"La corte penale internazionale. I pro e i contro" organizzato dal Comitato internazionale "Non c'è pace senza giustizia" (NPWJ) - (presso la sede del Partito Radicale, Via di Torre Argentina n. 76, III piano)

Poi di radio radicale e iniziare la programmazione di Radio radicale con un della mattina dopo le notizie con un dibattito che affronta allargandolo il tema è che che ieri a senz'altro caratterizzato non non da solo ovviamente visto che ci sono più di seicento persone in digiuno visto che l'attualità politica di oggi è tutta centrata sulla questione
Della Consulta e dell'iniziativa non violenta di Pannella che il tema della giornata del radio radicale però o vogliamo anche approfondire quello che ieri si è compiuto cioè la ratifica del tribunale penali internazionali sei Stati che si sono i sessantasei Stati che hanno reso praticamente e vivo questo organismo internazionale
E abbiamo organizzato un dibattito che vede presenti il direttore di Limes il professor Lucio Caracciolo il presidenti di non c'è pace senza giustizia sia Sergio Stanzani il l'editorialista e giornalista esperto di politica estera Antonio Gambino che rappresenta insieme a Caracciolo una posizione critica sul Tribunale Penale Internazionale Gambino ha recentemente scritto un libro intitolato appunto l'imperialismo dei diritti umani Toci spiegherà la il suo punto di vista e poi c'è Emma Bonino quindi sono diciamo appunto diciamo così i pro e i contro abbiamo detto un po'così per spiegare il senso di questo di questo dibattito
Insieme a a chi parla per moderare questo dibattito anche soprattutto nella parte finale sarà Giovanna Reanda di di ascolto e riconosco perché a seguito proprio come redattrice di Radio Radicale questi temi
Per diverso tempo
E niente per introdurre il primo intervento di anche perché ieri abbiamo sentito davvero molte voci anche giustamente soddisfatti compiaciute per la per grande momento che si è avuto
Si esca ecco benissimo abbiamo anche l'associazione di stanziare ciò ci rende felici
Abbiamo sentito molte voci che si compiaceva hanno di una loro vittorie politiche in primo luogo di di non c'è pace senza giustizia un po'della diplomazia parallela radicale sulla questione del Tribunale penale internazionale
Proporrei di iniziare con una voce invece il più critica quella di Lucio Caracciolo prima però volevo proporre
A chi di archi dibatterà di questo tema una un di di non fermarsi semplicemente all'aspetto tecnico giuridico che pure è molto interessante perché in fondo il tema assai ampio senz'altro verrà dibattuto da da varie angolazioni una sola mi permetto di di proporre lei nel in apertura per quel che vale
In realtà del quando nel settantanove Pannella lancio la battaglia sulla contro lo sterminio per fame nel mondo siccome ciò poi via cercare di dare una qualche praticità all'iniziativa la distribuzione di cibo le cose più più banale insomma essi sì comprese subito che quel cibo andava in qualche modo difeso era necessario che forse armati addirittura fossero presenti in territori non loro per poter garantire il diritto a alla alla sopravvivenza di alcune popolazioni si aprì un dibattito allora
Che vedeva la questione di una questione assolutamente utopica sono passati venticinque anni ci sono neologismi naturalmente anglosassoni come peacekeeping peace making le operazioni internazionali di pace sotto molto criticati per altri versi da altri
Sono ormai all'ordine del giorno insomma
è un percorso queste udì
Non dico che nasca da lì perché c'è ci sono le associazioni internazionali che hanno storia diversa però ecco i radicali lo hanno attraversato è che così va bene per il quel che vale appunto in questi anche questa suggestione si poi qualcuno vuole svilupparla ma non è senz'altro obbligatorio la parola a Lucio Caracciolo
Ti ringrazio e vi ringrazio anche per l'idea di questo dibattito che tra l'altro di cui pubblicheremo fra l'altro una sintesi sul prossimo numero di Limes
Vedo che tu hai già assegnati ruoli e io non mi sottrarrò al ruolo
Che tu ha indicato cercando di innanzitutto capire come siamo arrivati all'atto formale di ieri
Alla solenni cerimonie che si è svolto al Quirinale e che segna l'avvio della costituzione del tribunale penale internazionale
Credo che dobbiamo partire dal fatto che negli ultimi anni
Si è sviluppata nell'opinione pubblica occidentale soprattutto ma non solo
O quanto meno nell'opinione pubblica dei Paesi ricchi e che quindi anche per la disponibilità di mezzi di comunicazione di massa viene investita dire ormai quasi quotidianamente da immagini raccapriccianti di di guerre di massacri intollerabili
Cioè diffuso dicevo presso questo opinione pubblica
L'idea che non si possa restare inerti da nessun punto di vista nei confronti di palesi che clamorose violazioni
Dei diritti ma anche semplicemente di fronte a massacri tout-court di popolazioni civili i casi più vicini a noi sono stati quelli che hanno più sollecitato la nostra sensibilità non poteva essere diversamente mi riferisco in particolare alla Jugoslavia e Balcani
Insieme a questo si è sviluppata e direi quasi parallelamente quella che io definirei una ideologia dei lumi dell'umanitarismo
Che parte dal principio che vi sia un punto di vista generale appunto un punto di vista che abbraccia l'umanità
Che debba in qualche modo far valere alcuni diritti universali che poi sono stati anche in parte sanciti nella Carta delle Nazioni Unite
E che per farli valere debba naturalmente utilizzare tutti gli strumenti disponibili e anche quelli che ancora non sono di qui anche appunto l'idea di istituire questo tribunale penale internazionale
Per aprire il dibattito io mi vorrei concentrare proprio su questo aspetto cioè su
Sull'ideologia umanitari vista perché credo che sia piuttosto interessante capire che cosa c'è alla fonte di questa visione quindi anche di questo strumento penale
L'idea di fondo io credo e che una parte o alcune parti in questo caso se ci riferiamo al tribunale penale finora e sessanta sei Stati domani magari saranno molti di più
Che hanno ratificato l'accordo valga per il tutto cioè che qualcuno in questo mondo sia intitolato a rappresentare un punto di vista generale
Ora a mia conoscenza l'unica altra ideologia h Espresso una visione universalistica di questo tipo e quella comunista che sappiamo affatto la fine che ha fatto
Che cosa vuol dire vuol dire che evidentemente ci si in qualche modo arroga il diritto di far assurgere il proprio metro di giudizio a metro di giudizio universale
Naturalmente sappiamo che la giurisdizione di questo tribunale penale internazionale sarà limitata ai Paesi che lo approvano e lo costituiscono e forse non è un caso vedo qui per esempio in questa sala un paio di bandiere non è un caso che alcuni grandi Paesi occidentali tra cui Israele e gli Stati Uniti d'America
Si siano dichiarati contrari a questo a questo tribunale
E io credo che lo abbiano fatto naturalmente in nome dei loro interessi nazionali cioè mentre da una parte c'è un'ideologia universale dall'altra si oppongono degli interessi nazionali
Che poi sono gli interessi delle democrazie anche fino a prova contraria le democrazie esistono negli Stati nazionali non esistono democrazia mondiale anche se qui in questa sala so che c'è chi lavora anche per costruire un'ipotesi di questo genere
Quindi il il il rischio che di fondo che io vedo e qui vengo la parte critica rischia di fondo che io vedo e che si possano utilizzare delle bandiere Cell universalistiche per fini particolari
Mentre per esempio da parte israeliana o americana questo è molto esplicito cioè per esempio recentemente c'è stato un intervento di un senatore americano a x il quale ha detto ma se ci fosse il Tribunale penale internazionale non potremo fare la guerra in Afghanistan perché rischieremmo di far trovare presto davanti a questa Corte i nostri militari
Quindi non c'è una motivazione di tipo idealistico universalistico marocchina cioè molto concreto
Allora abbiamo poi anche dei precedenti diciamo più specifici che sono il tribunale dell'Aja per ricchi mini ex-Jugoslavia Tribunale di Arusha per il massacro del Ruanda
Sui quali magari ci soffermeremo poi ma il primo punto che vorrei fermare sul quale vorrei in qualche modo anche sollecitare i prossimi interventi è proprio questo cioè l'uso strategico del diritto che secondo me una negazione in radice del diritto stesso perché il diritto almeno così come siamo abituati e concepirlo noi
è uno strumento che serve ad accertare la verità non è uno strumento che serve a imporre dei fini strategici
In questo caso evidentemente una parte dei Paesi che formano la cosiddetta comunità internazionale
Termine che a mio avviso significa poco ma solo per capirci
Vorrebbero in qualche modo diventare il tutto e questo credo che sia un argomento su quale vale la pena discutere
Subito
Ma parto da quest'ultima affermazione
Innanzitutto il termine che vuol dir poco di comunità internazionale qualche strumento come dire per il tutto
Se le dato se le dà atto dalla Costituzione e dalle Nazioni Unite fino al Consiglio di Sicurezza dove il Consiglio di sicurezza
Che è una parte rilevante tutto quello che volete in base all'articolo sette
Decide per il tutto
E decida con poteri vincolanti possiamo aprire il discorso sulla mancata riforma del Consiglio di sicurezza come se andiamo avanti così mancherà per i prossimi vent'anni eccetera
Però questo principio di fondo sta alla base stessa delle Nazioni Unite in particolare della creazione
Dell'istituzione del Consiglio di sicurezza con poteri vincolanti
Qui non è virgolette un dal concetto nuovo che sarebbe appunto fatto proprio dal Tribunale penale internazionale anzi da questo punto di vista il Tribunale penale internazionale né persino in qualche modo una attenuazione perché e il Tribunale penale internazionale nasce come volontà autonoma di Stati partecipanti
E non è il Tribunale penale internazionale che può imporre sugli occhi non è parte
Su chi non è in parte lo può imporre tanto per cambiare proprio al Consiglio di Sicurezza perché il Tribunale penale internazionale ha competenza sugli Stati che hanno ratificato
E diventa universale solo se lo decide e lo richiede appunto il Consiglio di sicurezza quindi da questo punto di vista anzi io vedo la creazione del Tribunale penale internazionale quasi come un'attenuazione
Del di una parte per il tutto
Sostituita dalla libera scelta di alcuni Stati che ne vogliono fare parte saranno sessantasei personalmente mi auguro che siano molto di più ma questo è il concetto diverso tra i tribunali ad hoc e il tribunale permanente che a me sembra una grande conquista
In questa in questa accezione
La seconda questione giusto per aprire questo tipo di di di vasti è che la nostra preoccupazione quindi la nostra iniziativa nata dieci anni fa nasce da un'altra preoccupazione altrettanto cioè
Dalla situazione di quali sono gli strumenti virgolette meno inadeguati non voglio dire più adeguati ma meno inadeguati
A governare alcuni fenomeni negli anni due mila non ci troviamo in presenza di una Costituzione creazione delle Nazioni Unite che data di cinquant'anni fa e che da allora non è non ha più Meng ventata del cambiato niente anzi le cose che si sono inventate sono un po'extra Nazioni Unite anzi penso ad aprirti opera esempio è una sua creazione che ha una sua storia
O o Polo le istituzioni finanziarie in qualche modo quindi e il problema di fondo su cui forse vale la pena di riflettere è anche quali sono le istituzioni adeguate o più adeguate
