La guerra dipende dalle forme di Stato? Conversazione con Marco Cesa sul libro di Kenneth Waltz "L'uomo, lo Stato e la guerra" (Scholé)

Radio radicale, un saluto da Giuseppe Di Leo, il tema della sicurezza delle persone, dei cittadini di Cimes nella polis nello Stato e uno dei grandi temi che hanno attraversato il pensiero politologico e poi Storia hanno connotato la storia delle relazioni internazionali, di questi tempi è considerato anche quello che sta avvenendo.
A Ceuta tra la Spagna e il Marocco, ma non solo, è il tema della sicurezza, messa in grave pericolo da un'immigrazione fuori controllo, e sicuramente è tornata al centro della questione questo tema della sicurezza, ma non solo
Viene affrontato da uno dei più grandi studiosi della seconda metà del 900 di scienza, della politica e in connessione con le relazioni internazionali, in particolare perché gli scienziati e politica hanno poi il loro campi di interesse Kenneth Valls è stato un protagonista di questo di questa rinascita del pensiero realista neorealista,
è oggi discuteremo di questo libro che mostro a favore di telecamera l'uomo, lo Stato è la guerra, un'analisi teorica comunque non astratta, Kenneth Valls, pubblicata dalla casa editrice scuole, libro che ha avuto la curatela deflusso Marco Cesa, a cui do il benvenuto a Radio Radicale.
Buonasera, grazie grazie dell'invito ordinario di Scienza politica alla Alma, studiorum, Università di di Bologna, all'assessore quali sono stati i suoi campi di interesse in modo particolare.
Ma io mi sono sempre occupato di relazioni internazionali e cioè quella parte della scienza politica che non guarda tanto alle dinamiche o alle istituzioni politiche interne, ma ai rapporti tra gli Stati e cercando di utilizzare, per quanto possibile, lo stesso metodo o comunque metodi simili a quelli adottati dalla scienza politica nel senso tradizionale del termine.
Che è stato Kelme, balzo,
Dunque, Walter è stato probabilmente il più Wanzhou, se il più grande, il più influente studioso di relazioni internazionali, come lei stesso ricordava, della seconda metà del secolo scorso, quindi un autore da non da non poter ignorare al pari che ne so di Giovanni Sartori per la scienza politica noi italiana,
E direi, come statura intellettuale e come influenza che ha esercitato del tutto paragonabile a Giovanni Sartori no e lo stesso rigore concettuale, non le stesse ambizioni intellettuali molto ampie e molto ben alimentate da molte letture e quindi è sicuramente un personaggio di grandissimo rilievo no e nel corso della sua lunga esistenza carriera accademica altrettanto lunga si è occupato fondamentalmente di due grandi temi relativi alla politica internazionale, in primo luogo,
Aspetti teorici della politica internazionale e il suo secondo o terzo libro, a seconda di come si vogliono contare che lei ricordava prima, noi padre del neorealismo, no.
Un libro uscito nel 1979 no, è probabilmente il lavoro di teoria della politica internazionale, punto più importante, più importante, che ha avuto una edizione italiana grazie anche alla curatela di Luigi Bonanate, una sua collega pubblicato dal Mulino ormai quarant'anni fa forse sarebbe il caso di riproporlo e se questo testo perché?
Sì, no, dato che è collegato molto ac all'uomo, allo stato, la guerra, sicuramente sicuramente il collegamento si può vedere proprio parlando di quelle tre immagini che lei evocavano il libro anzitutto l'uomo, lo stadio, la guerra, di che cosa tratta è un modo per da una parte passare in rassegna ma soprattutto organizzare in modo concettuale,
Le spiegazioni sulle con la guerra, le cause della guerra prevalenti nel sistema tu mi scusi nel pensiero politico occidentale, no Wolf, quando parlava di questo suo libro che viene fuori dalla sua dissertazione di dottorato o no, quindi ci sono vari aneddoti,
Che lui stesso raccontava noi stava scrivendo questa dissertazione, leggeva tutti gli autori classici, no da Sant'Agostino, fino al ventesimo secolo, che, anche se lui si concentra e dice sono imprescindibili quattro autori in modo particolare Sant'Agostino, Machiavelli.
