"La guerra sospesa. I nuovi connubi tra politica e armi" - presentazione del libro di Pietro Ingrao, edizione Dedalo

Insomma
No Panda
Intente
Però se sapremo dove esiste una consistente
Ritorna su
Anzi parlare i colleghi
Mandare
Se vi accomodate cominciammo
Cominciamo questo
Il dialogo sulla in l'incontro sulla in occasione di questo volume Di Pietro Ingrao la guerra sospenda i nuovi Collu con un mitra politica e arma
Come si capisce dal dal titolo
Del volume si tratta di una questione cruciale di affrontare di ragionare intorno a quello che Ingrao chiama l'evento che fa tappa nel mondo contemporaneo
Cioè attorno a quale è il punto quel pervenuta alla scienza dell'uccidere sono sue parole e la dottrina della guerra con la fine della guerra preventiva
Nelle pagine che introducono la raccolta di questi saggi io è un richiamo brevemente solo proprio la linea generale del tema per poi dare la parola a chi più di me deve invece aggiornarle illustrare e discutere i testi di Ingrao
Dicevo nelle pagine introduttive Ingrao
Esplicita dice chiaramente
Che c'è da avere paura una paura matta
Della normalità del ritorno della guerra
E attorno alle ragioni alle cause e alle conseguenze al mittente in primo luogo per la politica
Lui il ritorno alla normalità della guerra comporta
Mi sembra che insieme dei testi non offra nessuna scorciatoia nessuna possibilità di apprezzamento
Su l'asprezza
Degli interrogativi e la difficoltà delle risposte che questo ritorno della guerra come guerra preventiva come diritto dovere all'attacco all'agire
Prima
Per colpire quello che
Individua come l'avversario
Dicevo nessuno sconto parla di gracilità della risposta anche il pacifismo
Delle opacità e anche delle ambiguità delle risposte istituzionali delle forze politiche della politica come sistema e articolazione dei poteri
La riflessione di Ingrao parte da lontano parte dagli anni ottanta da quando la guerra non era tornata così in primo piano
è dell'ottantuno infatti non ho scritto che secondo me più rilevante di questa raccolta
Il cui titolo già dalla chiave di Libero contro la riduzione della politica guerra
E mi attraversa le guerre del dopo ottantanove da quella del gotico a quella tuttora in azienda
In questa parco di due in questa passaggio acquerelli anche diverse l'una dall'altra mi sembra cruciale e questo voglio richiamare in questa sede proprio la guerra del Kosovo come passaggio cruciale
Perché diversamente dall'ultima guerra la guerra umanitaria nel Kosovo
è stata una guerra volute e agitata i governi dell'Europa molti dei quali danno governi di sinistra non ha visto una mobilitazione di movimento di opinione pubblica come è avvenuto docente in occasione dell'attacco dell'idea all'Iraq
Manzi una indifferenza diffusa se non addirittura un consenso venendo all'oggi c'è da chiedersi qual è la posizione dell'Italia
Di fronte alla guerra siamo in guerra
Stiamo coinvolti nella guerra in Iraq c'è un'ambiguità intorno a questo
Vuol dire che questa ambiguità appunto accompagna la posizione dell'Italia di fronte del nostro Paese di fronte a riprova della guerra già danno dal novantuno
Dalla guerra del Golfo intorno alla questione cruciale anche al centro di questo libro in quasi tutti i suoi testi dei suoi interventi Pietro Ingrao pone
Quella dell'articolo undici della nostra Costituzione
Articolo undici violato ignorato su cui un gran pone una domanda esplicita è superato ed è ritenere ridicolo assurda
L'articolo undici riafferma il ripudio della guerra è legittima solo la guerra identità di fronte appunto a una guerra che viene sostenuta come nella dottrina dell'attuale amministrazione americana
Colonne difendersi vuol dire attaccati per primo
Direi che su questo nodo politico storico formale
Devi come si decente della guerra
C'è appunto la questione vulnus portata la Costituzione
Principi ha inciso appunto anche nella democrazia formale e sostanziale di questo Paese
La questione della guerra è una questione che brucia
Le altre domande altre sono parole sempre di riprenderà sul senso e sulle curve della politica nel terzo millennio
Io mi limito tardi ricordare le corse incontro organizzato dal Centro riforma dello Stato intanto
Presieduto a lungo
è stato animato nella sua parte nella sua vita da Catherine grano e nella prima parte del volume voi potrete leggere qui prenderà in mano questo libro degli iscritti che punto anticipano
La Regione hanno intorno alle cause di questo ritorno della guerra a partire dalla crisi profonda
Viene lei della politica della politica organizzata della politica come parte l'azione come rapporto tra l'agire insieme collettivo tra una politica di tempo una persona della società nella possibilità di influire di modificare anche l'organizzazione la trama dei poteri le decisioni che il proprio riprendano attorno alla crisi di questa della politica e della democrazia come partecipazione Celeste ha lavorato a lungo è stato un luogo di ricerca e di iniziativa politica
Che sia impegnato fortemente deve affrontare questa crisi in termini anche di revisione profonda radicale della cultura politica e della tradizione della sinistra
Il non averli inciso il fatto che questa divisione non sia quella diciamo che è passata che in qualche modo va orientato gli sviluppi e le innovazioni che anche intorno agli anni Novanta a partire dall'ottantanove la sinistra nel nostro Paese
Nel rapporto tra la sinistra italiane e quelle europee e mondiali accettabilità pur se non è una delle ultime cause
Una qualche difficoltà che oggi tutta la sinistra incontra a confrontarsi proprio con le domande a
Sulla politica su come si può contrastare la riduzione della politica di dominio all'esercizio della forza il ricorso alla guerra come un mezzo
è tutto doloroso ma comunque inevitabile una necessità ineludibile in momenti cruciali
La politica deve sapere
Attuare ecco intorno a queste questioni vuota la riflessione di Ingrao e credo che qui come altri naturalmente che non ho potuto accennare ai saranno argomenti ripresi dagli interventi
Di Mario Tronti
Pietro Barcellona Del Piero Fassino
Il primo a cui della parola e Pietro Barcellona che anche voluto fortemente questo libro
Lei in qualche modo responsabile e che quindi a lui il compito di introdurre la discussione tra noi poi seguirà Mario Tronti Piero Fassino e poi l'intervento Di Pietro Ingrao grazie
Senza fare la responsabilità è un po'pesante ma va
Sembra che questa responsabilità
Possa essere in qualche modo ha tolto decorosamente io e e delle cose che ha detto l'unica voce voglio di prenderne una molto brevemente mettere a fuoco