Per governare un attimo i fenomeni degli anni Duemila
In in presenza di una mancata riforma in qualche modo più adeguata delle Nazioni Unite stesse per le ragioni che sappiamo
E su cui potremmo poi approfondire e che a me sembrano divenire sempre di più uno strumento non non adeguato alle sfide alle sfide di oggi
Quindi due le preoccupazioni con quali strumenti vogliamo in qualche modo vivere insieme
E a vere degli strumenti di governo un attimo anche delle differenze e degli orrori in qualche modo e secondariamente invece dell'imposizione la strada in qualche modo dell'adesione ad un progetto di cui si fa parte
Fintanto che è lo stato membro ne vuole fare parte
E a questo punto però ecco il tema del ideologia Humanité visti i tempi presente nell'intervento del flusso di Caracciolo
Chi meglio di riempito gol sviluppare su alla luce del sole
Ma io ho anch'io ho delle perplessità su come possa funzionare questa corte così playlist internazionale penale
Però a me sembra importante
L'osservazione che ha fatto la Bonino
Cioè e che è un passo avanti rispetto alla situazione attuale
La situazione attuale e una situazione nella quale si parla dei diritti umani e c'è un potere
Che poi e quello americano che opera attraverso il Consiglio di sicurezza che e in gran parte suggerito alle scelte americane che essi assunto un diritto di supplenza Perelli in posizione di questi diritti
Cosa che a me sembra terribile perché io non credo che nessuno Possa di fronte a concetti di questo tipo aspirazioni di questo tipo criteri questo tipo agire una unilateralmente quindi il fatto di creare già questa Corte che poi si muove sulla scia di quello che era il vecchio progetto retail se ne della prima della pace attraverso la giustizia una corte internazionale che imponga a tutti quanti
Il certi criteri è un passo avanti
I molto importante anche perché punto a una base volontaria quelli che aderiscono ci comincia a creare un nucleo di un nucleo di Paesi che pensano che questi criteri siano importanti io poi dico criteri poi spiegherò perché dico criteri e non diritti perché secondo me non sono diritti ma de detto questo
è importante che ci sia questa questo movimento così come l'Unione europea ha fatto un passo avanti in questa su questa strada questo è un fatto importante perché che cosa sono in tutti quelli che chiamiamo i diritti umani
Ma sono i nuovi criteri nuovi punti di riferimento per un'umanità che si è scoperta che e tutta comunicante con se stessa cioè noi viviamo per la prima volta dalle dalla fine della seconda guerra mondiale ma sempre più negli ultimi quindici o vent'anni in un mondo come si dice che si è ristretto questo mondo ristretto
I ha fatto sì che noi sappiamo che siamo tutti uomini allo stesso modo e quindi dobbiamo trip trovare dei criteri che un giorno speriamo diventino diritti ma oggi non lo sono
Per far sì che gli uguali siano diversi possano essere diversi e che diversi possano essere nonostante questo i quali quindi questo e in Furla funzione i diritti umani quindi questo passo avanti mi sembra che ci sia quali sono le mie le mie obiezioni a le mie obiezioni le mie perplessità di fronte alla situazione attuale
Il noi i diritti umani non sono dei veri diritti i diritti sono quelli che sono caratterizzati da e i da una struttura interna e da un aspetto esterno la struttura interna e la bilateralità si dice che il diritti debbono essere bilaterali nel senso che mentre in come danno diritti
E definiscono anche dei doveri
Ed è mentre impongono dei doveri definiscono i diritti che gli stanno dall'altra parte in molti divi dei diritti umani non tutti ma molti dei diritti umani sono diritti ad esempio tutti hanno diritto alla giusta patria tutti hanno diritto al lavoro chi è
Il soggetto di questo di questo di questi diritti che spettano agli altri che il soggetto dei doveri
Quindi parlare di diritti e ma io preferisco parlare di criteri di grandi aspirazioni la stessa cosa vale per la coercizione non esiste nessuno che può imporre alcune cose alcune cose si dice che i cinque possono essere import imposte dagli Stati ma non c'è nessuno che poi imporre agli stati d'imporre di fare queste voci coercizioni cioè non si vedevano torturare gli uomini allora è lo Stato che deve impedire che i suoi agenti torture Alloni ma se lo Stato non lo fa chi è che impone allo Stato di fare questo quindi ma ci sono queste mancanze per cui non sono veri diritti
E anche c'è un altro problema Ithilien lei dichiarazioni a cui si fa riferimento a cui fa riferimento dovrà fare riferimento questo tribunale sono le dichiarazioni che partono a quelle nel mille novecentoquarantotto e poi tutti i documenti aggiuntivi
Sono ridondanti eccessive e non chiare e con spesso perfino contraddittorie
Io penso che per Behar fa avere un tribunale che funzioni davvero ci vuole un Codice un Codice molto più ristretto molto più e compatto molto più coerente e sulla base del quale si può agire sulla base del quale poi si crea una giurisprudenza
Che fa sì che in sia imitano delle delle e interpretazioni assolutamente discordanti perché il pericolo è che ci siano interpretazioni molto discordanti e quindi situazioni poi effettive di ingiustizia queste e la mia prima perplessità
La seconda come vengono scelti i giudici di questa di questa di questo tribunale la formula che viene usata che poi riprese appare Para Para spunto da quello che diceva che il se ne subito dopo la guerra in questo suo libro
Anzi alla fine la guerra perché i libri del quarantaquattro
E debbono essere persone di alto livello morale e di assoluta imparzialità la stessa formula è stata ripetuta
Nella al momento di scegliere i rappresentanti nel Comitato che deve controllare l'applicazione dei diritti del comitato le Nazioni Unite vedere contro il controllare l'applicazione ai diritti civili
E politici
Questa ormai ci sono una una trentennale i esperienza di questo noi sappiamo per queste persone di alto livello morale è di assoluta indipendenza non si sono comportati così
Io potrei citare una serie di giudizi non miei ma di grandi giuristi mi sembra quella che vi dico adesso mi sembra che sia di di Luís senti in che dice quello a cui si assiste dentro il Comitato per i diritti umani civili e politici e
Anna di ultime chiede
Of course Reding
Un una sfacciata uno sfacciato mercato delle vacche per cui li conosce il risultato che il risultato
Vengono colpiti soltanto gli Stati piccoli e vengono vi è vengono sempre non colpiti ignorati o assolti anzi nemmeno preso in considerazione le le violazioni dei di questi diritti fatti dagli stati grandi io ne in questo mio libro scritto che i veri il risultato di questo è il capovolgimento della vecchia della vecchia del vecchio detto raggio latino che diceva parcelle subire disse condonare superbo ripete parce reso Bietti serie icone
Condono non più come condannare Supernove poiché no com'era arciere su biglietti sì
In mezzo ai
E assolvere perdonare IP i piccoli sabbie i signori
Il deboli e colpire i forti e invece ad esattamente esattamente il contrario il sporchi sono sempre condonati sono sempre perdonati e piccole vengono sempre condannati questa è una situazione allora il nuovo tribunale sarà capaci di trovare queste persone di alta moralità e di totale imparzialità ecco per il momento io non ne vedo nemmeno non vedo il genus di questo tipo di persone queste sono due le prime due prime ambizioni la seconda e le belle altre dubbie ce ne sono secondo me più sostanziali le e questo tribunale nasce con la con al suo articolo sedici del suo suo e del suo Statuto
Con nelle i la clausola che tutte ai queste plume procedure debbano essere soggette al vaglio del Consiglio di sicurezza
I se il Consiglio di sicurezza vuole fermare una di queste procedure una di questi di questi processi di questi giudizi ha diritto di fermarlo per dodici mesi e dopo di rinnovare ogni volta che vuole questa blocco per dodici mesi
Questo è una cosa fondamentale perché questo allora non è più un organo giuridico questo è un organo è un organo politico perché la crisi si parla del potere giuridico del è un potere alla pare degli altri poteri quello legislativo
E vidi seguito perché è un potere indipendente se non è indipendente non è più un potere allora
Quella preponderanza degli Stati Uniti che scompare da un lato secondo me rischia di ripresentarsi anzi io penso che si ripresenterà fatalmente in tutti questi altri Casina
E la Cina certo io parlo di serviti perché ci riguarda di più
Che non parliamo certo l'agenda Moretti è tra i sedici e questi consigli e sicurezza e dove ci sono due Stati che di diritti umani cioè di di di corte internazionale parare non vogliono sentir parlare i diritti umani di matrimonio sempre sbarre per usarli a modo loro quindi questo fatto qua e questo davvero un organo giuridico ad un organo giurisdizionale oppure e in un organo politico questo secondo me è una l'ultimo punto in che modo i le persone che sono state inquisite e che sono state
Diciamo incriminate
Vengono portate davanti al tribunale
I si può pensare che siccome ognuno è una cosa di bocche di carattere volontario saranno gli stessi Stati che hanno aderito a questo che si occuperanno di portarle avanti al Tribunale e se è così tutto è perfetto
Ma se per caso
Noi vogliamo muoverci sulla strada che per portare queste persone davanti al tempo e davanti alla corte si ha diritto di fare delle azioni di carattere violento militare degli interventi militari io penso che questo deve essere assolutamente escluse
I perché sennò ritorniamo al problema dei danni collaterali che io non penso che sia un fatto collaterale ma penso che sia un fatto essenziale io sono contro il diritto umanitario di ingerenza
Perché il diritto umanitario ingerenza significa umanitario diritto e umanitario ingerenza con con mezzi militari perché significa uccidere delle persone
Che non sono colpevole non sono colpevoli perché non sono state dimostrate colpevole il non sono colpevoli perché i diritti umani sono quei diritti o quelle quelle quei criteri che considerano i cittadini al consiglio agli uomini al di fuori della loro collocazione negli Stati sono si parla appunto che sono diritti universali perché non considerano i cittadini ma considero un uomo allora su quale base un uomo che facciamo conto è serbo può essere ucciso per punire Milosevic ni quest'uomo no non è colpevole a e e concittadino meno sedici ma mentre la guerra considera gli uomini come parte di uno Stato i diritti umani per principio proprio nella loro ideologia considero comuni al di fuori della loro appartenenza agli Stati allora come posso gli uccide anche una sola persona
Per proprio per portare un'altra persona di fronte a un tribunale anche il peggiore dei delinquenti non posso farlo
L'uomo ha infine non è un mezzo noi qua noi siamo tutti Cantiani almeno lo sono anch'io l'uomo al fine e non può mai essere usato come mezzo
Un solo uomo la vita di un solo uomo è sacra e Saccà e inviolabile non è sacra perché non siamo sacri siamo siamo degli esseri terrestri non sacri
E inviolabile e io non posso uccidere un solo uomo per portare un altro uomo il peggiore dei delinquenti di fronte a una corte non posso farlo
Il che il diritto d'ingerenza fatto con le armi e una cosa totalmente sbagliata