Poi canta ci mette moderna e Hobbes canto un po'dopo Russo Russo e anche russo e Tucidide. Anche c'è anche un bel paragrafo su Tucidide sulla guerra del Peloponneso, certamente importante che Cicci, e quindi il lo schema concettuale che alla fine Wall sapeva elaborato è che tutte queste spiegazioni che possiamo ritrovare, dicevo, nel sistema politico, nel del pensiero politico occidentale possono essere ricondotte a tre tre immagini a tre immagini e poi si legano all'uomo lo Stato e poi la guerra, esattamente esattamente perché la prima immagine è proprio la natura umana e qua appunto e collochiamo tutti quegli studiosi teorici, filosofi, no, che hanno tendenzialmente spiegato la guerra con una finitezza dell'uomo, no, una natura umana che è appunto, egoista, prevaricatrice e violenta, imperfetta, fondamentalmente no, e quindi la guerra non sarebbe altro che una delle tante manifestazioni di questa deficitaria natura umana, primo livello no, fermiamoci ancora un po'su questo primo livello, perché su questo primo livello lui naturalmente cita degli autori, in particolare pensatori Adam Smith, John Stuart Mill, soprattutto l'esperienza liberale, e poi contrappone l'esperienza liberale con l'idea alla teoresi liberale con l'ideologia marxista, questo nei due grandi poli. Questo mi scusi se la interrompo e nel secondo livello, questo sì. Certo, ecco, mentre nel primo livello, nel primo, nel primo livello, nel secondo livello c'è John Stuart Mill ha ragione. Effettivamente anche questo sa come si collega con il comportamentismo del primo livello c'è, c'è una differenza tra il, la concezione liberale dell'individuo e la concezione marxista. Beh, allora direi per prima cosa ha potuto. Parliamo un attimo onore del secondo livello, perché è lì che
Queste due, queste due scuole vengono collocate no e che, per quanto appunto possa sembrare paradossale, marxismo e liberalismo, secondo Walls appartengono al secondo livello, alla seconda immagine della politica internazionale, vale a dire teorie che spiegano la politica estera degli Stati sulla base dei loro assetti interni il dal punto di vista liberale assetti soprattutto di tipo politico no,
Sono le istituzioni politiche,
Liberali, no, che sono tendenzialmente pacifiste e qua c'è il classico collegamento tra pace e commercio, sviluppo, ricchezza, no, quindi, secondo i liberali la guerra non è altro che il riflesso di arrangiamenti politici interni sbagliati, no, o comunque,
Obsoleti, no, un tempo aveva senso fare la guerra per motivi economici, no, oggi oggi intendiamo la fine del 700 e dalla fine del 700 in poi, non più se questo continua ad avvenire è perché i governi sono in mano a personaggi o a ceti sociali che trovano vantaggioso fare la guerra e di conseguenza la ricetta liberale, come sappiamo no, è la diffusione di istituzioni politiche liberali e oggi diremmo democratiche no, dato che sono quelle che secondo alcuni riescono a contenere meglio questi impulsi che derivano appunto da chi governa nei confronti di un'azione militare nei confronti dell'aggressione.
O al tempo, parallelamente al netto Kenneth Waltz with, siccome lei dice pronuncia io lo faccio alla tedesca che è di origine tedesca, il nome secondo me, quindi, ma l'autore Wales dà una risposta al fatto che in fondo le democrazie è vero che non si combattono più Gallo tra loro però non possono espungere idea della guerra come un tabù, dal momento che la gran più parte del sistema politico internazionale non è retta da regimi democratici così come intesa in Occidente.
Sì, certo, Walls, non ha mai preso troppo seriamente questa che lei ha appena citato e che viene chiamata la teoria della pace democratica, no,
Oh yes, secondo la quale appunto
Le democrazie non si fanno. La guerra però si osserva Walls, era uno di questi che le democrazie non si facciano. La guerra è un fatto, non è una teoria, poi bisogna spiegare questo fatto, questa irregolarità, perché le democrazie non si fanno la guerra e qua alla tesi liberale non si fanno la guerra perché sono democrazie. Alla tesi liberale si affiancano tante altre spiegazioni, tra cui appunto quella che anche Walls proponeva, già dagli anni 80, dagli anni 90, no, eh,
Spiega il 900 che essi stessi spiegazioni, che rimandano fondamentalmente a una particolare congiuntura storica, no eh.
