbe impossibile che accada, ma non macroscopicamente sbagliati dal 2019 a oggi, credo che siano 42, grosso modo le persone che hanno avuto un permesso per condanne,
Di mafia o anche alla pena perpetua attraverso quella quella sentenza.
Perché quindi leale collaborazione, perché la Corte, per come dire, adottare un doveroso self restraint che non invada le prerogative del legislatore, può concedere tempo perché si intervenga, ma la sleale e manipolazione del problema avviene anche attraverso delle tesi che poi la difesa erariale sostiene.
Nel davanti alla Corte, per dire che va tutto bene e in fondo non c'è bisogno di affannarsi, vi offro un esempio da praticone del diritto, perché io questo posso fare a parte condividere, diciamo, il libro dei sogni di Franco Corleone e per certi versi di Carmelo Cantone sarà questa è passione, quindi sarà questa declinazione che finisce così, che ci porta a essere un po'sognatori ma insomma,
Certo che noi potremo, quando si andrà a votare fra un po', se andrà a votare quando si andrà a votare, parlare al nostro interlocutore politico, dico nostro perché io mi immagino che in quest'area numero sconosciuto in quest'area in questa sala più o meno forse si condivida una certa impostazione è dire alle persone che noi vorremmo che prendessero almeno io così me l'assumo io la responsabilità che prendessero il posto di questi che ci governano oggi l'Iran.
Guardate forse a noi ci piacerebbe se su queste cose ci fosse una presa di posizione pubblica mica il libro dei programmi di Prodi, con 1.000 pagine scritte, Khoikhoi, comma vice esterno, ma insomma per capirsi se possiamo contare su un impegno, allora quello, forse ci possiamo stare però per conto stamane forse sempre Giancarlo Parisi diceva che bisognava fare tabula rasa, lui vuole ammazzerebbe eh però, insomma, forse qualcuno di noi si deve chiamare fuori perché forse,
E 30 anni che la la racconta e forse non siamo stati così capaci, io sono il primo a farlo, però dicevo, a proposito di sleale collaborazione.
Voi sapete perché, insomma, immagino io stamani non sono arrivato subito all'inizio, ma forse se ne è fatto cenno al fatto che del resto è stata più volte evocata la questione anche adesso, del numero chiuso, che è una questione ancora diversa ma insomma che il 22 settembre si discuterà in Corte costituzionale, chiamiamola sulla questione Sollicciano, è ovvio che non è così, non è Sollicciano. Il problema è nata a Sollicciano, è nata al tribunale di sorveglianza di Firenze, non c'era ancora. Fabio Filippi, quindi potrà dire la sua, perché non deve difendere se stesso, se vorrà secondo dirà quello che vuole, ma insomma, è nasce la questione in relazione a una
Defatigante.
E a un defatigante corpo a corpo, con il magistrato di sorveglianza, col Tribunale di sorveglianza, con la Corte di Cassazione, con una serie sterminata di giudici che continuano a dire hai ragione, ma e hai ragione, ma ci ha portato alla fine dinanzi alla Corte costituzionale la ora io dovendo la discutere quella questione en diciamo non trovando corretto darvi i dettagli di quella questione di cui vi do cenno, solo non solo per dirvi come ci si è arrivati,
Ma diciamo anche quello che è il cuore del della questione e vi posso dire che la difesa erariale si è costituita in giudizio senza spendere una riga di diritto e, sostanzialmente, sostenendo la tesi del abbiamo fatto, stiamo facendo, faremo che è, come dire plasticamente smentita, oltre a essere totalmente inutile di fronte a un giudizio che la Corte deve adottare perché per giurisprudenza della stessa Corte, nella sentenza 2 7 9 del 2013 cioè quella che aveva dichiarato inammissibile la stessa questione dicendo non si può ancora fare il, ci sono una serie di rimedi possibili da adottare e tutti quei rimedi si sono rivelati inefficaci, ma la Corte disse chiaramente che qualunque accorgimento avesse poste in essere l'amministrazione de facto dopo la proposizione della questione sarebbe stato totalmente irrilevante rispetto alla decisione di assumere, come a dire più Pro più prosaicamente
Magari fa avete fatto magari farete, ma nel frattempo la gente muore, e quindi la questione che si pone, la questione che si pone oggi ed è una questione sulla quale la Corte può e deve, io credo, intervenire c'è mentre venivo qua.
Ho l'ultima cosa che posso dire mentre venivo qua, ho preso lettura di un provvedimento che è stato depositato oggi costa il 16 ieri da un magistrato di sorveglianza di Bologna, che è chiamato a occuparsi, attraverso lo strumento del rimedio iuris, del reclamo giurisdizionale di una persona che aveva dei problemi di salute e che peraltro non voleva diciamo essere sbattuto in un carcere ai confini del regno.
Gli ha chiesto di poter ottenere quello che in carcere non potevo ottenere e il magistrato ha disposto, naturalmente è una questione diversa occuparsi del singolo piuttosto che di 250 detenuti che debbono essere mandati via da Sollicciano e che invece il tribunale della libertà ha detto che non possono essere mandati via per ordine dell'autorità giudiziaria perché è un'invasione di campo da parte.