Allora se noi su questo tribunale per trovare impliciti incriminati li vogliamo andrà a prendere con la forza e in questo processo uccidiamo alcune altre persone questa è qualche cosa che non si può accettare quindi ve bene che su questo punto ci sia chiarezza ripiglia il tribunale rifiuta l'idea delle delle tende i giudizi in contumacia che invece io penso che si potrebbe accettare
Perché più giudichi e dai la testimonianza di chi è il vero colpevole ma non che poi prima di giudicarlo lo vai a prendere e già quello prima di essere giudicato in teoria non è ancora colpevole e per di più nell'andarla a prendere ammazzi una quindicina di persone perché perché gli stanno accanto al ecco questo io credo che non si possa fare in nessun caso quindi ci sono alcuni punti da chiarire in in questa ripeto iniziativa che io trovo molto importante ma bisogna chiarire alcuni punti di fondo
Ecco e quest'ultimo aspetto fra l'altro detenuto interessati perché uno dei termini più usati nel giornalismo che da qualche anno e polizia internazionale che è un po'e allora su questo adesso
Sentiremo le la risposta di Sergio Stanzani anche dopo un'appassionata requisitoria che ha toccato temi teorici Kensei M Dahrendorf Cantet e e questi sono altri aspetti assai stimolanti tutta di tutta questa questione stanza Mario
Di un diritto di affermazione di cui mi avvalevo mi sono avvalso spesso in Parlamento
Io sono ingegnere
E quindi
Con le speculazioni
Astratte magari
Come matematica ci posso arrivare a quelle teoriche ritrovo bene maggiormente non in difficoltà mi interessano meno
Detto questo parto subito
Da un
Un accordo
Io non ho mai capito cosa sia il diritto umanitario
Ma
Va bene
è sempre stato in tutte le interpretazioni che io ho avuto incontrarmi
A mio avviso una via
Per bypassare
La concretezza dei problemi
Allora non c'è dubbio che il Tribunale penale internazionale ha bisogno poni un'infinità di interrogativi
Pone un'infermità interrogativi come
Molte cose
Della vita
Si pone
La perfezione
L'assoluto del trascendente
E quindi
Impegna ciascuno
Nella sua interpretazione
Io ho fatto e faccio politica
E dall'aspetto trascendente non mi interesso sono un laico
E quindi il problema del diritto va visto
E quindi anche il problema della corte della corte internazionale lo ha visto laicamente
E non c'è dubbio che ha un grande vantaggio
Che è già stato
Sottolineato da Emma e che mi sembra che anche i Gambino appieno qualche misura raccolti
Cioè rispetto ai tribunali ad hoc
Rispetto alla presunzione appunto
Di risolvere tutto e per tutti
A mio avviso la corte ebbene penale internazionale
Permanente
Ha due punti di forza
Uno appunto
Che è l'accettazione
Dei soggetti
Che diventano parte
L'altro è che non c'è la retroattività
Che per me è un dato essenziale
Mentre invece i tribunali ad hoc
Sono proprio retroattivi
Lord definizione
E quindi
Cosa si tratta
Si tratta di avviare dei processi
E non è a caso che oggi non c'è niente da fare io fa ho detto suo politico
Per quando ho incominciato far politica
Sono radicale
Non posso scappare
Per quel che sono
Possibilità che mi offre questo universo dei vincoli turni con le difficoltà
E quindi a un certo punto
Io ritengo
Che questi problemi che sono pur più inciso la questione degli interventi militari
Beh allora io posso lire che a un certo punto me ne vorrei sapere perché non ci troviamo concretamente d'accordo
Sull'abolizione delle spese militari e la conversione delle spese militari paesi civili
Cioè sono sono ipotesi proposte
Che non è che sia un'astrazione resta un'astrazione fintanto che
Le intenzioni le volontà
La determinazioni degli individui non fanno delle scelte
Quindi anche in questo caso è una scelta
è vero
Che abbiamo avuto
Circa il comune quelle che dovrebbero arrivare oggi e domani la metà dei paesi che hanno aderito hanno ratificato
Perché erano centoquaranta centotrentanove mi sembra i problemi che hanno provato questo il punto arriviamo ai settanta
Possono sembrare pochi
Ma è un risultato enorme
Per chi come noi
Ci si è dedicato per ottenere conseguirebbe riso con l'obiettivo sappiamo cosa questo
La fatica
Che ha comportato
E quindi anche il Tribunale penale per internazionale
Avrà indubbiamente la giurisdizione io non voglio entrare quando l'ho detto prima ma insomma dal giurisdizioni
Sì costruiscono anche hanno bisogno
Sì dei dati di partenza
Va però i dati di partenza non sono degli assoluti
Vengono via via modificati nei termini e nelle modalità previste
Ora la preoccupazione degli Stati Uniti per esempio
è stata a mio avviso usate viene usata in maniera strumentale
L'etica se Fini no anche dagli altri
Va bene perché
Ma perché sette otto punto me ne la la lo Statuto
Della Corte imperiale
Non avrebbe mai impedito agli Stati Uniti
Di giudicare
Loro
Certo nel rispetto di regole che vengono fissate certamente non avrebbero potuto Secondo me ne scesi il se tribunale forse è stato già in atto non avendo potuto abolire i diritti di difesa
Come certo punto come lo ha chiamato Bush quel non mi ricordo il termine che ha usato quando il il bando per quando aveva detto che ceduto questi signori facevano parte di un'altra razza e che quindi le modalità al de cautele eccetera eccetera certo questo non lo potevano fare
Però se il tribunale fosse stato in funzione il fallo il dirlo li avrebbe posto il veto mettendo con delle difficoltà
Il fatto a voi va bene che gli Stati Uniti abbiate pazienza insomma ci sia un assunti il compito di essere bene il
Il gendarme Vermeer del mondo beh anzitutto però cominciamo S. chiari
Ci volle la polizia sì o no
E quindi se fare il gendarme volesse dire effettivamente esercitare compiti di polizia
Va be insomma
E c'è no
Io non riesco e capire insomma
Questo a vedere accusa nei confronti degli Stati Uniti pregiudiziale ma vediamo di volta in volta insomma
E che in fondo mi sembra che sullo Statuto
E sulla Corte penale
Sicoli
Confluiscano quelli che sono ben dei dibattiti delle contrapposizioni delle differenze
Che non sono proprie del tribunale
Ma fanno parte meno di quello che è il dibattito politico il contrasto politico per me ne che è in atto
E stiamoci attenti per favore
Atteniamoci a quelli e quelle sono i dati concreti i dati concreti e che abbiamo per la prima volta a mio avviso quello che noi chiamiamo diciamo così un un un tassello
Di giurisdizione internazionale
Che non sarà perfetta che potrà essere perfettibile che indubbiamente comporterà molto tempo molta fatica molto impegno
Perché posso va bene estendersi
Non è e non chiama in gioco col principio della sussidiarietà
Problemi come quelli appunto va bene dalla
Del rispetto del sovranità nazionale dei va be e qui parentesi io per esempio no non lo mi sembra non non non mi sembra che lo che lo chiami in gioco perché appunto c'è il problema del del fatto bene che su assalgono intendiamoci io dico tribunale quanto tale perché all'articolo sette è un articolo che fa parte del nome e sono i poteri del Consiglio del il Consiglio di sicurezza
Va be'e quindi quello è una vocazione del Consiglio di sicurezza dell'Unione che può in termini attivi in termini passivi
Può innescare un procedimento può interrompere il procedimento
Quindi ecco mi sembra che veramente insomma abituato va bene come sono
è una battaglia e per dare corso a una al al modo in cui Nintendo il diritto umano il diritto umano è così interpretabile attraverso una un trinomio per me libertà
Diritto e democrazia e arriviamo al punto frenata finale e conclusivo la risposta mia è questa
La lotta vera era lotta per l'affermazione della democrazia
E per l'affermazione della democrazia non solo in ambito internazionale
Ma anche in ambito d'élite de nazionale dei Paesi cosiddetti che si dicono e che sono democratici
Quindi è un processo complessivo che oggi siamo costretti ad affrontare in termini molto ampi perché la velocità la rapidità dello sviluppo
Dell'umanità
E tale che a un certo punto ci costringe sempre sul più a guardare in là a lavorare oggi
Per qualcosa bene che in cui il bene avremo la conclusione non domani in non domani l'altro ma per impedire che domani l'altro va bene certi principi
Bene che sono ve ne quelli per me
Bene di meglio non trovo insiti nella visione Bennett democratica della convivenza
Vengono veniamo fermati e che sono la vera difesa anche contro quel bene i rischi che gli innocenti pagano per i colpi
Dunque Stanzani facevi riferimento
Alla democrazia io tornerei a un attimo a alla Caracciolo perché tu prima nel prima internato
A proposito degli interessi nazionali
Facevi riferimento alla alle democrazia
Perché secondo ti
L'Inter nasce anche una corta la corte neanche nazionale
Non è non è non è adeguata questo questo concetto anche di democrazia
Ma anzitutto come sappiamo della cosiddetta comunità internazionale fanno parte alcune democrazie molti Stati che non sono affatto democratici o il molti Stati che sono diciamo a essere gentili una via di mezzo
Quindi io credo che ci sia una contraddizione in termini tra l'idea di un tribunale
Penale intende nelle nel titolo stesso Tribunale penale internazionale
Perché la democrazia e nazionale il campo dei rapporti internazionali non è democratico è un campo in cui ci sono rapporti di forza ed eventualmente regole costumi convenzioni che limitano e aspetti più brutali di questi rapporti di forza
Quindi immaginare che ci possa essere diritto senza democrazia secondo me non solo un'illusione ma è una forma anche particolarmente pericolosa
Di istituzione
Questo credo che sia abbastanza importante dirlo anche perché qui abbiamo alle nostre spalle e questo striscione che dice Non c'è pace senza giustizia mio non ne sono affatto concerto
Penso di sapere che non c'è giustizia senza pace
Ma non sono affatto certo che ci sia questa necessità della giustizia per avere la pace perché la giustizia intesa come qualche cosa di assoluto che di universale che possa mettere d'accordo interessi e punti di vista diversi
Secondo me implica la guerra permanente perché non presente prestare l'attualità non vedo quale sia la giustizia superiore che possa mettere d'accordo israeliani e palestinesi evidentemente Statera
Di fare dei compromessi cioè per dirla in breve io vedo in queste istituzioni e nell'ideologia che mi sorregge
La tentazione di sostituire la politica con il diritto il risultato pratico di questa sostituzione e che il diritto diventa politico
No la voleva dire due cose forse puntuali alle a quelle che ci ha detto
Gambino
Sul in particolare io sono stata una di quelle diversamente da molti organizzazioni non governative
Che si è molto battuta per avere una competenza molto limitata del tribunale
E mi sono molto battuta perché non diventasse competenza del tribunale che ne so genericamente i diritti umani o la carta dei diritti umani
Per le ragioni che diceva lei
Diritti inesigibili insomma
Lo dica lei ha dichiarato appunto la la funzione bilaterale Pozzo stanno là cartone sedili inesigibili perché non si capisce chi credere dare tutti hanno diritto a una casa ci fa tanto piacere ma poi dove andiamo
Ma mi sono molto battuta perché il tribunale non solo perché essendo un'istituzione nuova eccetera eccetera eccetera non poteva essere caricata e soffocata insomma da tutta una serie di aspettative più o meno valide e il risultato di tutto questo è stato appunto la definizione dell'articolo cinque quindi la competenza sui tre
Le tre fattispecie
Sulle tre fattispecie perché nella loro imperfezione in ogni caso sono sostenute da qualche definizione internazionalmente accettata