Anzitutto il numero di democrazie è sempre stato minoritario, no rispetto ai regimi non democratici e in secondo luogo, durante tutta la guerra fredda, no e le democrazie europee erano alleate all'altra grande democrazia di oltre oceano per motivi di sicurezza no, nei confronti quindi della della minaccia della cosiddetta minaccia sovietica, quindi non c'era molta ragione per e democrazia per farsi la guerra se avevano un nemico comune e via discorrendo no, quindi, se esiste questa irregolarità chiamata pace democratica, no, ma la teoria liberale non è l'unica spiegazione possibile. No di questo fenomeno
Oh, e poi ecco il terzo livello, se aspetti prima di arrivare al terzo livello professore, perché vorrei che lei commentasse passando dal primo al secondo, facciamo un salto e un po'di istruttoria, e questo mi sembra, ma una una periodo molto forte, cioè periodo linguistico, voglio dire perché Wolf scrive che la vita sia un valore prioritario rispetto alla giustizia e alla libertà e dato come verità evidente da Sant'Agostino,
Da Lutero da Machiavelli, Gabbo venne Dobbs se l'alternativa alla tirannia e il caos scrive Wolf, se caos significa una guerra di tutti contro tutti, un po'come avviene stabilimento Bocci, allora la disposizione a sopportare la tirannia diventa comprensibile in assenza dell'ordine cioè non vi può essere alcun godimento della libertà, c'è innanzitutto la sicurezza dell'individuo degli Stati, poi lo la libertà è anche la giustizia, certo, certo, certo è questo, e questo è uno dei
Capisaldi
Del della teoria realista, direi qui, mi riferisco al realismo di ogni tipo, no, e non solo, quindi realismo, Worlds no, e poi in particolare, certamente il neorealismo di Walls, parte proprio da questo assunto. Ecco, è qui si collega alla terza immagine, la terza immagine che ha come punto di riferimento il conflitto internazionale, l'anarchia internazionale, esatto, esatto, cioè mentre per la prima immagine la causa della guerra va ricercata in una malvagia o imperfetta natura degli uomini, mentre per la seconda immagine la causa della guerra va cercata in arrangiamenti o politici o economici imperfetti.
Quindi, cause interne e interi sistemi politici interni, esattamente per la terza immagine, la causa.
Woods chiama la causa permissiva no della guerra, va cercata in quella che si chiama la la anarchia del sistema internazionale, cioè il sistema internazionale non prevede un centro di potere sovraordinato agli Stati.
E quindi anarchia nel senso etimologico del termine assenza di un potere, e questo fa sì che ogni Stato sia costretto a badare a se stesso con i propri mezzi, e cioè il sistema internazionale è un ambiente altamente competitivo.
In cui la posta in gioco è la sicurezza, la sopravvivenza, dato che tutti gli Stati sono armati, no e tutti gli Stati possono potenzialmente usare la forza l'1 nei confronti dell'altro, e quindi è questa esigenza di sicurezza, no che tipica del sistema internazionale anarchico che appunto in una causa abbiamo detto non una causa efficiente e ora mi spiego no ma una causa permissiva, cioè ciò che permette agli Stati di usare la forza ora questo non significa, naturalmente, che la guerra,
Ad esempio la guerra in Iran e possa essere spiegata facendo riferimento soltanto all'anarchia internazionale, no, perché il discorso è ovvio, il sistema è sempre anarchico, in certi momenti anarchia coesiste con la pace, in altri momenti l'anarchia sfocia nella guerra, quindi è una causa sì, ma una causa permissiva e Watson questo lo dice molto chiaramente no,
E
Se io voglio rendere conto di una guerra specifica, se voglio spiegare una guerra specifica, non posso basarmi unicamente su una delle tre immagini, no, e meno che meno sulla immagine del sistema, sulla immagini dell'anarchia.
Se voglio spiegarne Guerra specifica, devo cercare cause a livello della natura umana, leggi comportamentale esattamente no, secondo cause a livello del sistema politico dello Stato che attacca terzo, certamente cause a livello del sistema internazionale, a cominciare appunto da questo ambiente competitivo conflittuale che plasmato così dall'anarchia quindi e non non c'è una spiegazione mono causale di ogni singola guerra però ecco se noi ci poniamo una domanda diversa,
No, non tanto come spiego la guerra in Iran, no, ma come spiego la guerra come fenomeno ricorrente, che questo è un fatto no, da quando esistono record storici c'è la normalità conflitti, nonché sulla guerra ci universale, la guerra è una costante, la guerra è una costante intermittente ma costante no, e osservo allora i regimi politici in tutti questi secoli sono cambiati. Osservo che i modi di produzione,
Sono cambiati, quindi tutte quelle variabili legate alla seconda immagine sono mutate drasticamente nel corso dei secoli, eppure la guerra persiste. Quindi, se io voglio spiegare la guerra come fenomeno ricorrente, probabilmente la seconda immagine non serve a molto. Non ora posso eventualmente optare per una spiegazione di tipo filosofico. No, appunto l'imperfezione degli esseri umani,