Rispetto alle prerogative dell'amministrazione, ma vi risparmio il passaggio ma insomma, è la è la penultima pagina di questa ordinanza molto diffusa sostanzialmente hai detto che in presenza di una violazione convenzionale costituzionale, qual è quella dell'articolo tre, uno dei quattro con raids inderogabili anche in tempo di guerra il magistrato non può restare indifferente non può cioè mantenere in condizioni di detenzione inumano e degradante acclarata documentata approvata una persona perché l'amministrazione deve disporre del potere di una volta acclarata quella violazione.
Trovare la soluzione più acconcia.
L'ho detto in premessa, è ovvio che è più semplice decidere sul singolo e quindi dire tu sai quella condizione che sappiamo che qua non puoi stare, io ordino, che tu vada nel giro di sette giorni, peraltro in un carcere, dove abbiamo stop peraltro non a casa ma in un altro carcere dove abbiamo saputo che puoi stare meglio.
Un conto è dire 250 persone se ne devono andare nel giro di 15 giorni, ma allora la soluzione, il, questo tema, che opposto malamente mi scuso perché fa caldo, siamo stanchi tutti quanti è un tema che io provo a mettere lì non tanto per e spero di poter smentire Massimo Niro che stamane diceva che insomma, non ci sono grandi speranze, io invece che sono ottimista, penso che ce la possiamo fare, ma al di là di quello, è per dire che la soluzione che noi abbiamo chiesto alla Corte una soluzione che non è il numero chiuso sul quale evidentemente io sono d'accordo chi potrebbe non esserlo
Ma quella è una questione politica, è una questione tutta legata a quella che Andrea Pugiotto chiama un conflitto mascherato da quaestio. C'è un conflitto di attribuzione fra poteri dello Stato, il magistrato che dice, ma io farò il giudice, ma perché, una volta che ho acclarato che c'è una violazione convenzionale costituzionale della detenzione e quindi è una non pena, io non mi devo fermare di fronte debbo dichiarare la violazione e debbo attendere che sia quello che quella violazione ha determinato cioè lo Stato illegale metta mano e metta rimedio a una condizione di violazione che quello ha creato. È evidente che questo non può funzionare ed è evidente che deve essere il magistrato di volta in volta a poter avere lo strumento che gli consenta di liberare quella persona da quella condizione, mentre tutto questo
Accade accade e con questo mi congedo, ma ve lo offro come dire, come esempio di bruttura e di ingiustizia di delle cose di cui parliamo, che nell'assoluto disinteresse generale, Salvo rapsodiche narrazioni giornalistiche a Santa Maria Capua Vetere sta terminando il processo della più grave violazione dei diritti umani è avvenuta in questo Paese dopo i fatti di Genova dove Polizia di Stato e carabinieri con coperture ad alto livello fecero carne di porco dei diritti costituzionali delle persone che erano confluite a Genova provando a immaginare una un Paese migliore.
Questa macelleria messicana è avvenuta in un carcere italiano attraverso l'arrivo di centinaia di poliziotti, la metà dei quali probabilmente verranno assolti perché noi non abbiamo i codici identificativi e molti riconoscimenti sono, diciamo, un po'traballanti e molte condotte, giustamente pretese come dettagliate per arrivare a una condanna.
Sono barcollanti, ma il come dire il dato storico oggettivo macro è consegnato, purtroppo ai posteri, attraverso i video che tutti quanti noi abbiamo visto gente fatta inginocchiare mani dietro la nuca, tenuta per ore con la testa contro il muro e manganellata senza soluzione di continuità, lo dico perché quel processo, l'ho fatto, lo dico per questi queste storie lo conosco e lo dico perché queste storie appartengono all'esperienza, per fortuna non generalizzata e non generalizzabile, ma neanche ascrivibile alla narrazione, folle, riduttiva delle mele marce, appartengono all'esperienza delle carceri italiane. Non sono solo quelle italiane, ma noi di quelle italiane ci stiamo occupando in questo momento e forse anche una riflessione su queste cose che, ripeto, non sono
E centri che sono centrali?
Di fronte a quello che stamane si diceva essere necessario, cioè farsi comunità, provare a immaginare il carcere come un luogo non separato e distante da noi, perché ci si può finire in galera senza essere per forza brutti e cattivi oggetto di attenzione dei criminologi di cui parlava poco fa chi mi ha preceduto,
Ma lì dentro c'è un mondo che ci somiglia e forse di quel mondo dovremmo provare occuparcene.
Con maggiore attenzione, e
E con maggiore convinzione.
Grazie.
Michele Passione.
Io pongo questo.
Va bene e ha evocato la data del 22 settembre, questo fa il paio con quello che ho detto prima sulla.
Iniziativa che è stata fatta o non è stata fatta per rivendicare il diritto ai colloqui senza controllo visivo all'affettività.
Come ci prepariamo al 22 settembre, ovviamente ci sono anche anche la Società della Ragione, assieme ad altre associazioni, camere penali Antigone ha presentato un documento come amicus curiae, però come valorizziamo questa partecipazione che è stata costruita attraverso questi documenti importanti e voglio,
Ricordare quello della Società della Ragione, l'ha scritto avvocata, Stefania Amato, molto, molto bello, come valorizziamo queste cose da qui al 22, ovviamente non è che dobbiamo fare pressione sulla Corte, ma a valorizzare un documento che è stato elaborato questo sì, per esempio, così come prima, dicevo che occorrerebbe una maggiore iniziativa per richiedere che quel diritto sancito dalla
Corte costituzionale.
