"La giustizia" seminario per i giornalisti organizzato dal Ministero di Grazia e Giustizia

Per già depositari
Di queste nozioni e io
Vorrò cercare con molta umiltà di esporre
E quindi di evitare di affollare una sala perciò ringrazio di non essere in un
Quelli che ci stanno io
Sono
Quelli che ci sono li conosco
Gli apprezzo molto come apprezzo anche quelli che non ci sono non perché il fatto di non essere venuti non gli attrezzi purtroppo il i nostri incontri sono sempre rapidissimi
Voi volete la battuta
Ciascuno di noi specialmente quelli che ci siamo che si sono occupati di queste cose in campo teorico amerebbero parlare a lungo spiegare le ragioni per cui si dice una cosa anzi c'è un'altra
è invece ovviamente voi avete le vostre esigenze
Un giorno io chiederò di entrare in un redazione per qualche giorno per capire quali sono le vostre esigenze se non se fossi rimasto più a lungo lo avrei fatto in prosieguo proprio dal ministro divenire in una redazione
Di un giornale perché come io desidero che voi sia siate venuti qui per capire come noi lavoriamo e perché lavoriamo in un certo modo altrettanto io vorrei
E che si fosse fatto ma lo ha avevo in animo di farlo dopo questo incontro ma non credo che ne avrà il tempo mi auguro che da cittadino qualcuno mi ospiterà
Per farmi nel come come funziona un giornale
Dunque
Questo lo scopo di questo seminario è nato da un viaggio che abbiamo fatto all'estero
Nel quale io vedevo il grande interesse che c'era da parte di molti di voi avendo io più tempo come stavamo distesi colla il mio addetto stampa che mi faceva guarda Thatcher e occhiatacce che ma
No no se fosse ma
E occhiatacce perché io parlavo troppo e aveva paura che voi che voi poteste cogliere al volo qualche battuta isolata dal contesto e Farmer a dire mentre il e questo è il pericolo che noi corriamo molto spesso
Ecco perché io volevo questo incontro più rasserenante
è una ed è una cosa che si sarebbe potuta protrarre per più sedute se io avessi avuto il tempo materiale
Di farlo ma altre cose più incombenti mi hanno e viene impedito di farlo nei giorni precedenti e quindi in quest'ultima settimana ho pensato di mantenere quell'impegno
Io ridevo
Parlare essenzialmente della
Dell'inquadramento del pianeta giustizia e come è stato ben scritto in una in una
Comunicato stampa che di questa mattina nel sistema costituzionale
Ora è io più che
Che il pianeta
è qualcosa di più di un pianeta perché è un pianeta che conosce
Dei satelliti o delle non possiamo che per una colf o una costellazione o un sistema stellare
Ma è comunque qualcosa di molto più complesso di un pianeta
Perché ovviamente il centro il fulcro della giustizia è la magistratura
La magistratura e quella che assolve a questo
Compito di amministrare giustizia una giustizia umana
E quindi come tale
Che conosce tutti i limiti dell'umano
E che cerca di arricchirsi quanto più è possibile
Di quello che può venire dal di fuori della singola
Del singolo fatto che deve giudicare ma non dove perché il che il giudice deve conoscere per inquadrare quel fatto
Nel nel nel Complesso di comportamenti di una società senza però
Soggiacere alla tentazione di voler modificare
L'intero sistema al di là di quello che il suo compito immediato di giudicare e di un fatto cui deve applicare una norma
Ecco perché c'è e quel con questo così parte alla Costituzione quando dice che i giudici sono soggetti soltanto alla legge
Ora qui io ho svolto una mia relazione molto articolata recentemente all'Università
Sul significato quest'opera di intermediazione del giudice
Tra la norma e di fatto
E quindi qual è l'apporto che gli può dare e di che cosa egli arricchisce la norma ma io lo deve mai pensare di dei campani da quella norma
Nel senso cioè di pretendere di andare al di là del fine
Per cui gli è stata affidata a quella funzione
Questo è stato una una tesi che io ho sempre ribadito in tutte le mie i miei interventi che ho fatti durante in questo breve periodo
Di ministro avvalendomi vi è una quarantennale esperienza di attività giudiziaria che ho svolto in tutti
I ragni
Della giustizia ivi compresa quella che non è nel titolo la magistratura le farò per un brevissimo c'è invece alla corte costituzionale che non fa parte della magistratura e un organo costituzionale
E uno dei cinque
Organi costituzionali
Che appaiono quando si fanno e cerimonie ufficiali
E voi vi accorgerete che in quella in quella nomenclatura chiamiamola così per guardarla
Ci sono cinque soggetti
C'è il Presidente dalla Repubblica
Che rappresenta l'unità dello Stato e che partecipa a tutte le funzioni
Dello stato
Ci sono i rappresentanti delle due Camere perché essi rappresentano il popolo
E quindi è un po'al di là di quella che è la collocazione verticistica di questo organismo vi è poi il
Presidente del Consiglio il governo che rappresenta l'amministrazione in tutte le sue manifestazioni e vie il presidente della Corte costituzionale
Quindi voi le funzioni
Fondamentali dello Stato
Le vedete riassunte né il Presidente della Repubblica
Il quale anche vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura ma il Consiglio Superiore della Magistratura non è l'ordine giudiziarie non appartiene all'ordine giudiziario
Quando io più volte ho cercato di di chiarire che il Consiglio superiore non è organo di autogoverno della magistratura io non faccio altro che riprende le le parole di Ruini che fu il Presidente della commissione dei settantacinque
Il quale appunto ricordava
E io ricordo queste questi dal vivo perché io seguivo tutte le sere una rubrica che faceva un vostro collega Jader Jacobelli all'epoca della Costituente e si chiamava oggi a Montecitorio
Egli aggiornarla io allora era avevo ero ancora al liceo ma seguivo ogni sera
Perché mio padre era un fedele ascoltatore questa rubrica per verificare tutti questi passaggi di come è nata la costituzione ed allora fu proprio io lo ricordo ancora questa questa raccomandazione che veniva continuamente di evitare che la magistratura e l'ordine giudiziario
Forse un ordine separato un corpo separato una una corporazione
E difatti lo dice proprio
Lo dice proprio
Ruini presidente la commissione della i settantacinque il Progetto riparlare la relazione al Progetto che fu poi presentato al Parlamento
Il progetto non si spinge ad una forma piena di autogoverno che non potrebbe mai essere chiuso corporativo e non servirebbe ad un corpo formato mediante concorsi
Senza attingere alle fonti della designazione popolare
La magistratura affatto e ad ogni modo una grande conquista
Ed è notevole la riforma adottata che dà piena garanzia per le nomine per l'inamovibilità per l'assoluta autonomia dei giudici di fronte al potere esecutivo
All'organo di governo della magistratura
Ora io lo sono andato a riprendere questa mattina per a comandare eventualmente a voi la acquisto se esiste ancora io raccontato che lo ha avuto in omaggio ma ci fu una volta un'edizione credo di Einaudi di queste edizioni
Popolari
E in altri credo che ed è un lavoro che fu condotto dal tre funzionari parlamentari che riassunzione i dodici volumi del dei lavori dell'Assemblea costituente che operò nella ristampa che fu fatta nel decennale dalla Costituzione
Fu fatta questa ristampa
Della della di tutti gli atti parlamentari dell'Assemblea costituente però questo aureo libro riassume gli aspetti salienti degli atti parlamentari ed io in quella intervista che molti di voi hanno già avuto qualcun altro che non l'avesse ricevuta gliela darò che ha fatto accenno alla magistratura quando mi è stato chiesto alla fine dall'intervistatore
Vorrei Rizzato la carriera con una registrata utile cosa direbbe a un giovane che pensasse di intraprendere oggi questa professione
Ho risposto di guardarsi a ritenere che tutta la verità e l'esempio provengono da quei magistrati sovraesposti di cui ho parlato prima di studiare bene la Costituzione e i lavori dell'assemblea costituente per comprendere da soli quali sono i limiti della funzione giudiziaria
Ora non è che i lavori dell'Assemblea costituente come in genere i lavori parlamentari costituiscano un elemento sicuro di interpretazione perché l'elemento perché i lavori preparatori
Ma per questo siamo abituati noi che abbiamo esercitato attività giudiziaria
O costituiscono corrobora hanno poi servono a corroborare interpretazioni che prima di tutto deve essere oggettive perché la norma diciamo noi si stacca
Dalla mente del legislatore si obiettivi sa altrimenti non vi sarebbe possibile d'interpretazione evolutiva cioè l'interpretazione che adegui la norma alla realtà nel suo divenire
Ora cui per esempio c'è un dissenso tra
Quello che io penso
E quello che dice Ruini
E quindi non è che per il fatto che lo dica Ruini
Sia una
Sia senz'altro attendibile e ci dia la chiave di lettura
Della interpretazione cioè la differenza
Della
Magistro del potere
Dall'ordine
Ora la Costituzione dice la magistratura è un ordine
Non dice la magistratura è un potere però dice a un ordine
Distinto dal mio indipendente ed autonomo da ogni altro potere dello Stato e allora l'interprete
Che obiettivi Za la norma dice e si pone un problema di razionalità intrinseca
Ah sì alla norma stessa dice perché non ha detto un potere indipendente da ogni altro potere qualche ragione ci sarà per cui nella stessa norma si usa per dire due cose analoghe si usa una diversità di di di terminologia
Mentre invece qualche altro
Per esempio fin a margine di quella mia conferenza alla sapienza presidente Gallo dice sì ma dice di ogni altro potere
Il problema è che si si può rispondere
Di ogni altro potere
Si può interpretare quindi in due modi ha voluto dire che l'ordine nessun potere sia detto altro oppure se ha usato due termini diversi ha voluto dire qualcosa diverso
Perché questa non è solo una disputa terminologica ma è anche una disputa che ha un suo valore
Il potere quando ne abbiamo pensato ha un potere
Pensiamo al due concetti distinti
I francesi questo lo dicono in modo hanno due termini francesi che sono più poveri di parole di nuovi
Hanno tuttavia su questo su questo aspetto due termini con cui esprimono il concetto di più chance e pois pois nell'apparato il potere come apparato il PC anzi alla e il potere come funzione
Noi invece diciamo potere e-mail due modi
Per cui
Siccome esiste una dispersi finché azione tra potere funzione quindi in senso oggettivo e potere apparato in senso soggettivo
Aver detto ordine vuol stare a significare che il costituente ha voluto sia dei riferimenti a un unico potere come dice come dice Ruini ma un unico potere
In senso oggettivo la stessa funzione
Ma
I giudici nel loro complesso non sono un potere in quanto non hanno una istanza unica nella quale che riassume tutto quanto tutta quanta la funzione giudiziaria
Guardiamo per esempio la il potere legislativo è vero che il potere legislativo si esprime attraverso due si esprime attraverso due camere
Ma le due Camere confluiscono lei due volontà devono necessariamente convergere in un unico testo
Che deve essere approvato sia pure distintamente
E che poi viene riassunto nella messaggio che viene inviato al Presidente della Repubblica il quale lo deve promulgare
E lo deve rubare gare in un unico testo che è stato approvato da entrambe le Camere
Quindi il potere legislativo esprime un'unica in un'unica istanza c'è un momento in cui
La volontà è una e si esprime in quest'unico momento nella magistratura questo non accade
Accade invece nel governo
Perché è vero che l'amministrazione è un'amministrazione policentrica ce l'amministrazione regionale
C'è l'amministrazione dei comuni che hanno una loro autonomia ma il governo attraverso la funzione di indirizzo e coordinamento
Regola l'attività amministrativa anche degli organi fu forniti di autonomia
Quindi c'è un momento nel quale il Governo invia il quale la funzione amministrativa
Si esprime in un'unica istanza in un'unica volontà
Questo non accade mai nella magistratura ecco perché diciamo che concepita come in senso oggettivo
Come fissa siccome dicono come dicono i francesi
Essa è un potere diffuso
E allora si è un potere diffuso in cui ciascun giudice a tutto il potere in senso oggettivo in quel momento esprimendo intera funzione lui soltanto tanto è vero che sia la sua pronuncia non viene appellata
Essa diventa la volontà della giurisdizione e quindi la volontà della legge applicata al caso concreto
Non è possibile ipotizzare per esempio
Che un governo
Che una
Attività amministrativa non conosca
Una serie
Di
I falsi i ricorsi in sedi giudiziarie giurisdizionali avverso agli atti amministrativi gli annullamenti da parte del governo annullamento d'ufficio
Chiesto l'uso per gli atti della regione come ha detto la la Costituzione ma comunque ci sono ci sono dei momenti unitari nella funzione giurisdizionale non ci sono mai necessariamente dei momenti unitari
La Cassazione esprime una funzione diciamo noi con un termine mutuato dalla costituzione ateniese
Di nomofilachia
Cioè i nomofilattica erano i custodi delle leggi coloro i quali le evitavano che le leggi potessero essere disattese e quindi le questo dirò anche materialmente allora era possibile custodirle materialmente
E quindi questa funzione di custode delle leggi e tanto è vero questo e ed è quella cioè che deve dare per singoli casi
Quando arriva la Cassazione
La
Affermazione del principio di diritto che però non costituisce come in altri ordinamenti principio quindi necessariamente gli altri giudici si debbano uniformare esprime una tendenza dell'ordinamento Abu a farsi che la interpretazioni sia quanto più è possibile uniforme da qualunque persona qualunque giudice
Sia esercitata
Ma
Al di là di questa funzione di nomofilachia che poi nasce da come è nata la Cassazione la cassazione nasce in Francia coi regimi rivoluzionari
Come longa manus della dell'Assemblea
C'era il pericolo nella rivoluzione
Che i giudici potessi ero quando i loro pronunzie disattendere alla volontà dell'assemblea che era sovrana e voi sapete che per esempio la corte in Francia non sia messo in il sindacato sulle leggi come avvenuto in Italia e in alto in tanti altri Paesi del mondo occidentale adesso anche il mondo rientrare che si stanno stanno costituendo le Corti costituzionali la Francia un consenso costituzionale che un organo consultivo preventivo che entra nella formazione delle leggi ma non può intervenire per annullare una legge perché in Francia vige ancora questo principio della sovranità assoluta della legge
Per la Cassazione nasce in Francia
Come longa manus del Parlamento cioè per annullare tutte le pronunzie dei giudici che potessero essere non conformi a quello che doveva essere il significato della legge poi è entrato a far parte
Della del potere giudiziario
Cioè che d'ordine giudiziario ma inizialmente nasce come controllo del Parlamento sui giudici
Quindi li è
Da noi invece non abbiamo realizzato questo principio della divisione
Dei Poteri
In modo dal punto di vista organizzativo in modo che la Cassazione come poi è avvenuto anche in Francia faccia parte dell'ordine giudiziario
Ma ripeto un significato lo acquisto
Questa diversificazione del concetto di ordine rispetto a potere
Primo perché si vuol dire che ciascun giudice titolare della intera funzione nella sua completezza assoluta
Nel senso cioè che se non viene impugnata e non ma all'istanza superiore la quale a sua volta avendo il potere tutto intero può annullare quello dell'istanza inferiore sostituire la propria un'altra istanza
E così via discorrendo fino arrivare alla Cassazione
E da una parte quindi cioè si vuol dimostrare che un potere diffuso tant'è che ciascun giudice può sollevare conflitti
Di attribuzione dinanzi alla Corte costituzionale di fronte ad un altro potere cosa che non è consentito
Ad un singolo componente dell'altro potere i conflitti vi posso al conflitto o sollevare un pubblico ministero un giudice marzo ma lo posso levare il contro l'intero Parlamento non su un singolo parlamentare oppure un Senatur presidente di una delle due Camere sollevare il conflitto
Lo può sollevare la Camera nel suo complesso ove si senta lesa della sua nella sua competenza e nei decenni più recente conflitto più noto
Addirittura la Corte costituzionale essendo stata sollevato un conflitto nei confronti di una delle due Camere ha ritenuto di estenderlo all'altra Camera dicendo che rientrava una funzione che è comune all'altra
Cosa che non ha mai fatto quando il conflitto è stato sollevato contro un giudice perché ci sono anche casi i conflitti sollevati da un altro organo contro un giudice molte volte dalle regioni
Non ha mai ritenuto di dover estendere il conflitto a tutti gli altri giudici
Devo fermarmi su questo concetto di ordine potere
Soltanto con un'ultima notazioni su di esso
Che esso non sia un potere
è che esclude che nella sua interezza possano esprimere una politica l'idea della politica giudiziaria che venga resa uniformi che debba indirizzare l'attività di ciascun singolo giudice
Non sarebbe possibile soltanto se essa Cell appunto l'ordine giudiziario forse concepito come potere queste sono mie opinioni che io vi espongo e che
Trovano anche dissensi
In altra parte della dottrina
Quindi l'ordine giudiziario non può mai esprimere una una
Politica in senso nobile non in senso di una politica che condizioni le sue singole componenti
Questo è un concetto fondamentale perché gli ho detto anche che la stessa Cassazione che per legge è chiaro che per costituzione per legge chiamata ad esercitare quella funzione di nomofilachia cioè di indirizzare l'interpretazione della legge
Non assolutamente vincolante per i giudici giudici se ne devono se ne possono di spostare ma devono saperlo fare quando vi siano veramente convinti perché è una pronunzia che ha un certo valore del nostro ordinamento ma la Cassazione in onda una linea politica non assegna un indirizzo politico ma dà un indirizzo interpretativo che è cosa ben diversa
E che quindi no grazie non perché quindi non esprime non esprime nessuna nessuna momento unitario ecco perché io tengo a farsi soffermarmi su questo concetto di Ustica
Attorno a questo centro mi devo fermare sulla funzione ordine giudiziario ci sono queste due costellazioni o queste due queste due satelliti
Di chiamerà i satelliti
Serventi
Alla funzione giustizia
Chi si esprime nell'ordine e che sono il Consiglio superiore della magistratura e il ministro della Giustizia
Il Consiglio superiore della magistratura
Secondo la Costituzione
A questi Potì
Centosette cento
Centocinque
Chiudo con la composizione ecco articolo centocinque spetta al Consiglio superiore della magistratura secondo le norme dell'ordinamento giudiziario riassunzioni le assegnazioni i trasferimenti le promozioni e i provvedimenti disciplinari derivanti dei magistrati punto non dice altro con questa norma secondo i lavori parlamentari si vollero fissare come dissi Ruini
Come quattro chiodi i punti essenziali su su cui è competente il Consiglio in nessuna parte
Della costituzione e quindi scritto che il Consiglio superiore della magistratura abbia possa dettare uno Indirizzo politico alla magistratura essa deve solo sostituire quelle che erano funzioni che aveva il ministro di Grazia e Giustizia prima
Della Costituzione quindi prima della istituzione del Consiglio superiore
Della magistratura queste quattro compiti che servono ad assicurare l'indipendenza l'autonomia l'inamovibilità del magistrato
Questi sono i conti
Che poi il Consiglio superiore abbia assunto altri compiti
Materia oggetto di grande dibattito