L'idea che un sistema presidenziale sia più aggressivo o di un sistema
Parlamentare questa idea per Woolf non ha significato, né voglio dire sistemi presidenziali sono più tendenzialmente i belligeranti o pronti al rispetto al al sistemi diciamo né per quanto riguarda anche non solo le forme di Stato ma anche le forme di governo e le leggi elettorali, i sistemi coi muli proporzionali sono più adatti e più ligi al una mediazione rispetto ai sistemi maggioritari, che tendono invece a decisioni veloci e meno alla mediazione. Molto certo cerca però vede,
Stiamo già parlando di una cosa più una cosa diversa, no, il ruolo di questo non sense infatti nel libro non risulta, ma Watson non si è mai confrontato, ecco questo voglio capire, per esempio, con costituzionalisti che si sono occupati di sistemi di forme di Stato e di governo o di,
Politologi che si sono più concentrati, come Giovanni Sartori sui sistemi elettorali per sé o no, questa cosa no, però il suo secondo libro, allora il primo è l'uomo, lo Stato, la guerra e il terzo è questa teoria della teoria internazionale, che pure nasce da una costola dell'uomo, lo Stato e la guerra. In poco conto libro è dedicato proprio a un'analisi comparata dei sistemi politici inglese e americano nell'ambito della politica estera. Quindi questo è Walls completamente diverso, non però limitato al sistema della cultura anglosassone che, se non a quella continentale, no al al al comma, l'Onu, al civil law
D il libro è dedicato a questi due sistemi politici anche perché anche perché appunto era come si dice.
Indicativo proprio per uno dei temi che lei ricordava, un sistema presidenziale è un sistema parlamentare, no, e il punto in questo libro e per quanto sia appunto il meno famoso di quelli che ha scritto in questo libro si sfa Tavano alcuni miti, diciamo così legati legati al questo libro. In Italia ha avuto un'edizione 40 anni fa per Giuffrè è stato tradotto, non lo sapevo, guardi, non lo non lo sapete, le do questa notizia questo questo libro ha avuto una prima edizione nella casa editrice giuridica Giuffrè, perché l'editore allora aveva capito l'importanza di questa opera che interloquiva, neanche tanto indirettamente, con la questioni giuridiche della guerra
Da questo Walls all'epoca anni 80 e stiamo parlando hanno tanta era già un personaggio più famoso più che consolidato e accademicamente in America, e non solo in America. C'è chi non conosce Worlds, no, non è sicuramente un esperto di pensiero sulla scienza pool dei politologico contemporaneo e occorre dire
Tra l'altro. Questi volumi e questi capitoli si avvalgono anche di ha implicazioni. Fa degli esempi. È sulla terza immagine. Missori quindi legata alla relazioni internazionali. Wells parla di dazi nazionali e commercio internazionale attualissimo in epoca trumpiana
Se è uno degli strumenti della del potere o della potenza nazionale no, e quello che lei cosa dice Wolf su sull'argomento, ma dal punto lo usa, se non ricordo male, proprio come illustrazione delle forze competitive che euro come come una un grimaldello per esercitare un potere esattamente cosa è uno degli strumenti, è quello che sta facendo Trump nel momento in cui c'è una crisi interna, qui c'è un collegamento tra la situazione economica interna e le istituzioni internazionali nel campo economico e dei dazi. Questa cosa c'è, questo collegamento che non sempre, eccetera la seconda immagine, la terza immagini, ho parlato di Trump, ma
Ritorno indietro, l'idea di Sant'Agostino, del pensiero politico di Agostino, che lui tratta, tratta soprattutto dal De civitate Dei ovviamente Woods, e cioè che per Agostino d'Ippona la sicurezza prevale sulla libertà.
E spersi e si capisce poi la sua polemica contro pedaggio è persino però sulla giustizia professore
Secondo lei è un'idea che
Coincide con quella si concilia con quella del agustiniano papa Leone, ma
Eh beh, è una bella domanda, no, io posso limitarmi a dire, come ricordavo prima questa idea della centralità della sicurezza e per l'individuo.
E per lo Stato no è tipica, è tipica della impostazione chiamata a torto o a ragione realista, no, tanto in scienza politica in generale quanto, soprattutto nella nella politica internazionale, ed è proprio su questa insistenza la sicurezza che wants poi scrive questo terzo libro No alla teoria, però sarebbe interessante approfondire l'agostinismo di Wall se l'agostinismo di proposte su questo tema della guerra e della pace e no no, non credo che Waltz forse tanto agostiniano e né in altre parole, però prende atto fa un'esegesi Ferzini, nautica di Agostino e
Ma che si agostiniano o no che sia, hobbesiano, non per me interessa molto relativamente, ma che mette in connessione Agostino con personaggi diversi come Machiavelli sul piano politico Hobbes sul piano giuridico, per esempio, i due autori diversi, per non dire di Boden sappiamo bene Bohlen cosa ah e secondo me è importante allora a questo punto è interessante capire le 2 visioni sul.