Si realizzi e non così sporadicamente, dopo un tempo che non è breve, ormai
Saluto Fabio Gianfilippo che.
Noto, credo a tutti, per iniziative.
Importanti per ristabilire i principi della Costituzione.
Diceva
Michele Passione, un giudice, di fronte a una legge e Margara l'abbiamo pubblicato in quel volume scrisse un saggio importante, come disobbedire alle leggi razziste.
E invitava a disobbedire all'applicazione delle leggi razziste a questo proposito credo che.
Mi rivolgo a Beppe Fanfani bisognerebbe ristampare un po'quel volume, perché pare che sia esaurito e invece può essere ancora importante che sia conosciuto allora Fabio Gian Filippi, che è un eroe per molti per.
Ecco i quesiti che ha posto, ma ma soprattutto perché li ha posti in modo tale che sono stati accolti dalla Corte costituzionale, gli pongo, abbiamo in realtà mezz'ora di tempo, quindi.
Dobbiamo stringere proprio in termini di dichiarazioni di voto.
Con i tempi del Parlamento europeo, ma gli pongo questo semplice quesito, siamo stati a Sollicciano e abbiamo fatto un incontro con una rappresentanza di detenuti.
È venuta da molti che sono intervenuti da molti detenuti sul fatto che sono quasi a fine pena e non.
Hanno risposta per una misura alternativa di uscite, eccetera.
Allora, ovviamente.
Noi abbiamo raccolto queste testimonianze, però eravamo presenti in tanti, li abbiamo tutti ascoltate loro, l'hanno fatta anche i nomi dei magistrati che hanno cura di loro, se così si può dire.
Abbiamo detto che adesso ci sei tu come presidente, quindi però, per confortarli, però c'era la dottoressa Pioli, che anche partecipava a questo incontro, insomma.
è un problema, cioè, soprattutto perché nel mondo del carcere il vero, il verosimile sì si mettono insieme, no, può darsi che la denuncia sia fondatissima o può darsi di no, ma è comunque frutto di.
Pratiche, no che sono conosciute.
Quindi questo capire cosa si può fare per rispondere a queste istanze e l'altra è la questione dei giorni di permesso premio.
Io sempre ricordo un insegnamento di Margara, perché noi facevamo anche le riunioni con Margaret con i detenuti.
Tutti questo che chiamavamo il consiglio dei detenuti.
E lui una volta spiegò la sua decisione, che aveva che era quello di stabilire la concessione di tutti i giorni previsti dall'ordinamento.
Ah, data già fissata.
In modo da non ripetere, a meno che non ci fosse una ragione.
E di impedimento sopravvenuta e ci spiegò questa sua tecnica, per cui il detenuto sapeva che faceva una settimana dopo due mesi, un'altra settimana e poi insomma per arrivare perché quello che io sento da molti detenuti è che alla fine il Monte dei giorni non è quasi mai.
Eh.
Sì, non è quasi mai.
Utilizzato perché si arriva, si inizia addirittura alcuni magistrati di sorveglianza iniziano il permesso di due ore, accompagnato da un volontario e via e, insomma, alla fine i giorni non sono, ecco, questo è un altro quesito che pongo per il resto noi abbiamo cercato di rispondere a questa domanda che il titolo ci dice se è possibile una riforma del carcere, abbiamo detto che probabilmente ci impegneremo anche con una borsa di studio a rielaborare la proposta di Margara sull'ordinamento penitenziario, attualizzandola
Dopo, comunque tutti i cambiamenti che c'erano perché quando lui la scrisse c'era ancora l'OPG, quindi è chiaro che va rivista e poi abbiamo ragionato su quello che misure.
Alcune di attualità e altre invece di prospettiva di cambiamento del carcere come ultima ratio, per fare questo abbiamo detto amnistia indulto, il numero chiuso, le case di rendimento sociale, risposte abbiamo proposte di legge depositate sui liberi sospesi, sull'affidamento affidato anche al magistrato della cognizione, eccetera.
L'ultima domanda che ti pongo è quella della come si può intervenire sulla disapplicazione delle norme del regolamento del 2000 dopo 25 anni, mentre l'ultimo articolo del regolamento ne dava 5 per mettersi in regola e capire un po'come l'ho chiesto, ma non mi ha risposto azione mai tolto la parola.
E purtroppo siamo coi tempi strettissimi, la parola a Gianfilippo, poi abbiamo tre testimonianze.
Ridottissime e poi ci avviamo al saluto finale, però no, non credo ci sia da brindare con nulla, quindi ci saluteremo bene, grazie allora buonasera, intanto a tutte e tutti grazie all'organizzazione di questa giornata.
Vi chiedo scusa intanto per essere arrivato così tardi, ma ero.
L'udienza in udienza in tribunale di sorveglianza e insomma, un po'mi consolava, diciamo, di questo ritardo il pensiero che intanto che ero in udienza in aula Margara, perché chi mi ha preceduto è riuscito nella importante iniziativa di far nominare a Sandro Margara quella quell'aula nella quale noi facciamo udienza ricordando,
Ogni volta che consegniamo un decreto di fissazione udienza a qualcuno la figura di Marghera.
E poi che credo lui avrebbe fatto la stessa cosa e quindi se ci fossero state delle misure alternative da concedere, avrebbe dato la precedenza a quella valutazione su qualsiasi altro impegno di quella giornata, però insomma, in qualche modo ci sono arrivato abbastanza sudato da poter poi essere direttamente fucilato da questo da questo ventilatore che arriva direttamente sulla mia spalla destra.