Opere trattati opera altri strumenti quindi genocidio crimini contro l'umanità e crimini di guerra
E questo che è stato visto come un limite da moltissimi
Colleghi a me a me sembra invece un nell'imperfezione generale un punto di forza nel senso che si parta da quello e poi si vedrà come diamanti ma almeno
Un punto
Il secondo aspetto che lei ha finanza sottolineato che io volevo solo chiarire il rapporto col Consiglio di sicurezza è indubbio che il tribunale nasce in un contesto internazionale
Non nasce nel vuoto il quale contesto internazionale è retto sostanzialmente dal Carta delle Nazioni unite dal Consiglio di Sicurezza quindi si trova si trattava di trovare qual era il rapporto eventuale tra questi
E il il compromesso che che è passato l'IPO la soluzione finale che passate è che il Consiglio di sicurezza può chiedere la sospensione
Motivata per un anno
Delle delle non delle attività di indagine
Non dell'attività di ricerca documentale
Ma dall'attività processuale
E questo è molto importante perché se pure al Consiglio di Sicurezza sospende l'iter processuale per un anno o due o tre non mi sospende la prova documentale nel processo eventualmente si può fare anche qualche altro da ma quello che a me più interessava assumendo ovviamente ognuno le sue responsabilità politiche che e la richiesta fosse motivata e pubblica
Motivata la richiesta di rinnovo e poi si è aperto questo che la commissione preparatoria deve sciogliere perché l'intendimento di chi ha scritto l'articolo era che fosse rinnovabile per un anno
Frase che poi è caduta nella stesura definitiva ma anche deve essere chiarita dalla commissione preparatoria perché tutti gli Stati che ne fanno parte intendono che sia per un anno quindi un lavoro che sta facendo adesso
A New York il comitato pro preparatoria questa chiarificazione
Non glielo dico perché se ci siamo trovati nella necessità di non operare nel vuoto di sapere che c'è un Consiglio di sicurezza che ha in base all'articolo sette qualunque tipo di potere ed è stabilire
Quali fossero apporto tra questi due tra questi due organi
Ma l'ultimo punto che invece mi interessa molto di quello che lei diceva e sull'ingerenza umanitaria
Frase delle più infelici e a mio modesto avviso che siano state inventate nella storia
Infelice perché perché vaga completamente confusa
E mi sembra che il lavoro fatto recentemente invece dalla Commissione sulla sovranità quella presieduta da respinta dal governo canadese preceduta da Shannon che dà carattere vanta abbia cominciato a chiarire tutta una serie di questioni
E intanto prova in termini di linguaggio a fare qualche chiarezza tanto è vero che si è spostata dall'idea di un vago gli ha detto di ingerenza umanitaria che non si capiva mai bene cosa fosse
Ad un tentativo di classificazione nella responsabilità di proteggere
E questo fa fare un passo molto avanti
Protezione che rischi delle case Fortis
Collaterali e permetta talmente inaccettabile
Io su questo non non sono affatto così categorica nel senso che la sovranità non è la proprietà del proprio popolo
Indiscussa
E che l'arresto la comunità internazionale per vaga che sia nella sua definizione
Ti deve porre il problema se ha o non ha il dovere di proteggere
Parte di una popolazione oppressa dal suo dittatore
Glielo dico perché nel passaggio dalla ingresso Marisa ingerenza umanitaria delle più varie la problema che noi ci dobbiamo porre o che la comunità internazionale si dovrebbe pure e se
In presenza di oppressioni e di reati gravi genocidio eccetera eccetera su cui uno strumento che non sostituisce la politica volevo dire a Caracciolo
Il nostro tentativo non è affatto quello di di un diritto che si fa politico
Ma era se è quello piuttosto di inserire un elemento complementare a tutta una panoplia di strumenti politici e di politica internazionale continuano ad esistere e pianse
Io spero via vi è più riusciremo in qualche modo anche a migliorare e a riformare quindi non è la sostituzione
Della politica non lo potrebbe neppure e non è neanche un modo di diventare politico
Dovrebbe deve essere un elemento complementare nella panoplia degli strumenti di politica internazionale adeguati obsoleti che hanno ce ne sono di vari tipi Monti Simbruini che potessero nella politica interna quindi tutto strumento di diritto che pulito alcuni ticket no no riceve no è uno strumento complementare che tende esattamente e giuridicamente a sanzionare a sanzionare
Violazione di trattati costituiti e firmati da
è questo il punto della situazione la comunità internazionale firmò un bel trattato sul gender contro il genocidio
Dopodiché non si vuole dare nessuno strumento di sanzione
Per quegli Stati o quegli stati parte che firmato un trattato lo videro
La coerenza nasale come ha reagito spesso di fronte a tutto questo
Ovvio qualche volta militarmente
Io dico semplicemente che qualunque trattato qualunque legge che abbia senso qualunque trattato che abbia senso e che faccia la differenza tra un manifesto appello di buone volontà al qualcosa di altra pur bisogno di un'istituzione sanzionatoria in qualche modo
E volevo riflettere con con lei soprattutto su abbiamo non abbiamo ce l'abbiamo non ce l'abbiamo chi ce l'ha e che non c'era la responsabilità di tutti
Questo è un problema
Molto importante anche perché primo
Io non sono affatto convinta anche l'unico modo di fare la responsabilità di proteggere sia militari
Secondariamente trovo che tutti gli strumenti
Prego
A me sembra no abbastanza inadeguati per il momento
E e mentre molta capacità di invenzione anche rielaborazione viene fatta e molti altri drammi in politica estera ho l'impressione che andiamo avanti
Commenda duecento anni a questa parte
Ora o sanzioni o interventi militari non si riflette manco sul tipo di sanzioni
Insomma in una situazione molto
Molto come dire senza neanche repressione io trovo ad esempio che tutta una serie di strumenti
E non non vengono manco pensati come se si fa così si fa così è sempre stato così la da da Richelieu in poi
Non non si muta nulla però
E chiudo il problema di porsi abbiamo o e chi ce l'ha o non ce l'abbiamo invece una responsabilità di protezione e quali strumenti possiamo mettere in campo impercettibili per quanto siano per andare avanti in questa vita
Posso rispondere
Innanzitutto vorrei partire appunto da queste foto da questa precisazione proteggere questa e impostazioni giusta io in seguito la pubblicazione in questo mio libro fatto vari dibattiti
Mi sono trovato di fronte a delle persone anche persone di associazioni umanitarie
Che
Quando io dicevo che non si può di uccidere e poi arriveremo al punto sia pure collateralmente ma civici privare del del fondamentali diritto umano che quello alla vita una persona se questa persona non i colpevoli
Allora dici ma in questo modo si rischia di lasciare impuniti i colpevoli
E io mi ricordo che c'era una signora che fra l'altro punto partecipava erano importanti associazione umanitaria qui di seguito che dice io leader dell'impunità non l'accetto non l'accetto ecco
Io credo che i diritti umani sono una cosa molto giusta
I diritti umani sono la visione
In nucleo di un diverso modo di concepire la nostra convivenza in questo pianeta che abbiamo visto che il ristretto in questo pianeta in cui tutti comunichiamo con tutti sono un grande parametro per il futuro
Non l'aspetto punitivo identificare i diritti umani soltanto con l'aspetto positivo a me sembra un'aberrazione
E lei ha detto giustamente il problema grosso è proteggere proteggere i più di ed è perché questo allora è una diversa cosa non punire perché la nostra civiltà la nostra civiltà che mi permetto di dire europea giuridica europea ma civiltà in senso assoluto non soltanto giuridica europea
C'ha sempre detto meglio dieci colpevoli invece fuori che i un innocente in galera peggio ancora che un innocente al patibolo
Gli americani hanno una diversa concezione gli americani e ho sempre pensato che per trovare il colpevole basta vedere la rete la struttura del loro film ed è in queste ma quelli polizieschi attuali per trovare un colpevole bisogna io magari ammazzare quattro cinque persone che si trovano per strada l'importante è che alla fine il colpevole sia sia preso ecco noi non abbiamo questa concezione abbiamo una concezione che innanzitutto nessuno è colpevole fino a quando non è stato provato colpevole e che in tutti i casi meglio dieci colpevoli fuori che che un innocente in galera o al patibolo
Quindi spostiamo il discorso dalla punizione perché questa mania di pungere questa mania di punire dico questa questa politica dell'Iraq e mi sembra che non so che che l'ha chiamato va be'un giurista americano questa politica dell'intera della rabbia ma perché cerchiamo di vedere appunto la protezione allora bisogna capire questo questo goffi questo fine di protezione
E bisogna allora pensare anche a a degli interventi che superano la sovranità ma la sovranità a me non me ne importa nulla sovranità i diritti umani hanno come come dato fondamentale è la negazione razionalità si chiamano diritti umani e non più diritti del cittadino ma sono diritti umani
A delle Bowl ha scritto un bellissimo libro per spiegare come i diritti umani sono la cosa più sovversiva che esista al mondo perché negare il principio della sovranità perché e e sono diritti di tutti gli uomini ovunque siano allora il problema non è quello di negare la sono Italia e Stati che a me non me ne importa nulla se avviene sebbene in questo modo superato negate e che ci sono altre persone
Come individui che non possono subire il i listini le conseguenze negative fino al punto massimo di perdere la vita del mio desiderio di prestazione il desiderio protezione al contrario del desiderio di punire e un desiderio perfettamente legittimo e nobile quelli punire lo è in parte perché certamente tutti quanti noi vogliamo che che i colpevoli finiscano in galera ma non fino al punto a punto di inventarci dei colpevoli come vediamo perfino nel processo in Italia anche alcuni che abbiamo davanti agli occhi quindi
Ma
Dico il diritto di desiderio di proteggere un desiderio molto nobile però ci sono dei limiti fattuali io non posso non posso
E coinvolgere persone che che statutariamente non centrano posto che i diritti umani sono quelli che spettano a tutti gli individui non posso dire soltanto perché sei concittadino io ti ammazzo
Ottimi ogni mi disinteresse della tua vita e non posso farlo io credo che questo così e dobbiamo trovare come lei dice altri mezzi altrimenti
Basta sì mi scusi ma se è in atto un'azione di genocidio in un paese
Il diritto alla vita perché poi allora senta diritto umano intendiamo il diritto alla vita sono d'accordo quello è il diritto umano
Be per me
Altrimenti umanitario
I Valar dalle caramelle va be'almeno
Allora
Come facciamo scegliere
Fra la vittima innocente
Di quello che viene ucciso dall'oppressore ed al rischio che possono un innocente
Cadere perché io vado a impedire quella breve
Quel dire quel gol per genocidio mi scusi mi spieghi questo questo io veramente nel me lo son posto non son mai riuscito sulla Reggiolo delle vuole che le dico qual è la infatti la mia la mia
Io innanzitutto dobbiamo tener presente che noi fino al mi fino adesso di interventi umanitari di interventi mi di ingerenza umanitaria ne abbiamo visto uno solo
Ne abbiamo parlato tanto ma abbiamo visto davanti a noi avvenire cose e in catastrofiche quello che è avvenuto nell'America centrale in El Salvador e in Guatemala dove sono stati ammazzati in tutti e due posti duecento mila persone