Quello che mi sembra centotré del libero
Il libro perché diversi stravolge un luogo comune della cultura
Nel sapere dalla scienza politica del Novecento per l'idea che la guerra e la politica tiene un rapporto quadri continentali pongo la guerra è una la propria auto alternativa alla politica il ragionamento che Ingrao fa e lo fa a partire dagli anni ottanta e su questo però un momento perché mi sembra decisivo e invece che la politica e l'antico dalla guerra cioè la l'impazzimento indubbiamente presente in ogni momento di guerra a U come unica però terapia la la politique mi viene in mente una bellissima frase di Lieberman
La violenza che esplode segna il fallimento dalla parola ecco l'alternativa tra la parola e la violenza e la stessa che Ingrao istituisce entrava la la politica la guerra ma qua politica impone il problema è la politica pur politicante la politica che si risolve nella chiacchiera la politica autoreferenziale la politica dei pochi che che che compaiono nel oramai nei salotti televisivi o una politica che invece coinvolge chiama decidere a essenzialmente la prospettiva di un e Monti emancipazione
Dica di ciascuno di noi di tutti insieme ecco per questo secondo me e la la scienza che per la verità ha fatto Ingrao personalmente rispetto a una proposta che era più ampia ripartire da questo sistema ottanta secondo me definitivo vagli ed ebbe chi legge questo libro come due parti una prima parte di pressioni che hanno uno spessore teorico è un'approfondita dei riferimenti una parte di interventi in cui persino i momenti e i motivi come dire edifici la rivolta contro questo massacro cui assistiamo a cui chiamiamo ad assistere anche i nostri figli
E i nostri nipoti nella trasmissioni televisive che questo spettacolo della della dell'uccisione dell'arredo del disprezzo della della vita
Sangue che scorre
Secondo me e e e il libro e uniforme e la la la seconda parte che quindi è certamente l'urgenza l'anziano l'angoscia con la quale Ingrao vuole richiamare la centralità di questo tema in luglio la necessità di costruire non soltanto un movimento pacifista ma una politica che sia capace di bloccare la tendenza
A scatenare la Fast dell'uomo
E in questo senso la giunta degli anni Ottanta è veramente come
Mario Tronti rapiti un libro suo pieno di cose bellissime in cui fra l'altro si parla del rapporto tra profezia e politica che ignorare uno dei profeti e erronee perché chi degli altri organi negli anni Ottanta del primo stadio del trotto per fatto da quante cose sono accadute
Dopo ed erano già contenute in quell'analisi
Qual è la politica che Ingrao mette in campo
E io lo dico proprio su un piano di mezzo è una politica che si propone anzitutto di fare un analisi dell'attualità di aiutare a capire a comprendere quello che accade
Una diagnosi dell'attualità dire bene Foucault metterà l'angoscia di Ingrao io ho lavorato con lui come lui sa come tanti altri compagni sono qui dal settantaquattro
L'urgenza con la quale Ingrao ci chiamava studiare perché ci chiamava studiare era capire che sta riferendo le tendenze di fondo con la cosa sotto la superficie lineare semplice del pianeta si muoveva verso esiti che non erano chiari che non erano contro ogni ieri politica manovrata di politica dalla congiuntura
Una politica che costruisce un sapere democratico c'è un nesso forte tra politica e sapete accettava l'idea che non solo la politica deve essere Scienza di ciò che sta accadendo comprensione dei fatti e dei processi ma deve essere anche capace di di unificare un tema che Ingrao tratto in tutto il libro
I gli speciali mille competenze per creare una sorta di competenza totale di massa per rendere tutti
Ne
La condizione di poter capire quello che accade di di poter partecipare a una decisione consapevole di non essere costretti in qualche misura delegare sembra qualche altro
La la decisione finale su fatti che riguardano e incidono poi sulla vita individuale
E i passaggi di questa riflessione sono veramente straordinari perché perché quando il termine globalizzazione di cui oggi siamo persino sopraffatti perché riguarda tutti gli aspetti della nostra esistenza non era Usain Ingrao parte da questo processo processo di internazionalizzazione che sta producendo una trasformazione epocale del modo di produrre del modo di vivere
Nell'ottanta l'internazionalizzazione e la creazione di un sistema economico che stavano mai dissolvendo la sovranità degli Stati rispetto al rapporto con l'impresa
E il tema da cui prende le mosse Ingrao per per arrivare a alla conclusione che questo mutamento epocale avrà un impatto certamente traumatico con le forme storiche
Della della politica ecco con le forme della rappresentanza con le forme della democrazia con le forme dei partiti Ingrao anche alla fine del nella sua riflessione fa un appello al partito e ha sempre detto io non lo ne sono convinto
E qui c'abbiamo
Il segretario del più grande partito dalla sinistra che su questo tema è chiamato a discutere con noi il partito certamente non è l'unico strumento non può essere il vecchio partito ma è insopprimibile
Cioè insopprimibile l'idea che gli uomini si debbano aggregare per riuscire stare insieme per riuscire a pesare per riuscire a produrre insieme decisioni che sono capaci di trasformare gli eventi
E questa riflessione culmina nel terzo saggio di questa che possiamo considerare idealmente una prima parte
In cui diciamo il presentimento delle guerre è già nell'aria una riflessione che viene avviene in un convegno in cui credo promosso proprio dal Tonetti in cui ci sono vari pensatori per esempio Severino che pongono la guerra su terreni completamente diversi da quello che Ingrao invece ritiene decisivo
Soltanto una grande politica una politica che coinvolge una politica in cui la democrazia non è procedura
Non è soltanto una bene legga una tecnica per selezionare le classi dirigenti ma è essenzialmente un processo di coinvolgimento nell'assunzione dalla responsabilità dalla propria vita e del rapporto tra questa vita e quella degli altri
La una democrazia beh mi piace un'espressione di un privato francese come forma dell'esistenza non come
Pura tecnica per eleggere i rappresentanti proprio nella crisi della rappresentanza che un uno dei nodi della riflessioni Ingrao
Questa grande politica
Non può essere