E che certamente in sei di riforme dovranno essere prese in considerazione
Voi per legittimare le in un certo senso vuoi per espungerlo in modo precise riconfermare la volontà testuale della Costituzione
Quindi questi sono i compiti del Consiglio superiore come ho come a diceva Ruini organo di governo non di autogoverno perché non si volle costituire alla magistratura comuni ordire contrapposto agli altri poteri ma avente questa questa osmosi attraverso quei membri che vengono eletti dal Parlamento
E che hanno una funzione all'interno di questo organo la cui maggioranza e composto da magistrati eletti all'interno dell'ordine ma non eletti come rappresentanti di interessi o rappresentanti di una politica ma eletti per affidarne la scelta al singolo magistrato che butta ma non con l'idea che essi rappresentassero questa o quell'altra ideologia presente eventualmente della magistratura
Poi gli eventi si sono sviluppati in modo diverso anche questo è ragione di vita concludo col dirmi qual è la funzione del ministero
Diana giusti
Ne parleranno
Meglio altri miei con la collaboratori
La funzione il ministero della giustizia
E prevista dalla Costituzione
Il ministro della giustizia alla responsabilità politica dell'intero sistema giustizia ma una una funzione estremamente delicata difficile
Perché si deve dice dell'organizzazione del funzionamento
Ma questa funzione questa compito non può mai penetrati all'interno dell'esercito del modo con cui ciascun giudice ritiene di applicare la legge in quel singolo caso deve evitare assolutamente
Che il giudice vada al di là del suo compito e per questo gli viene affidata fiato il potere disciplinare sul quale però la competenza spetta al Consiglio superiore
Ed in ultima istanza alla Corte di Cassazione
Quindi è un compito molto delicato
Io con una immagine che non so se sia
Vera ma mi proverei approssimativa temi approssimativamente a dire
Che il ministro costituisce lo spartiacque tra la politica e la magistratura
Il ministro deve farsi
Che all'interno della magistratura non penetri la politica deve quindi opporsi
Nell'esercizio dei suoi compiti di governo affinché da parte
Via il governo
Possa pensarsi ad una intromissione nella funzione concreta dell'attività giudiziaria ma contemporaneamente deve evitare che la magistratura Possa andare al di là dei suoi compiti e in madre
Il campo che è riservato a potevi i quali hanno funzione politica in senso proprio
Su queste cose si potrebbe parlare vi sono delle Marte alcune facoltà vi è l'insegnamento sulla funzione giudiziaria cioè questo vi sta a significare che probabilmente per dire le cose che ho cercato di dire
Nel al al di là del tempo che mi ero prefisso io ho lanciato una serie di idee ho cercato di chiarire perché certe volte ti dispute terminologiche hanno un significato di sostanza
E servono a richiamare ciascuno
Ai propri doveri ai propri limiti
Per evitare che vi sia una confusione di possibili insomma
Per pensare a quello che io in questa intervista che quelli che non l'hanno sala potranno ritirare qui ho cercato di raffigurare in questa
Fotografia che avevo per caso
E che lo Stato secondo ragione
L'idea di uno Stato nel quale ciascuno e al suo posto e nessuno vere per nessuno
Delle istituzioni deve pensare di madre l'altra e nessuna delle istituzioni deve pensare di in madre il campo della società civile
Che ha la sua autonomia di riavere le sue libertà e che quindi deve essere e di cui sì le o istituzioni si devono occupare soltanto per assicurare l'ordinato svolgimento della vita civile mappa ma mai per limitarne Lilli le libertà
In nessuna delle sue esplicazioni
Siano esse le libertà personali siano esse quelle che attengono alla libertà di iniziativa
Che la Costituzione nell'articolo quarantuno enuncia solennemente grazie
Adesso dopo la parola al consigliere vitello che vi parlerà di un altro lista dell'organizzazione mistero in continuità con quello che io vi ho detto lasciando appunto a Luís questo di sviluppare questo concetto illustrando che cosa fa il ministero della giustizia quando spot potreste voi dirmi allora non deve far niente ritirato invece che cosa
Ma io cercherò di essere sintetico
Soprattutto entrerò in punta di piedi in questo argomento dopo questa interessantissima esposizione del ministro Riccardi Rieti riferimenti dottrinari e costituzionale
Io però mi cercherò di riprendere il filo logico del ministero
Proprio per andando preferisci dicendo soprattutto facendo rilevare alcune cose prima il Ministero di Grazia e giustizia è l'unico ministero che citato nella Costituzione
Questo ha un significato ed è l'unico mistero dove nella Costituzione gli sono date delle attribuzioni
E questo vuol dire che quindi il Ministero di Grazia e Giustizia pure essendo titolare di quella che noi perde verità e per esigenze descrittive chiamiamo una funzione servente si pone sullo stesso piano degli degli altri organicità della Costituzione vale a dire ordine giudiziario e CSM quindi la funzione servente noni nonni non vuole indicare un valore subordinato ad altri ma vuole soltanto legittimare sul piano costituzionale le attribuzioni del ministero di grazia e giustizia
Il ministero di Grazia e giustizia però se ha diciamo questa legittimazione paritaria dispetto agli altri organi che compongono il pianeta giustizia si trova ad essere organizzato in maniera completamente diversa rispetto per esempio all'ordine giudiziario seppe l'ordine giudiziario come ha detto il ministro si parla di potere diffuso
Perri il Ministero di Grazia e Giustizia possiamo parlare sì di potere ma di potere estremamente accentrato
è la genesi diciamo della regolamentazione è indicativa di questa affermazione noi abbiamo un ordinamento e disciplina l'attività del Ministero di Grazia e Giustizia che risale pensate al mille novecentoventisette
Quindi noi viviamo in un sistema organizzativo dove l'attività del ministero rileva in maniera essenziale Perre
La resa
Per le l'efficienza dell'attività giudiziaria ma questa attività è un'attività estremamente centralizzata rispetto invece a a una diffusione molto articolata sul territorio degli uffici giudiziari in cui questa funzione servente viene Toni viene attribuita quindi abbiamo un ministero estremamente centralizzato con me una capacità di decisione massima che ovviamente incide e si ripercuote sull'attività giudiziaria
Questo tipo di centralizzazione dell'attività del ministero
Diventata anacronistica soprattutto se si pensa che la Costituzione ha introdotto un ping un principio basilare che è quello del decentramento amministrativo
Che si applica non soltanto all'attività amministrativa ordinaria ma si applica anche all'attività giudiziaria nell'ambito vogliamo nel settore relativo alla organizzazione è alla distribuzione dei beni e servizi che abbiamo una norma costituzionale che dice che il decentramento deve essere più ampio possibile nei servizi amministrativi
Di contro abbiamo un ministero dove invece abbiamo un accentramento che è il più ampio il il massimo possibile
Quindi il principio a cui bisogna ispirarsi a cui bisogna attendere
è quello del decentramento del attività amministrative proprio perché questa funzione così importante qual è la funzione e ne indichiamo servente in essenziale per lo sviluppo dell'attività giudiziaria voi pensate cosa può succedere in un ufficio giudiziario che manchi l'assistente in cui manchi e in cui manca i mezzi essenziale per lo svolgimento di queste attività è la paralisi della giustizia
Questo tipo di impostazione quindi è diventata anacronistica proprio perché la Costituzione a si è ispirata a un modello di apparato completamente diverso da quello che attualmente purtroppo disciplina l'attività del Ministero di Grazia e Giustizia
Le uniche novità che sono intervenuto sull'organizzazione del ministero risalgono come diceva il ministro ed è novità più rilevanti allora ed in cui venne introdotto il Consiglio Superiore della Magistratura non avendo in cui venne introdotto siamo e nel cinquantanove il Consiglio superiore della magistratura
Vende meno quella funzione di organizzazione anche dell'attività dei magistrati e si istituì quelle che ora chiamato direzione generale dell'organizzazione giudiziaria si disse allora
Che occorreva poi intervenire per riorganizzare il ministero
Sono intervenuti interventi settoriali ma mai gli interventi globali ma interventi complessivi quindi la struttura rimasta quella che sostanzialmente sette un ufficio giudiziario
Deve acquistare che dico una matita
A il problema di chiedere l'autorizzazione alla direzione generale competente per gli affari civili questa attualmente nella sostanza la struttura degli uffici giudiziari
Questa è sostanzialmente la competenza che attualmente fa capo al ministero
Al ministero della giustizia
Quindi e ci si è pensato di prefigurare un modello decentrato un modello decentrato che contemperi le esigenze organizzative del ministero
è le esigenze diciamo di gestione che invece fanno papi poiché fanno vengono attribuiti ai capi degli uffici giudiziari
Questo modello decentrato
Non vuole avere diciamo se dovessimo fare dei riferimenti di diritto comparato la il modello che viene in mente subito il modello anglosassone
Li paradossalmente rispetto a una indicherà una dipendenza totale del pubblico ministero di dal mini dal ministero della giustizia abbiamo invece per quanto riguarda i giudici una indipendenza a assoluta che si riflette anche sull'attività amministrativa nel modello anglosassone sostanzialmente anche l'attività amministrativa
è appartiene viene attribuita ai giudici che compongono un organo centrale che si chiama Conferenza giudiziaria che stabilisce qual è
E il bilancio elabora il Bilancio che poi presenta alle Camere quindi vi è un rapporto diretto tra organo giudiziario che si esprime nella Conferenza dei giudici congresso il Parlamento vi è quindi una in indipendenza totale del giudice rispetto invece una dipendenza assoluto del Pubblico ministero
Però è invece il sistema si ispira questa filosofia del policentrismo funzionale per cui l'attività organizzativa proprio per evitare di creare corpi separati era questa l'idea originaria l'attività amministrativa è riservata al ministro il ministro gestisce questa attività amministrativa con un apparato che dipende tutto dall'alto
Quindi dicevo senza dover pensare a questo tipo di impostazione che non è come è coerente con il sistema costituzionale si può pensare a un sistema decentrato in cui sì istituiscano uffici periferici a livello distrettuale
Che abbiano una serie di competenze che attualmente vengano gestite vengono gestite dalla dagli uffici centrali questi uffici distrettuali dovrebbero operare attraverso un'assegnazione
Di risorse provenienti dall'alto in modo che l'articolazione
Dovrebbe configurarsi nel seguente modo uffici centrali uffici delle direzioni generali con compiti di indirizzo programmazione e controllo
Uffici periferici con compiti a livello distrettuale con compiti di gestioni dirette delle risorse che vengono programmate assegnate a livello centrale in sostanza il ministero dovrebbe diventare l'ente che provvede a recuperare le risorse e a distribuirle sul territorio la a seguito della distribuzione la gestione diretta di queste risorse dovrebbe essere delegata a livello distrettuale questa è l'ipotesi di decentramento a cui in questo momento si sta pensando
Votano quindi che perde tutta la capacità di gestione attiva che non dovrebbe piovere la provo perché e dire un sistema che non smette non si giustifica più né sul piano nazionale né sul piano della scienza dell'amministrazione né sul piano costituzionale
Ma che ha invece una funzione di indirizzo di programmazione di controllo per me rimanendo quelli attribuzioni che la Costituzione espressamente gli attribuisce
Dando invece un'autonomia
Un'autonoma attribuendo un'autonomia
Di gestione diretta agli uffici periferici problema ed individuare quelle quello periferico chi si deve occupare della G delle gestione delle risorse noi abbiamo pensato a un ufficio che si potrebbe chiamare provveditorato che viene a cui vengono attribuite tutte l'insieme delle risorse e che risulteranno cui da questa programmazione e che dovrebbe fare
Da dovrebbe essere speculare a quel sistema che si è pensato anche in sede di Consiglio superiore della magistratura delle tabelle distrettuali
Cioè noi abbiamo un sistema di organizzazioni di beni e servizi a livello distrettuale cui corrisponde un sistema organizzativo per quanto riguarda il personale di magistratura che è ancorato
Alle decisioni dei capi degli uffici distrettuale quindi tabelle distrettuali con organici dei magistrati non per singoli uffici ma per distretto
Sarebbero quindi due sistemi speculari che però coincidono verso un unico fine che è quello di rendere Pupi più funzionale e razionale l'attività l'attività giudiziaria
Questo tipo di e questo tipo di ufficio che noi chiamiamo così in maniera esemplificativa provveditorato
Dovrebbe poi potenziare la potenziare e sviluppare la responsabilità degli uffici giudiziari perché in questa sede
Che ha un carattere ricognitivo e propositivo dovrebbero convergere le responsabilità dei capi degli uffici giudiziari
Cioè il Provveditorato non è uno che agisce in solitudine rispetto alle istanze provenienti dai dei capi degli uffici giudiziari del distretto
Ma mi al svolge un'attività corale che dovrebbe sostanzialmente svolgersi attraverso la valorizzazione dei consigli giudiziari
Ne abbiamo un provveditorato che recepisce le istanze provenienti dei vari capi uffici giudiziari
Che vengono sintetizzati nell'attività del Consiglio per poi guardate bene l'organo che dovrà valutare l'operato per l'avanzamento in carriera dei capi degli uffici giudiziari
Cioè il Consiglio Giudiziario recepisce le istanze dei capi degli uffici giudiziari
E sostanzialmente esprime un giudizio di valore sull'attività di costoro per verificare se il loro siano veramente hanno quelle capacità che li rendono i doni avvolgere quella determinata attività
Dicevo quindi queste l'intelaiatura di massima rimane un settore un settore perché tutto sommato il ministero oggi diviso io non parlo della diciamo dell'esecuzione penale che riguarda e gli adulti e minori
Parlo soprattutto dell'attività giudiziaria ne abbiamo un ministero che strutturato in tre articolazioni
L'articolazione dei beni immobili l'edilizia giudiziaria e dei beni strumentali l'articolazione del personale tutto il personale amministrativo voi l'articolazione che riguarda la fase dell'esecuzione penale e che e attiene all'amministrazione penitenziaria alla giustizia minorile
L'amministrazione penitenziaria la giustizia minorile hanno un sistema completamente diverso da quello che cui si riferisce la l'organizzazione giudiziaria diciamo perché già con leggi recenti ultime del novanta si ispira a principi di decentramento che sono diciamo peraltro attivi anche se ancora de parzialmente
Per rispondere a queste esigenze sul piano dell'edilizia giudiziaria le cose sono estremamente complicate perché sull'edilizia giudiziaria vi sono competenze innumerevoli vi è la competenza dei lavori pubblici anzi a monte di e quella dei Comuni
Poi vi è quella dei lavori pubblici poi se ci sono vincoli particolari vi sono vi è quella delle sovrintendenze artistiche l'archeologia e quindi capite bene la complessità del sistema che impedisce sostanzialmente di realizzare in tempi brevi
Di corrispondere in tempi brevi alle esigenze in materia di edilizia giudiziaria provenienti dagli dagli uffici giudiziari
Occorre anche qui è peraltro rigo M questo tipo di attività è regolata addirittura da una legge del quarantuno ecco vedete quando si parla di organizzazione del ministero noi abbiamo a che fare con un'organizzazione verticistica ecco è con un sistema di regole che sono addirittura antecedente alla costituzione questo problema quindi
Determina in alcuni casi lo stallo dell'attività ministeriale determina il blocco dell'attività ministeriale rispetto invece a esigenze che sono impellenti
Ecco perché occorre rivedere anche qui questo sistema e vi sono anche in questo settore alcune idee si è pensato per certamente non possono essere estromessi i comuni i Comuni non possono essere estromessi perché a loro spetta la politica Obama e di loro stretta competenza la politica urbanistica alloro spetta alla politica di piano di pianificazione del territorio quindi la loro presenza è e determinante per le scelte Dini che attengono sostanzialmente all'organizzazione del territorio
Ma certamente non si può pensare poi che a livello centrale vi siano una serie di competenze divisi per ministeri senza che peraltro per esempio il Ministero di Grazia e Giustizia che quello più direttamente interessato sia attrezzato attraverso l'ufficio tecnico
Il ministero di Grazia e Giustizia che ha un interesse immediato per quanto riguarda l'edilizia giudiziaria non ha un ufficio tecnico a livello centrale che possa realizzare
Che posso diciamo realizzare con competenze professionali adeguate questo tipo di ogni di esigenze
Va be'da dire ancora di più per da dire che il sistema è così complesso per cui si verifica questo che nel momento in cui il Comune che ha la competenza alla gestione che ha la competenza sia per quanto riguarda l'indicazione del sito dove realizzare l'edificio giudiziario ma anche dopo per quanto riguarda la manutenzione
Provvede direttamente attraverso il proprio bilancio e poi ottiene su questo Bilancio dei contributi dal Ministero di Grazia e Giustizia quindi vi sono una serie di passaggi che appesantiscono il sistema e rendono più far rigirare io farraginosa la manovra
Ecco perché occorre poi provvedere a un sistema più snello l'esempio che noi indichiamo è quello dell'ufficio
Dell'ufficio mi l'ufficio di gestione dell'attività edilizia per la città di Napoli
Proprio perché queste esigenze si erano parte si erano fatte molto forti nella gestione dell'attività mi nella gestione dell'edilizia giudiziaria Napoli
è stato costruito un è stato costituito un ufficio ad hoc rischiamo ufficio per la gestione della città giudiziarie di Napoli
Che assorbe in sé tutta una serie di competenze che sono erano invece prima distribuite da vari organi questo ufficio si occupa della gestione della manutenzione straordinaria
Degli edifici giudiziari della città di Napoli a la capacità eccolo è è collocato proprio sul territorio quindi vive pesa diretta
Tutte le tutte diciamo tutte quelle che sono le preoccupazioni a livello locale nella gestione di questo particolare settore che l'edilizia giudiziaria
è operata verso una attraverso personale che proviene dalle dalle varie articolazioni amministrative in ma in maniera tale da avere quelle professionalità adeguate per svolgere quell'attività importante che prima invece era distribuita tra più fra più soggetti
Questa è l'idea che noi
Centimetri non ci siamo fatti terre ristrutturare un'organizzazione
Che oramai non è più rispondente è ai valori costituzionali non è più rispondente soprattutto a quelle esigenze di razionalità e di efficacia che è sempre la stessa costituzione a inni indicato
In sono ovviamente dei problemi per quanto che mi sono qui tutta una serie di problemi collaterale che non sto certamente a dirvi
Mi ma il problema principale è quello di passare da un sistema centralizzato peraltro non pianificato perché noi abbiamo assistito alcune volte a situazioni di non comunicazione tra le stesse organizzazioni centrale per cui magari arriva la macchina e non arriva l'autista