A parte gli scherzi, martedì ero in istituto penitenziario al carcere di Pisa, in particolare l'istituto, con tanti problemi e una persona detenuta, ne ha detto, ci vediamo presto in udienza il mio relatore e Margara perché aveva confuso il decreto di.
Citazione in udienza e gli ho detto dico.
Temo di no, temo di no, temo di no, però però ci ricordiamo di quella presenza grazie a quel nome, quindi i nomi e il loro ricordo è molto importante. Qualcuno diceva che sarebbe bello essere nani sulle spalle dei giganti di Q di questi giganti, però per esserlo, cioè per poter dire che riusciamo a guardare un po'più lontano, dobbiamo fare memoria di quello che loro ci hanno insegnato, altrimenti restano nomi, quindi per me è un impegno, devo dire che lo è sempre stato da quando mi è stata data l'opportunità, per esempio, di essere formatore alla Scuola della magistratura e con l'impegno è sempre stato quello di consegnare
E alla conoscenza dei nostri colleghi e delle nostre colleghe più giovani la figura, le opere, gli scritti di Margara, perché con il trascorrere degli anni c'è il rischio che poi qualcosa si perda di quell'insegnamento così prezioso e che è in realtà, come si è detto sicuramente in questa giornata più volte,
E ancora oggi, in larga parte attualissimo, diciamo, si possono cambiare i numeri di qualche legge, ma non i contenuti, e non il messaggio che dal mio punto di vista, è quello fondamentale di di Marghera e cioè la centralità sul rapporto.
Che si deve sempre creare con la persona la persona detenuta la persona che chiede una misura alternativa alla persona che la stai, seguendo la persona che ha commesso il reato, le persone che lo hanno anche subito, cioè è sempre alla persona che noi dobbiamo guardare per poter costruire dei percorsi sensati.
E non c'è purtroppo elemento più difficile in un tempo che è ancora quello del sovraffollamento, della carenza di risorse, della difficoltà di concentrarsi sulle persone in ragione dei numeri numeri che spesso schiacciano il carcere, qualche volta scatti schiacciano anche gli uffici di sorveglianza costretti a certi numeri appunto a portare avanti tanti procedimenti a ad andare avanti nella nella nella così in questa filiera infinita di udienze.
Ed istruttorie quando ci sarebbe magari bisogno ancora di un rinvio per capire meglio qualche cosa, per affinare la conoscenza su certi dettagli, non è facendo più in fretta e in modo meno individualizzato, meno approfondito che si ottengono i risultati che io credo sarebbero stati a cuore a Alessandro Margara e che sono certamente a cuore.
Tutti noi nel cuore di tutti noi, cioè i risultati migliori per la persona in esecuzione penale e per la società di cui pure dobbiamo farci carico, quindi questa centralità nella costruzione della relazione con le persone è l'elemento che occorre, secondo me insegnare e io sono convinto che ancora questo sia il punto di medio lungo periodo più importante,
Continuare a fare formazione su questi temi, per tutti quelli e tutte quelle che sono interessati, quindi questo riguarda certamente i magistrati, ma riguarda l'avvocatura, naturalmente riguarda gli operatori del sociale.
Riguarda poi l'opinione pubblica anche, come dire, sembra essere spesso all'anno zero rispetto alla conoscenza dei temi dell'esecuzione penale, al senso dell'articolo 27 della Costituzione, insomma, il lavoro che dobbiamo fare e che siamo chiamati a fare non è, non è poco, è molto ed è quotidiano.
Le risposte da dare alle persone detenute si diceva di Sollicciano.
Ma si potrebbe dire e si è detto di Pisa, io sono andato in visita a Sollicciano, nei primissimi giorni della mia e del mio arrivo a Firenze, mi sembrava un atto dovuto, inevitabilmente ci tornerò, eccoci, torno la settimana prossima con i magistrati in tirocinio che stanno facendo il loro.
Il tirocinio generico 15 nuovi colleghi e colleghe che entreranno per la prima volta in carcere e entreranno a Sollicciano perché è giusto che vedano lavoreranno forse in questo territorio, forse in altri, ma è giusto che conoscano cosa c'è dietro quelle quattro mura, ma ecco, entrando a Pisa ho visto una realtà altrettanto difficile e ho visto persone detenute che mi chiedevano notizie delle loro istanze che attendono da tanto tempo.
Che mi dicevano per me una risposta è più importante di un accoglimento, perché ho bisogno di avere una certezza e questa attesa mi mi turba, mi spaventa, mi mi preoccupa, mi angoscia.
Ho parlato con loro, come tante altre volte mi è capitato di fare, e le risposte non sono risposte semplici.
Ce n'è una che potrebbe essere semplice per me oggi come presidente del Tribunale di sorveglianza di Firenze, ma la dico solo così per dovere d'ufficio.