Pensata senza l'idea di essere anche la trasformazione del rapporto tra i potenti deboli tra tra e il tema dei grandi chef è citato più volte ma il nucleo pensieri Gramsci che viene riportato non non esiste una politica che non abbia come obiettivo quello di ridurre di trasformare il rapporto tra governanti e governati con la politica affidata delizie a piccoli gruppi oligarchi è una politica sterile e non solo è una politica che apre la porta la guerra perché la disperazione la solitudine l'anno mia l'isolamento la guerra di tutti contro tutti che deriva dalla rottura di ogni tipo di legame di ogni tipo di organizzazione
E dell'insieme delle Four la speranza
E di una possibile via delle riforme Ingrao discute molti temi del calibro controriforme rivoluzione e l'idea dello Stato che c'era in una certa sinistra il modo in cui questa ha poi ripensato lo Stato non solo come macchina di potere ma anche come strumento di egemonia
Va bene anche tutti gli aspetti gabbiotti della corruzione portato dalla politica male le conquiste che sono state realizzate e questo lo porta a una visione che no che respinge per principio la semplificazione che la politica ridotta alla coppia amico nemico è una non politica non può che essere l'anticamera dalla guerra la politica e il governo dalla complessità e processo e nel processo ci sono le le ambivalenze Reconta dizioni passi avanti passi indietro di arricchimenti le sconfitte e anche de vittoria perché non
Come come anche in altre cose che Piero ha scritto su un registro diverso
Ne i i vincitori hanno POR portano sempre in sé impresso il segno dei vinti come diceva anche Pasolini non c'è mai una cultura che deriva solo dall'alto e che cade sul basso come una specie di manna per l'interazione tra alto e basso tra istituzioni processi questa capacità di vedere la complessità e il cuore di una grande politica una politica semplificata porta a alla coppia amico nemico è questa apre lo spazio a a alla guerra e a tutte le forme di quelle naturalmente questo oggi precipita
Ma precipita in un mondo nel quale si può dire che l'obiettivo delle offensive che si sono succedute specialmente di quella debbo dirlo ma non c'è nessun come vedete in questo primo spunto riflessivo che offro anche compagni e amici che sono qui non c'è nessuna voglia di giudicare questo o quel movimento quella o questo o quel partito di sinistra ce l'idea di coinvolgerci tutti in un ragionamento che ci permetta di andare oltre gli steccati e anche le posizioni un po'da cortile che stanno caratterizzando la la vicenda della della della vita italiana
E vedere invece come ha fatto sempre Ingrao nello scenario internazionale nell'insieme delle potenze che si muovono
Gli spazi perché anche il nostro paese famoso caso italiano non diventi una brutta copia della del declino delle grandi speranze dall'Occidente e da questo punto di vista il punto che torno negli ultimi saggi è il rapporto tra l'Europa lame
E Ingrao parla con trepidazione della possibilità che un'Europa
Capace di esprimere un proprio modello culturale non sia l'avversaria la la la la la la l'antagonista della cultura americana si è un'altra cosa come è giusto che si che io sono francamente sorpreso
Come in questi giorni ho trovato sconcertante il tormento di Galli della Loggia alle che esultava perché le Saddam era tanto catturato ed era stato esibito in questa forma che sembrava segnare il trionfo di Bush a me è sembrato una cosa molto molto triste molto amara e persino inquietante vedere un uomo ridotto un non so quale località fate il paragone con un capomafia Riina quando sia Vittorina prese improvvisamente che tutto il contrario di questo dittatore temibile che possedeva armi di distruzione
Ecco è questo commenta esultava la grande potenza americana che è riuscita in questo io credo che questo sia un grande tema per la sinistra può esserci una politica che non sia europea
Può esserci una una politica che non sia come Ingrao ha pensato una politica in cui la democrazia e non soltanto il mezzo ma anche il fine l'obiettivo ciò verso cui si tende perché la prima riforma la riforma democratica
Grazie
Ringrazia pietre o a Barcellona e niente ha introdotto una serie di questioni che possono anche essere controverse nella discussione
E dalla Padana ha mai Atlantia naturalmente non ripresenta perché come me
Presumo che siano noti
Sì una
Il tema del libro credo che sia meglio
L'Espresso
Dal sottotitolo che da dove dal proprio perché
Il sottotitolo
Il sottotitolo parla di connubi tra politica e armi
Ora proprio questo rapporto tra politica e armi è il tema su cui voglio
Poi si c'è un passaggio in cui Ingrao mi chiama anche in causa su questo tema perché sostiene che su questo si lega anche il tema della crisi della polis
Esatto
Ma politica in armi è un tema un tema antico e sempre mo'
Le forme della guerra come tutti le forme sono sottoposti nel mirino dei cambiamenti
E da qui noi assistiamo a un nuovo rapporto
Che possiamo dire così tra il mestiere delle armi
Si richiama qualcosa
E la e la professione della politica libera oppure
Della Porta
Nel senso che anche la guerra oggi è alle prese con quel grande tema Sama novecentesco e che il Novecento ci ha lasciato in eredità irrisolto
E che con i grandi pensatori del Novecento ci hanno fatto vedere il problema
Alcuni dicono metafisico dell'appello
Ma questo rapporto tra
Come
Grande tema somme che ci sta di fronte poi abbiamo di fronte questa guerra che si esprime sopra una storia mondo
E questo è un altro grande tema nel senso che
Io sono convinto di una cosa che i processi attuali di mondializzazione
Della produzione del mercato delle monete consumo
Siano stati in qualche modo anticipati e quasi introdotti dall'età delle guerre
Mondiali
Noi sappiamo che la la dimensione mondo è implicita nella nel rapporto di capitali ma questa dimensione mondo per arrivare a a compimento questa mondializzazione nella forma capitalistica
Dobbiamo sapere che ha voluto bisogno di attraversare tre grandi guerre mondiali
E questo è e questo è il Novecento che abbiamo ancora
Da da sentire da banalizzare
Poi dopo
C'è stato una sorta di processo di
Civilizzazione capitalistica come capita spesso dentro questa storia appunto moderna del capita
E sono appunto quegli anni
Sessanta insomma che sono andati sotto il titolo della della modernizzazione
E nel libro I c'è anche un'analisi di questi passaggi di questi Processi perché
A un certo punto viene fuori Ingrao lo sottolinea bene insomma come questo processo di modernizzazione capitalistica abbia provocato dei pericoli
Dal punto di vista di chi gestiva questi processi da chi di governava
è il famoso tema del sovraccarico di domanda insomma cui da correzione poi a metà nella seconda metà degli anni settanta la per la terra così via questo libro è così fa carico