Quindi vi sono problemi di questo tipo per superare questo tipo di questo tipo di mi diciamo di disfunzioni occorre cambiare logica dalla logica centralistica occorre passare alla logica del decentramento attribuendo responsabilità
Le responsabilità che ora sono in sede centrale agli organi decentrati
Presente
è credo che lo debba presentare però la collega greco ministro
Prego il The parlerà il luogo del sottosegretario Mario che ha avuto un'impresa silenziosa
La ringrazio signor ministro io sono Marcello Marinari e dirigo l'ufficio studi del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria al quale a quale amministrazione ha fatto riferimento poco fa il collega
Parlando di problemi organizzativi e strutturale
Voglio cercare cercando di dare dei dei dati utili
Est e spero che verranno distribuiti anche a voi e dei dati che avevo portato relativi sia agli aspetti italiani interni sia anche a quelli comparativi internazionali in vari settori del penitenziario quindi possono esservi di utilità anche questi voglio dire che parlare di queste problematiche organizzative alle quali è già stato fatto riferimento il rapporto al carcere non significa semplicemente proporre dei nuovi modelli
Astratti di tipo burocratico amministrativo parlare soltanto di concentrazione o di decentramento
Certamente sì possibile si può parlare
Di una piena attuazione di questo decentramento che la legge nel novanta aveva previsto la quale ha fatto riferimento il collega
Esistono problemi di razionalizzazione e di efficienza da recuperare da incrementare esistono nuovi compiti da svolgere come quello delle traduzioni che da poco l'amministrazione penitenziaria assunto esiste l'esigenza direi per adeguarci a modelli decentrati ma che diano una connotazione molto più moderne attuale al centro di costituire struttura di controllo conoscitivo e valutativo timone di monitoraggio come si dice nella nell'ambiente anglosassone che orientino le decisioni strategiche di carattere legislativo e anche permettano la valutazione d'impatto
Comunque
Certamente al di là dell'aspetto strettamente strutturale oggi abbiamo un'amministrazione centrale nel Dipartimento penitenziario
Composta da sei uffici o forse sarebbe meglio dire raggruppamenti di uffici perché riguardano le grandi materia del personale della formazione dell'ispettorato dei beni e servizi dei detenuti e della e delle delle studi ricerche col quale appunto sono preposto io
E un'amministrazione decentrata che si basa su tre provveditorati di carattere regionale poi sui singoli istituti penitenziari ecco parlare di organizzazione non significa soltanto parlarne in astratto significa confrontarsi con i problemi concreti che questa organizzazione deve affronta
Perché era in relazione a questo che è necessario studiare i modelli organizzativi non se ne può parlare in termini puramente astratti non esiste un carcere ideale o un'organizzazione
Penitenziari ideale esiste un'organizzazione penitenziaria in un certo in una certa epoca in un certo Paese con certe esigenze
E su questo ci dobbiamo confrontare quindi dobbiamo confrontarci con i problemi che esistono attualmente sono senz'altro d'accordo comunque l'idea generale sul fatto che se è vero che la legge trecentonovantacinque ha dettato ha previsto un un'organizzazione più dell'amministrazione penitenziaria più decentrata sicuramente con un modello di tendente al decentramento rispetto a quella tradizionale del ministero della giustizia
Questo decentramento deve ancora pienamente attuarsi soprattutto deve essere approfondito anche sul piano legislativo passando da un decentramento che prevede soltanto un coinvolgimento nell'istruttoria dei dei dei singoli procedimenti da parte della periferia a proprio a attribuendo dei poteri decisionali definitivi agli organi periferici che permettano quindi di rendere più rapido il processo decisionale
Ma volevo tornare un attimo ai problemi fondamentali sui quali si misura questa organizzazione che probabilmente influenzeranno le scelte per il futuro cercherò di riassumerli brevemente ovviamente
Voi sapete tutti e questo non c'è bisogno che lo dica io che oggi il problema fondamentale
Sul quale si misura si misurano le scelte legislative e amministrative dell'amministrazione penitenziaria e quello dell'affollamento comunemente si parla di sovraffollamento ma è un termine largamente convenzionale nel senso che quando si parla di sovraffollamento bisogna sempre fare riferimento ad uno standard base rispetto al quale c'è un eccesso e questo standard
è convenzionale in Italia ce n'è uno in un altro Paese ce n'è un altro purtroppo manca un criterio di riferimento o poi genio però è indubbio che parlando nota al Seattle che parliamo di sovraffollamento di affollamento la situazione
L'aumento della popolazione carceraria
Che i costi costituisce sicuramente una delle principali cause dell'emergenza forse la causa delle cause di tutte le altre cioè questo è un Fadda effetto moltiplicatore rappresenta uno dei problemi più seri per l'amministrazione non solo penitenziari ma diciamo anche per l'amministrazione della giustizia
Per la società nel suo complesso certamente pur se il tema rivestisse costantemente l'importanza che meriti non se ne parlasse soltanto invece in occasioni
Eccezionali e quando succedono degli avvenimenti che richiamano questa tensione sul piano di fatti drammatici
Non si tratta sicuramente di un fenomeno soltanto italiana è un fenomeno che ormai si può dire diffuse Honda tendenza che noi troviamo in tutto il mondo occidentale se si escludono i paesi della Scandinavia
Dove ci sono delle ragioni sicuramente anche particolare locali perché questo non avvenga
Si può dire anzi che come potrete constatare anche dai dati che sono stati o saranno distribuiti Italia si situa dal punto di vista della del tasso di
Detenzione il rapporto cioè tra il numero degli abiti i numeri tenuti e cento mila abitanti
Ad un livello sicuramente medio perché se pensiamo che siamo attorno che poco sopra il novanta di numero di taxi detenzione ci troviamo ben lontani non solo dagli Stati Uniti che ormai che rappresentano il record assoluto con oltre quattrocento ricca selezione ma anche da molti altri Paesi europei primi fra tutti quelli dell'Europa orientale
E
Lei che le analisi più recenti in questa materia senza potersi trovare una causa unica che e determina il fenomeno ovviamente perché sarebbe troppo semplicistico pongono l'accento non tanto sulla sull'aumento
Della criminalità o meglio del tasso di criminalità così come si calcola Beatle mente ma essenzialmente sull'aumento della recidiva e della durata media della permanenza in carcere
Che per spiegare quindi come mai c'è questo aumento della popolazione penitenziaria
Naturalmente poi sessi di se aggregarsi Luigi i valori assoluti si potrebbero trovare tendenze diverse a seconda del tipo di reati ma dal punto di vista dei valori assoluti questo è un dato che emerge dalle analisi non solo italiano ma diciamo internazionale
Quindi l'obiettivo della riduzione del tasso di detenzione dell'affollamento carcerario oppure centrale e strategico però non può costituire l'unico obiettivo delle politiche legislative ed amministrative in materia penitenziaria come se qualunque scelta in questo campo avesse quale unico scopo quello di ridurre il numero dei detenuti
Si tratta di un'impostazione che diviene anche fuorviante e pericolosa se si passa a considerare le misure alternative cioè noi sappiamo che se è vero che i l'affollamento è il pericolo maggiore è il problema dei problemi deve essere combattuto sappiamo anche che non si può studiare una politica legislativa
E quindi poiché passi nel campo tra organizzazione dei strutturale fondata soltanto sull'obiettivo di ridurre la popolazione penitenziaria a qualunque costo c'è una politica di de carceri trazione selvaggia che strumentalizzi le stesse misure alternative alla detenzione a questo unico scopo perché se si facesse questo
Sì tradirebbe
Lo scopo della delle stesse misure alternative si Pozzi farebbero fallire si creerebbero gravi problemi anche per la sicurezza
Di tutti noi e si farebbero fallire perché si innescherebbero dei problemi dei delle reazioni in caso di pericoli determinati da detenuti ammessi
In maniera eccessiva ed esagerate misure alternative che farebbero ritornare indietro anche sul piano della civiltà giuridica delle scelte
Che dobbiamo sempre considerare che questa è una via obbligata quella dell'alternativa alla detenzione è obbligata perché il precetto costituzionale del fine della rilocazione dell'inserimento c
Ci impone questo ma è obbligata e dovesse anche mirata in modo di reato non è obbligata per tutti i detenuti indiscriminatamente e senza una senza una seria individualizzazione
Quindi la strada è questa la la strada è quella della in della riduzione ma deve essere una edizione razionalmente fondata e
Giustificata
Vorrei aggiungere un'altra cosa quindi le misure alternative rappresentano una strada obbligato dette danno sicuramente un effetto anche deflattivo sull'aumento della popolazione penitenziaria almeno nel lungo periodo e soprattutto indicano l'attuazione del precetto costituzionale ma forse bisogna spingersi ancora un pochino più in là cioè andare oltre il concetto di misure alternative che è quello di misura che trasforma la pena detentiva in qualcosa di diverso
Al concetto di pena
Alternativa
Che cioè possa essere un'alterativa fin dal momento della decisione del giudice
E costituire quindi
Una una un po'una incentivo alla deflazione carceraria fin dal suo inizio quindi non sto introdurre le persone in carcere per poi solo in un periodo successivo
Trasformare la pena detentiva in una misura alternativa ma fin dall'inizio studiare qualcosa di diverso per adeguare la pena alla sanzione alla pericolosità del soggetto quindi non si tratta di una via sbrigativa per scarcerare ma di ridurre Em
Individuare le finalità della stessa pena detentiva ecco questo nel lungo periodo è l'obiettivo che si dovrebbe cercare di raggiungere non solo per deflazionare ma anche per dare per individuare in in una visione una funzione più adeguata ai tempi e circoscritta della pena detentiva quindi la riduzione dell'area di questa pena in modo razionale e ragionato
Ci sono certamente già tanti
Tante strade che possono essere utilmente seguita a questo a questo proposito se pensiamo che
Noi non abbiamo ancora e sperimentato nel nostro Paese alcune soluzione alternativa la pena detentiva come quelle del lavoro socialmente utile che nelle in tutta l'Europa a partire dal dai paesi anglosassoni dal dei del nord Europa una delle strade seguite maggiormente negli ultimi anni
Che potrebbe rappresentare una vera alternativa alla pena detentiva con la condanna svolge le gratuitamente a favore della collettività sia pure con link con le garanzie previdenziali assistenziali
Lavori di riconosciuta utilità sociale che sono poco appetiti praticati ma che hanno oltre a un contenuto indubbiamente sanzionatorio anche un elevato contenuto rieducative di reinserimento senza nulla togliere duramente al lavoro
Inteso come lavoro penitenziario lavoro per i detenuti che è uno strumento fondamentale in materia di reinserimento ma che fa parte del trattamento non intesa quindi come pena alternativa
Potremo lo stesso pensare oltre a questo anche ad altre
Sanzioni ad altro alla sensazione che già sono diffuse altrove come quelle a contenuto risarcitorio che sono soprattutto nei Paesi dell'Europa centrale ormai una figlia molto importante per dare una sanzione ad un soggetto ma senza Inzerillo nell'aria detentiva
Certamente o una mano in questo senso è ai fini della riduzione della pena anche della riduzione della custodia cautelare in prospettiva
Potrebbe essere data dalle più recenti innovazioni tecnologico e quelle del controllo elettronico che senza essere e infatti Zarate come possibile risoluzione dei problemi che per azzerare la carcerazione perché questo non è possibile e non è nelle prospettive di una esperienza del genere posso però se sono viste per quello che sono senza enfatizzarlo e senza vederle in termini fantascientifici ma per quello che sono nella realtà
Possono essere molto utili e possono evitare da un lato l'introduzione in carcere di detenuti di persone che non per le quali non c'è alcun bisogno e che anzi sono Conte subiscono questo fenomeno del contagio criminale una volta entrate e dall'altro consentire un allargamento di misure alternative che oggi non è possibile per la carenza di personale di polizia
Non dobbiamo dimenticare che questa esperienza io dico non dobbiamo dimenticare se parliamo di civiltà giuridica che queste esperienze non è soltanto nate diffuso ormai negli Stati Uniti e in Paesi extraeuropei ma è attualmente in funzione in B in misura più o meno sperimentale ma in qualche caso anche in maniera ormai a regime
In Inghilterra in Svezia in Olanda e ora anche recentemente in Spagna
Quindi non si tratta certamente di Paesi sui quali noi possiamo pensare che si tratti di chicche che vengano e sperimentate politiche di tortura o di oppressione nei confronti dei dei soggetti sono Paese quale c'è una fortissima preoccupazione per il rispetto dei diritti individuali come ben sapete di fronte a questo noi abbiamo qui ecco di fronte oltre a questa obiettivo strategico della riduzione dell'area della pena detentiva il carcere con quell'organizzazione con quei problemi che vi avevo appena accennato all'inizio si deve confrontare oggi con nuove emergenze perché la da un lato abbiamo il sovraffollamento che ha una emergenza ciclica della nostra del nostro contesto non è un fatto nuovo
è un fatto magari nuovo l'una maggiore sensibilità nei confronti del sovraffollamento ma il sovraffollamento esiste da da quando esiste il carcere anche cento anni fa i carceri italiane erano le carceri erano più affollate di oggi quasi il del quasi del doppio quindi non e con una popolazione molto inferiore ma allora nessuno ne faceva un dramma per la verità ho pochi non dico nessuno ma certamente non c'era questo risveglio d'interesse tenete l'opinione pubblica
Oggi accanto a questa emergenza ce ne sono altre che sicuramente sono più legate ai tempi nostri sciaguratamente ma che costituiscono la chiave di lettura per vedere anche dove va
Il carcere nel futuro
Innanzitutto voi sapete e non occorre che la ricordi più di tanto lunare l'emergenza della criminalità organizzata in carcere
Che costituisce un serio in un grave problema per assicurare da un lato le garanzie di sicurezza della società e nei limiti in cui oggi la legislazione prevede le riduzioni
La riduzione non la soppressione dei diritti assegnati ai detenuti per particolari categorie che sono quelle che voi sapete della e tenuti ad alta sicurezza e delle quarantuno bis dall'altra anche
I problemi che derivano appunto dalla necessità di differenziare il trattamento e quindi la anche la dislocazione carcerare per questi soggetti qui si oggetti che comunque rappresentano un numero non elevatissimo anche se qualitativamente importante perché bisogna comunque sempre riuscire ad assicurare il rispetto dei diritti garantiti dalla Costituzione anche se limitate
Oltre a questa che un'emergenza largamente conosciuta e dibattuta aggiungo io un po'oggi a da molto tempo già ma certamente si tratta di un'emergenza tipica dei nostri tempi abbiamo quella della tossicodipendenza in carcere
Che rappresenta uno dei problemi centrali perché tocca quasi il trenta per cento mediamente dei detenuti
E che impone dei grandi problemi di organizzazione la strada che probabilmente deve essere utilmente seguita
Così come prescrive lo stesso testo unico sulla droga è quella di un'assistenza di Todi doppio livello quello di base che strettamente terapeutico sanitario da assicurare comunque tutti come prevede la legge e quello di secondo livello che più
Strettamente di reinserimento
In Italia esistono già strutture che provvedono al secca questo secondo livello quello definito io sono in crescita in aumento anzi ora proventi dovranno essere omogeneizzate razionalizzate sono le strutture a custodia attenuata che hanno dato sulla base dei primi risultati del monitoraggio degli eccellenti risultati e che sono anche devo dire
Esaminate studiate in qualche modo anche copiate in molti altri Paesi quindi riteniamo che sia assolutamente una strada da seguire questa perché permette l'individualizzazione del trattamento non più su un piano individuale singolo come nel quarantuno bis ma in questo caso il piano di una categoria di collettivo ma al tempo stesso produce il risultato positivo di una favorevole casistica per la non ricaduta nella droga e nel reato a quanta più ossia un vedere connesso a questa emergenza e quindi che prevede nuovi interventi strutturali anche e organizzativi e quella della sieropositività in carcere della
E dell'Aic s'a sul quale problema e recentemente intervenuta sono recentemente intervenute le sentenze della Corte costituzionale circa la valutazione da fare sulla detenzione o meno di questi soggetti e la sieropositività è un problema
Che affligge particolarmente
La nostra società e quindi ancora di più viene esaltata nel carcere che come sapete esalta sempre tutti i problemi sociali li rende ancora più difficile da affrontare in Italia abbiamo uno screening volontario come voi sapete della
Della sieropositività e quindi che che toccano circa il quaranta per cento detenuti comunque quindi permette di avere un'idea abbastanza attendibile sulla base di questo
Esiste una una politica sanitaria di sugli per l'impatto di queste di queste patologie sul carcere e per quanto riguarda la x e la predisposizione viste le nuove esigenze di mantenimento in carcere sia pure in questo momento è in prospettiva re limitata a un numero abbastanza ridotto di detenuti
La predisposizione di reparti specie specializzati in questo che già esistono per la verità perché il carcere italiano a numerosi centri clinici che possono essere in parte destinati a questo compito
Altra io otto qualcuna di queste emergenze suggerendo quelle che sono il le ricadute sul piano organizzativo altra un emergenza abbastanza importante anche questa figlia dei tempi e che sta in rapida crescita è quella dei detenuti stranieri diciamo
E in particolare extracomunitari che oggi comincerà a rappresentare una quota significativa rilevante dei detenuti attorno al quindici per cento
E che non soltanto anche in questo caso si tratta di un trend
Che direi al a livello internazionale costante perlomeno nell'Europa occidentale noi abbiamo una rapida crescita di queste quote ci sono Paesi che arrivano al doppio Dinoi forse anche più
Nei detenuti stranieri
E che quindi pongono delicati problemi sia dal punto di vista di assicurare agli se a questi detenuti gli stessi diritti e lo stesso trattamento che hanno gli italiani e purtroppo voi sapete che i contatti con la società per chi è in un paese diverso dal proprio ed è in una condizione economica come loro non sono è non è così facile assicurarle come per cui già è difficile per quelli per l'inazione e per quelli i cittadini italiani figuriamoci per per gli stranieri
Ma che pongono problemi organizzativi seri in primo luogo già per il personale perché bisogna studiare un incremento della preparazione linguistica del personale perché il personale non desse soltanto nella nostra nostro ordinamento costituzionale un personale di pura custodia repressiva è un personale che deve collaborare che deve entrare nel trattamento e senza comunicare non si può entrare nel trattamento