E passato sotto silenzio e non era poi quello che è venuto al centro e la periferia
Ci si è mossi una sola volta una sola volta
In Mei l'Index sequestrati adesso di tutte queste cose come mai improvvisamente ne scegliamo una dove prima prima dell'intervento occidentale militare occidentale erano stati uccisi duecento persone duecento dopo sono diventati mille due mille qua duecento persone ma come mai duecento mila persone
Non ci suscitano nessuna reazione ai duecento persone cinque ci impongono di intervenire a me sembra che c'è una tale discrepanza che mi debbo chiedere se non c'è qualche altro motivo e io penso che ci sia qualche altro motivo qualche altro motivo allora allora de detto detto questo
Illy come facciamo a scegliere
Io penso che dobbiamo usare tutti i mezzi per cercare di prevenire queste cose tutti i mezzi di pressione di altro tipo che non siano quelli militari
Senta poi se poi mi trovo di fronte ad un genocidio
E
Siamo attenti a qualificare il genocidio di genocidi fino adesso ne abbiamo visto uno solo e possiamo dire che forse ne abbiamo visti altri due collaterali quello che è avvenuto in Cambogia e quello che è avvenuto al centro e l'Africa che noi abbiamo lasciato entrambi sotto silenzio
Se mi trovo di fronte al genocidio a questo punto si rompe lo schema giuridico
E ognuno tornando il diritto primordiale di fare quello che vuole io lo chiamo il modello Antigone di fronte a un altro genocidio
E come Antigone che sa di violare la legge scritta in base a una legge non scritta io ritorno nel mio diritto di fare quello che voglio chiunque di fronte a un genocidio può decidere che lui interviene militarmente
Per fermarlo
Ma no ma non posso modificarlo
Perché se io codificò questo diritto di ingerenza pongo nelle mani dei più forti
Un tale potere di intervento che noi saremo sottoposti a continue violazioni dei diritti umani nel nome dei diritti umani di cui il mie tesi dell'imperialismo dei diritti umani
E noi dobbiamo dire quell'eccezione l'eccezione e non può essere codificata sennò verissima dediche che improvvisamente qualche cosa sta avendo qualche cosa che somiglia da vicino
I figli e che è identica al massacro degli ebrei nel mille novecentoquarantadue quarantacinque ognuno Rick
Urna
A potersi regolare come vuole
Ma non posso e sancire un diritto di intervento e di di di idee di ingerenza militi umanitaria di carattere militare questo non lo posso fare
Sì prima di di dare la parola al nostro direttore io però volevo soltanto dire o ma piccolissima cosa comunque
La Corte c'è
In quanto tale Sanzo comunque sessanta ratifiche sono state ci sono state la Corte non non c'è in quanto diciamo praticamente strumento però comunque ci sono tutti i presupposti pratici perché diventi diventi operativa da ieri quindi noi possiamo non augurarci che non porti a giudizio nessuno
Nel senso non è che la corte è stata istituita esatte che esista e funzioni e valga il potere di deterrenza perché ieri è stato detto rosso francamente non ricordo da chi
Che non ha importanza il fatto che dal primo luglio del due mila e due tutti mascalzoni della terra rischieranno potrebbero rischiare di essere di fine incriminati all'Aja
è che speriamo speriamo che questo non avvenga speriamo che il fatto che ci sia una corte penale internazionale probabilmente porti di eventuali e possibili e probabili mascalzoni a terra amo compiere tutta una serie di azioni che rientrano poi nella nella giurisdizione della Corte che come ricordava Emma Bonino
Comunque non era è una giurisdizione che non è che
Tu tutti i crimini della terra tutti i possibili peccati venivo poi scusate femministe ho fatto solo questa precisazione
Sì un attimo solo che ci io dove lei me ne scuso con i i contenuti e gli ascoltatori abbandonare di qui a poco questo dibattito per recarmi
Non presso la Corte penale internazionale va verso più modestamente un tribunale civile affari l'imputato quindi tanto il querelato OMLT dovrò in qualche modo sostenere sia le mie buone ragioni
No io però volevo mi pare che il dibattito si stia sviluppando su una serie di temi che poi ieri non mi ricordo più chi scriveva a proposito Tribunale internazionale si avvera il sogno illuminista
In fondo voi state discutendo di problemi tecnici ma anche di di tutta una serie di questioni che magari adesso nello sviluppo di questo dibattito credo potranno necessarie dovranno necessariamente toccare
Almeno un aspetto della democrazia
E degli Stati democratici a un provider endorfine scrive Caracciolo citava implicitamente la democrazia come la conosciamo è stata sempre negata finora gli stati agli Stati nazionali le crisi degli Stati nazionali alla crisi della democrazia
Però nel contempo i radicali non da soli per la verità però credo intendono la stessa cosa parlano di globalizzazione dei diritti e quindi globalizzazione della democrazia
Caracciolo d'altro canto dice una cosa e concludo la democrazia in ambito nazionale la democrazia non si applica in ambito internazionale fa un esempio
Davvero suggestivo il fatto che effettivamente può esistere pace senza giustizia e però poi ogni tanto dopo la pace l'altra faccia della guerra insomma perché a quella Pacelli
è un mondo senza guerra è un sogno però forse un sogno illuminista
I l'universalismo e però deve fare pure i conti con qualcosa che si chiama dichiarazione dei diritti dell'uomo che un testo che riprendiamo diciamo da tutte e due le parti dell'oceano come punto di riferimento però da altre parti no per esempio nel mondo era dimesso ci insegna che dell'area della rabbia della della penisola arabica
C'è un solo Parlamento per di più imposto dagli inglesi mi pare e per di più e anche Fitto e quello del Kuwait quindi lì come si fa all'il tribunale non c'è quello nazionale
Ecco tutti questi temi sono senza non credo che gli esami il cibo però credo che senz'altro c'è spazio per un per almeno un altro paio di G. interventi
Cioè merenda provenne da due persone
Non solo intervenire rapidamente su quello che diceva prima la nostra amica cioè sull'effetto di deterrenza francamente io non credo che qualsiasi tribunale questo un altro posso avere un effetto di deterrenza su seminali personaggi dittatori anzi se io fossi un un osceno tutti dittatore non so balcanico piuttosto che c'è trafficano mi farei uccidere piuttosto che rischiare di finire in qualcuno di questi tribunali quindi io penso che l'effetto deterrenza è tutto da dimostrare semmai potrebbe esserci un effetto di accanimento cioè pur di non pur nel senso che qual è il mio interesse
Come dittatore evidentemente restare tale quindi non è che io sono interessato a quello che può essere un giudizio di una corte di fronte a un eventuale polizia giudiziaria della corte che verrà prende mio naturalmente sparo
Polizia giudiziaria poi non si capisce quale sia questo caso
Ma
Potevo anche aggiungere qualcosa a proposito più in generale perché credo che qui ci sia per un problema di fondo
Io che sono abituato a pensare che il diritto esista nella misura in cui è sanzionabile cioè altrimenti avremmo già qualche con la Carta dei diritti dell'uomo ha premuto a tutti i colleghi e umanità che evidentemente non basta porre in quel caso dirittura di principi Mino ancora delle norme bisogna anche queste norme siano sanzionabili che perché siano sanzionabili in modo più o meno trasparente incontrollabile democratico devono esistere delle istituzioni trasparenti controllabili democratiche
Perché io per esempio cittadino italiano cittadino americano mi devo sentire tranquillo essere giudicato da un giudice sudanese piuttosto del paraguaiano tutto rispetto per il Sudan Paraguay Massimo dire ci sono culture giuridiche che sono un po'diverse dalla dalla dalla nostra
Già ci sono culture differenti differenti fra in Europa i tre euro per gli studi americani figuriamoci su scala internazionale globale quindi diciamo io non non mi sentirei tanto rassicurato da una Corte internazionale anche se magari composta da uomini in perfetta buona fede se non altro perché hanno background giuridici
Culturali e politici totalmente differenti alcuni casi opposti fra loro
Per esempio anche la definizione diritti umani non è una definizione universale chiedete a un indiano un cinese un americano un inglese e un italiano di definire che cos'è un diritto umano avrete cinque risposte differenti
Esistono come sappiamo la Dichiarazione islamica diritti umani la Carta Africana diritti umani cioè che danno evidentemente delle esprimono delle culture diverse
Allora al di là di quello che può essere la mia preferenza demente lega preferenza essendo italiano parte diciamo in ambito culturale occidentale queste indubbiamente non posso immaginare che questa sia la preferenza anche di alcuni dei signori che citavo prima quindi a che titolo io mi devo sentire garantito
No scusi
E la la al Concetta iniziale e che sarebbe meglio per tutti anche e in termini di opinione pubblica che ognuno fosse virgolette giudicato
Nell'ambito delle istituzioni del proprio Paese
Tant'è vero che la corte interviene quando un Paese non vuole o non può intervenire
E assumere questi questi processi non può un Paese non ha istituzioni penale perché subito dopo la guerra perché non c'è al Governo perché perché non può
O non vuole
Non vuole le faccio il caso del tipico che poi non è rientrato nella competenza ma insomma tutta questa campagna nasce su una preoccupazione di Trinidad e Tobago nel ottantanove che si poneva il problema noi siamo un Paese certamente fragile piccolo eccetera eccetera
Seppure a restassimo un narcotrafficante sarebbe un scatenamento di guerra civile del nostro Paese dei nastri addirittura questa preoccupazione ma al di là di questo il io vorrei che non si sottovalutasse
La il principio di complementarità cioè qui stiamo parlando di una Corte che e interviene quando uno Stato non vuole o non può e quando non vuole lo dichiara perché non vuole assumersi questo tipo di processi quindi la speranza è infatti la speranza la procedura più normale e che o ogni Stato si faccia carico
Del del suo connazionale e con concittadino no voglio dire non lo sottovaluterei perché a mio avviso e sempre contro tutta una serie di estremisti
Virgolette solo per informazione ma allora visto che sono eccezioni chi è che decide su questo stato di eccezione
Ed eventualmente chi va a prendere il colpevole o il presunto House cose
Nella articoli no qui polizia internazionali con armi non sono previsti gli articoli dello Stato degli Stati che fanno parte sì impegnano a collaborare col Tribunale
Si impegnano a collaborare col Tribunale in sia nella fase di ricerca degli imputati di arresto degli imputati esserci
E di interventi militari per andare a prendere non se ne parla proprio perché nasce da questo concetto di fondo avvistati che volontariamente
Vogliono far funzionare un nuovo istituto volontariamente e che per farlo funzionare si impegnano a esercitare tutta una serie
Di attività di cui hanno loro stessi gli strumenti la polizia nazionale
E avanti di questo passo
Quindi il il meccanismo di una creazione di un istituto in qualche modo sovrannazionale da questo punto di vista che implica la partecipazione attiva degli Stati partecipanti
è è un principio che a me sembra molto importante cioè sono una serie di Stati che delle donne si mettono d'accordo su tutta una serie di strumenti