Mentre discute appunto di politica di guerra anche di questi temi di questo problema e la la specificità delle libere che lega questi questo tema di politiche guerra appunto alla alla crisi di sistema politico
Che c'è in Italia al problema della crisi della democrazia
E c'è un testo lungo appunto nel mille ottocentootto al di Milano e centottantotto che è una relazione CRS che attraversa appunto tutti questi problemi ci richiamo appunto a questi a questa a questa analisi di quel passaggio c'è una
C'è un'ambiguità secondo me non di oggi di Pietro Ingrao riguardo al tema della cosiddetta democrazia diretta o di tutte le forme appunto di immediatezza avremmo cara o di del ma
O di democrazia immediata come si dice come si dice oggi insomma
Sono i suoi lavori su Massa e potere che su sul rapporto tra sociale e politico
In cui voi vede la la novità in fondo dei delle domande di autogoverno che vengono dal basso e nello stesso tempo però intravvede anche i pericoli
Di una certa forma di democrazia diretta che poi insomma preso anche piede non non è qui da noi attraverso le forme referendari e referendarie attraverso una sorta di
Apologia della società civile perché vede in questo punto poi la la la
La la la radice dell'origine di alcune derive di carattere populistico su
C'è una oggi io credo che ci sia un paradosso che in qualche modo bisogna spiegare cioè c'è questa forma di antipolitica che viene sì in gran parte da destra
Però viene per una sua parte anche da sinistra e da una sorta di sinistra estrema
Bisogna far capire io credo che qui l'autorevolezza di Caravà dovrebbe essere estesa proprio anche in
Questo nei confronti di tante realtà di movimento
Far capire come l'antipolitica
è il senso comune degli spiriti animali borghesi
Questo è un una sorta di di di pericolo per i processi
Di trasformazione poiché necessario
Nella Democrazia in America per usare insomma una una una suggestione toccabili Diana che poi insomma e la democrazia in Occidente
è implicita come ci è stato spiegato proprio da quelli dai grandi classici della politica è implicita una sarta di deriva anti i politica
E quando dopo vengono meno appunto la forma partito quando entra in crisi la forma-Stato
Viene avanti che cosa è questo fanno dei processi che attraversano un po'anche del discorso di Ingrao nel libro
Vengono avanti da un lato una stima società democratica dall'altra una politica e un potere oligarchie
Cioè questa questa questo connubio H un altro tipo di di connubio è qualche cosa che abbiamo molto di fronte perché le nuove forme della guerra muovono proprio da questa da questo tipo di connubio insomma le le forme della guerra americana oggi sono figlia in fondo di un anno
E di un gruppo Licar critico o no che sia armato di una sorta di ideologia mondo ha interpretato nelle cose del mondo dal punto di vista di una potenza e questo che ha provocato quel tipo insomma di di di guerra che abbiamo poi di fronte in questi anni in questi mesi ancora in questi giorni
Che
La Ingrao si è occupato sempre di questo tema della guerra perché ricordava già a Barcellona insomma proprio nel mille novecentottantuno in quel convegno dell'Istituto Gramsci veneto
Con un po'di malizia mi ricordo che mettemmo di fronte Pietro Ingrao e Gianfranco Miglio
Perché su questo tema adesso venissero fuori delle scintille che poi vennero fuori insomma non su mondi esattamente opposti di di interpretazione appunto della politica di interpretazione della guerra
E così via
Ma ha oggi quello che abbiamo da da capire se questa forma di guerra
Viene da come origine da quella forma che abbiamo a lungo usato dal complesso militare industriale
O se oggi non siano prevalenti delle dimensioni delle ragioni di carattere Geo pur
Dico
Io credo che nell'analisi noi dovremmo spostare un po'il discorso su questo secondo versante perché mi sembra predominante oggi insomma questa dimensione geopolitica che noi nella nostra tradizione anche marxista abbiamo sempre molto sottovalutato perché qualche cosa che aveva
Dentro alcune motivazioni visto Maldini di una cultura
Di destra invece credo che oggi questo può farci capire
Molte cose anche perché
E
La la l'analisi che viene avanti del mondo da parte della della dell'ideologia neo conservatrice insomma ripropone una sorta di politica mondo però appunto con molta attenzione alle sfere di influenza Stam anche
Sia e che agiscono dentro una struttura
Mondiale è chiaro che dopo il novantuno per me l'ha data epocale quella insomma no
Più dell'ottantanove molto di più dell'undici settembre il novantuno nel la la il crollo insomma dalla
Dell'interlocutore del nemico insomma no come sistema mondo che stava dall'altra parte
Ecco lì è avvenuto al punto uno spostamento radicale io credo che il libro di Huntington sia un grande libro
Purtroppo quando i libri indovinano il titolo è un guaio per i libri stessi perché non vengono letti ben venga viene usato soltanto il titolo e e questo è un libro non letto perché è un libro che invece non prescrive l'osso
Scontro di civiltà ma lo descrive lo descrive nei termini del grande realismo politico secondo me
Lì basterebbe
Togliere quel Clash
Come scontro considerarlo insomma una forza una sorta di di di confronto di la confronta esce almeno tema che una parola che ha una sua storia forse non recuperabile e così via ma soprattutto niente vagliate del per me la disse di Nizza esce dal perché la povertà poi della lingua inglese non permette una concettualizzazione forte no
Mentre la il termine di civiltà che gli viene usato è il termine proprio la cultura tedesca insomma che insieme civiltà e cultura allora questo confronto alle spalle die quelle come dice Huntington
Quei focolai di inimicizia che essi che scoppiano lungo le linee di faglia tra le principali città del mondo sono quei punti delicati entro cui si
Esprime poi insomma un conflitto che può
Diventare un conflitto poi
Armato
Ma per concludere io credo che oggi
Ci sia
E venga avanti
Un nuovo primato della politica ex
In questo c'hanno da insegnare molto i grandi tedeschi degli ultimi ottocento diretta Bismarck Diana
Anche in Francia tenta con riserve mai né
E credo che nella politica dobbiamo rincominciare a ragionare anche in questi termini e con queste con queste grandi categoriche anche perché io credo che se vedo tanto interessante alla situazione
La condizione del mondo
Nei grandi contrasti
Probabilmente mettere anche lei
Per i vincoli che che il presidente oramai grandi contrasti sono sempre