Quindi i problemi di organizzazione a partire dal personale ma che poi coinvolgono le strutture esterne e ci impongono una un contatto con gli enti locali per potere sostituire in qualche modo quel contatto con le famiglie con l'ambiente di appartenenza che invece il connotato il lo strumento attraverso il quale si interviene nell'ambito delli della popolazione detenuta nazionale
CO.S.IN.T. eticamente possiamo dire che queste nuove emergenze così come avevo iniziato a parlare a proposte amministrazione penitenziaria si inquadrano in una prospettiva in cui l'organizzazione e la soluzione migliore si ritrova nella differenziazione del trattamento una differenziazione che non è fatta per creare dei ghetti
E questo è un problema che sul piano strettamente giuridico in molti paesi d'Europa si dibatte in altri Paesi voi sapete che ad esempio c'è stata fino ad oggi una certa opposizione a creare settori specifici per i tossicodipendenti perché si è detto che liti tenuti sono tutti uguali e devono avere tutti lo stesso trattamento ma
A questo si ribatte che le differenziazioni in questo caso si fanno per permettere a tutti di arrivare ad una medesimo livello di trattamento perché non si può trattare in maniera uguale
Situazione diverse altrimenti i risultati sono diversi ed alcuni finiscono con l'essere di serie A e altri di serie B e a qualcuno anche riferirci quindi la differenziazione per arrivare ad una omogeneità nel rispetto dei diritti del dell'individuo quindi è questo il modello organizzativo
Che ci pongono le nuove esigenze le nuove emergenze e un'organizzazione penitenziaria che sia il più possibile elastiche permetta di adeguarsi di adeguarsi e di adattarsi a questi nuovi problemi che noi dobbiamo affrontare grazie
Professione richiesto
L'arrivo
Attorno a molti
Va bene giuridiche visto
Si dà il caso che il ministro attuale non sia affatto ignorante di trarne benefici
Allora rapidamente sulla giustizia civile Paolo per flash
Giustizia civile un po'la Cenerentola
L'emergenza penale induce sempre a trasferire uomini e mezzi sul settore penale la povera giustizia civile con due milioni e cinquecento mila cause arretrate che con un trend ascensionale che tocca che batto accanto due milioni e settecento mila cause e con circa tre mila di giudizi pendenti dinanzi alla Commissione diritti dell'uomo di Strasburgo
E una cosa estremamente preoccupanti
Perché questo divario tra giustizia civile giustizia penale perché questa prevalenza della giustizia penale sulla giustizia civile perché non ci sia penale ma emergenziale continuamente emergenziale
La giustizia civile finisce per avere questa compressione perché non è di per sé caratteristiche alla giustizia civile esplodere avere un'esplosione
Allora un input a un implosione cioè muore nel di dentro senza esplodere all'esterno
Tuttavia il dato è estremamente allarmante e per tanti profili perché una parte della giustiziabilità civile si trasferisce sul tema
Abbiamo aree del territorio italiano campagna
Calabria
Sicilia in cui alcuni fatti di giustiziabilità civile ormai sono appannaggio la criminalità organizzata
Il recupero crediti la soluzione di pratiche fallimentari la gestione di alcune aziende in crisi che sono ormai terreno privilegiato dalla criminalità organizzata
Che cosa si è fatto per la giustizia civile
Prima di tutto si è cercato di dare si è cercato di avviare
Una politica che tenga conto di questa grossa realtà
E nello stesso tempo si è
Intervenuti con una diciamo così una certa analisi sia pure di carattere sociologico sul perché di questa situazione
E sicuramente enormemente aumentata la domanda di giustizia civile nonostante questo questo scarto notevolissimo di mancata Risari giustizia civile e nonostante si potesse e si dovesse prevedere addirittura abbassamento la domanda un calo domanda invece stranamente la domanda è difficile dire continua a crescere
Per chi continua a crescere perché sono diventati giustiziabili molti fatti che prima non lo erano perché l'assenza di una risposta
Diciamo di giustezza ecco non giudiziaria ma di giustezza passi cioè di giustizia con la G maiuscola di carattere generale fa sì che il cittadino ancora con un filo di speranza si rivolge al giudice civile però soluzione delle controversie
Nello stesso tempo ci sono anche motivi strutturali che pregiudicano una risposta dalla giustizia civile se voi pensate che dal Quaranta oggi i contenziosi cresciuto di almeno cinque volte il contenzioso civile dal quaranta oggi e cresciuto di cinque volte
Mentre magistrati e Colombo collaboratori sono aumentati soltanto il cinquanta per cento rispetto a quarant'
E se pensate che poi gran parte delle forze nuove vengono drenate dal settore penale vi renderete conto di quale dal punto di vista strutturale e di organizzazione fino a risposta la giustizia civile o a situazioni in cui ci sono l'ex
C'è poi un altra causa poi vi dico i dati da del delle risposte più immediate c'è anche una un motivo culturale che pone un po'nell'angolo al giudice civile ed è questo qua
E la cultura giuridica italiana sia quella universitaria si è quella giudiziaria e ancora legata a questa specie di Moloch secondo cui la giustizia la resa esclusivamente dal giudice senza altre alternati
Invece in molti dei Paesi europei sia dell'Unione Europea
Sia nel contesto più generale
Stanno sperimentando e da un pezzo forme alternative precontenzioso o anche di soluzione transattivo attraverso altri organismi ebbene Perrot ve ne parlerò poi alla fine
Non dobbiamo ancora assorbire questa nuova concezione di giustiziabilità attraverso altri organismi che non siano il giudice togato
Questo spiega anche la diffidenza iniziale verso i giudici Hitachi
Allora veniamo in concreto che cosa è stato fatto negli ultimi tempi abbiamo avuto una riforma del processo civile abbiamo avuto l'istituzione del giudice di pace
Come sapete la riforma del processo civile che non è la grande riforma
Dell'intero processo di cognizione del processo esecutivo si è limitata ma in maniera piuttosto robusta arrivi dire varie parti al processo e soprattutto un'idea nuova del processo civile
Processo civile che è fondato questa volta sulle preclusioni
Lo potrei dire in maniera alla napoletana come sono io avoca mettiamoci d'accordo parla il giudice quando vogliamo trattare questa causa quando mi porta i testimoni quando ogni esibisce i documenti
Fra tre mesi va bene sappia però che se non me li porto fra tre mesi alla udienza stabilita tra quattro cinque mesi
Scattano non per volontà mia ma per volontà di leggi le preclusioni lei non potrà più sentiti i testimoni non potrà più esibire documento e questa la nuova concezione del processo fondato su preclusioni che attività erano per così dire l'iter la dinamica processuale
Non è soltanto questo non consiste solo in questo la riforma consiste anche una serie di anticipazioni di provvedimenti che hanno un'efficacia immediata per esempio per le parti non contestate per quanto può essere immediatamente pronunciato e via dicendo che costituiscono provvedimenti anticipatori rispetto alla decisione finale
Come sta funzionando
è troppo presto per dirlo anche perché
La separazione tra il nuovo rito e il vecchio rito ha fatto sì che quelle famose due due milioni e cinquecento mila cause che costituiscono il passato siano debbano essere trattate secondo la legge secondo la legge di riforma con il vecchio rito
Mentre il nuovo rito riguarda le cause che benché sono stati iscritti a ruolo dall'entrata in vigore la legge stessa origine di forma quindi troppo breve il periodo ma soprattutto un diciamo una manifestazione statisticamente parlando che non è estremamente sintomatica perché le cause si iscrivono gradualmente
Finché non avremo una massa corposa di contenzioso iscritte col nuovo ruolo non possiamo neppure di dire come funzione il meccanismo giudiziario rispetto al muro
All'un ruolo al nuovo a processo e soprattutto se effettivamente siamo riusciti a dim abiti imprimere quelle dinamismo tra ingresso dalla causa nelle aule giudiziarie nelle scritture nelle delle Pandette giudiziari e risposta di giustizia
C'è però il problema del vecchio aprite sento parlare delle sezioni stralcio
Avrete sentito parlare di tutte le polemiche sull'impiego dei dei degli avvocati dei dice pre dei vecchi vice pretore onorario o di altri organismi
Indubbiamente due milioni e cinquecento mila cause vecchie a cui si aggiungono le cause nuova iscrizione solo un peso enorme una palla al piede che si porta la riforma
Sono stati l'organico è stato grossomodo diviso a metà l'organico di magistrati addetti al civile una metà tratta il nuovo una metà tratta il vecchio
A parte il fatto che questa separazione così netta non si può realizzare perché negli uffici dei piccoli uffici in cui i magistrati fanno il cosiddetto misto e cioè trattano pena civile non possono distinguersi tra magistrati che ha tratto le cause civili nuove e magistrati che trattano i calci di specchio
E allora c'è una certa confusione ecco perché venne l'idea in alcune proposte in alcuni disegni parlamentari di creare le cosiddette sezioni stralcio sezioni stralcio ci furono proposta varie parti politiche della dodicesima legislatura
In cui si potrà utilizzare elementi estranee all'ordine giudiziario togato si era pensato o a vice pretori onorari idea
Caldeggiata dall'Associazione nazionale magistrati ovvero avvocati i quali prestassero la propria attività per l'esaurimento dell'arretrato
Questa seconda idea non è piaciuta molto al
Agli ordini forensi e perché essi avrebbero voluto partecipare
A questo impegno per l'esaurimento e l'arretrato a pieno titolo e non soltanto anzi acquisto impegno per sveltire la giustizia civile non soltanto come ruota di scorta rispetto al passato ma per un innesto più immediato e più operativo soprattutto a titolo polivalente rispetto alla gestione del processo civile
Questo ha determinato una certa preoccupazione nell'ambito la Magistro togata perché pur avrebbe potuto aprire la strada al così detto reclutamento straordinario di cui pure si è parlato si spera che la tredicesima legislatura riprenda in considerazione questa problematica una problematica che è apparsa in tutti i programmi elettorali sul tema giustizia e soprattutto nei due Maggiulli articolato i poteri se aggiungiamo anche quello di Rinnovamento italiano e cioè Ulivo e Paolo
Ulivo e Polo hanno proposto entrambi la costruzione delle sezioni stralcio con questa caratterizzazione il Polo richiede che ci siano avvocati ma sopra tutti una certa professionalità e quindi anche con un indice vita piuttosto elevato o comunque non rack avvocati ragazzini l'Ulivo invece propende per l'impiego di vice pretori onorati
Giudice di pace come ha funzionato come ha cominciato a funzionare e come sta funzionando il giudice di pace qua la cose più interessanti
Voi sapete l'origine dei giudici di pace
Di giudice di pace sta parlando si è parlato in Italia da almeno quaranta
Un'aspirazione alla sinistra di affiancare alla magistratura togata
Che all'epoca avevo una cultura tendenzialmente conservatrice un giudice laico magari direttivo ci disse allora
O se non elettivo si imitazione del giudice di Pacini plissé
Poi questa idea ha avuto un
Una si è andato a sedimentato nel tempo ha avuto varie trasformazioni il giudice di pace inglese è una cosa completamente diversa dall'attuale giudice di pace per esempio non motiva risente si dice così e basta
Perché personaggio estremamente autorevoli in genere un server
In una contea personaggio da tutti conosciuti dice
Tu hai torto e basta e tu hai ragione liquidate questa somma e finisce così
Cioè e una giurisdizione soprattutto di equità scarsamente come dire formalizzata che in genere nove il rivestita di formule giuridiche di formule processuali come la nostra noi invece abbiamo optato
Data la diffidenza dell'utenza di confronti all'apparato giudiziario la tradizionale diffidenza verso lo Stato in tutte le sue manifestazioni di formulazioni giuridiche processuali
E quindi abbiamo creato il processo dinanzi al giudice di pace come un processo a imitazione oltre contenzioso ordinario
Sia pure con alcune modifiche alcune limitazioni alcuni sveltimento
Allora il primo impatto con il giudice di pace non è stato dei più felici e perché perché si è sposato con una contingenza particolare la contingenza era l'astensione dall'udienza degli avvocati
Per cui i primi il primo tre mi il primo trimestre
Non a lato risultati molto positivi
A dico per inciso di giudici di pace nel primo impianto
Erano quattro mila settecento come sapete ne sono stati nominati soltanto tre mila e novecento di questi tre mila e novecento duecento novanta sono stati già dispensati al Consiglio superiore a magistrature dalle proprie funzioni per vari motivi
O perché non avrà fatto in tempo la rinunzia a esercitare in nel nel circondario la propria attività oppure perché si era scoperto che nonostante la rinunzia continuavano a partecipare a studi professionali comunque sul tre mila e novecento ne sono venuti Gambino altri duecento l'ora
Il o a quota da raggiungere e cinque mila e quattrocento ad ogni modo nel primo bimestre detto cause iscritte presso il giudice di pace ammontavano a poco più di otto mila cifra estremamente esigua
Però io ho detto era proprio il periodo di astensione degli avvocati e quindi è una cifra non sintomatica dal punto di vista di una rilevazione statistica ponderata
Nel successivo periodo luglio settembre si raggiungono invece di colpo le diciotto mila unità se ne aggiungono dieci mila unità in più
Alla fine al nel dicembre novantacinque ottantacinque mila unità come vedete c'è una limitazione
Notevolissima fino a dicembre no e il trimestre successivo ottobre novembre e dicembre nel periodo ottobre novembre dicembre si passa da diciotto mila a ottantaquattro mila unità
Questo e per il contenzioso ordinario però c'è un contenzioso più rapido è quello dei decreti ingiuntivi di competenza dei giudici di pace
I decreti inutili di passano da al solo all'inizio circa settanta mila passano a centoquarantaquattro mila e cinquecento nel bimestre successivo per raggiungere trecentoquindici mila
Unita nel dicembre del novantacinque quindi abbiamo complessivamente tra cognizione ordinaria e procedimenti di ingiunzione
Un sfioriamo le quattrocento mila unità ed è una cifra accettabile in termini di costi-benefici perché la preoccupazione era che si è era stato impiantato un nuovo presidio giudiziario estremamente costoso rispetto a valenza di giustizia
Abbiamo una entità
Più o meno pari a quella dei giudici conciliatori intendiamoci la prospettiva era quella invece poi che la competenza è più alta di superare della di gran lunga il contenzioso innanzi ai conciliatori però se consideriamo le difficoltà del primo impatto la resistenza del mondo forense rispetto allora nuovo giudice al nuovo giudice al giudice di pace
Il periodo caratterizzato da numerose astensioni degli avvocati proprio in questo periodo cioè nel corso lavano Manta cinque
Se consideriamo anche alcune difficoltà operative cioè strutturali beh quattrocento mila non causa delle proprie affari giudiziari pendenti innanzi al giudice di pace non è una cifra sconfortante
I programmi elettorali tutti i programmi elettorali almeno il più articolati
Dicono che al giudice di pace bisogna dare nuove competenze soprattutto in materia di ingiunzione
E che dice il programma dell'Ulivo per esempio bisogna riprendere matematica dalla competenza penale del giudice di pace
Una tematica che il ministero il Governo e abbandonato in passato infatti la delega per configurare una competenza penale del giudice di pace era stata lasciata scadere non è che il governo disse fatta scadere il Governo ai ha presentato abbia esercitato la delega
Però il Parlamento si era imbattuto in cento mila difficoltà
Se voi pensate che la gran parte di direttive comunitarie sono sanzionate penalmente con delle pile contravvenzione e allora sarebbero rientrate
Secondo il cliché iniziale dalla competenza penale del giudice di pace nella competenza del giudice di pace
Le direttive comunitarie non risolvono problemi di scarsa importanza pensate a una fusione di società
Pensate a contratti di appalto pubblici in cui alcune violazioni sono sanzionate occorrono una misura amministrativa al pagamento una pena pecuniaria oppure con la un acconto in genere con un'ammenda ora mettere nelle mani
I giudici di pace che ora si sta Steve si stanno sperimentando sul terreno problemi che hanno un un background di gran lunga superiore alla semplice pronuncia dei tre milioni dieci milioni cambia ammenda ma a hanno alle proprie spalle fusioni di società talvolta a livello europeo è sembrato al Parlamento e soprattutto al governo estremamente pericoloso e sembra una cosa e quindi il governo non ha insistito non ha aiutato sostanzialmente il Parlamento uscire dall'imbarazzo per l'attrice Domiziana competenza penale del giudice di pace proprio perché si è detto aspettiamo
Di sperimentare il giudice di pace sul terreno civilistico tradizionale di minore importanza per poi utilizzarlo al terreno penale anche per eventualmente per alcune direttive comunitario in cui i presupposti di carattere di contenzioso sono presupposti diritto Comercial rifiuti industriali Milito aziendale il diritto comunitario
Che ha avuto lo si può fare ha dunque la distribuzione geografica cioè il contenzioso innanzi al giudice di pace come si è distribuito nella parliamo del novantacinque sia distribuito
Trentasei virgola sette per cento quello che vi ho detto circa quattrocento mila unità trentasei virgola sette per cento al nord
Venti per cento al al centro trentasette dicono uno per cento al subito cinque virgola sette per cento nel mezzo
I grandi solo di esigua consistenza negli uffici piccoli cioè laddove c'era un interscambio anche culturale tra magistratura togata e giudici di pace ovvero i giudici di pace avendo un proprio coordinatore si potevano scambiare le esperienze fra di loro e questo poteva venire soltanto l'incrocio uffici
Il la domanda di giustizia egli evitata
Laddove invece i giudici di pace ma piuttosto isolata miei vecchi mandamento in un più insistenti ma il ridicolo giudiziari dei giudici di pace è stato costruito sui mandamenti di preture i vecchi mandamenti Pretura e non sul circondari
Invece l'impatto è stato più difficile
E l'utilizzabilità da parte l'utenza è stato caratterizzato una certa diffidenza almeno da una diffidenza inizia
Che altro si può fare qual è l'esperienza tratta anche da un da un Europa a cui gli accennavo in vi accennavo prima
Alcune cose sono scritte nei programmi elettorali però in maniera piuttosto fumosa e senza una grossa apertura rispetto al futuro cioè senza o grosse novità
Allora quali sono le esperienze straniere
Al primo dei Tories perizie possibilità chi può prima di tutto impiegare nel processo esecutivo altre forze professionali
Pensiamo al funzionariato amministrativo noi abbiamo quelli corrotti gli amori cancelli sugli identici servizi cancelleria sono persone di alta professionalità che potrebbero benissimo provenire alla diciamo ha molta parte del processo esecutivo
Un'altra proposta che è stata fatta e che addirittura e venuta dalla categoria professionale interessata impiegare i notai nelle operazioni esecutiva
Attenzione che il processo esecutivo è quello che maggiormente soffre il quaranta quarantacinque per cento delle istituzioni immobiliari restano assunto beh sono per la strada muoiono lungo la strada