Poi passa a quella invece più importante, quella per dovere d'ufficio, la debbo dire questo è un distretto molto importante sul territorio nazionale, si compone nel suo organico, che non è enorme, di 14 magistrati e del presidente. Ecco, in questo momento ci sono nove magistrati che lavorano e cinque posizioni sono scoperte, quindi siamo a più di un terzo di scopertura. Gli altri magistrati che restano fanno quel che possono, ma evidentemente le tempistiche non possono che allungarsi. Non può che essere cartolare la conoscenza che si ha delle posizioni delle persone detenute, perché a volte si è costretti ad occuparsi di persone ristrette in istituti penitenziari molto lontani, perché siamo applicati qui e lì per coprire questi buchi? Ecco, c'è una situazione difficile, ma la finisco qui perché altrimenti diventa il solito pianto sulla carenza di risorse che, diciamo, non è sufficiente a dire tutto. Secondo me, nel medio periodo c'è un altro discorso che va fatto. Le persone arrivano più vicini al fine pena, in alcuni casi, perché una misura alternativa nei loro confronti
È difficile averla perché non hanno fatto il percorso che si sperava facessero in qualche caso, perché ci sono preclusioni normative che da molti anni abbiamo detto che avrebbero fatto meglio ad essere eliminate, ma nessun legislatore si è sentito di aderire a quello che le commissioni ministeriali di riforma avevano suggerito. Penso a tutto quel grande mondo delle ostatività che vanno sotto il cappello del 58 quater della legge penitenziaria. Lo dico così per i tecnici, ma tanto credo che qui più o meno lo siamo tutti. La Commissione, Giostra negli anni successivi alla agli Stati generali dell'esecuzione penale aveva chiesto che fossero interamente rimosse quelle ostatività, ma quelle ostatività stanno ancora lì, anche puntellate da alcune pronunce più recenti della Corte costituzionale, che le hanno comunque salvate. Poi perché ci sono persone che hanno poche risorse sui nostri territori, c'è il grande tema degli stranieri che non hanno domicili. Non hanno naturalmente un contesto accogliente rispetto al quale sia facile proporre una misura alternativa, e poi perché quella carenza di risorse e anche una carenza di prospettive, e perché le misure alternative si costruiscono iniziando a lavorare con le persone dal primo giorno dell'esecuzione penale attraverso una rete di supporto di sostegno alla persona che si poi finisce nella domanda che si fa al magistrato di sorveglianza, ma che dovrebbe porre il magistrato di sorveglianza nella condizione di non poter dire di no, perché è tutto già chiaro, perché c'è un'istruttoria ampia che consente di lavorare su un progetto che già definito, che è passato magari attraverso benefici penitenziari intermedi meno ampi, insomma che consegni una fotografia della persona detenuta che può essere pronta per una misura alternativa credibile che abbia una prospettiva, e allora il punto è non lavorare sempre sull'emergenza, ma iniziare a lavorare. Certo, per questo c'è bisogno di risorse dal principio dell'esecuzione penale per poterci lavorare. Allora quale risposta dare alle persone che chiedono risposte, intanto quella dell'ascolto? Per far questo ci vogliono magistrati di prossimità. Sandro Malgara, è l'esempio, diciamo del magistrato di prossimità per eccellenza, bisogna parlare con le persone detenute a andare in carcere, voi fate
Tutti quelli che vanno in carcere a parlarci fanno un prezioso lavoro di supporto, perché poi l'incontro e la dimensione fondamentale qualche volta e l'incontro con il magistrato in altri casi può essere il volontario, in altri ancora è l'operatore giuridico pedagogico ma l'incontro fa la differenza e può aiutare a costruire dei percorsi risocializzanti da chiunque venga però è chiaro che il magistrato di sorveglianza dovrebbe essere lì intanto ad ascoltare.
E anche spiegare perché a volte non si riesce ad arrivare ad una risposta, anche perché quando poi ci si è confrontati con la persona e non con il fascicolo, le risposte che si danno sono comunque migliori anche quando si tratta di rigetti sono comunque delle risposte che vengono anche accolte in un modo diverso perché vengono accolte dalle persone detenute come risposte che vengono da chi si è confrontato con loro e poi con le sue ragioni magari non condivise a però ho voluto dare una una risposta ha voluto dare una prospettiva,
L'impegno c'è, naturalmente bisogna avere la possibilità di svilupparli, questi percorsi e quindi esserci sui territori, che vuol dire anche riempire nuovamente questi uffici di sorveglianza perché possano effettivamente lavorare, perché altrimenti si corrono dei grandi rischi, la disapplicazione della sentenza.
Della Corte costituzionale io, da un po'di tempo ho cambiato narrativa, nel senso che effettivamente, per più di un anno.
Non si è fatto nulla tra il 2024 2025 qua parlo qui della questione dei colloqui intimi, naturalmente poi ha cominciato a farsi forse poco forse con una particolare, diciamo prudenza, con una difficoltà di gestione delle risorse, non possiamo dimenticare che siamo in questa fase di straordinario sovraffollamento e quindi di carenze strutturali che sono sotto gli occhi di tutti adesso insomma anche di dominio pubblico veramente diffuso.
E tuttavia, nonostante tutto questo, pian piano alcune stanze dell'affettività si sono aperte, e a me sembra che le la progressione sia una progressione, diciamo geometrica, per cui di mese in mese se ne sentono delle altre e io credo al contagio positivo arriverà a un certo punto in cui gli istituti penitenziari cominceranno a dirsi, beh, se ce l'ha fatta persino quell'istituto penitenziario in quelle condizioni terribili, forse ce la posso fare anche io,
Se ce l'hanno fatta loro, che pure non hanno un posto dove mettere le persone detenute e forse anche noi possiamo attivare delle risorse sul territorio, nel primo caso di virus non mi sono occupato a Terni le risorse sostanzialmente non c'erano, la stanza è stata realizzata dai detenuti realizzata intendo ripristinata dalle persone detenute e gli arredi pagati dal cappellano.