Pieni di pericoli che bisogna governare bisogna civilizzare era la capacità di gestiranno e così via ma insomma tanto interessante la condizione del mondo quanto è desolante la condizione interna alle singole nazioni nei singoli Stati
Nella nostra condizione non è Paul particolarissime sia abbiamo questo capocomico che va in giro per il mondo a rappresentarci il sembra strano però anche la condizione di Totti Paesi al loro interno a
Molto desolante nel senso che lei il conflitto centrale non è più visibile
Sono visibili conflitti marginali romano che
Non incidono non lasciano un segno sulla storia contemporanea e allora noi dobbiamo dire a riscoprire insomma la centralità del conflitto che ci interessa terreni per rifare storia in questo in questo senso
Io credo che oggi è importante
Riparlare di una sorta
Lo accennava anche Barcellona
Una Geoffrey non soffia politica dell'Europa veramente ore correggere riprendere correggere un una suggestione dalla
Dell'amico cacciare rimedio filosofia politica però delle dell'Europa
Che si proponga come obiettivo per la costruzione e la fondazione di un'opinione pubblica europea che superi anche
Quello che per me è un po'preoccupante un ritorno di Italietta insomma e no che c'abbiamo intorno in questa
In questa in questa fase
E e questo perché potrebbe insomma arrivare Carrier alzare un po'il giro della della della politica e in questo senso anche insomma
Man Ray ridefinire insomma i rapporti
Diffondono proprio tra tra la politica le armi nel senso che la politica potrebbe riprendere la sua il suo primato anche su questa su questo versante e avere la capacità quindi piegare il secondo termine a qualche cosa di assolutamente secondario e
E appunto di nuovo gestibile governabilità dalla dall'alto del governo
Grazie a Mario pronti come si vede già le questioni appunto si fanno anche controverse distinte con me le tue anche come evidentemente quali politiche entità davvero la guerra Quaini democrazia
Forme di esistenza diceva Barcellona pronti dice è possibile un connubio da una società democratica e una politica degli artica una questione che rinvia a questa crisi è passaggio
La questione democratica e avviando e che quindi riporta anche all'attualità così come evidenziano che si è pronti che per ce l'hanno fatta una questione Europa nel momento in cui queste avevano tal sembra
Incapace impotente di terzi
Non si sa identica politica ed è un'altra forma politiche sociali
Sono suggestioni inutili portano appunto Anna politica non sono come dimensioni del pensiero ma anche come dimensioni delle scelte
Natale all'altezza Piero Fassino sui libri e sulle così anche Cecchetti
Sempre cantine naturalmente ringrazio
Possibilità di partecipare prestata riflessione insieme a Pietro
Preoccupazione
E io vorrei dire questo mi pare che il tema la riflessione che Pietro ci sollecita e quanto mai centrale attuale
Perché noi dall'undici settembre due mila uno siamo entrati di una fase della vita del mondo radicalmente diverso rispetto agli anni precedenti
Il decennio che intercorre tra la caduta del muro di Berlino la dissoluzione dell'Unione Sovietica e l'attentato delle due Torri
Il decennio del post muro in cui certo non c'è più l'equilibrio
Che ha caratterizzato per cinquant'anni l'Europa e il mondo e tuttavia le scelte e gli atti e le mosse degli attori politici sono ancora in gran parte determinate nei comportamenti da quella cultura
Tant'è che noi abbiamo un decennio tra il novanta novantuno e nel due mila e uno nel quale si può dire che il sistema delle relazioni internazionali è caratterizzato da un multilateralismo non risolto
Dal tentativo di costruire un nuovo ordine internazionale che succeda all'equilibrio precedente
Intorno il petto ha un impianto
Che si ispira
Ha una logica multilaterale
Penso in Europa
Alla decisione che di quegli anni di avviare l'allargamento dell'Unione Europea penso ancora in Europa la decisione di allargare la NATO
Penso alla coinvolgimento della comunità internazionale nel tentativo di realizzare un un accordo di pace in Medio Oriente
Penso perfino alla precipitazione drammatica della crisi nei Balcani
Lungo un decennio nel quale la comunità internazionale prima con la politica poi con le armi si sforza in termini però di azione multilaterale di
Arrestare il bagno di sale
Naturalmente non compiuto il riso e non risolto ho detto perché poi quel multilateralismo e incerto insicuro no
Esita in effetti un nuovo assetto del mondo nuovo assetto delle relazioni internazionali si muove in una transizione che non trova sbocchi
L'attentato delle delle due torri di New York segna una una cesura se è un atto vitale dirompente sta di tale rottura
Va in qualche modo piegare
Diciamo il il sistema delle relazioni internazionali la scena internazionale in
In una direzione
Che è quella che poi abbiamo conosciuto e cioè la violazione diciamo del prevalere di una strategia unilateralista come il tentativo da parte degli stati un
Che sulla base di una strategia unilaterale di ridefinire la geografia del mondo i rapporti di forza
Le strategie e le modalità di governo della comune
Questa torsione dovuto da un lato alla virulenza drammatica dell'attacco terroristico che mette al mondo di fronte a un nuovo tipo di guerra perché il terrorismo
è una forma di guerra senza divisa senza bandiera senza territorio
Rispetto al quale le tradizionali modalità
Reazione
Politica o anche militare risultano
Spiazzate
Peraltro nel momento in cui il mondo sottoposto a una tensione così drammatica prodotta da quell'attentato a cui seguono altri attentati perché vorrei ricordare che questi anni sono stati gli anni non solo delle due Torri ma sono stati gli anni di Mombasa sono stati gli anni di Bari sono stati gli anni del Teatro
Di Moscato Taviani cioè nei quali si è determinato una virulenza terroristica che siamo ha determinato un fattore di novità
Nella nella vita del mondo nella percezione di milioni di donne e di uomini del dell'
Del rischio per la propria sicurezza quella pensione così drammatica
Siamo si è prodotta in uno scenario caratterizzato da una fragilità delle relazioni internazionali e delle istituzioni internazionali
Che non ha consentito di governarla con gli strumenti del multilateralismo invece
Di cui abbiamo avuto mi pare una manifestazione evidente compiuta sia in termini di costruzione teorica prima e poi gli applicazione pratica poi con la guerra in Iraq
Ora mi pare che nei pochi mesi che noi abbiamo alle spalle da quella guerra ad oggi si sono prodotto due eventi che dimostrano come in realtà