E soltanto nel Complesso nel sessanta nel ulteriore cioè nella parte residua sessanta cinquantacinque per cento a un risultato positivo in termini di concretezza pari o del cinque per cento cioè sostanzialmente se io mi faccio pagare faccio un'azione farmi pagare una cambiale
Il giudice miscele con la cambiale e buoni deve essere diventa titolo esecutivo io la metto in esecuzione faccio un processo esecutivo o soltanto il venticinque per cento di probabilità che acchiappo qualcosa primo canale
è probabilmente prendo la metà del denaro
Questa è la percentuale dei figli e l'azione esecutiva
Il che ritorna boomerang anche nel processo di cognizione per il semplice motivo che frustrante
In quanto faccio una causa che dura tantissimi giorni datarlo cioè magari il giorno mesi o anni per poi ottenere a livello esecutivo
Una ben magra consolazione
Quindi impiego i nuove professionalità per la verità le professionalità notarili sono state offerte anche in altri settori pensate per esempio al contenzioso successorio pensate al contenziosi Lippi famiglia abbiamo esperienze straniere in cui il notariato il notariato latino che è il più forte il più agguerrito
Il quello anglosassone cosa ben diversa è impiegato anche per le cosiddette separazioni consensuali
Ovvero per alcune cause per l'adeguamento dell'assegno in materia sia di separazione e di divorzio ovvero per il contenzioso successori ovvero per il contenzioso che riguarda le iscrizioni registri immobiliari tutte cose che i notai sanno prevalentemente meglio dei magistrati
C'è poi un istituto straniero che si chiama della giustizia coi esistenziale che significa è una strana espressione vuol dire che probabilmente deriva una cattiva traduzione dall'inglese deriva dal fatto che laddove esiste una coesistenza di interessi contrapposti in certi gruppi in certi settori del mondo produttivo
Deve nascere la questa coesistenza stessa un arbitro un soggetto il quale possa DCR prima ancora che la causa bada diventi vera e propria causa innanzi al giudice preture conciliatore tribunale che essi per esempio l'esperienza si riunì abbia in materia di servizi pubblici Imad per esempio luce a gas e dieci
In materia di servizi bancari
In materia di somministrazioni di cose o servizi anche privati eccetera
Che cosa accade che
Guardate che questa esperienza l'ha fatto anche l'Abi in Italia quasi nessun cittadino lo sa presso ogni banca non le filiali ma le banche sedi centrali
Esisteva un arbitro del contenzioso secondo una convenzione stipulata dall'Abi associazione bancaria italiana
Se è un un conto corrente non vi trovate la la leggenda esatta oppure vi sono stati assegnati sono stati accreditati interessi minori a quelli che va spetta madri potete rivolgere a questo organismo pre-contenzioso separa giudiziario costituito Davos nel nell'ambito labile il quale esamina le carte dice hai ragione caro cliente
Eludere Paperon fare causa che hai anche un rimborso
Del danno che tu hai subito quasi nessun cittadino lo sa
Alcune tempi che offrono un servizio di carattere generale si stanno attrezzando anche in questo modo mai ci strutture delle camere arbitrali per esempio Milano
Ma alla camera arbitrale di Milano che già comincia a funzionare che offre anche con assistenza gratuita un'attività precontenzioso per eliminare per evitare che la causa dimenticanza per recitano ma sin dall'inizio poi a legislatura precedente anche Governo precedente ancora quello precedenti a Dini quando era ministro commosso
Fu elaborato un disegno di legge che primitiva
La commissione a commissione di soluzione precontenzioso
Preceduta
E qua poi c'era un un testo alternativo ora un magistrato ordinario e con due arbitri a fianco che erano giudici di pace o secondo un altro prospettazione dal coordinatore dei giudici di pace grossi uffici
Organizzati con un giudice di pace e due giudici taccio che arriva una funzione pre-contenzioso e anche una funzione equitativa
Tutte queste sperimentazioni che sono fatte nei loro Paesi
Io li dovremmo trarre per vedere in che misura e se sono realizzabili nel nostro sistema giudiziario la verità e che dobbiamo avere fantasia
Dovremmo sperimentare migliore esperienze straniere vedere in che misura essa è irrealizzabile perché altrimenti il contenzioso civile
Ira per determinare il peso il contenzioso civile Keira per determinare un arretrato spaventoso che mortifica esce per mortificare la stessa istanza di giustizia cioè sostanzialmente le persone si convincono i cittadini ci convincono che è inutile fare causa
Inoltrare una causa civile perché tanto i risultati solo in media i più deludenti possibile
Questo è non soltanto un pregiudizio notevole alla istruzione statale nel suo complesso anche alle istituzioni giudiziarie
Quando entriamo nell'ordine Ivete alla flessibilità della domanda di giustizia che dovrebbe essere di per sé anni elastica non elastica e una dichiarazione di fallimento dello Stato e giurisdizione
Speriamo di non arrivare a questa dichiarazione di fallimento considerando che come dicevo prima tre mila ricorsi pendenti alla commissione edilizia l'uomo semplicemente per il ritardo di cause civili solo una cosa spaventosa che indussero l'ex presidente Nord Garda a proporre l'esclusione dell'Italia dalla convinzione dei diritti dell'uomo
Perché l'Italia aveva intasato
Tutti i ruoli della commissione del tribunale di diritti dell'uomo aveva circa tre mila cause di cui soltanto mille duecento iscritti al ruolo il resto per incapienza i ruoli non iscritti
Seguite dalla Francia con trecentoventi causa la Germania con centottanta caccia ecco questo è lo specchio più evidente dalla configurazione Cynthia civile
Presso l'Unione europea e se non usciamo da questo vincolo stretto effettivamente possiamo dichiarare un forte definitiva scusa
Mi scuso per il ritardo ma credo di essere arrivato giusto a tempo tocca a me io sono l'avvocato Ricciardi
Sottosegretario al ministero e tocca a me come dalla programma che vi è stato dato a suo tempo un intervento su ordini professionali e rapporti con il ministero
Devo dire che
Per le mie precedenti esperienze
Quelle cioè di
Presidente del Consiglio nazionale forense io ho potuto accertare che non vi è una diffusa conoscenza nell'opinione pubblica
Di quelle che sono le funzioni degli ordini la loro collocazione nell'ordinamento dello Stato viene anche una facilità di
Confusione
Tra ruoli de il gli ordini e delle libere associazioni o associazioni sindacali
E quindi no scusi
Associazioni sindacali quindi
è o il testo di questa mia breve conversazione vuole appunto fare
Una indicazione della funzione degli ordini in genere non solo quelli degli avvocati e dei procuratori ma degli ordini professionali in genere e del loro rapporto con il ministero di Grazia e giustizia
Il concetto di ordine viene spesso associato a quello di corporazione si pensa che l'ordine non sia altro che la proiezione di una corporazione nel senso
Più deteriore della parola
Devo dire che effettivamente gli ordini sono nati sullo corpo delle vecchie corporazioni di origine medievale
Però già nel sul finire del Settecento da queste corporazioni avevano mutato la loro funzione di gruppi limitati a scopi di protezione economica di mutua solidarietà ed assistenza degli iscritti in enti con poteri di controllo professionale disciplinare sui loro iscritti
Questi ordini costituivano
Sul finire del Settecento dei punti di riferimento di una società raccolta che poteva essere rappresentata diciamo dalle professioni liberali tradizionale ed a riprova di questa convocazione nella nello scenario o culturale dell'epoca
Va ricordato che nel mille settecentonovanta il primo scioglimento di ordine avvenuto in Francia sul l'onda della Rivoluzione francese fu proprio quella dell'ordine degli avvocati
Successe l'anno dopo con la legge Sapelli furono soppressi tutti gli altri tutte le altre corporazioni proprio perché sì riteneva che questi enti fossero divenuti dei centri di potere notevole che potevano determinare la
E venti di carattere anche politico
Ristabilitosi l'equilibrio politico nel mille ottocentodieci Napoleone ricostituito innanzitutto l'ordine degli avvocati
E questo concetto di costituzione degli ordini sotto il controllo dello Stato è un concetto che vige ancora oggi avviene per un una ragione elementare una ragione elementare di fondo che Massimo Severo Giannini ha indicata come ragione politica controllare queste questi gruppi professionali
Una ragione di carattere sociale che è quella di garantire che gli esercenti determinati attività professionali ritenute di interesse pubblico di interesse collettivo siano
Vigilati sotto un profilo professionale sotto un profilo deontologico da enti che abbiano questo controllo
Però ovviamente il controllo dello Stato su questi organismi varia a seconda della nella intensità varia a seconda dei principi ispiratori dei diversi regimi che reggono gli stati e quindi
è evidente maggiore è il
L'apertura il senso di autonomia dei governi dei regimi politici maggiori sono le Autonomie conferiti agli ordini minori sono le autonomie minori di carattere generale minori sono le Autonomie consentite acquisti organismo da un punto di vista giuridico gli ordini o i collegi
Costituiscono degli enti pubblici considerati proprio enti pubblici al pari di tanti altri enti pubblici che conosciamo nell'ordinamento dello Stato e costituiscono nel loro essere centri di io differimento di interessi di questi gruppi e soggetti esponenziali di ordinamenti giuridici particolari
Solo un piccolo riferimento ha fatto a questo concetto ordinamenti giuridici particolari voi tutti sapete che abbiamo l'ordinamento giuridico generale dello stato che dovrebbe disciplinare tutti i rapporti dei cittadini vi sono però degli ordinamenti cosiddetti minori o speciali che disciplinano unicamente particolari cittadini o particolari rapporti
Gli ordinamenti professionali sono considerati ordinamenti giuridici particolari proprio perché costituiscono un unicum
Attraverso il quale viene disciplinato l'esercizio professionale e soprattutto gli aspetti deontologici delle attività professionale
A conferma di quanto vi dicevo prima cioè della influenza dei regimi politici sui regimi di questi enti basta ricordare le vicende che abbiamo vissuto in Italia perché mentre nel mille ottocentosettantaquattro fu per la prima volta costituito come primo ordine professionale quello degli avvocati successivamente con l'avvento del fascismo come ricorderete vi furono nel mille novecento ventisei la istituzione di sindacati
Obbligatori che progressivamente soppresse ero sostituirono gli ordini professionali e quindi questi ordini furono diciamo per un certo periodo o soppressi a vantaggio di questi sindacati disciplinati nell'ambito dell'ordinamento corporativo dello Stato fascista
Nel quarantaquattro è stata sotto soppresso il regime corporativo sono stati restituiti gli ordini i quali sono organizzati
Per tutte le professioni su base
Locale
E su base nazionale
Su base locale ciascuna professione ha una sua articolazione che può coincidere o coincide in linea di massima con la provincia di un di una Provincia in cui è articolato lo Stato o può aprire riferimenti più ambiti o più ridotti per esempio ordinamenti più ridotti sono quelli riferimenti più ridotti sono quelli per l'ordine degli avvocati che
Sì riferiscono al circondario dei tribunali noi cioè abbiamo un ordine presso ogni tribunale quindi se il tribunale ha un circonda a un circondario
Di dimensione territoriale inferiore alla Provincia abbiamo in alcune province più ordini di avvocati vi è cioè uno stretto collegamento tra ordine territorio dell'ordine territorio del tribunale vi sono altre professioni nelle quali addirittura il collegamento può essere a carattere regionale
Tutti questi ordini
Hanno come diceva un loro ordinamento particolare
Ma ognuno di questi ordini per professione confluiscono poi nella in un altro ente pubblico al livello nazionale che è costituito dal consiglio nazionale
Delle singole categorie disciplinati R. istituiti con un decreto legislativo del quarantaquattro quando fu appunto soppresso l'ordinamento corporativo
Questi enti a carattere locale e a carattere nazionale non sono autonomi in senso assoluto è qui sorge il rapporto con il Ministero di Grazia e Giustizia
Perché
Essi sono soggetti al controllo del ministero Di Grazia e giustizia controllo che alle sue manifestazioni più evidenti innanzitutto nel potere di scioglimento
Di dei Consigli degli ordini nel caso in cui questi non funzionano o commettano delle irregolarità e nella controllo delle attivi di alcune delle attività di questi ordini per esempio il ministero per il tramite dei procuratori della Repubblica o a seconda dei casi dei procuratori generali della corte d'appello possono intervenire per quanto attiene alla la alle iscrizioni negli albi alle cancellazioni negli albi cioè ha un potere di iniziativa il potere del ministero si estende anche ad un altro aspetto per esempio a quello delle tariffe perché le tariffe professionali devono essere approvate tranne per alcune materie nelle quali è proprio previsto dalla legge
Con decreti del ministero quindi come vedete si tratta di un controllo specifico che il ministero esercita su tutte queste su tutti gli ordini professionali con alcune eccezioni
In un linea di massima il ministero
Di grazia e giustizia
A il controllo in virtù del decreto legislativo del quarantaquattro
Sul professioni di avvocato ingegnere architetto chimico dottore in economia e commercio attuali agronomi ragionieri geometri periti agrari ed industriali
Corno successive leggi il controllo è stato esteso agli ai dottori agronomi e forestali ai biologi ai geologi ai giornalisti e pubblicisti
Bisogna sottolineare che vi è poi un controllo ancora più
Più forte sull'esercizio di un'altra professione ed è quella dei Notari perché qui ovviamente si comprende la ha il controllo del ministero avviene sia nella fase del procedimento di nomina dei notai sia nella fase della
Della cessazione degli incarichi ma sia soprattutto con la presenza di
Per esempio del di una direzione generale sugli presso il Ministero sugli archivi notarili cioè il controllo sulla deposito degli atti
Dato il pubblico interesse e la funzione di pubblici ufficiali dei notai è chiaro che il controllo del ministero attraverso organi periferici attiene non solo alla l'esercizio della professione in senso lato come potrebbe essere l'aspetto di ontologico che sia per tutte le altre professioni ma addirittura almeno metodo al contenuto del l'esercizio della professione stessa
Vi sono poi professioni che hanno un controllo congiunto del Ministero di Grazia e Giustizia ed altri ministeri per esempio il consigli consulenti del lavoro
Controllo congiunto del Ministero di Grazia e Giustizia e del ministero del lavoro
Mentre poi vi è un gruppo di professioni e quelle sanitarie cioè quelle sanitari che rimesso al controllo del ministero della sanità
Vi è da aggiungere
Un altro aspetto particolare che io credo sia rilevante e non può essere trascurato
Ed è che tutti i consigli nazionali di questi ordini solo per legge consulenti del Ministero di Grazia e Giustizia per quanto attiene le i disegni di legge relativi all'esercizio della professione che interessano specificamente la professione
Ed è per questo motivo che giuridicamente tutti questi ministeri controllati dal ministero di grazia e giustizia hanno la loro sede sia pure di carattere
Diciamo emblematico presso il ministero Di Grazia e giustizia Ministero di Grazia e Giustizia esercita queste sue attività attraverso uffici
Incardinati nell'ambito della direzione generale degli affari civili e
Credo che altro di particolare da aggiungere non vi sia se non la considerazione che questo tipo di regime giuridico
Oggi è messo in discussione
A livello europeo ed anche a livello nazionale
Perché vi è in corso una indagine conoscitiva devi la a autorità sulla concorrenza e sul mercato
Che sta esaminando
Il problema sul se
Gli ordini professionali costituiscano associ azioni di imprecise
Come tali assoggettate alle leggi sulla che devono garantire la concorrenza ed il mercato
E quindi nell'ipotesi che si dia una risposta positiva a questo interrogativo sul se siano compatibili con i principi le norme relative al le gli esami di abilitazione alle professioni le tariffe approvate con decreto gli ministeriali e quindi per esempio avere invece una libertà di contrattazione dei corrispettivi
Da dove sorge il problema il problema sorge da un fatto che sul quale non ci si sofferma a sufficienza
Noi tutti parliamo di diritto europeo di diritto nazionale ma non ci rendiamo conto che le terminologie
I vocaboli
Sono differenti a seconda delle lingue e degli ordinamenti ai quali si fa riferimento perché per
L'ordinamento nazionale
L'impresa è un concetto
Che
Non è compatibile con quello delle professioni
Cioè il libero professionista iscritto negli albi non è considerato assolutamente un imprenditore perché difettano una serie di requisiti
Prescritti dal al da specifiche norme del Codice civile Piero avete la qualifica di imprenditori invece nel concetto del diritto europeo imprenditore è qualunque prestatore
Di beni e servizi chiunque ovunque operatore economico che venda ceda beni o prenda servizi e siccome i liberi professionisti certamente prestano servizi
Solo nella terminologia europea imprenditore ecco quindi questa questo momento di indagine per accertare se
I liberi professionisti sono imprenditori e come tali soggetti alle leggi della concorrenza e questo un tema che
Interessa moltissimo come e agevole comprendere i liberi professionisti in genere perché un sistema che dovesse per esempio prevenire la a abolizione di esami di abilitazione
Albini o l'altro e dare quindi una libertà assoluta o di esercizio di queste attività metterebbe in crisi non solo il sistema
Sul quale noi siamo abituati a lavorare ma metterebbe fortemente in crisi anche i rapporti tra cittadini e determinate attività perché è chiaro che
Garanzia del cittadino allorquando ottiene un servizio del ritenuto di interesse rilevante e che quel servizio sia reso con un livello di professionalità minimo accettabile
Ma è un argomento questo che mi porta lontano dal tema e quindi mi sono limitato unicamente a
Denunziarlo ad indicarlo
Lasciando a voi eventualmente la possibilità di approfondirlo quando e come vorrei
Avete qualche chiarimento da chiedere
Ho preferito
Eh ma gli ordini solo oltre una ventina
Perché noi appunto abbiamo solo quelli del ministero
Controllati dal ministero avvocati ingegneri architetti chimici Economia e Commercio attuali agronomi ragionieri geometri periti agrari e industriali
Sono dieci undici dodici tredici quattordici quindici sono oltre quindici quelli controllati dal ministero poi ci sono tutti gli ordini sanitari
E poi vi è da segnalare un fenomeno che io ho potuto constatare in questa mia recente esperienza di sottosegretario seguendo i lavori parlamentari vi solo una serie infinita di proposte e disegni di legge di riconoscimento di ordini professionali
Io mi sono interessato per esempio di un loro di un di una proposta di legge che per la verità
Ripudiata al mio concetto forse di
Di conservatore assoluto perché sentirmi chiedere sentire chiedere la istituzione dell'albo professionale dei gestori di videogiochi per la verità insomma credo che
è un po'difficile da accettare e e così vi sono tutta una serie di altre