E con i fondi, credo, dell'otto per 1.000 e non so se consapevoli finì, diciamo quelli di originariamente ma per il, per un incarico, certamente all'interno di quelle esigenze, perché nulla preserva maggiormente le famiglie che avere dei momenti di intimità, perché quella è una sentenza che parla di cose sacre, non di luci rosse, come qualcuno ha voluto intendere luci rosse, poi uno se ne può anche mettere nelle camere da letto, ma io ricordo sempre che per ciascuno di noi, la nostra camera da letto, quella dove si vivono le nostre relazioni personali e la stanza dove mettiamo le cose migliori, dove mettiamo le fotografie delle persone che contano per noi, delle cose in cui crediamo è un luogo sacro a modo suo, non un luogo da guardare come se si trattasse di di quello in cui bisogna spiare dal buco di una serratura pornografica. Quindi quella è la dimensione in cui leggere questa cosa, ma chi ha progressivamente si sta facendo è il punto che mi sembra più importante è che dove lo si sta facendo,
Gli istituti penitenziari si accorgono di quanto quello diventi uno strumento di trattamento, in più, è anche uno strumento di maggiore pace all'interno degli istituti penitenziari, di rassicurazione, di conforto e anche di costruzione di percorsi più solidi, perché siamo chi si occupa un po'di di esecuzione penale sa come quel momento dell'uscita dal carcere a volte un momento anche di preoccupazione di timore perché le persone detenute non sono sprovvedute e sanno che là fuori,
Cosa li aspetta, è un mondo che non conoscono più sapere di poter contare su partner che si sono nuovamente spesi nei loro confronti, beh, questo è un elemento di grande rassicurazione che li può oppure anche di comprensione di una realtà che ormai è cambiata, anche di presa d'atto che alcune relazioni non ci sono più, perché anche questo serve a ripartire di fronte al futuro e niente come il senso di realtà è l'elemento che noi dobbiamo ripristinare in chi vogliamo che dia un contributo sensato per la società la questione dei permessi premio. Allora qui io devo dire che non conoscevo la posizione specifica di Sandro Malgara su questo punto. Io personalmente non sono dell'idea che si possano concedere i permessi premio una tantum, con questa poi autogestione dei 45 giorni. Sono convinto che quei 45 giorni siano un massimo
Che non è detto che debba essere raggiunto, perché dipende dai percorsi individuali. C'è qualcuno, secondo me, che li può raggiungere e che, anzi, come la Commissione ruotano nel 2021 aveva suggerito, avrebbe avuto avev'insomma, sarebbe stato meglio, fossero state invece di 45 60 i giorni, quindi più giorni ma più giorni con la possibilità di arrivarci, perché c'è qualcuno che è in grado di reggere singole giornate di permesso senza mettersi nei guai, diciamo così e ci sono altri per i quali invece quel percorso in più serve perché aiuta a costruire relazioni anche di futuro lavoro, appunto quelle relazioni familiari. Ci si può arrivare progressivamente. Certo, bisogna far chiarezza e bisogna dare delle risposte. Vi dico soltanto questo, ma proprio andando a Pisa, mi sono accorto, e anche in questo passaggio che ho fatto dall'Umbria alla alla Toscana, che in tre diversi uffici
Di sorveglianza vengono utilizzati i tre criteri di computo diversi dei giorni del dei permessi premio perché il legislatore non ha pensato, diciamo di darcene uno, quindi ognuno si sceglie il suo allora, in Umbria, i 45 giorni dei permessi premio si calcolano per tutti a decorrere dal 1 gennaio dell'anno in cui la persona detenuta ha iniziato a fruirne. Quindi, se io ho iniziato a giugno del 2026, i 45 giorni posso, diciamo fruirne da giugno a dicembre sono più fortunato, ma quasi mai succede che nel primo anno questa persona che va in progressione di consumerà tutti e 45, ma non è un diritto
Se entro il 1 dicembre, in teoria potrebbe farsi un mese e mezzo, ma nessuno lo fa perché appunto secondo, secondo la mia impostazione quelli non sono 45 giorni obbligatori, si può arrivare a 45, ma non è detto che debbano essere per forza nell'ufficio di Firenze questi giorni ma neppure che non ci si arrivi no no, assolutamente ci si può arrivare a porre,
Nell'ufficio di Firenze il computo si fa a partire dal primo giorno di permesso. Quindi, se io ho iniziato il primo giorno del 2000 e delle di giugno del 2026 l'anno e fino al 1 giugno 2027 a Pisa, si calcolano invece dal primo giorno di detenzione della persona, come per i giorni della liberazione anticipata. Quindi, nel momento in cui un magistrato di sorveglianza di Firenze è stato applicato a Pisa e si è trovato e naturalmente la Regione Toscana è nota per i suoi comuni, diciamo in come dire in vivace relazione dialogica e quindi si è trovato con questa ora questa cosa va spiegata alle persone detenute perché non cambia nulla, legge è sempre la stessa però serve per computare in modo ragionevole e la ragionevolezza è quella famosa regola di buonsenso che dovrebbe sempre presiedere all'applicazione della legge. Quand è l'Amministrazione ad esercitarla quando è il magistrato a gestirla, quando sono tutti gli operatori le cose che si comprendono sono quelle che è più facile spiegare alle persone detenute. Però, se ci si parla, si fa prima che non spiegare, per esempio, questa complicatissima procedura attraverso un provvedimento giurisdizionale che finirebbe per essere di almeno due pagine, quando la questione può essere risolta diversamente. Allora e finisco grazie ancora a 10 anni a Sandro Margara, grazie sempre. Lui continua a parlarci attraverso questi scritti, ma ci io credo che la cosa in cui si deve parlare di più e a tenere sempre lo sguardo un po'più alto del fascicolo negli occhi della persona che ci sta di fronte, grazie grazie, grazie davvero
Per questi approfondimenti che dovranno essere proseguiti, allora io chiamerei Dennis Amerini, Vincenzo Scalia, Enrico Vincenzini.