La dottrina della guerra preventiva e più in generale la strategia dell'unilateralismo non consente non rappresenta la risposta alle esigenze di stabilità di sicurezza e di futuro del morto
I due fatti sono intanto
Il dopoguerra iracheno
Un dopoguerra che si manifesta essere assolutamente critico difficile
Segnato da una progressione di eventi
Bellezze io terroristici che dicono come è stato efficacemente riassunto una formula che spesso è più facile vincere una guerra che vincere la pace nel senso che nel dopoguerra iracheno si è prodotta una criticità di situazione che non consente di guardare a quella situazione una situazione in via di risoluzioni
Gli Stati Uniti hanno perso più soldati nel dopoguerra che durante i giorni della guerra la comunità internazionale ha perso più vite umane
Nel periodo postbellico che in quello conflitto in quanto tale e sappiamo tutti come ancora ieri
La la ogni giorno un passaggio ora no che l'Iraq non sia teatro di infatti ed eventi che ci dicono quanto la transizione sia complesse quanto ossia
Diciamo non siano le armi lo strumento per
Garantire la stabilità
La sicurezza
E l'altro fattore vento grande che io penso assegnato questi emersi Khan come il fallimento di Cancun ma non tanto il fallimento di Cancun quanto quello che a Cancun se proprio
Io ho partecipato perché in quel momento ero il capo delegazione del nostro governo alla conferenza di Seattle c'è anche a Seattle c'era stato un fallimento del negoziato commerciale internazionale come ancora ma tra il fallimento viziato il fallimento di Cancun c'è stata una differenza c'è una differenza radicale
Ah sì atto del fallimento negoziato avviene nella inerzia nella passività dei paesi emergenti dei paesi in via di sviluppo e tutto avviene in una dialettica non risolta
E anzi esasperata nel nella divaricazione degli interessi tra Europa e Stati Uniti
A Cancun il fallimento negoziato non avviene in questo scenario uno scenario radicalmente diverso è uno scenario in cui Paesi industriali Paesi emergenti pongono per la prima volta la questione di no eh non voler più accettare un ruolo inerte passivo è assente dalla scena nazionale e contestano l'idea che si possa essere un governo del mondo regolato sostanzialmente sulla base dei rapporti tra Europa e Stati Uniti
E rivendicano un protagonismo che io penso da quel momento in poi diventerà sempre di più un fattore delle relazioni internazionali replica
Significativo
Per capirci per usare una formula un grande Paese come la Cina fino a oggi si è occupato essenzialmente disse
Da qualche tempo a questa parte la Cina non si occupa solo più disse si occupa del mondo e quando un Paese di un miliardo e trecento mila persone decide di occuparsi del mondo la vita del mondo qualche cambiamento lo conosce conoscerà
Quindi noi siamo in presenza di due fattori
Il dopoguerra iracheno da un lato e le dinamiche nuove che si sono prodotte intorno alla conferenza
Mondiale del WTO di Cancun che aprono scenari del tutto del tutto nuovo
Scenari che mi sembra ripropongono la necessità di una strategia di governo del mondo che
Non è risolta dalla scelta unilaterale anzi semmai si ripropone la necessità
Di commessi
Costruisce e si arrende credibile praticabile una strategia multilaterale multipolare di governo mondiale
A partire dal far da un fatto secondo me quello decisivo cioè la principale contraddizione politica non risolta della globalizzazione
è una contraddizione che attiene alla sovranità
Noi viviamo in un mondo che è globale in tutto
Ma non è globale nelle sovranità politica
Viviamo in un mondo in cui ogni giorno qualsiasi fenomeno assume sempre di più connotati dimensioni globali nella produzione degli scambi nella circolazione degli uomini delle donne nella trasferimento delle tecnologie negli scambi delle merci nella comunicazione nella ricerca in qualsiasi settore non c'è settore nel quale oggi un la fenomenologia non sia globale
Ma ciascuno dei queste fenomenologie oggi continua a essere governata da un mondo in cui la sovranità essenzialmente incardinata sulle sovranità nazionale e la contraddizione tra la dimensione globale dei problemi la dimensione nazionale dei soggetti chiamati a dirimere lì diventa sempre più strette
Quindi questo è il tema
Secondo il tema del politico dalla globalizzazione è un grande tema di sovranità chi decide dove come con quali strumenti con quale grado di legittimazione democratica un grande tema di democrazia
Io penso che questo sia la il tema il tema gli sta di fronte a no
Che mi porta a individuare due fronti tra loro interdipendenti di azione
Per la ricostruzione di una strategia multilaterale che sia capace di dare risposta a questa esigenza è stato mandati sovranità globale
Il primo è il tema delle istituzioni sovranazionali dell'istituzione internazionale
Difficile pensare che si possa avere un governo del mondo se il mondo continua a essere retto da un sistema di relazioni di sovranità nazionale
O c'è una crescita di luoghi di sole e di sedi di sovranità
Sovranazionali ed internazionali oppure il mondo continuerà a essere pericolosamente fragile nella sua capacità di governo ditemelo difendi fenomeni di processi globali
Questo è un grandissimo tema pone il problema di come si mette in campo
Un potenziamento al tempo stesso una riforma le due cose stanno insieme
Delle istituzioni sovranazionali
Tutte dall'ONU all'Organizzazione Mondiale del Commercio danza moda della sanità alleanza internazionale del lavoro al all'istituzione finanziaria internazionale Banca mondiale e Fondo monetario Pierri
Se non si mette in campo una strategia di
Sì netto potenziamento di queste istituzioni ma che passa perché queste istituzioni abbiano quote di sovranità che oggi sono incardinate sugli Stati nazionali e che devono disporsi a cederle
Sarà difficile governare il mondo
Scusate la contraddizione è evidentissima tutte le volte che scoppia una guerra da qualche parte nel mondo la prima cosa che tutti gli uomini politici di tutto il mondo di qualsiasi parte politica dichiara che bisogna che l'ONU intervenga
Poi
Quegli stessi uomini politici spesso sono gli uomini politici che come dirigenti delle proprie nazioni non danno all'ONU a cui ho chiesto di intervenire negli uomini né i soldi nelle risorse nei poteri per intervenire
Volete un esempio
Terra assicurare la pace di Dayton
La NATO mando sessanta mila uomini laddove negli anni della guerra l'ONU per fermare la guerra aveva spedì spiegato sei mila caschi blu se ce ne volevano sessanta mila per mantenere la pace credo che forse velleitario credere di poter fermare la guerra con dieci volte di meno