Attività per le quali per esempio di recente istituzione di psicologico sapete
Ve ne sono altre per le quali si discute per esempio Lord dell'albo dei tributaristi si vorrebbe creare una categoria diciamo distinta da commercialisti avvocati ragionieri
Individuare solo questi addetti all'esercizio della professione tributaria e così via
L'albo per esempio degli amministratori di condominio gioco se vi prendete gli indici parlamentari delle proposte di legge parlamentare vi renderete conto che la fantasia umana non ha limiti
Altro
Mi mi pare che bisogna proseguire con
Questo ordine
Dei lavori che prevede tra le altre cose un intervento un intervento mio sulla cooperazione giudiziaria internazionale
E
Io ho fatto una breve traccia dell'intervento e soprattutto lo corredata con alcuni dati per cui questo mi confini consentirà di essere particolarmente brand e credo che la ragione per la quale che è stato organizzato questo incontro
Trova la propria ragione appunto nella esigenza che sul presupposto che informazione fa bene alla giustizia e che faccia bene alla giustizia soprattutto un'informazione corretta informazione deve essere a sua volta diciamo così informata
Sì che vorrei cercare di chiarire alcuni aspetti per dare modo ai giornalisti quando poi dovranno presentare qui gli aspetti che attengono alle rogatoria alle estradizioni
Internazionali di poter avere le informazioni necessarie per fare il servizio per fare una cosa una informazione più
Adeguata mi sembra per esempio che non sia
Corretto evitare di dare alla pubblico una distinzione necessaria tra le varie convenzioni quando per esempio si è prospettato il caso dell'estradizione Di Pietro Venezia della
Del trasferimento della Baraldini facendo apparire i due diciamo così in momenti come momenti che in qualche modo potessero essere
Bilanciati stessero sulla stessa sullo stesso piatto della Bilancia
Quando invece così non era proprio perché la il trasferimento della Baraldini risponde ad esigenze diverse da quelle per i quali fu invece decisa l'estradizione Di Pietro Venezia
Infatti quest'ultima
è stata disposta sponda riferimento alla alla alla trattato di estradizione con gli Stati Uniti che appunto come trattato prevede l'obbligo della estradizione
Verso lo Stato che la richiesta e correlativamente un rifiuto all'estradizione dell'estradizione deve essere motivato e comunque sia espone lo Stato che lo rifiuta a una inadempimento sul piano internazionale
Il caso della Baraldini invece è un caso diverso perché
Il riferimento convenzionale e quello della della della della convenzione di Strasburgo sul venti del mille novecentottantatré sulle trasferimento dei detenuti che non fa obbligo agli stati di richiesti di trasferire ma consente agli Stati di adottare una decisione di tipo assolutamente discrezionale in relazione alle esigenze della giustizia e tra queste c'è sicuramente anche quella
Che la pena inflitta dallo Stato cosiddetto di condanna cioè dove la persona è stata condannata sia in qualche modo infinite inseguita inseguita pienamente
Il voi sapete che
Che la giurisdizione penale limitata dal territorio sul quale messa si esercita
Cioè il territorio costituisce il limite per l'esercizio della giurisdizione penale tuttavia qualche voto in un procedimento penale può essere necessario andare a compiere un atto acquisire delle prove andare a compiere un atto in un territorio straniero
Sia esso la raccolta di dichiarazioni una testimonianza sia esso il sequestro di un conto corrente bancario sia esso una perquisizione sia esso il rintracciare certi passaggi che vero di denaro
Nei vari nei vari Paesi
Così come anche può essere necessario assicurare la presenza di un imputato davanti al giudice nazionale o addirittura sia asset necessario assicurare la
Come dire la intuizioni della pena
In uno stato che quella pena abbia inflitto tutti queste tutte queste esigenze in qualche modo impongono un sistema di relazioni internazionali con le altre autorità giurisdizionali
Il
Te il l'enorme di riferimento io mi vorrei limitare solamente a dare qualche informazioni sulle convenzioni comunque sul settore
Della est delle estradizioni delle rogatorie internazionali nel nome di riferimento sono la convenzione di Strasburgo del mille novecentocinquantasette sull'estradizione e la convenzione sempre di Strasburgo sulla mutua assistenza che invece e del mille novecento cinquantanove
Ora è innegabile questo quello che dette perché siete voi che date le notizie sui giornali che l'attività internazionale dei nostri giudici se vogliamo usare un espressione così semplificata è sicuramente aumentata negli ultimi tempi
è sicuramente aumentata negli ultimi tempi perché sono aumentate le occasioni di mobilità degli individui più facilmente gli individui si spostano da un paese all'altro sono aumentate anche le possibilità di movimento se così possiamo dire dei patrimoni del denaro
Sicché la necessità di arrivare alle persone oppure di arrivare ai patrimoni è una necessità che implica la il contatto con l'autorità giudiziaria e dello straniero
Soprattutto poi
Bisogna tenere conto che ci sono alcuni fenomeni particolarmente violenti particolarmente pericolosi come per esempio il traffico di droga un esempio il terrorismo come per esempio la Trinità organizzata internazionale
Che sono dei fenomeni che normalmente vengono chiamati definiti fenomeni transnazionali proprio perché la loro come dire pericolosità
Trascende supera i confini nazionali e diventa invece diventano invece dei fenomeni appunto transnazionali internazionali interessano paesi diversa
Sì che la cooperazione internazionale assunto anche non solo questa come dire forma che era quella tradizionale dell'assistenza di uno Stato a un altro Stato che ne faccia richiesta
Ma diventa un sentimento di una come dire di una strategia comune di un'azione comune di contrasto nei confronti della criminalità soprattutto nei confronti della grossa criminalità
Ora se voi vedete le statistiche non so se già siete stati muniti del degli allegati se poi vedete le statistiche dell'ufficio secondo l'Ufficio secondo incardinato nella direzione generale degli affari penali
Ed è l'ufficio che si occupa di rogatorie internazionali di estradizioni vedete che negli ultimi anni a partire dal mille novecentonovantuno c'è stato un picco molto alto comunque una un trend ascensionale delle procedure sia di estradizioni sia di rogatorie
Nell'ambito di queste e questa questo trend ascensionale sicuramente dovuto alla mobilità di cui dicevo prima sicuramente poi all'interno di questo trend ascensionale può essere utile interessante
Ricordare come un ulteriore
Picco se così possiamo dire sia stato raggiunto con riferimento a quelli che vengono chiamati reati contro la pubblica amministrazione mi riferisco a quel processi che vengono definiti diciamo così di Tangentopoli se così possiamo dire
Per dare una una un'espressione terminologica in qualche modo
Ci fa capire di che cosa stiamo parlando nel voi vedete in uno di questi allegati dove intitolato commissioni rogatorie erogatori istruite dall'ufficio inerenti a reati contro la pubblica amministrazione
Vedere che proprio dal mille novecentonovantadue da quando sostanzialmente nata Mani pulite così possiamo dire c'è stato un aumento vertiginoso delle domande interrogatorio
Delle domande di relatore pendenti appunto ad accertare soprattutto questi movimenti in modo particolare i movimenti di denaro
E anche vero che queste statistiche voi avete sotto questa voce reati contro la pubblica amministrazione
Non sono del tutto indicative non abbiamo avuto la possibilità di disagi negli archivi adeguatamente anche perché è difficile tecnicamente o comunque richiederebbe un dispendio di energie molto alto
Perché quando parliamo di reati contro la pubblica amministrazione ci riferiamo a quelle api che normalmente vengono definiti reati contro la pubblica amministrazione come per esempio la corruzione abuso di ufficio interesse privato in atti d'ufficio e così via di seguito sicuramente tra questi reati vengono ricompresi anche per esempio le ipotesi di Richie dim finanziamento illecito dei partiti
Non invece quelle ipotesi che dal punto di vista statistico l'ufficio ricomprende nei reati contro il patrimonio
Mi riferisco in modo particolare alla corte all'amministrazione che invece costituiscono una come dire una quota particolarmente rilevante dei reati che in qualche modo noi possiamo indicare come riferibili a queste a questo tipo di indagini
Tipo mani pulite
E tant'è vero che se vi interessa avere qualche dato
Per quanto riguarda la Procura della Repubblica di Milano
Sempre con riferimento a processo Mani pulite noi abbiamo avuto una richiesta di rogatoria che arriva alla numero di trecentosessantatré dal mille novecentonovantadue ad oggi di queste sono state evase centosessantasei rogatorie e sono in corso di e pazzi evasione o di esecuzione a trecento novantasette
Altre centonovantasette
Trovatori
Vi dirò poi perché il dato sembra in qualche modo sproporzionato fra le richieste avanzate le richieste
Evase
Qui sono filo nel corso del dell'intervento che ripeto comunque vi assicuro sarà sarà brevissimo
Quello che deve fare chi vuole dare una corretta informazione e verificare innanzitutto e questo vale sia per le estradizioni che per le rogatorie se l'Italia abbia in corso una
Trattato di estradizione dizione o di mutua assistenza con il Paese interessato anche per questo io ho fatto un Elenco vendendo dei Paesi con i quali abbiamo un trattato di estradizioni
Con l'indicazione dei dati dell'entrata in vigore della data della fine così per cento questo è importante perché i rapporti internazionali sono appunto regolati dalle norme convenzionali dalle norme del Trattato
Questo non toglie che il profilo invece nazionale e cioè a prescindere dal rapporto internazionale viene regolato invece dalle norme del Codice e naturalmente quando non c'è una trattato internazionale
Si applicano solamente le norme del codice i rapporti internazionali vengono come dire condotti e regolati da due principi che sono fondamentali diritto internazionale cioè la domanda viene avanzato a titolo di cortesia internazionale e sulla base del principio della reciprocità
Questo è molto importante perché intanto noi possiamo pretendere una certa attività da parte di uno Stato straniero reparto che siamo in grado di assicurare a quello Stato straniero lo stesso trattamento di reciprocità
E che poi pone però una serie di problemi a seconda dei Paesi con i quali si entra in contatto
Paesi che possono essere completamente DiVersi
Come ordinamento giuridico come mentalità come filosofia se volete come religione crea nuovi problemi per quanto riguarda il rispetto del principio di reciprocità e che sono talmente cupo comportare un rigetto della domanda per esempio di ed ero rogatorie la le le convenzioni possono essere multilaterali con il tempo le convinzioni del Consiglio d'Europa sia per quanto riguarda l'estradizione sia per quanto riguarda locatori la mutua assistenza oppure possono essere convenzioni bilaterali che lega un Paese che negano l'Italia in un altro Paese
Per esempio le convenzioni bilaterali per esempio quella con con il Messico che noi abbiamo utilizzato per chiedere sia rogatorie che l'estradizione tiraggio che risente della vacca Carfagna è una convenzione che risale al mille ottocento novantanove
Ed è fuori luogo diretti richiederebbe un aggiornamento
La convenzione con gli Stati Uniti e del mille novecento ottantaquattro
La convinzione come l'Argentina della che ci ha consentito di avere l'estradizione di Priebke e del mille novecentottantasette però entrato in vigore nel mille novecentonovantadue e quella con la Tunisia
Per la quale abbiamo chiesto una serie di rogatorie e anche l'estradizione dica sì e del mille novecentosessantasette con entrata in vigore mille novecento settantuno
Che è una convenzione comunque ci sia oppure non ci sia
E il fatto che il ministero della giustizia svolge un ruolo fondamentale nella richiesta di rogatoria la domanda di estradizione si tratta di un compito molto delicato che non solo è previsto dalla legge
Dal nostro codice di procedura penale e dalle norme convinzione
Ma è una attività che affonda le proprie radici nella necessità che naturalmente la richiesta venga eseguita e quindi comporta una serie di rapporti con negli stati particolarmente complessa nel senso che si attagli spiegare il proprio ordinamento giuridico si tratta di capire quali sia il modo il modulo lo schema più adatto perché una determinata richiesta venga accorta oppure no
Spiegare bene un certo tipo di reato
Perché per esempio per quanto riguarda la estradizioni e per quanto riguarda
Alcune rogatorie particolarmente invasive come per esempio le perquisizioni i sequestri oppure comunque comunque un accertamento bancario
Molti Paesi richiedono tutti i paesi per quanto riguarda l'estradizione molti paesi per quanto riguarda le rogatorie richiedono il rispetto del cosiddetto principio della doppia incriminazione cioè che il reato sia considerato tale
Sia nello Stato che l'atto richiede sia nello Stato che l'atto degli indici eseguire
Ed è un'attività particolarmente complessa che certe volte comporta anche delle situazioni particolarmente curiose
Che implicano con un'attenzione particolare da parte del ministero della giustizia per esempio semplicemente a titolo di di di cronaca vi posso dire anche pensando sicuro di di farmi sorridere che per esempio alcune alcuni atti che vengono inviati verso l'Inghilterra devono essere redatti comunque firmare in una pena di colore blu perché altrimenti gli atti vengono restituiti indietro sistema diverso invece vige in Australia invece di colore della penna deve essere il colore avere il colore dell'inchiostro
Essere invece nero e non gruppetti attinenti per lo stesso motivo vengono restituiti
Per quanto riguarda l'estradizione
Si distingue l'estradizione processuale tale estensione cosetta esecutiva sanzione processuale quella che si chiede per ottenere la presenza di una persona per fare il process per esempio l'estradizione di Priebke è un'iscrizione processuale è stato né sanzione processuale l'estradizione di Piero Venezia è un'estradizione essa processuale
Abbiamo invece le estradizioni profeta esecutiva che si ha quando si cerca di avere la presenza della persona perché questa sconti la pena in Italia e ma che è stata inflitta dall'autorità italiana
La le procedure stralciare richiede un'attività molto intensa perché particolarmente attenta
Siccome viene interessato un un diritto fondamentale quale quello della libertà personale avere perché lo stato richiesto chiede una serie di requisiti una serie di condizioni per soddisfare le quali molte volte il ministero deve assolvere a compiti veramente veramente improbo
Io ricordo tra le ricordo perché diciamo così li ho trattati
Tra le estradizioni più rilevante c'è quella l'esempio di Matteo Boy c'è quella di San Giorgio e quella di matti Pansa c'è quella di raggio e della vacca c'è quella di prima decorati al Monti di Russo di Craxi così divisi
E si tratta di normativa bisogna fare i conti anche con la normativa interna dei territori a quali l'estradizione dei nazisti
Prese pochi Paesi su
Penale che a sua volta può comporta una decisione giurisdizionale avverso la quale non si può essere proposta un'impugnazione così può andare all'organo supremo sesto la Corte costituzionale pure la Corte di Cassazione questo naturalmente allunga i i tempi delle procedure miss tradizionale in alcuni paesi e e non è il raro avere dei tempi che arrivano fino a due tre anni di Tel per l'estrazione altri Paesi abbiano Ducasse molto recente l'unico caso con la Finlandia siamo usciti invece ottenere l'estradizione in pochissimo tempo credo in una trentina di giorni
Per quanto riguarda le commissioni rogatorie
La particolare complessità in modo particolare la delicatezza e la rilevanza
Degli interessi coinvolti ha portato ad una divaricazione tra domande ed esecuzione delle domande sto presentando naturalmente la situazione dal punto di vista dell'Italia dell'Italia Stato richiedente
Perché
Tutte le rogatorie che sono state fatte relatività processi di corruzione o reati contro la pubblica amministrazione ivi compresi ripeto finanziamento illecito dei partiti
O anche con riferimento a quell'ipotesi che non sono configurate o identificabili come reati contro la pubblica amministrazione tuttavia affondano le proprie radici nei processi
Contro il malaffare
Sono
Sono richieste che hanno incontrato molte volte una resistenza molto dura da parte dei paesi richiesti per il motivo che ho già detto e cioè che trattandosi in linea di massima di accertamenti su conti correnti bancari e trattandosi in linea di massima anche di accertamenti su società alcuni paesi che evidentemente come dire a affidano la propria prosperità
Se non proprio a volte le ragioni della propria esistenza istituzionale o addirittura geografica
è l'essere dei paradisi fiscali vedrebbero sicuramente questa loro situazione gravemente compromessa nel caso invece dessero libero accesso a questo tipo di domande
Questo sicuramente è un problema molto grosso è un problema che si può risolvere solamente sul piano internazionale nel senso di sollecitare una comune consapevolezza circa la necessità di fronteggiare adeguatamente un certo tipo di criminalità e qui mi riferisco non solo alla criminalità di tipo economiche seppure collegata al malaffare politico ma anche per esempio il riciclaggio di denaro
Che sicuramente uno degli aspetti rilevanti della criminalità organizzata essendo il crimine organizzato una una un tipo di criminalità che orientato ottenere il massimo ottenere il massimo profitto
E qui devo dire che il ministero della giustizia
Soffro soprattutto sotto il la presidenza italiana dell'Unione Europea
Ma è comunque in genere e quindi prima e lo farà anche dopo a tutta quanta AN diciamo così imposto una serie di iniziative a stimolare questa consapevolezza a stimolare una reazione particolarmente attenta contro questi fenomeni fenomeni certo che richiede per che siano contrastati anche un atto di coraggio abbastanza forte
Io avevo letto da qualche parte che nel mille novecento
Ottantaquattro nel settembre del mille novecentottantaquattro la banca centrale dell'Unione Sovietica ha operato un ritmi ritiro del rublo che era sceso del venti per cento immettendo centocinquanta milioni di dollari
Nel mercato russo
Ora io mi chiedo naturalmente questa una domanda che ha fatto a tutti quando nelle varie sedi internazionali cerchiamo di sollecitare questa comune consapevolezza di cui dicevo prima
Comunque ho comune consapevolezza circa una strategia comune circa la necessità che l'azione di contrasto dell'essere comuni soprattutto nei confronti della criminalità organizzata perché l'attività organizzata in grado di minare anche le istituzioni democratiche oltre che i mercati finanziari bene io dicevo in sedi internazionali che come è stato facile equilibrare il rublo esattamente poteva essere qualunque altro tipo di divisa
Sarebbe stato anche facili dice equilibrata c'è questo vuol dire che nessun mercato finanziario se non mobilità un attento esame
è un attento controllo sui movimenti di denaro
Qualunque mercato finanziano anche il più forte non è più sicuro
Perché i movimenti di denaro non si basano più sugli interessi come dire secondo un una logica che una logica economico finanziaria ma possono anche seguire logiche diverso
E quindi questo è un dato molto importante