Con l'impegno di rispettare strutture certamente come le norme e le procedure dello sballo fermati perché è stato difficile e lungo il percorso perché appunto
Poiché lo statuto è fatto da Paesi che arrivano da cultura anche giuridiche differenti è stato tutto un la un lavoro che è durato vent'anni e che peraltro va di pari passo con l'idea del Codice
Internazionale che come lei sa
Ingessati in gestazione D'Annunzio quando e tant'è vero che non sostituisce lo sforzo di creare il Codice perché si limita a tre fattispecie di reato nella speranza appunto che l'altro lavoro la lavoro Madama
E voglio solo chiudere con due questioni il primo non abbiamo mai pensato non è e non è possibile pensare che l'istituzione di una Corte sia la soluzione toccasana miracolosa
Di non si sa bene tutti i grandi problemi ma il problema di fondo che questo esemplifica e questo
Con quali istituzioni con quali strumenti vogliamo provare o riteniamo necessario fare qualche passo avanti
Nel mondo come dire
Più vicino ristretto nel mondo ristretto
Da una parte abbiamo una creazione Nazioni Unite che non si smuove da cinquant'anni a questa parte
Dall'altra abbiamo gli Stati nazionali
Se voi il lo sforzo anche di riflessione che stiamo provando a fare che comincia avere qualche risultato ecco va bene così come siamo strutturati
Non abbiamo bisogno di nient'altro
Oppure vogliamo tentare di vedere io per esempio sono una che pensa che sul comitato di di di analizza i diritti civili e politici di cui lei ci stava una definizione per per il giudice Enzo
Io penso che questo comitato per esempio o si riesce a darli riformando lo degli studenti una trasparenza molto maggiore e degli strumenti anche diversi oppure così come francamente mettere una bombetta darne quasi a parte perché è una presenza e come tutte le istituzioni quando non sono quando non del libro
La prese in giro è anche Practical più pericolosa perché da una parte copre un vuoto lì ma non so ma non pochi mesi o
Allora no ed è il problema di fondo governare la globalizzazione
Su cui vorrei tornare su cui questo è un piccolo tentativo
E io mi auguro che non venga meno l'attenzione nei prossimi sei mesi perché le procedure che ancora si devono compiere nei prossimi sei mesi siano nella direzione giusta
E non nell'altra direzione possono ancora mille cose da risolvere la scelta dei giudici ma non solo e quant'altro quindi questa questa cosa che abbiamo messo in piedi è una cosa rischia questo è sicuro
E dipenderà molto anche come da qui alla vera istituzione della corte i passi che sono da fare verranno in qualche modo guidati in un senso piuttosto che in un'altra lo dico perché non è che si è chiusa ieri
Tutta un'attività e dipenderà da moltissimi di noi
Per come vanno per come vanno le cose però la domanda di fondo rimane questa qual è come pensiamo o come vogliamo contribuire a pensare con Mondo ristrette globalizzato con quali strumenti
Possa diventa possa essere un po'meglio governato diciamo così
O non con la soluzione domani mattina ma possa essere un po'meglio governato e guidata in questa con le Nazioni Unite statene e Stati nazionali
Queste che abbiamo di fronte per il momento poco altro è stata inventata
Caracciolo voi aggiunge qualche cosa visto che tratto Bordin si sì Bordin infatti tratto sollecitava anche un un approfondimento sulla democrazia
Io forse ho capito male
Ma settori Poli l'alternativa
Che il diritto
Perché e qui non voglio entrare sembra che ci sia una contraddizione con quello che hai detto prima
Deve essere efficace
Cioè deve essere rispettato nelle conseguenze
E quindi reato deve essere punito esatto
Mi
Cioè sul presumibilmente Marco come
Allora io però non capisco una cosa e tu mi dici che il diritto e può essere solo tale in ambito nazionale
In una prospettiva in una situazione anche attuale che è quella che che cos'è e qual è la soluzione
Che tu vedi perché questo bene gli obiettivi si possono raggiungere
Quali obiettivi scusi
Quel nome neanche il diritto
Sì efficaci
A livello globale
Va be'non c'è soluzione senza soluzione fare una trave no non c'è no no non vengono solo non c'è ma trovo assolutamente controproducente pensare che ci siano cioè voi ragionate quei volevo mettere no per l'Acea accanto a letto e non l'ha fatto benissimo a metterlo perché voi ragionate come se esistesse un sistema mondiale di democrazie le quali fanno parte quale non esiste ho capito allora farlo però va bene ho capito ma
Verrai sopravvenienza ha dovuto fare ci limitiamo ad affermare a fare delle dichiarazioni d'intenti allora non facciamo niente
Perché i nostri intenti vengono realizzati questa è la differenza che c'è fra un laico democratico radicale e tanti altri che sono laici e democratici ma non sono radicali va be
Oscuro sono laico democratico radicale però no vediamo capire Longo Ezio quello che m'interessa quello che mi interessa specificare e che se lei agisce
In un facendo finta che esistono struttura bene Michael piacere se se tu agisce in uno spazio che immagini essere uno spazio omogeneo
Il modello e beh sì allora se non lo è non è non è non è affatto siccome siamo appunto nel campo dei rapporti di forza
Diceva prima Gambino ma perché si applicano certi interventi in un posto piuttosto che in un'altra perché ma molto evidente non c'è nulla di di strano in Cina ma voglio dire nessuno ha fatto Iseppi sempre Guatemala
Marino per favore fatto un esempio molto concreto e non si interviene in Guatemala da una parte no però dato che se ne fanno le se posso fare cento mila ma non si interviene in Guatemala
No
Non si interviene in Guatemala piuttosto che prego piuttosto che Haiti o salva Doro parla ma perché l'ICI intervengono eventualmente gli americani esiste una dottrina Monroe cosiddetta che vige da quasi duecento anni e alla quale americani sono molto affezionati non credo che permetterebbero mai a un corpo di spedizione
Europeo di intervenire appunto in America centrale piuttosto che in America meridionale
Come non abbiamo avuto nel nel secolo scorso diciamo i due più clamorosi esempi di
Di ingiustizia Dini di massacri totalitarismi che sono stati Hitler e Stalin ma nessuno ha mai pensato di fare la guerra Hitler a Stalin per quello che hanno fatto anche se devo dire che trovo sempre più gente che è convinta che la seconda guerra mondiale è stata combattuta per impedire lo sterminio degli ebrei ma insomma
Evidentemente ormai le leggende
Cominciano a
Quindi io questo volevo sottolineare che il io sarei assolutamente favorevole al Tribunale penale internazionale se esistesse la comunità internazionale siccome la comunità internazionale non esiste sono contrari
Gambino
Io sono
Condivido gran parte delle perplessità di Caracciolo
Per me Illy interessa del che delle questa iniziativa del tribunale interne penale internazionale è quella di passo in una direzione io sono convinto che i diritti umani non sono diritti l'ho detto all'inizio
E quindi perché non gli manca la struttura del diritto la coercizione che creati che fa di qualche cosa un diritto e un dovere visite
Penso che noi dobbiamo però quindi sono delle grandi aspirazioni
Penso che questi di questi aspirazioni si affermeranno sempre di più e poi diventeranno diritti se se se crescono dal basso se sei dal basso che si crea questa mentalità
Di diritti o dei diritti umani come criterio appunto per questo mondo ristretto di convivenza dentro il mondo ristretto
Allora
Il il il tribunale che di cui la corte di cui ci occupiamo noi secondo me può interessare proprio perché può essere un passo in questa direzione non sappiamo che non può essere una corte che funziona normalmente in e credo che in un punto non potrà funzionare non mente ma ci sono alcuni aspetti aspetti fondamentali
Il primo è quello della volontarietà
Cioè il fatto che essi in questo mondo un certo numero di Stati
Sono si associano operate per creare questo organismo e nel momento che si associano
Si impegnano anche mettiamo a di consegnare gli eventuali colpevoli io debbo dire andrei farei un passo più avanti io eliminerei l'aspetto della sussidiarietà perché se non assisteremo sempre a dei tribunali nazionali
Che prendono un signore che ha ammazzato centocinquanta persone lo condanna a tre anni e dicono non ci siamo occupati di questo fatto qua io penso che il vero passo bisognerebbe dire questi tribunali cos'è questo tribunale coloro che lo accettano gli Stati che lo accettano si sottopongono alla sua alla sua giurisdizione
Completamente senza più dire non me lo processo olio perché siccome una cosa volontaria che nessuno ci obbliga a derive si aderisce aderisce completamente accettando di essere sottoposto al giudizio di questa corte
Naturalmente questo però presuppone quello che si è detto prima che i questi questi diritti queste questi in materia
Vengano molto circoscritte
Che si crei e e questo va in tribunale dimostri con la pratica di essere realmente i imparziale perché questa è la cosa fondamentale
Se questo a poco a poco quindi è un processo a lunga scadenza ma i diritti umani sono un processo a lunga scadenza
Sono un po'sono un concetto assolutamente rivoluzionaria non abbiamo parlato sempre di diritti dei umani dei cittadini non esso parliamo di diritti umani dell'uomo i diritti umani vecchie dichiarazioni diritti umani quella americana e quella e quella francese riguarda parlavano i diritti umani per rafforzare la posizione del cittadino nel confronto dello stato nel quale vivevano
Questi sono diritti umani che pretendono di essere universale
Quindi non ci muoviamo in una cosa nuova che significa Ski schiantare tutto il sistema della della concezione basata sulla sovranità nazionale è un processo che dura se durerà
Diciamo è un'ideologia è un'utopia che missili agli davanti a sé in futuro illimitato
Il problema di far crescere questa mentalità nella gente
E questa corte se viene presa come con un brano sale se cioè nel nella sua limitazione come un progetto aperto verso qualche cosa può essere molto utile io penso che bisognerebbe appunto
Allora muoversi perché era un vero codici di diritti umani su base consensuale in modo che si supera l'obiezione
E di Caracciolo Big giustizia è giustissima alcuni sentono i diritti umani nel mondo altri un altro bisogna mettersi a parlare e discutere e vedere quali sono i quelli che stiamo Niccolò human rights gli essenziali diritti umani che tutti condividiamo
Poi metterli in pratica il chiarirli nelle loro applicazioni
Poi trovare finalmente cosa che forse io vorrei bottom la più difficile dei giudici veramente indipendenti e e e imparziali e muoversi su questa strada
Ma anche in andando su questa strada secondo me è proprio il fatto che alcuni Paesi non aderiscono forse qua io sono condizionato dalla mia polemica con le grandi potenze
Ma in particolare con una ma insomma anche l'altra insomma anche la Cina non è che mi è molto simpatica
E ma l'America ci opprime direttamente la Cina ci opprime invece meno direttamente quindi ne parlo un po'di meno
Ma Id proprio il fatto che si crei su questo una rottura una rottura che ci sono quelli che ci stanno e quelli che non ci stanno secondo me molto importante dimostrano beh ci sono due diverse concezioni della civiltà umana uno è la nostra quella di al Pd coloro che aderiscono a questi e che pensano che la legge abbia importanza
Che la legge deve inseguire certe procedure Bisio
L'altra è la concezione un po'appunto degli sceriffi che vanno in giro e poi ogni tanto anche se si fa qualche linciaggio non è tanto il colpevole è stato è stato asportato