Eppure io ricordo perché stavo al Governo di occupare quelle cose non c'era verso di convincerci tra di noi esponente gli Stati nazionali che si dovesse fare uno sforzo per mandarne più di sei mesi
Se c'è un grande tema
Non le istituzioni sovranazionali possono che io lo dico questo con questa diciamo un po'se volete brutalità perché trovo del tutto ciò con il rito sempre ogni qual volta una istituzione Sonata la parte dall'ONU ha delle difficoltà leggere sui giornali il fallimento dell'ONU perché il fallimento e loro non è il fallimento dello
Perché così Ernani l'amministratore delegato di una società per azioni i cui segni di cui azionisti sono gli Stati nazionali e se gli azionisti non capitalizzano l'amministratore delegato non fa investimenti e chiaro
Quindi il problema sono le nazioni no istituzioni sovranazionali
Questo è un io lo dico con perché è un tema su cui lo dicono oggi così perché io avverto rischi di rinazionalizzazione della politica ci verrò subito
Il secondo pilastro che mi pare sia decisivo per una strategia multilaterale è l'integrazione regionale
Le due cose vanno insieme
Non è contraddittorio pensare a un rafforzamento delle istituzioni sovranazionali
E internazionali e al tempo stesso operare perché cresca la cooperazione regionale come nuova dimensione di organizzazione della sovranità su scala continentale o su continentale anzi le due cose si tengono
Non a caso in uno dei progetti di riforma delle Nazioni Unite credo nel progetto di riforma di qualche anno fa di Boutros Ghali si pensava una riorganizzazione dell'ONU incardinata su una multilateralismo fondato su più forti istituzioni di cooperazione regionale le due cose si tengono
E anche su questo bisogna però fare delle scelte mai siamo all'indomani di una grande insuccesso del vertice di Bruxelles
Maturato nel luogo del mondo dove i processi di integrazione regionale sono oggi più avanzati che in qualsiasi altro continente e quindi credo che anche questo dovrebbe indurci a qualche riflessione un fallimento che avviene la nel punto alto dell'esperienza di integrazione ha delle conseguenze non solo qui ma diciamo
Che può indurre un processo di rallentamento di freno anche là dove i processi di integrazione che sono meno intensi di quello nostro però erano in corso sono in corso
Confesso che mi colpisce
Il relativo allarme che vedo
Dico tanto nell'opinione pubblica ma anche nelle classi dirigenti ivi comprese in classe dirigente il nostro Paese non solo a destra la cosa non mi stupisce perché la destra è venata sostanzialmente una cultura anti europea ma anche a sinistra di fronte a un fallimento di questo genere
Perché se qualcuno pensa che i problemi del mondo si governano meglio rinazionalizzare do la politica fa un errore tragico
Fa un errore tra il futuro nel mondo sarà sempre di più un futuro globale
E non si può credere che in una di mente e non al processo di globalizzazione di mondializzazione che crescerà sempre di più
Si possa come dire dare delle risposte a ripiegando su una dimensione nazionale
Noi abbiamo bisogno al contrario di interrogarsi su come siamo capaci di rilanciare con forza i processi di integrazione regionale come un cardine essenziale di una politica multilaterale che sia in grado di dare governance globale
Alla al piano
Tutto questo finito
Con un obiettivo
Che io credo noi dobbiamo porci
Siamo seriamente
E cioè che se noi vogliamo dare una risposta politica alla globalizzazione
E beh questo però impone la globalizzazione di tutto
Cosa voglio dire voglio dire che non vale
Che noi pretendiamo di discutere dei caratteri e delle dinamiche della globalizzazione economica e sociale e non ci poniamo il problema di come si realizza una globalizzazione politica e segnatamente una globalizzazione della democrazia e dei diritti
No no relativismo e culturali
Che abbia
Ho adottato in passato qualche volta in buona fede qualche volta comunale di un po'peloso non reggono più
Voglio essere più esplicito
Io ho fatto come tutti quelli che sono in questa sala manifestazioni contro la guerra in Iraq lo promosse organizzate e ho partecipato confesso che ho sentito in ogni istante della mobilitazione a cui ho partecipato con piena consapevolezza un elemento di debolezza che con la politica non c'abbiamo sei non eravamo in grado di toglierlo
E quindi protestavamo contro la guerra giustamente senza però dire come noi volevamo togliere un vibratore con la politica attenzione se noi non vogliamo che ci siano guerre preventive più e io non le voglio
Credo che ci dobbiamo porre il problema se c'è una politica preventiva
Capace di risolvere quei problemi che se non risolviamo noi altri vogliono risolvere con la guerra
C'è perché è un problema morale e dico
Io ricordo la discussione appassionata che non abbiamo avuto all'indomani delle terre delle dell'attentato alle due Torri sull'intervento in Afghanistan
Se era giusto o non giusto appassionato nella nostra discussione non c'era uno che riflettesse sul fatto che per dieci anni noi non avevamo detto una parola sul fatto che in Afghanistan quel regime avesse violato ogni forma di diritto
E tra di noi circolava anche l'argomento che era un Paese islamico e siccome era un Paese islamico si potevano tollerare cosa che da noi non si tollerano si tollerano non funziona io non credo che la sinistra posso ragionare così
Perché è un Paese può essere islamico e non c'è ragione perché una bambina non vada a scuola e non ci sono santi
O che un bambino possa giocare con l'aquilone colorato non ci sono già
Non c'è ragione politica
Cioè penso che noi dobbiamo tornare a riprendere in mano noi la sinistra il tema di come democrazia diritti sono universali sono indisponibili sono inalienabili
E in tempi di globalizzazione che non sopporta relativi nei il problema di come facciamo una battaglia per la globalizzazione dei diritti e la democrazia è una bandiera della sinistra che a destra non lo farà
O se lo fa lo fa proponendosi l'esportazione della guerra perché evidentemente non è la soluzione che non possiamo accettare
Perché io penso che noi abbiamo di fronte dei no cioè
E per penso che dobbiamo essere in grado di affrontarli di discutere la riflessione che ci offre Pietro è una riflessione
Che ci offre molte sollecitazioni molte provocazioni inutili intelligenti per affrontare questi temi grazie
Piero Fassino mi consentirà dato che si tratta un dialogo di interloquire su brevemente ma solo due domande più spunti se vuole poi Pietro li riprende
Mi chiedo
Ieri chiedo che molti se lo siano chiesti in questi anni anche in questi mesi e giorni