Sulla agostinismo politico.
In parallelo e concordanze e discordanza, indipendentemente dal fatto che uno è uno scienziato della politica, magari agnostico, e l'altro è il primo Papa agostiniano della so, certo, una roba del collegamento forse ancora più stretto Walls lo fa con questo teologo americano no or ora esattamente no, anche lui è un teologo no, e anche questo a secoli di distanza, no, ma Niebuhr, demolisce Wilson e la Società delle Nazioni. L'idea di una cosmopolitismo che tratta da canti in poi e l'idea che una organizzazione internazionale possa preservare la pace. Niebuhr è molto ironico, per citare il titolo di un suo, di un suo libro sul Lipsia nella storia americana. Sicuramente sicuramente, ma lo fa come Agostino Da un punto di vista teologico e religioso, cioè il punto di partenza rimane quello per questo dicevo, il collegamento, se vogliamo divertirci no a fare questi collegamenti interni tra gli autori esaminati da Waltz. Il vero collegamento è tra appunto i due Theology, per dir così no, per mostrare come certe parti del pensiero cristiano no possano essere tra virgolette utili persino da un punto di vista della teoria politica della teoria politica internazionale. Ecco, eh beh, è chiaro che tutto il patrimonio anche di pensatori ideologi della teologia politica
è cattolica e della riforma, quella ortodossa. Pensiamo alla guerra in russo ucraina, professore qual è oggi l'influenza di Kenneth Waltz è studiato nelle facoltà di sì. Sì, Scienze politiche, sicuramente, come le dicevo,
Anzitutto i suoi libri vengono ristampati irregolarmente, il che nel nuovo system Battini Iname in America e che se siete in Italia, come vede, sono quarant'anni che era alla seconda edizione quell'altra teoria, la politica internazionale invece è a cura di Bonafede Gulino forse inquilino potrebbe quarant'anni fa si sia quindi no negli Stati Uniti sono tesi che continuano tranquillamente a circolare, anche se bisogna anche aggiungere negli ultimi,
2025 anni sono emersi filoni teorici alternativi al neorealismo e soprattutto, dal mio modesto punto di vista, abbiamo assistito a una sorta di spappolamento metodologico. No, per cui
Mentre una volta gli studiosi venivano in qualche modo inquadrati in certe scuole no
Sapevano come erano gli assunti di partenza, no, quali erano le verosimili spiegazioni, le conclusioni dei ragionamenti, adesso prevale una sorta di eclettismo, no che onestamente devo ancora capire a cosa sta portando, ecco però finora una frammentazione tanto politica quanto per le protesi.
Sì, è proprio ampliando i tacos sentenze, ma sì al Consiglio d'Europa, sia per il Consiglio.
Ci siano idee di può darsi, può darsi benissimo che la disciplina rifletta no, rifletta lo stato attuale del degli affari internazionali no, e quindi la mancanza di una struttura chiara del sistema internazionale, la mancanza di una hole, la crisi di quell'egemonia che, fino all'altro, ieri forniva un punto di riferimento alle riflessioni e tutti questi fattori combinati no, fanno sì che anche appunto alla teoria della politica internazionale sia in crisi o a Naspi no, o comunque non sia più capace di formulare delle delle digitale delle immagini di carattere generale. Però, devo dire lei insegna a Bologna, Bologna Kenneth Waltz è studiato e conosciuto nell'ambito di studiosi di scienza della politica Angelo Panebianco, per esempio nei suoi libri Kerkennah étoiles non manca mai di di citarlo, certo allora Chen étoiles l'uomo, lo Stato e la guerra. Un'analisi teorica pubblicata da con, e ne abbiamo parlato con il curatore. Marco Cesa e ringrazio
Professore ben risentirci recuperi quella prima ediz
Siccome della Giuffrè e non non ricordo, non ricordo se ci fosse, non credo che ci fosse un'introduzione di chicchessia, comunque Giuffrè e l'ha pubblicata.
E la pubblicò integralmente edizioni integrali, qui però c'è una qui, però c'era una sua introduzione che segnalo anche come utile per inquadrare e dei tre immagini la Weltanschauung di questo grande studioso di teoria e di relazioni internazionali, grazie, professor Cesa alla toilette presentate grazie Silvio Volina per l'assistenza in regia,
Naturalmente un ringraziamento e un saluto finali da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di radio radicale