è stato impiccato ecco io credo che la creazione di questa separazione fra chi ci sta chi non ci sta
Ha un valore educativo molto profondo e per questo
E tiri e con tutte le le condizionamenti che ho detto prima io penso che questa pressa come una Progetto e non come una cosa da da realizzare nei prossimi cinque anni è una cosa interessante
Allora chi ci sta e chi non ci sta però
D'a proposito sempre tornando al discorso della democrazia
Siamo in un mondo non so proprio chi è che lo ricordava
Dove praticamente è tutto globalizzato siamo tutti in contatto sappiamo almeno mi scuso se essere intervenuta mentre The dicevi
L'America ci opprime di più la Cina di meno be però appunto io sono intervenuto sì però primi cinesi e tibetani voglio dire insomma della figlia giorno non era è non è insomma non è che sia proprio poco eh perché sepali spostiamo discorso ad esempio sulla pena di morte venisse davvero l'America al quarto posto la Cina è al al primo
Doveri e quello che succede in Cina lo sappiamo sì e no i dati sono sempre molto confusi dell'America sappiamo tutto o no è quasi uguale cogliere l'orario mentre la viola va be'se non tutto però diciamo che abbiamo la possibilità di conoscere c'è una trasparenza perché non è paragonabile all'assoluta impenetrabilità di quanto accade in Cina dove le stesse cifre
Che noi abbiamo sono così approssimative certo non è solo la Cina no mi riferivo alla sbarra sei qua c'è comunque c'è una cioè uno nostro opacità quando avvenne il Tibet tempi disinibito
I dopo il Tibet è venuto nel quarantanove cinquanta con le ripercussioni sono stati successive cinquantasette cinquantotto e bicchieri
Io lavoravo all'Espresso i cercavo di dire ai nemici guardate che il Tibet essa succede ma che cosa che inopportuna cosa che sarà però V del mondo ma che porta io mi ricordo che quando ha detto ancora prima c'era a me a Cipro
Che i sessi si combatteva la diciamo che sì ci prendi perché sotto gli inglesi poiché appunto sia liberare moglie l'intera rilasciato si comincerà a litigare tra di loro caccia ma allora beh su questo fatto qua dirle di di Cipro
Mi ricordo che signore che l'importante a quell'epoca non perché non voglio fare nomi se ma che ti stai preoccupare di uno di un popolo che si fa guidare da un prete per di più con la barba
Questo questo era diciamo a metà degli anni Cinquanta la mentalità universalistiche Adriana in un giornale
Molto molto progressiste capisci credo un prete per di più con la barba Bridgman quello pretesero fatti sulla barba anche dico se questi hanno dei diritti gli anni in tutti i casi dice ma no ma la l'autodeterminazione mette allora dobbiamo fare innanzitutto anche un esame di coscienza nostro almeno quelli della mia generazione devono fare perché c'è stata una una lentezza a vedere gli aspetti universale quindicina e America America ma anche Cina ed il Tibet e coso
Ma anche russe neanche campione uscente va bene prego accelera ossia fa sulla Russia cioè c'era stato il fatto che essendoci la
Diciamo il problema del comunismo c'era una maggiore sensibilità queste cose ma meglio ma la gente
Scusate guardiamo famiglie strada questa Deaglio pressione ambientale sorvola video questa digressione no ecco però rispetto al discorso della democrazia perché globalizzare
Non so ecco non limitazione mondiale il commercio e non globalizzare quelli che si replica cose di cui abbiamo discusso sino adesso
Ed MPS ogni tentativo qui questa cortei un trentesimo capo io farò che insomma quello che mi interessa poi di di di andare avanti a parte questo primo passo che va ancora molto governato perché tutte le volte quando diciamo ne diceva niente può esistere senza le persone pur senza le persone ma niente dura senza le istituzioni no
E infatti questo è un primo passo che va sovente governato perché rischi di derapage di di vario tipo ci sono ancora in questo processo però il problema difficile che ho cercato di esporre tre o quattro volte ma è proprio così c'è una legge viviamo in un mondo io non sono un anti global per essere chiara insomma penso però che la globalizzazione che viviamo è da una parte squilibrata dal punto di vista per esempio economico nel senso che non passa giorno che diamo lezioni di di libero mercato
A a tutto il Sud del mondo ai Paesi arabi salvo il fatto che poi nei nei nei settori che ci interessano
Il protetto livello di protezionismo che riusciamo a a a esercitare in politica agricola testi di adesso acciaio le nostre amici americani e quant'altro
Beh sono quelli che proprio strangolando tutta una serie di economie io vivo in un Paese arabo in questo momento insomma hai voglia dagli all'Egitto duecentocinquanta milioni di dollari cash eccetera eccetera il problema che poi non ci becchiamo neanche un arancia da che di provenienza da quelle parti quelli producono agricoltura persone e noi non vogliamo né l'uno nell'altro e insomma viene difficile essere credibili poi da questo punto di vista
E l'altra cosa e che non può a mio avviso è che io trovo poco adeguato
Una integrazione una globalizzazione ancorché squilibrata solo dal punto di vista commercio ed economia penso che uno sforzo vada
Fatto opera invece andare avanti in questo processo e condivido con te questa posizione anche
La lì di rito umano è un processo a delle un processo infieri quello che non so da coro Caracciolo
Che alla fine alla storia vuoi parlare con una birmano con un africano del Sud o con un siberiano con quello che le pare
Ma alla fine della storia i diritti fondamentali quali sono proprio uguale in tutto il mondo non è che
Che è così che poi il regime voglio dire diverso io vivo al Cairo e tecnico che la libertà di espressione per esempio il una necessità della regola e della legge
La separazione religione politica è sentita da una stragrande maggioranza di cittadini con un regime che credo che va dal la Rover se quando poi cioè questo torna un po'nel cliché eppure degli anni settanta sono troppo poveri per votare
Sono troppo poveri per essere democratici
E ma quando invece che la prima volta che gli dà una possibilità elettorale sia in Sudafrica ossia in Germania la gente non si sa perché
Poi invece vota
Quando lo può
Quindi io Isildur giuridico studiando tour possibilità di voto quello che tutto quello che ma quello stato terribile dal mio punto di vista e so che ero molto isolata quando invece tutta l'establishment
Diceva beh non si può rischiare che vincano gli islamisti e quindi e quindi annullato il secondo turno delle elezioni come se la democrazia fosse che devono vincere i miei amici la democrazia è un processo a rischio in cui vengono anche ai miei avversari
Ed è molto meglio che assumono delle responsabilità di governo piuttosto che ha
Ma queste star tuttavia di ideologia secondo me da da rivedere io ricordo che il ritorno di come invito vola la cacciata del dallo chalet corrotto eccetera eccetera fu salutata come la grande come direste rivoluzione eccetera io Adelaide Aglietta credo fossimo da solo e con un velo nero all'ambasciata
Iraniana dire che insomma tutte queste cose non ci sembrano proprio in massima ma il fatto di non aver visto i Khmer rossi per esempio visto l'altro giorno sul mondo che raccontava
No non non li abbiamo visti perché era un parco non si sapeva con il signore che poi ha scritto il libro dice non è vero si sapeva almeno le capitali sapevano il problema che è stato un abbaglio complessivo
E generalizzato su quel qui c'è molto da rivedere anche della nostra storia delle nostre illusioni però per tentare di di trovare dei dei nessi comuni per per andare avanti io più viaggio più vedo gente più farlo con loro può e alla fine viene fuori che i bisogni elementari non sono così diversi checché ne dicano i regimi per carità
Nelle varie parti del mondo e cioè che i cinesi siano più obbedienti più collettivistica che non abbiano molta attenzione diritti individuali ma questa è molto facile proclamarlo poiché andarlo a vedere
è un po'diverso io so che mi amici egiziani che
Che pure promuovono un queste idee e l'unica con là dove finiscono in carcere sostanzialmente ma non perché non sentano questi delitti ma perché vivono in un paese che di questi diritti ha molta paura molta molta paura o che sono per il processo che scardina tutto una serie di Trichet
Siamo quello carico che viene ricordato Caracciolo che secondo me e al limite non dal punto di vista numerico ma dal punto di vista diciamo e simbolico più grave che l'Algeria l'Algeria è stato una cosa terribile perché in Algeria in un sol toh noi non abbiamo mosso un dito come governi dicendo potevamo fare ma molti giornalisti di ruminanti hanno scritto bensì certo però certo non si poteva lasciare al fissa in questa cosa qua anche delle persone che insomma diciamo i di con un imbarazzo provando a reggere qua era da dire semplicemente che abbiamo commesso un crimine ideologico terribile terribile e quindi allora noi dobbiamo capire che non c'è un etto ce etnocentrismo euro euro c'e in tricot che insomma e e terribile dico cioè noi diamo per scontato che quelli che noi pensiamo che siano i diritti umani sono i diritti umani universali e non li vogliamo mettere alla prova dei del dialogo con gli altri ciò che gli altri abbiano sensibili ita diversa nelle nostre mi sembra evidente che per alcuni insomma cioè noi siamo arrivati al punto che il mille presidente non più ormai Presidente del di Singapore ha detto che bisognava fare il voto il Bot proporzionato il volto il volto calibrato per cui il padre di famiglia aveva tre voti il lo scapolo aveva un solo voto e vi dissi e successe una cosa è stato portato anche davanti davanti alla al Comune al comitato dei diritti umani questo
Violante senza tener presente che John Stewart mille cento vent'anni prima aveva detto esattamente la stessa cosa allora beh questa è stato presentato come un crimine terribile questo questo asiatico che vuole ma no lui pensa e e ed
è un alti ed è una teoria che hanno un certo fondamento che ripeto la sosta prima John Stewart mila che viene considerato uno dei padri alla democrazia cioè che chi ha più responsabilità conosce meglio la vite abili seguito della vera N un peso elettorale diverso dallo Scapolo che o
Il ragazzo che c'ha vent'anni uno può obiettare io penso che sia improponibile da un punto di vista pratico ma non che si fa la campagna dicendo che quello è un razzista perché questo è il nostro atteggiamento allora noi dobbiamo starci cioè noi ogni
Oltre che prendiamo una posizione dobbiamo dire non sono influenzato dalla mia cultura perché io penso che noi siamo molto molto influenza della nostra cultura e siamo d'arroganza spesso molto molto spicci si chiama camion arroganza parole
Nei fatti un pochino meno perché io provo ad esempio che noi europei e lo dico da un po'come progetto politico e siamo viviamo questa si tua azione è un po'infantile per cui crescerà non voglia assume le responsabilità che vuol dire anche sbagliare evidentemente non voglia
Allora vediamo in questa situazione in cui se gli americani non intervento non normalmente risulta richiamo e riflettiamo anche perché loro intervento se per caso poi intervengono formula non ci piace come intervengono a condizione appunto a dividere una situazione in cui c'è un permesso di parlare molto e di assumere pochissima responsabilità che è uno dei dei dei motivi anche dell'unico poliziotto problema anche il vuoto non esiste né nella vita personale neanche in politica se c'è un vuoto qualcuno lo riempie ma c'è anche la responsabilità di chi appunto lascia riempire un vuoto perché così certamente responsabilità non ne assume la mia dramma su un'Europa grande forza economica