Voi li fate accomodare, grazie, grazie a Michele Passione.
A Carmelo Cantone abbiamo cinque minuti per uno.
Prego, Vincenzo.
Ma manca una persona.
Ah,
Questo però non vi fa aumentare il tempo, sempre cinque minuti sono.
Perché poi dobbiamo chiudere anche perché ormai?
Le persone, altrimenti ci tocca spegnere la luce, insomma, quelle pratiche.
Non commendevoli, allora la parola a Denisa Merini, grazie, cercherò di essere velocissima perché la giornata mi pare che sia stata davvero molto intensa e ricca di tantissimi spunti di riflessione per tutti noi e vorrei partire con una domanda che Franco Corleone ha posto proprio all'inizio della sua relazione di questa sessione quando Franco ci chiedeva una riforma del carcere è ancora possibile. Ecco, io vorrei declinare ri pro questa domanda da un punto di vista,
Particolare che è questo se si parla di detenzione sociale, come anche oggi è venuto ripetutamente fuori di quello che è stato fatto e di quello che non è stato fatto per quanto riguarda proprio le politiche e la gestione del sistema della giustizia e del sistema carceri, il nostro Paese e dell'arroganza come qualcuno l'ha definita oggi della politica. Non possiamo non tornare a fare una riflessione sulle donne in carcere e sulle madri in carcere, perché ogni riflessione che noi facciamo sulla condizione detentiva delle donne e delle madri è necessariamente collocata dentro una riflessione generale sul carcere e e per quanto riguarda le donne, poi c'è anche il tema delle poche strutture dedicate alla detenzione femminile delle sezioni femminili all'interno di se istituti maschili con tutto quello che comporta, dal punto di vista proprio dell'accoglimento e della gestione delle necessità delle detenute donne, istituti pensati al maschile, tema che però deve essere comunque ragionato e collocato all'interno della territorialità della pena, perché anche il principio della territorialità è un principio assolutamente importante per garantire alle persone ristrette
Alcuni diritti fondamentali, quali quello appunto all'affettività e alla continuazione delle relazioni familiari, laddove è possibile.
Nel 2023, come Società della Ragione e grazie al grandissimo lavoro e la profonda elaborazione di Grazia Zuffa, abbiamo promosso la campagna madri fuori dal carcere e dallo stigma insieme ai loro bambini e alle loro bambine, promuovendo anche un appello per dedicare la festa della mamma di quell'anno alle donne detenute e organizzammo visite laddove fu possibile in carcere e delegazioni di donne proprio si recarono nelle carceri per incontrare le donne detenute in quella in quell'occasione e raccogliemmo testimonianze che davvero ci devono far riflettere e che dobbiamo recuperare.
Per capire a fondo quale sia la realtà della detenzione femminile che, come provavo a dire prima, molto velocemente particolari rispetto alla detenzione maschile e per le condizioni appunto, in cui si realizza poi.
Dopo la campagna madri fuori, anche per rispondere all'articolo 15 del decreto sicurezza, abbiamo rilanciato il tema con l'appello. No al carcere per le donne incinte, ogni bambino, ogni bambino ha il diritto di nascere in libertà. Ecco, io penso che noi e la voglio chiudere qui perché mi interessa comunque condividere con voi questo spunto di riflessione e di ragionamento. Io penso che, vista la situazione che abbiamo oggi, la non indifferibilità, appunto della pena, la possibilità di consentire l'ingresso in carcere anche alle donne incinte con tutto quello che questo comporta, vista la situazione della sanità penitenziaria, che ancora oggi dal 2008 sappiamo in quali condizioni versa, visto tutto quello che sappiamo, è stato detto molto meglio di come lo potrei dire da tutti gli interventi che hanno riguardato
Il, come dire, il sostegno psicologico alle persone ristrette. Ecco, io penso che dobbiamo assolutamente riprendere questo tema, rilanciarlo sia come società della Regione che è stata la promotrice di questa di queste iniziative, sia come società civile come organizzazioni e associazioni che ragionano intorno a questo tema perché insomma penso che sia davvero importante riguarda è vero, pochissime persone, ma è assolutamente paradigmatico. Abbiamo sentito le affermazioni di autorevoli esponenti del governo, secondo i quali s'andranno finalmente a colpire le donne rom, che sono abili, borseggiatrici che si fanno mettere incinta solo e soltanto per non andare in carcere e così almeno adesso ci vanno
Qualcuno addirittura ha affermato che, essendo donne sfruttate con questa affermazione pseudo femminista, come se qualcuno ci credesse, stanno meglio in carcere.