Così come anche io penso che sia assolutamente necessario che se il ministero sta facendo il cercare di migliorare la cooperazione giudiziaria anche sotto il profilo normativo noi abbiamo queste convenzioni soprattutto quello di cooperazione giudiziaria che in linea di massima risale quella del Consiglio d'Europa una convenzione che risale al mille novecento cinquantanove che sicuramente abbisogna di essere adeguata alle nuove forme di criminalità sto pensando presenta alle intercettazioni telefoniche alle intersezioni ambientali intanto è possibile fare in quanto ci sia una cooperazione giudiziaria perché se io voglio chiedere l'intercessione telefonica per esempio in Francia o in Germania devo essere sicuro che l'ordinamento interno francese o tedesco abbiano la possibilità di fare l'inserzione telefoni che molte volte abbiamo dei problemi come ad esempio con la Grecia e questo non è possibile perché alcune costituzioni prevedono per anzi esposto forti o addirittura il divieto di intercettare le conversazioni telefoniche
è stata quindi una strada particolarmente ebbero difficile che tuttavia ci si augura di portare avanti
Mi pare io così vorrei finire perché non avevo volevo solamente presentare questi dati statistici Jon legato anche ho allegato anche due prospetti uno per quanto riguarda l'erogatori passive l'atto per quanto riguarda le estradizioni cioè sia delle cooperative e passive sì all'estradizione attive che passive
E sono questi due prospetti con i quali voi avete la possibilità di ricostruire una procedura estradizionali Orlando rogatoriale a seconda che parta dall'Italia oppure parta da qualche altro stato e seguire le varie scansioni di questa procedura in modo da sapere esattamente quali sono gli sviluppi dell'iter che nei diversi ordinamenti il nostro oppure quello straniero queste procedure devono devono seguire
Mi pare di non avere altro altro da dire se avete delle domande sono pronto a farlo e mi auguro che siano le domande di carattere tecnico Monti anche se non so se sarò all'altezza di rispondere a queste domande tecnico sarà invece più all'altezza nel rispondere a domande su come dire su procedimenti che sono in corso ma potete ben capire che il riserbo della riservatezza mi sono tenuto non mi consentiranno di rispondere a queste a queste domande
Grazie
Per quanto riguarda Silvia Baraldini
Tratta riguarda Silvia Baraldini smontate
Una notizia si possono dare delle notizie per quanto riguarda lo stato attuale della della procedura noi abbiamo avuto un'ultima risposta lunga da parte degli stati
Questa risposta negativa
La possibilità per il punto il governo italiano anzi una nuova domanda vi era scritto che la bara di certo la strada in
La convenzione sul trasferimento dei detenuti che è stata firmata a Strasburgo
è una convenzione particolar complessa in questo senso
Cioè da una parte si ispira a questo consente una persona che sa raccontare mettiamo in gergo e che cittadino italiano
Il diritto di ha il diritto di avanzare la domanda ad essere ad espiare la
Perché questo sicuramente risponde a un principio di reinserimento sociale di riabilitazione della pena
Il consiglio d'Europa ha ritenuto meritevole nello stesso tempo intanto e possibili per esempio lager acconsenta al trasferimento di un detenuto in Italia in quanto e poi questo lo per
La pena che la persona dovrebbe espiare in Germania l'ascolto in Italia se il Paese straniero ha qualche dubbio
Che la persona in ragione delle leggi interni possa essere scarcerato e quindi possano scontare la pena viene meno interesse dello stato richiesto dello Stato che si chiama stato di condanna dove la condanna è stata effettuata
A consegnare la persona perché sconti la pena che stabilisce questa pena spunta
Quindi e il la questione particolarmente delicata io grido di
Svelare nessun segreto se dico che per esempio con me
La Germania e grossi problemi
Molte volte ci sono stati negati dei trasferimenti assumendo
In base alla legge Gozzini queste persone nel giro di breve termine tempo sarebbero state liberate e quindi sarebbe venuta meno diciamo così in questo rispetto ad eseguire la pena
Quindi paradossalmente e vedere come una legge che sicuramente è nata in una prospettiva se collega Marinali mi consente come dire favorevole per il detenuto uso un'espressione genetica
è più facile paradossalmente questa stessa legge in qualche modo apposta costituire un motivo di ostacolo al perseguimento di un file previsto da questa convenzione di Strasburgo che tende comunque sempre allo stesso obiettivo sì e quindi di favorire il reinserimento del condannato
Nel Paese dove e
Lanza devo dire la verità che l'Italia molte volte a rimontare rifiutato trasferimenti soprattutto trasferimenti Turchi posare successo che nel mille novecentottantanove
La Turchia aveva introdotto una normativa sostanzialmente che le iniziale in base alla quale fino all'aprile del mille novecentottantanove che avesse compiuto ripeto a quella data determinati reati poteva essere liberato se avesse scontato credo un quinto della pena quindi una mise una la una pena in misura molto ridotta i turchi che noi abbiamo sono soprattutto spacciatori di troppi persone che sono state condannate per traffico di stupefacenti noi molte volte abbiamo rifiutato il trasferimento perché queste persone condannate a vent'anni avrebbero potuto essere scarcerato semplicemente avendo scontato una pena i quattro anni ed è superfluo dire che naturalmente scattato il termine di quattro anni tutti si presentavano a fare delle domande di
Quindi in questo contesto si colloca la risposta negativa ed ero degli Stati Uniti debbo anche dire una che gli Stati Uniti hanno un sistema che si chiama sì comune a molti pare
Soprattutto anglosassoni e scandinavi
Che si chiama parole in cui sostanzialmente la questione viene liberata
Che viene in qualche modo reinserita nel tessuto sociale
Quando il giudice ha condannato la Baraldini
Espresso
Una un invito una sollecitazione
A non far godere la Baraldini di questo istituto della parola
E questo sicuramente anche queste sicuramente è uno dei motivi che ha indotto il Governo statunitense a rifiutare ripeto per il momento la il trasferimento della
Devo dire che il ministero della giustizia tutti i ministri che si sono succeduti e non sono i ministri a il Presidente del Consiglio si sono impegnati
E la definizione positiva dal nostro punto di vista
Su questa questione lentamente le ragioni del Governo statunitense erano
Considerate
Noi sappiamo che esiste americano tutti
Sì mi fa in modo particolare alla tradita
Baraldini pur non avendo direttamente connesso
Condannata per
Definiremmo di terrorismo
Gli Stati Uniti d'America
Di questi fenomeni quindi non si credo che la ragione l'americano nel rispondere ancora una volta alla domanda di trasferimento della
No no collegava geneticamente
Ma bisogna porsi nei panni del governo americano
Poteri
Allora guardino alle valutazioni di carattere
No io direi che non sono non sono collegabili giuridicamente nel senso che le convenzioni ai quali fanno riferimento i due casi sono completamente diverso
C'è una è la convenzione come ho detto dell'estradizione che impone un obbligo a trasferire a consegnare e l'altro invece è quella del trasferimento che impone invece una facoltà allo stato di trasferire quindi può dire di non lo Stato senza dare giustificazioni
E senza che ciò possa avvenire a nessuno dico che non esiste mentre nel caso dell'estradizione il discorso è diverso
Dal punto di vista pratico io non ho motivi
Di per dire che ci sia stata un qualche collegamento dall'ulteriore risposta negativa della Baraldini e il
La decisione che ha adottato nel dicembre scorso il ministro di consegnare Pietro Venezia alle autorità americana
Di di consegnare di consegnare il Venezia alle alle autorità americane voi sapete che adesso è stato presentato un è stato presentato un ricorso al Tribunale amministrativo regionali il Tribunale amministrativo regionale ha spesso la consegna del Venezia
Sicché il Pietro Venezia non è stata ancora consegnato agli Stati Uniti d'America nello stesso tempo in sede di richiesta di sospensiva il tribunale miserie regionale ha sollevato una questione davanti alla corte costituzionale con riferimento all'articolo nove del trattato degli scoli Stati Uniti d'America cioè quella trattato che consente che meno diciamo così
In un incipit in un incipit che prevede il rifiuto a consegnare può estradare quando nello stato richiesto è prevista la pena di morte
Tuttavia consente che la consegna sia effettuata quando lo Stato offra garanzie ritenute sufficienti e di Doni a che la appena di capitale non venga non venga inflitta
Il governo italiano a suo tempo ritenuto che queste garanzie siano sufficienti fossero sufficienti e per tale motivo ha disposto l'estradizione Di Pietro Venezia
Debbo anche dire che voi capite questo e una cosa che vorrei dire
Insomma esce fuori spontanea
Ma davanti a delle garanzie offerte dal governo federale degli Stati Uniti non credo che ci siano particolari diciamo così dubbio ragioni per ritenere che queste non possano essere seguite la collaborazione con la cooperazione giudiziaria con gli Stati Uniti e molto forte
Ha dato frutti fortissimi basta pensare presenta la strage di Capaci se vogliamo andare più indietro possiamo pensare alla pizza connection sia in Italia sia gli Stati Uniti hanno interesse a che questa cooperazione giudiziaria non venga meno
Quindi non ci sarebbe e credo che nessuno possa vedere una ragione per cui gli Stati Uniti d'America possano in qualche modo incrinare questa cooperazione giudiziaria
Con la Tunisia abbiamo un trattato di estradizione e di mutua assistenza che risale al mille novecentosessantasette
E che in vigore per l'Italia dal mille novecentosettantuno
Noi abbiamo avanzato alle autorità tunisine alcune domande di rogatoria abbiamo avanzato alle autorità tunisine due domande di estradizione
Per quanto riguarda
Craxi
Abbiamo anche fatto una domanda di arresto provvisorio
Antecedente alla prima domanda di estradizione
Tanto sulle rogatorie
Quanto sulla lo per richiesta di arresto provvisorio
Quanto sulle domande di estradizioni il governo tunisino ancora non ha risposto o meglio ha risposto a sostenendo che sta ancora esaminando le diverse pratiche
Come dice trattato
Il il trattato si sono de io ripeto io ho allegato l'elenco delle convenzioni possono essere le
Estensivamente in un volume che edito da Giuffré mi riferisco non vorrei fare diciamo così trovando nell'unico che conosco che coordinato dai professori Pisani Mosconi
Che contengono tutte queste convenzioni
Per quanto ricordi il trattato con con la Tunisia prevede una serie di casi di rifiuto
Tra questi c'è quello della cittadinanza della persona che viene ricchissimo estradizione
E cioè la Tunisia rifiuterebbe un'estradizione di un cittadino tunisino così come anche e questa è una norma che ritroviamo in tutti i trattati
Viene normalmente rifiutata l'estradizione quando l'estradizione ha come oggetto come riferimento un reato politico oppure viene diciamo così richiesta per motivi politici
Non mi sembra che siano questi casi del petrolio potuto leggere
Delle richieste che noi abbiamo avanzato alla missili
Adesso se meritano nel misto io quindi
Quindi chiudo volevo volevo dire al ministro che avevo semplicemente spiegato come si svolge una domanda qual è lo lo lo sviluppo e qual è l'iter delle procedure e delle delle procedure di estradizione delle procedure
La rogatoria
Sì mi sembra mi sembra che l'esigenza insomma voglio dire le ragioni di questo incontro signor ministro siano soprattutto quelle lei lo ha sempre detto che la la un'informazione fa bene alla giustizia ma l'informazione deve essere oltre che corretta ma deve essere anche in forma e quindi mi sembra che questa sia la ragione di questo di questo incontro se volessimo io ho letto qui gettito seminava se volessimo dal nome potremmo chiamarlo gli interventi che ho sentito poc'anzi porte aperte al ministero della giustizia voglio sperare ci sia la possibilità di estendere questo tipo di iniziative anche a tutti quanti gli uffici giudiziari non limitarsi a dare un'informazione solamente come dire sulle decisioni sui provvedimenti restrittivi della libertà personale ma cercare di capire un pochettino come l'amministrazione della giustizia funzionante per avere rapporti con perché può essere importantissimo
Sapere dove impatto
Penso che la conosce Avellino rimaniamo cacciano indietro
Consigliere D'Ambrosio
Sì
Allora se il capo di gabinetto segreto
A me spetta intervenire rapidamente nella illustrazione del codice di procedura penale delle caratteristiche così presa penale
E delle riforme che adesso sono stato state apportate
Credo che sia uno dei temi diciamo di maggiore attualità anche perché è quello con il quale avete più spesso la di formazione ha necessità di confrontarsi
Perché per ragioni contingenti del quotidiano verificarsi di procedimenti particolarmente rilevanti il verificarsi gli avvisi di garanzia verificarsi di iscrizione nel registro degli indagati
Io mi limiterò ad un ad una illustrazione per piccoli momenti e diciamo l'illustrazione di fondo poi semmai se loro ritengono io posso depositare una lo scritto in cui illustrò le caratteristiche del processo e le novità che si sono su di esso verifica
è a tutti noto direi che il processo penale entrato in vigore nel mille novecentottantanove il codice Vassalli entrato in vigore il ventiquattro ottobre ottantanove a sostituire il famigerato al Codice Rocco che era del mille novecentotrenta trentuno
Il codice di procedura penale è stato poi ampiamente modificato
Specie con il decreto legge che noi chiamiamo anticriminalità del trecentosei mille novecentonovantadue ecco detto decreto legge sia eccessivo alle stragi di Capaci che di via da me
A Palermo
Le quali morirono Falcone Borsellino gli agenti delle scorte
E il la moglie di Giovanni Falcone
Il
Originariamente l'impianto del Codice era l'impianto accusatorio per questo sì distingueva profondamente dall'impianto del Codice Rocco che è un impianto di tipo inquisito
Al di là delle parole le distinzioni fondamentali direi che queste che mentre secondo il Codice Rocco la prova la forma e giudice istruttore nel corso della istruttori
Nel Codice Vassalli la prova si forma al dibattimento nel contraddittorio tra le parti
Il giudice non ha nessuna funzione di ricerca della prova ma assiste praticamente alla contesa che avviene tra le due parti e cioè il Pubblico ministero una parte ed è per questo che non è giudice sostanzialmente e dall'altra il l'imputato e la sua difesa
Quindi all'origine il codice nasce come attività svolta dal Pubblico ministero come attività agile di indagine non idonea a formare la propria quindi del tutto superflua in fase dibattimentale
Successivamente a seguito dell'impatto con la criminalità organizzata
A seguito di certe risultanze emergenti dalle quali sembrava impossibile
Che non ci fosse una intimidazione in fase dibattimentale proprio con quel decreto e a seguito di alcune sentenze pressoché coeve contemporanee
Della corte costituzionale il principio della separazione delle fasi e dei ruoli e cioè il principio secondo il quale da un lato c'è il PM e l'imputato
Dall'altro ci sono le indagini preliminari di pace la fase del dibattimento che l'unica in cui si formano le prove viene accomunato al principio della non dispersione della prova
Per capire sì e per arrivare veramente alla sentenza che determina questo profondo mutamento
La sentenza era una sentenza di comiche me era un fatto di omicidio accaduto a Verona la Corte costituzionale chiamata a pronunciarsi
Su questa questione i tre testimoni di accusa
Delle fase delle indagini preliminari
Avevano dichiarato di riconosce l'autore del fatto
Vanno in dibattimento e tutti e tre dicono non mi ricordo
Di fronte a questa situazione la Corte costituzionale ha praticamente introdotto accanto al principio della non utilizzabilità il principio della non dispersione dell'anno della della della prova precedentemente formulate
In buona sostanza le le attività svolte da parte del pubblico ministero
Diventa no attività utilizzabile a seguito di contestazioni o di allegazione
Sono differenze fondamentali
Carenze fondamentali perché hanno poi profondamente inciso nell'andamento del processo successivamente
Ma quindi ora cercherò poi di spiegare meglio cosa intendo dire con questo però il punto più importante era indagine preliminari funzione di ricerca della prova quali dopo aver come vi ho accennato è cambiato qualcosa
Ma dopo le indagini preliminari d'indagine sono perimetrate cioè a differenza di ciò che accadeva prima
Leggi premiali possono durare un certo periodo di tempo sei mesi fa prorogabile fino a due anni
Dopo i sei mesi l'imputato ne viene comunque a conoscenza l'indagine preliminare si conclude o con l'archiviazione che disposta dal giudice
Oppure con il decreto che dispone il giudizio nel modello ordinario
Il decreto che dispone il giudizio che disposto dal giudice per le indagini preliminari
All'esito appunto delle indagini laddove cioè il Pubblico ministero richieda il rinvio a giudizio dell'imputato
L'udienza preliminare a una funzione di filtro e di non far sorgere il processo superfluo in dibattimento
Quindi praticamente indagini preliminari che si concludono o con la di richiesta di archiviazione oppure con la richiesta di rinvio a giudizio
Sulla richiesta di rinvio a giudizio e sul decreto sull'archiviazione si pronuncia comunque il giudice
Il quale o provvedere archiviazione oppure poi c'è le situazioni ipotetiche di rinvio dell'imputazione e così via oppure sulla richiesta di rinvio a giudizio mediante l'udienza preliminare alla crea allarme esito della quale o pronuncia sentenza di non luogo a procedere oppure decreto che dispone il giudizio
L'udienza preliminare serve praticamente al giudice a non far sorgere processi inutili a non fare andare a dibattimento processi che sono inutile
Questa quindi è la finalità dell'udienza
Praticamente laddove la prova è evidente Sira tranquillamente alla giudizio ma qui l'udienza preliminare questo il modello ordinario che poi si all'udienza preliminare segue il dibattimento nel quale le prove vengono attraverso l'esame incrociato formate e il dibattimento che si conclude ovviamente con la sentenza di condanna con la sentenza di
Proscioglimento
Escluso ovviamente come è noto la sentenza di assoluzione per insufficienza di prove
Poi ci sono ovviamente le impugnazioni l'appello e il il ricorso per Cassazione
Però questo il modello ordinario
L'udienza preliminare
E il dibattimento solo momenti costosi del processo
Perché allungano naturalmente il processo e allora per questo motivo ci sono i modelli alternativi modelli speciali che abbiamo recepito tendenzialmente dalle esperienze straniere
Possiamo dire che ci sono dei modelli che fanno saltare l'udienza preliminare e dei modelli che fanno saltare il dibattimento
Fanno saltare
L'udienza preliminare tutti quei modelli e sono il giudizio immediato il giudizio direttissimo nei quali la prova è evidente per cui siccome la l'udienza preliminare la funzione di stabilire se la proverò evidente
Se c'è stato un arresto in flagranza evidentissima che ci sono indizi per arrivare non dico una condanna ma quanto meno in dibattimento per cui si è superfluo di per è superflua praticamente la udienza preliminare stessa
Il giudizio immediato altrettanto perché vi è stato il giudizio immediato sorgesse destato ad esempio la confessione qualcosa