Senta nessun coraggio politico è una cosa che io sento per me molto più forte e che mi impedisce molte volte di puntare il dito su solo all'e sterno no perché tutte le volte mi viene da dire certa e a allora noi facciamo un altro interfacciarci prima un altro di Norandino per questo perché arroganza e persino questo foglio immolato a verbale io molto garbate undici anni fa ho scritto un libro che si chiama Europa
Temperata quindi per dire questa cosa qua che li attendevano padrona la spina dorsale quindi siamo noi i colpevoli che siamo sotto gli americani non gli americani che ci privano prima questo noi l'abbiamo tirato fuori dal dibattito
Dunque io se siete d'accordo dirà di fare un giro conclusivo ma battute finali cominciamo con Caracciolo
Ma io in conclusione volevo dire può riassumendo quello che è stato detto o quanto meno quello che interessarmi e specificare che
Io non credo che esistano adesso dei diritti umani credo che esista però adesso parlo di delle dei dato di fatto non sto parlando dei miei desideri esistono nel migliore dei casi dei diritti dei cittadini indifesi per non crearci quindi parlare di ti umani significa proporre un orizzonte e proporrò orizzonte evidentemente da parte di alcuni Paesi più o meno importanti nell'ambito occidentale
Che possibilità cioè che questo orizzonte possono essere concretizzato possa essere sparse io penso che le possibilità siano limitate solo limitate dalla storia dalla cultura dalla geografia dalla se vogliamo Antropologia ma che vadano sfruttate nei limiti in cui spesi store e non penso che in strutture come quelle della cosiddetta giustizia internazionale siano degli strumenti che fanno avanzare questo processo se la mia opinione
Non solo non fanno balzare questo processo ma rendono meno credibile l'Occidente quando si propone perché troppo palese
A mio avviso la discrepanza tra la proclamazione universalistica e la pratica particolare e questo non è solo vero Piero
I tribunali internazionali vigenti che sono stati e sono ad hoc
Ma sarà vero io temo quando mai sarà veramente in funzione anche per il tribunale permanente internazionale che resterà comunque
Il tribunale che voglio ricordare che non vedrà Fini non ce ne quindici non è uno l'istituzione delle Nazioni Unite è un'istituzione ad hoc particolare è il tribunale di alcuni Paesi estremamente eterogenei tra loro tutti i punti di vista
I quali nel loro ambito senza ovviamente prevaricare in ambiti al cui dovranno giudicare ma francamente non vedo il senso di questo sì Luzio nel momento in cui evidentemente questi paesi che sono disponibili a costituire una corte internazionale per giudicare di diritti penali
Non debbano praticare questa giustizia giallo l'interno quindi si potrebbe creare in teoria quello che diceva prima Emma Bonino cioè che questo tribunale non debba
In realtà operare perché non ce n'è bisogno e questo sarebbe ovviamente quello che tutti ci auguriamo quello che mi preme sottolineare che quello che noi percepiamo io credo non io ma qui ricordo propongono in perfetta buona fede come una forma di avanzamento
La condizione dei degli uomini dappertutto venga percepito da dagli uomini che si trovano in condizioni diciamo meno privilegiate della nostra come una forma diciamo di selettiva diciamo più che universalistica di avanzamento di interessi particolari e i casi dei tribuna ali ad hoc purtroppo tendono a confermare questa pratica cioè tendono a confermare la percezione di questi bonari da parte di chi non è diciamo sul carro dei vincitori come dello pieni di affermazione di una potenza vincitrice o di potenze vincitrici su potenze sconfitte e potrà essere questo meno l'intenzione ma questa è sicuramente la percezione
Ma certa io non è che voglio io insistere ma
Vogliamo parlare dei diritti umani bene allora io devo parlare anche di doveri come
Cioè quell'uomo per essere un che i diritti umani colloca per me in una dimensione teorica se non astratta non acquista senso
E non mi non mi diventa interlocutore cioè non lo vedo come un soggetto che oltre essere oggetto di diritti eh soggetto di doveri e quindi il problema non è dei diritti umani
Il problema è dei diritti civili e politici
E quindi il problema è quello della democrazia
Dopodiché non c'è dubbio
Che la democrazia si trova ma
Di fronte come qualsiasi altro sistema che Ligorio ottenga regolare la convivenza umana a una contraddizione che torniamo bene all'assunto di partenza che il contrasto fra i diritti e gli interessi
Ma insomma non potremmo mica pensare e qui aggiungo una cosa avvenga ebbe insomma
Io non sono cattolico però insomma oltre ai libri di il che offeso e e la del Ducato ecco la famiglia cattolica e mi ricordo che i peccati di omissione sono più gravi dei peccati di azione
Allora tutto queste cose collocate
Bene sul Tribunale penale internazionale
Beh veramente mi sembra che esaltano ancora di più il pregio di queste iniziative di questo risultato che appunto è illimitato
è perfettibile ma che ha le la il pareggio indiscussa e indiscutibile di costituire un inizio va bene che si inserisce nel Pro esso più ampio di sviluppo da me della nostra Società e questa è un po'per me è un dato essenziale non riesco veramente a capire le le controindicazioni le contro indica leoni non le capisco posso capire quello che si vorrebbe di più di meglio venendo in tutte le e ma il fatto che siano vie per Sella così l'esclusione del corpo del del tribunale un dato negativo ecco veramente questo mi lascia senza parole
Gambino pensiamo vincoli allora
Un richiamo indiretta radio
Prego allora
E quelli che mi richiami
Amo i diritti umani sono a mio giudizio una concezione che nasce spontaneamente nella mente di tante persone di questo mondo non soltanto europee di fronte al fenomeno di
Il restringimento del mondo che si chiama anche globalizzazione una globalizzazione un aspetto economico il vero fenomeno è che questo mondo che non da oggi il primo quell'al detto almeno a mio giudizio è stato nientemeno che Paul Valéry all'inizio di gli anni trenta dice e che descrisse tenne articolo in questo incrocio bellissimo libero che si chiama recarsi al mondo a più enti che dice e finita il e
E cominciata all'epoca del mondo chiuso è cominciata all'epoca del mondo chiuso tutto sappiamo tutto sappiamo di tutti siamo pervasi da una comunicabilità in
Mediata e senza limiti questo fatto lui lo diceva settant'anni fa ottant'anni settanta e passa anni fa adesso ce l'abbiamo davanti agli occhi di fronte a questo nasce quest'idea di qualche cosa che riguarda tutti gli uomini e non soltanto i c'Tadini riguarda tutti li chiamiamo diritti ma non sono diritti sono grandi aspirazioni sono un punto di riferimento che forse un giorno potrà essere quello che potrà governare la globalizzazione ed evitare che sia soltanto un fatto economico immani così brutale come oggi in questa questo è una concezione che non può che nascere dal basso che non poco ha e che per realizzarsi altro che entrando nella mente delle persone e non deve avere semplicemente un aspetto punitivo o come noi pensiamo che tentiamo di del perché siamo portati a dargli o i più alcuni di noi sono portate
In questo processo io credo che la creazione di una corte in gli penale internazionale può essere utile
Come come sfida come elemento di dibattito come elemento di chiarificazione bisogna che per questa per questa e questa perché questa corte funzione che ci sia un codice definito su BA se consensuale bisogna che ci siano dei veri giudici e non dei signori che obbediscono al più forte e se le cose vanno avanti così questo può servire poster vile come esperimento come sfida come tentativo di fare un passo avanti
Se si vuol fare questo secondo me però bisogna eliminare bisognerebbe eliminare due cose le prima la parte di soggezione al Consiglio di sicurezza
Che che in che è stata introdotta credo per far piacere agli americani ma se gli americani non vogliono partecipare a questo a questa e a questo tentativo perché se tenendolo fuori perché dobbiamo seguitare a mantenere questo fatto che il Consiglio di sicurezza può bloccare lì non le indagini ma l'inizio di un procedimento secondo me questo si dovrebbe eliminare secondo eliminare anche l'aspetto del della sussidiarietà cioè perché se non dovremmo sempre quel che eviti vogliono proteggere i loro cittadini si giudicano a casa loro lì beh prendiamo l'esempio di quello che è avvenuto al Cermis gli americani se li sono aggiudicati
Li hanno condannati a tre anni poi praticamente non hanno condanne a fatti cioè se vogliamo fare questo esperimento gli dobbiamo dare una vera prese a più forte cioè bisogna rinunziare all'idea della sussidiarietà bis sogna rinunziare l'idea del del controllo da parte delle nazioni in questo senso in questo modo sulla base volontaria io credo che può essere utile perché proprio dimostra che ci sono due concezioni di un
Mondo diverso una quella nostra che ci partecipiamo è una quindi quelli che non ci partecipa
No è stato sono chiare
Questo è un inizio che va necessita ancora no molta attenzione che come tutte le nuove istituzioni a un rischio no ma è anche vero che preferisco correre dei rischi piuttosto che essere bloccata o paralizzata da un niente che si crea
Credo anche che questo debba far riflettere a altre altre iniziative io sono convinta che siccome questo poi è in un ambito di promozione anche del del criterio dei base della democrazia che non vuol dire identico sistema elettorale non rinuncia voglio dire una definizione più diffondere democrazia e che mi spinge invece a fare molta attenzione alla questa iniziativa alla che Community of Democracy all'organo stazione mondiale delle democrazie come strumento per andare avanti quello che mi viene da sottolineare che tutto questo ma anche le da beauty o c'è nascono tutti al di fuori delle nazioni no
Come se si desse per scontato ormai provato che riformarle dall'interno bloccarsi in una paralisi complessiva e su questo io credo invece che e è vero che meglio così piuttosto che essere completa mente paralizzati ma questo io mi auguro ci porti anche ad una maggiore consapevolezza che le istituzioni che governano il mondo degli anni Duemila sono davvero inadeguate persino a sperare di poter per governare un qualche freno io trovo la Commissione dei diritti umani a Ginevra così come
Attuabile prevista da cinquant'anni come comitato di osservazioni del protocollo dei diritti civili e politici un grande alibi che finisce di essere controproducente no almeno se non ci fossero uno dice dobbiamo porci il problema di inventare uno strumento invece ne abbiamo uno ed adeguato a cinquant'anni che però copre malamente un buco e e io credo che questo sia il prossimo tappo tappo da discutere insieme ma certamente da far saltare
La ringraziamo minacciano i nostri ospiti ringraziamo nella Torres Lucio Caracciolo direttore della rivista di massa che ha appunto contribuito a questo incontro il presidente non c'è pace anzi giustizia Sergio Stanzani l'editorialista dell'Espresso Antonio Gambino ed Emma Bonino un saluto da parte di Giovanna Reanda dal Salone del Partito radicale transnazionale restituiamo la linea allo studio
Grazie