Ben sapendo quali sono le condizioni del carcere, ecco, penso che davvero dobbiamo, dobbiamo rispondere a questa situazione, dobbiamo reagire a queste, a queste prese di posizione e a queste normative, rafforzando proprio il legame fra noi, e penso che questo vada anche nella direzione davvero del pensiero di Alessandro Margara.
Grazie.
Credo che questo.
Questa notizie che abbiamo avuto due giorni fa di una donna in carcere al sesto mese di gravidanza ci deve obbligare a una.
Azione perché quel bambino, quella bambina, non nasca a Sollicciano, è un impegno che dobbiamo trovare il modo di.
Impegnarci e impedire questa che sarebbe insomma una violenza, e quindi hai fatto bene a ricordarci questo se mettiamo in fila un po'gli impegni che sono venuti in questa giornata, credo che possiamo.
Essere soddisfatti che non è una celebrazione, ma è un'occasione di impegno voglio dire prima che poi scappiamo tutti.
Senza nemmeno il tempo di una parola finale che ci diamo appuntamento all'autunno per parlare in modo specifico di Sollicciano, noi, chi è interessato può chiedere all'ufficio del Garante il fascicolo elaborato da Corrado Marcetti, con la storia di Sollicciano in modo che quando affronteremo quella questione avremo un una base comune per discutere e progettare delle soluzioni a parola, Vincenzo Scalia, grazie Franco, grazie a tutti, ma a Dio, partendo dalla figura di Sandro Malgara, io penso che
La figura di Sandro vada collocata, io ho avuto la fortuna di conoscere lo giovane dottorando, attraverso l'intermediazione di un altro grandissimo che non c'è più, cioè di Massimo Pavarini all'interno, diciamo, di una stagione si intellettuale che di mobilitazione molto feconda che permisero.
A molte riforme di qua e di essere implementate oggi si citava Amato, oggi invece mi richiamo richiama quello che ha detto Franco prima, la detenzione sociale ha ricordato il nesso tra la cannabis e il caffè o l'uso di sostanze e il consumo di sostanze e il carcere e a quello che diceva prima il,
Magistrato, il dottor Giani, Filippi, rispetto alle risorse, ecco, mi viene in mente che c'è oggi c'abbiamo la domanda di legge e ordine, buttiamo lì dentro e buttiamo la chiave tema dentro Buttiglione, salvo poi non sia un gioielliere di Grinzane Cavour per il quale se ammazzi due persone però hai diritto alla grazia come oggi qualcuno ha avuto modo di chiedere.
E, dall'altro lato, c'è una penuria di risorse, abbiamo a che fare con, diciamo chi offre offre legge-ordine per avere consenso elettorale oppure declina questa parola di legalità anche per l'opposizione, senza aver la moglie reale del Ca'di incidere in qualche modo sulla sfera carceraria nel senso di riforme che vadano nella direzione dell'implementazione dei diritti.
E allora, cosa mi viene in mente, tutto quello che è stato detto fino fino ad oggi, l'amnistia, l'indulto vanno bene, però noi dobbiamo intervenire a monte, cioè il carcere per funzionare. Per essere riformato deve innanzitutto essere svuotato, quindi bisognerebbe lavorare sulla pulizia dei due leggi criminogene che sono responsabili del sovraffollamento e dell'aumento esponenziale della detenzione, la Bossi-Fini e la Fini-Giovanardi. Questa è la prima, sarebbe la prima cosa da portare avanti. Poi Franco citava il numero chiuso. Sì, il numero chiuso sarebbe molto auspicabile. Io aggiungerei anche una un altro aspetto, no, cioè le riforme. Certe riforme non vengono implementate perché vanno in una direzione opposta a una gestione. In qualche modo, diciamo, è la penalità come galleggiamento di certe figure
Marginali o subliminali. Invece, per esempio, il carcere vogliamo fare in modo che non sia più una porta a porta girevole. A me piacerebbe prendere in considerazione, per esempio, i modelli responsabilizzanti, come quelli che si applicano nell'Europa del nord, in Scandinavia o in altri luoghi dei luoghi dove i detenuti siano veramente messi in condizione di seguire un percorso di risocializzazione. Ma per farlo il carcere deve essere svuotato, deve essere messo in condizioni di essere gestito in maniera agile, snella, perché altrimenti dire va be'allora, costruiamo nuove carceri, assumiamo nuovo personale, destiniamo nuove risorse. In realtà, abbiamo visto in questi anni che con le pene alternative, con l'idea di costruire nuove carceri
Non abbiamo avuto il risultato di svuotare la sfera penale, abbiamo avuto il risultato invece di ampliarla, quindi bisognerà poi intervenire su questi aspetti che ho appena enunciato, finisco qua grazie.
Grazie a tutti, grazie infinite di questa bellissima giornata, grazie a Franco che è stato il promotore, è l'anima, direi grazie a Katia Bonetti che si è fatta carico di tutta l'organizzazione, grazie a tutti coloro che hanno avuto la pazienza di ascoltarci grazie a tutti coloro che hanno sono stati protagonisti di questa bella giornata che la Provvidenza ci assista nell'esecuzione dei propositi buoni che ci siamo dati, grazie e buona serata.