Una prova particolarmente evidente
Mentre ci sono i due altri modelli non che saltano stavolta il dibattimento che sono il giudizio abbreviato e il patteggiamento
In questi casi il giudice che decide è lo stesso giudice per le indagini preliminari
Il motivo anche qui è abbastanza semplice
C'è un'accettazione delle parti
Che si decide a non formando le prove al dibattimento ma forma ma sulle dichiara decisioni sugli atti che già esistono in quel momento alla fine delle indagini non so se sono stato chiaro
La differenza sostanziale tra il patteggiamento e l'abbreviato non è dunque nel consenso perché entrambi parto dal consenso dell'utilizzo degli atti
Di di indagine ma e nella conclusione praticamente e nella particolare ristrettezza del patteggiamento
Mi spiego il giudizio abbreviato si può concludere davanti al giudice per le indagini preliminari con una soluzione o con una condanna sia pur ridotta quest'ultima di un terzo il patteggiamento è in sostanza invece sempre la condanna cioè sia pure ridotta anche qui di un terzo sia pure un arco sotto forme diciamo così più o meno giuste
Di il concetto di responsabilità e di condanna siamo pur sempre a una dichiarazione di responsabilità e quindi di affermazione responsabilità a differenza e anche ovviamente noi come sistema non ci siamo voluti portare fino e come si importati di americani e cioè praticamente abbiamo voluto un sistema che consentisse il patteggiamento fine delitti punibili in concreto con due anni di reclusione
Quindi delitti di particolare gravità non possono essere puniti in questo modo però per essere chiari anche una rapina si può patteggiare e quindi poi non è che il il sistema è così limita
La cosa che a questo punto mi premeva sottolineare questo è più o meno il modello processuale che ampiamente conoscete è che cosa è successo dopo novantadue
Dopo il novantadue lasciamo perdere se è successo per la fatti di mafia per Tangentopoli e quelle modifiche sulla non dispersione dell'aveva trovato il quale ha fatto riferimento
Praticamente il Pubblico ministero diventato un soggetto egemone un soggetto che ha un forte potere perché mentre precedentemente
Le prove si formavano al dibattimento ora dando valenza sostanzialmente riprova sia pure attraverso le contestazioni a ciò che è avvenuto nel corso delle indagini è chiaro che la valenza la maggiore valenza che assume tutto ciò che è accaduto nelle indagini
Quindi la maggiore valenza che assume l'attività svolta nelle indagini dal Pubblico ministero cioè da una parte questo e poi il nucleo attorno al quale ha ruotato nel novantacinque la famosa legge sulla custodia cautelare
Cioè praticamente resisi conto che il pubblico ministero aveva assunto una forma di strapotere un eccesso di potere grandi linee
Sia rispetto al giudice che si è detto appiattito nei suoi confronti perché praticamente era finiva per raccogliere secondo alcuni le sue richieste sia rispetto all'imputato che aveva limitati poteri di indagine difensiva si è intervenuti con questa legge trecentotrentadue dell'agosto del mille novecentonovantacinque
Una legge che è molto importante perché al di là delle imperfezioni tecniche
Amplia molto i poteri del giudice per le indagini preliminari
Ampia molto l'indagine difensiva consentita al Pubblico ministero
Limita i poteri del pubblico ministero invece non solo per ciò che attiene alla all'onere di maggiore motivazione degli atti ma secondo alcuni e quindi dei provvedimenti in materia di custodia cautelare
Ma limita anche le finalità attraverso le quali questi atti si possono muovere e sono sintomatici alcuni Provvedini alcune norme solo sintomatica alcune norme di questo provvedimento è sintomatica l'esempio che venga vietato al pubblico ministero di interrogare l'imputato detenuto prima del giudice
C'è indice di una diffidenza o della convinzione che esista per intendersi attraverso l'interrogatorio una forma di possibile pressione è sintomatica la norma che prevede espressamente che non può essere disposta la misura cautelare per ottenere la confessione dell'imputato norma dico io con estrema franchezza segnale e basta bandiera perché io non ho mai visto nella mia esperienza una Pubblico ministero che emette un'ordinanza o che chiede l'ordinanza cautelare perché vuol far confessare l'imputato però è una norma segnale di un asse di una sensazione di malessere o di di malessere o di inquietudine rispetto a questo potere chiamiamolo così egemone del Pubblico ministero
Queste le novità più importanti di questa quindi direi che questo è il Codice dal mille novecento ottantanove ad oggi i due momenti culminanti più significativi sono mille novecentonovantadue il decreto
Il decreto anticriminalità mille novecentonovantacinque il decreto sulla libertà e il provvedimento sulla libertà cautela
Voglio aggiungere per conclusione sia pure molto brevemente nel mio scritto troverete forse qualcosa di più
Il problema delicatissimo che è quello della rapporto tra indagine è segreto
Cioè esistenti nel nostro sistema una disciplina precisa del segreto che una volta si chiamava istruttorio la potremmo chiamare segreto investigativo è una disciplina complessa stabilita nell'articolo trecento ventinove del codice di procedura penale e dall'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale
Diciamo così salvo i casi di segretazione da parte del Pubblico ministero
Gli atti di indagine
Sottolineo questo punto sono coperti dal segreto anche nel loro contenuto
Fino al momento in cui l'imputato non abbia diritto di conoscere in altre parole significa che l'atto in sì
è segreto fino a quel determinato momento in cui l'imputato ha diritto di conoscere l'opera è un atto di indagine
Ecco allora perché l'informazione di garanzia l'invito a presentarsi la stessa iscrizione nel registro dei vizi di reato a ben vedere non sono coperte mai da segreto
E io ricordo la protesta che vi fu quando nel decreto Biondi del luglio mille novecentonovantacinque fu inserita questa norma che prevedeva il segreto sull'informazione di garanzia
Che cosa quali effettivi furono proprio da parte dello Stato
Io devo dire onestamente che sono pienamente consapevole che non si può violare non si può scrivere una norma segreta per così dire anzi buona notizia segreta se qualcuno non la dà
Cioè il problema è nella rivelazione del segreto di ufficio
Ma sono altrettanto consapevole che è difficilissimo arrivare a una processo a chiudere un processo a carico di notti
E cioè di imputati per rivelazione di segreto d'ufficio se il giornalista che ha pubblicato la notizia segreta non dice qual è la sua fonte
Ma siccome può omettere di dirla in base all'articolo duecentotré duecentoquattro non ricordo centodue forse del codice di procedura penale salvo i casi in cui non sia assolutamente necessario le infette che comunque si avvale del segreto professionale
Ma quando anche il pm
Ho il giudice sì di dicesse ma tu me lo devi dire perché lì c'è il limite salvo che non sia assolutamente indispensabile dice la norma
Né ai fini del procedimento il giornalista oppone il seicentottantaquattro cioè sostanzialmente dice è vero
Che io non ho violato il segreto ma io ho fatto una pubblicazione di atto segreto quindi sono imputato di un reato seicentottantaquattro o blandire con cento mila lire
E quindi ho diritto di non rispondere praticamente in buona sostanza adesso è inutile che stiamo lì a dire c'è una normativa giusta o sbagliata né che stiamo per l'amor di dio Po a era l'illustrazione della tematica
Dire non vengono ritrovati gli autori del fatto che sono solitamente dei pubblici ufficiali è però dire che il sistema che gira intorno a se stesso questa è la mia impressione e quindi è un'impressione basata anche su una considerazione statistica
C'è un articolo del Codice procedura penale che l'articolo centoquindici
Il quale dice che il Polo curatore della Repubblica comunica alla diciamo alla depositario degli albi
Cerchi se c'è stata una violazione di norme segrete
Cioè praticamente questa rigore dovrebbe aver importato che tutti i casi in cui vi è stata una violazione di segreto indagine dovrebbero essere sorto un procedimento disciplinare a carico di di giornalisti
O anche a carico diciamo di soggetti che hanno pubblicato notizie segrete
Bene a da una indagine fatta non risulta mai nessun procedimento disciplinare aperto
Io ripeto non è non sono non so bene perché siamo in un campo estremamente delicato tra dove il diritto di cronaca
Da assieme al diritto di riservatezza e al diritto di non pregiudicare la conoscenza della degli atti da parte del giudice è difficilissimo contemperare conciliare queste esigenze
Mi rendo però conto che forse bisognerebbe un attimo a fare una riflessione più approfondita tra tutte le categorie interessate perché una regolamentazione maggiormente adeguata sia possibile sul punto
Questo anche in relazione a fatti specifici come ad esempio la pubblicazione ecco faccio per dire la pubblicazione delle fotografie dei collaboratori di giustizia
Chiaro io posso pubblico la fotografia è un collaboratore di giustizia poi ho cambiato le generalità al collaboratore di giustizia
Arriva immediatamente la telefonata che diceva guarda che questo sta vicino casa mia non si chiama Tommaso Buscetta ma si chiama con un altro nome ma io il servizio di protezione devo ricominciare tutto da capo di cambiare le carte le case appartamenti scuole i figli e così via ecco forse un attimo di riflessione su questi temi sarà certamente necessario grazie
Solo per una precisazione perché lei è stato molto esaustivo su alcuni temi su uno in particolare che interessano i giornalisti no
Nella legge istitutiva dell'ordine professionale dei giornalisti
E prevista una norma che impone la riservatezza sulle fonti confidenziali ecco perché non ci sono procedimenti disciplinari a carico di giornalisti
Perché i giovani si sono obbligati dalla legge si sentono obbligati alla legge e anche dalla deontologia professionale a mantenere riserbo sulla fronte grazie
Volevo volevo dire con discorso che mi ha riscosso diverso
C'è un articolo del codice di procedura penale che l'articolo centoquindici che è un articolo in desuetudine non so se mi sono spiegato perché bene o male prevede questa cosa allora diciamo così io non so che tipo di soluzione si possa trovare
L'obbligo di riservatezza cioè ripeto secondo me fondamentale diritto di cronaca diritto di riservatezza del cittadino indagato perché poi e diritto anche di non pregiudicare il processo perché anche questi sono i tre sono questi tre momenti le tre esigenze da dover cui dover badare ecco io credo che se vogliamo tutelarle tutte e tre adeguatamente
Dobbiamo forse per un secondo senza ridurre nessun diritto questo vorrei chiarirlo
Cioè è il sistema che non va
Credo che ci troviamo tutti d'accordo su questo punto
Cioè nel senso che non è che voglio dire che si debba ridurre il diritto di cronaca io ho fatto riferimento al e ho detto il l'atto di indagine è coperto da segreto ma già ho detto subito l'informazione non lo è non lo è l'invito a presentarsi non lo è vero davanti l'iscrizione sul registro indagati quindi già questo è un problema
Ma ci siamo ritrovati processati per avere pubblicato una sentenza del tribunale è capitato anche questo
Si figuri
E possibile ci sono gli atti in tribunale dottor Vittorio Emiliani lei forse conosce è stato processato dal Tribunale di Roma per avere pubblicato gli atti di una sentenza
Però già il fatto di dover pagare un avvocato penso infatti che
Questo codice
A siete diffamato adesso
Ma forse la diffamazione perché non è come è possibile falsi sani fatta sa qual è il problema se mi permette problema vero secondo me è questo io sono d'accordo
Sta non esistere il segreto su certi atti il problema è che se per esempio pubblico un interrogatorio nel Consiglio interrogatorio il soggetto parla di cinquanta cose più di cinquanta persone
Allora e l'atto non è più segreto rispetto all'imputato ma rispetto agli altri soggetti che vi compaiono ad esempio io dico
L'imputato ha incontrato il giorno X Loris D'Ambrosio la resa base non è né imputato né testimoni questo processo però risulta dagli atti pubblicati
Che diciamo a un proprio a frequentazioni singolare non so se mi sono è questo l'aspetto più delicato sappiamo tutti gli aspetti delicatissimo però sappiamo tutti anche che questo problema che investe il diritto di cronaca
E investe più in generale la giustizia
E riguarda proprio la lentezza della giustizia cioè li sappiamo che certi a fatti salienti non sarebbero mai venuti alla luce se non attraverso il diritto di cronaca
Le faccio un esempio classico il processo di Ustica noi non avremmo mai saputo nulla son passati dal mille novecentottanta al mille novecentonovantasei sedici anni se i giornalisti non avessero sistematicamente violato
Una legge che li appunto quella di cui lei ci sta parlando Jack giustissima per certi versi ma davanti ai alla realtà
Diventa passiamo norme insomma tra io ho illustrato il regime del codice di procedura penale lei li ho detto ottetto
In fondo mi rendevo conto che toccava un'argomentazione dell'impresa non ho detto si tratta un attimo dobbiamo contemperare tre esigenze tutela di riservatezza e dignità del cittadino indagato e presunto innocente fino a sentenza definitiva direi o anche con o anche condannato perché
Alcune volte dobbiamo anche tutelare mi mi sia permesso dirlo LEA il cittadino che è estraneo al processo
Né come indagato né come testimone nel come altro c'è acque è semplicemente nominato all'interno deserta questa è la prima esigenza
La seconda esigenza dobbiamo tutelare il processo cioè che non venga il processo inquinato nella sua genuinità attraverso notizie delle quali il giudice sia a conoscenza troppo rapidamente
Terza altrettanto significativa altrettanto inviolabile diritto che dobbiamo tutelare quella dicano
Altri dati contempera le tutti e tre e mi son permesso di dire che quei né questo sistema forse né quello precedente perché quello del trenta con sede istruttoria fino alla fine era ancora peggio ha detto con tutta franchezza
Rispondono forse necessità se ne va a seguire alcuni si dice bisognerebbe eliminare totalmente il segreto investigativo questo può essere una soluzione
So se mi sorge se ho dato i bisogni avanzarla io non ci credo questa tutela dell'avanzata cioè spostare in avanti
è però veramente un problema estremamente delicato perché ci troviamo di fronte al problemi alla emiliani al quale ha fatto cenno lei o all'inverso ha dei problemi di compromissione
Della riservatezza e della dolore della vita cittadina questo lo questo ha voluto dire mi venne diciamo quattro tutto da tutelare
Il diritto c'è il diritto di informare e quindi adesso e ad essere informati correttamente ora io uniti
Che è assoluto chiude
Evitando di geni certezze solo una cosa che poi magari non eccelso
E quindi salta tutto questo
Avvocato io non posso dire una cosa sa meglio di me poi davanti a un ministro ma il diritto a essere informati correttamente
Come dire troppo grande per poterlo arrestato l'assassino e poi sarebbe
Bene allora abbiamo chiuso io vorrei ringraziare coloro che sono intervenuti io mi auguro che qualcosa sia
Abbiate di utilità qualche utilizzare abbiate ricevuto da questo incontro come diceva il l'amico selvaggi quale sempre delle impressioni in molto immaginifiche porti aperti sul ministero
E quindi sulla giustizia
Noi abbiamo
Mi auguro che
Questo ministero
Da chiunque sarà
Chiunque
La stampa io avrei pensato addirittura se fosse se fosse a un'idea di un pronto soccorso per i giornalisti permanente presso il ministero
Te informati su aspetti tecnici che molte volte ci sfuggono e che danno una informazione deformata
Capirete che non questo errore è un'idea
Chi lavora a coltivare la coltiviamo ma è importante da vedere questo scambio di opinioni ripeto molte cose non sono state utili probabilmente a alcuni che hanno ritenuto visto di tagliare alcune rispetto ad altri ma è soltanto questo seminario un'idea di questa esigenza che dice di vedere come mai certe volte non ci spendiamo il modo in cui gli esperimenti in un'altra quindi voi non comunque incidono le due cose quindi queste porte aperte come diceva selvaggi sulla nostra attività sarà uno
Potrebbero essere utili a una circolazione di idee
Più corretto ed evitare che la la notizia deformata possa essere una una non notizia anzi avviliti Tura il contrario della notizia alimentare a sua volta dietrologia altre
Altre cose che non tempo fa mi è capitato di un giornalista che vive che molto serio aveva avuto una certa notizia mi ha telefonato mi ha chiesto spiegazioni di questa cosa
Mi diceva che aveva anche degli elementi gli ho mandato tutta la documentazione chi che occorreva il servizio non è più Stato pubblicato e quindi perché evidentemente era stata una notizia deformante quindi io sono sono Michele Greco compiacere
Coloro i quali hanno si comportano in questo modo e perciò volevo che ci fosse un tipo di di di di pronto soccorso così mi viene in mente perché la Draka
Ma certe cose non ci sarà devo ad altre forme stilistiche perché queste cose siamo verificata quindi io
Sono vera
Tra quelli che sono venuti a questo nostro incontro perché era più un'esigenza nostra che non un
Lei
Il rispondere a una vostra esigenza quello di Chirivì perché ci esprimiamo in certi modi
E chi fare in modo che anche noi riuscissimo ad esprimerci in modo meno meno tecnico certe volte o a rendere tecnico quello che non che era a rendere al accessibile quello che non è tecnico in una mia intervista non so in quale di quelle negli ultimi giorni forse in quella che è uscita di
Mi sono sforzato di dire che negli anni della mia attività giudiziaria sempre cercato di farmi capire ecco perché ho sempre detto che il giudice che Vespa
Non solo con le sentenze perché il giudice deve parlare presentazione decidere parta sentenza se qua quando il giudice Parma con la sentenza non si è fatto capire significa ha detto nel discorso sulla legalità che che
Non è in grado di esprimere quello che via che dovrebbe fare perché la sentenza
Non ha come destinatario soltanto l'avvocato ma come destinatari una persona la quale ha diritto di sapere perché ha avuto torto perché l'altra ha avuto ragione di capire perché questo è avvenuto voi mi direte ma come tu dici hai parlato in questi termini quando magistrato come ma anche da ministro hai fatto diversamente amministrano la sentenza e quindi non si può pronunciare soltanto con le sentenze anzi non si chiede sarà riconoscente
Ecco questa esigenza che io ho avuto a differenza di come ho avuto di quarant'anni il dottor cofanetto assiduo frequentatore della consultazione signor mi sono mai voluto pronunciare su quello che era accaduto quando fui preside ente istituì non so se è continua quella quella idea della informazione dell'esplicazione è continuata e che mi fa molto piacere perché evita quella fuga di notizie quel rapporto privilegi dato un apporto riservata laddove questo possa venire in futuro anche nella giustizia ordinaria in modo David in questo scambio di opinione e rendere più umana tra giustizia perché il i giornalisti sono certificate
Vi faccio a vendere più umana quindi io ringrazio tutti quanti presenti piangono incontrarmi ancora comuni non necessariamente Ialenti piccoli contrari ma anche indumenti
E anche riunioni riunioni conviviali percentualmente si possono fare guarigioni la lista per parlare di cose interessanti possibilmente non Barbus io vi ringrazio veramente vola