Prima di tutto se allora una volta istituito una sovranità sovranazionale e multilaterale la guerra tornerà ad essere un mezzo legittimo
Del governo dell'ordine mondiale della risoluzione dei conflitti
Mi pare che su questo il libro di Pietro Ingrao ponga una Dom questione più radicale che richiamava Barcellona all'inizio quale politica come antidoto alla guerra
Solo la pace si prepara con una politica di pace che esponga la cultura del dominio del ricorso alla forza
Per la risoluzione dei conflitti
E Pietro ha ragione su come queste due concezioni della politica si siano confrontare proprio dentro la sinistra nella storia della sinistra e novecento quindi chiama in causa la nostra cultura la nostra tradizione
Ebbe e io no Rana non so se va be'urbanizzato tutto non credo nemmeno che sia possibile globalizzare tutto come diceva a Cassino eccetera questione die
Sì globalizzare vuol dire creare una forma di democrazia e un modello di diritti che lo stesso dappertutto io credo che questo sia un sogno destinata a fallire
Però allora i diritti universali persino qui io ho scritto di recente sul manifesto a proposito della legge che avete appena approvato con l'opposizione della sinistra non mai portata tu e la tua parte politica sulla fecondazione assistita
Che prima bisogna fare i conti col fondamentalismo in casa nostra
Quando un Parlamento italiano vota una legge di fondamentalismo etico cattolico non si può fare lezione agli altri in ragione di
Spazio Equus no mentre non dicono
Però siccome gli appelli che anche noi danni abbiamo ricevuto sull'Afghanistan né di fare ma perché era l'anno con quelle erano contrari alla guerra che non ci si chiamano con chi andare alle belle donne ecco io dico
Che
Quindi dobbiamo rendere più chiaro e più radicale la questione della politicità di queste questioni che non può essere elusa in nome dei principi e valori etici di nessuna parte Nadia una religione né di un'altra
E non mi pare che su questo anche il cammino per la sinistra e molto e tutto in salita da fare
Dopo questo inciso che scusatemi ma mi era assolutamente dovuto pere posizione in politica
Do la parola Pietro Ingrao per
Interloquire con chi ha parlato prima di lui e riprendere alcune delle questioni affrontate
Ma io
Avvicinare il più
Io va be'
Ringrazio molto di questa occasione che viene è stata data dal CRS di ragionare su questo libro
E pre metterò un po'Dumbo pazienti spero di non essere troppo lungo
Qualche ricordo personale
Che serve un porci un po'la intendere
Meglio le conclusioni a cui io arrivo
Video musicale le conclusioni
Le domande anche il cui arrivo alla fine di questori
Che va be'teme che qui è stato squadernato
Il tema della guerra
E se al fondo del tema della guerra c'è una questione fondativa Rondine
Ha fatto riferimento io poi ritornerò
Che sta nel rapporto fra guerre politiche
E che affronta questa faccia della politica che è l'urto armato
Cioè il momento in cui la competizione
Fra le parti fra le classi di
Arriverà diciamo così a esprimersi nel conflitto nell'uccidere
L'uno o l'altro
E nella gara
Bisogna chiamarla la chiamo così a chi uccide di più
E a chi stronca con le armi
Le reni dell'avversario
Porgeva un
Può essere superfluo ma non dando
Rammentare brevemente come questo sia diventato al un tema dominante nella mia vita
E nella vita di tanti della mia generazione
Guerra guerra
Come arrivare a scoprire questa parola come insegna in un modo travolgente tutte le vicende che poi accompagnano la mia vita
Prima di tutto va be'io viola scopro
Nell'avvenuta nella memoria nella riflessione letture scoperta della vicenda dalla prima guerra mondiale
Che
Insomma mi coglie questa scoperta proprio negli anni del liceo un quando io Marco citavo accerti i testi a certi autori soprattutto il nome della ricerca poetica della del risultato estetico
Mi appassionava allora tutta la
Ungaretti Montale tutto il Periodo Ciano e così via & controlli il racconto della guerra
Della guerra nel fango delle The Ring se posso definire così il carattere dominante che poi risultava noi in quella guerra
Ho citato gli alieni con me e con gli alpini e potrei citare un altro testo che nella mia esperienza nell'esperienza della mia generazione fece segno era quella poesia famoso ad Ungaretti vi ricordate i fiumi
In cui lui descrive la sua condizione di soldato al fronte
E la nutrita delle esperienze che vive
Questo però Bob resta dentro di me e
Parecchio ancora segnata dal dall'interesse sul racconto diciamoci dal gusto dal vocabolario dalla finezza di scrittura con cui si racconta
Quel periodo tra il quindici e il diciotto quei primi anni che in qualche modo c'è insegna una svolta già dall'ora nella storia del mondo
Perché una guerra questo livello totale non c'era mai vista
Mondiale la prima guerra
Poi sopraggiunge la Spagna
La Spagna all'insurrezione di Franco
L'arrivo del
Degli aiuti e dei sostegni e vengono da
Mussolini e da Hitler
E l novità che già la guerra di Spagna
Porta con sei
E che segnano qualche cosa che
E come anche fa gettare un grido d'allarme
Ricordo per tutti va bene non ho avuto autore che noi amavamo molto ma insomma
Picasso
E il famoso dipinto sul bombardamento di Guernica
Dove noi coprivamo una totalità della guerra
E dell'uccidere
Che diciamo così ancora non era stata registrato nella prima guerra mondiale
Ora guerra mondiale sommata ancora nel mio ricordo sommario da allora appariva come la guerra dei fronti degli schieramenti sul fronte ma non che giungeva sino alle retrovie e sino al mondo che non era
Che disarmato
E coinvolgeva
Tutto
E il posto il ruolo che in questa nuova sperimentazione della guerra
A il totalitarismo fascista
C'è una tappa intermedia
Che mi ricordo
Colpì molto la nella mia generazione quei gruppi che cercavano una strada di lotta contro il fascismo e furono accenda dimora
L'incontro di Monaco dove Chamberlain accetta e lascia il passo libero a ai delle per l'invasione l'appropriazione del del
Circolo slovacchi
E io ricordo già allora
Come noi li
Partimmo quella capitolazione
E devo confessare che quello è un momento in cui noi in cui io mi auguro alla guerra
Non sono contro la guerra
Charmy Chamberlain è un vinile
E oramai invece no che ha poco da fare arrivo ad imboccare la guerra
Anche perché poi si determina un'accelerazione travolgente
Che porta all'altro evento che segnò la mia generazione che è il patto Ribbentrop Molotov
E che coinvolge nella politica addirittura tre anche la grande Unione Sovietica che era il simbolo allora per me e per tutti quelli che si dicevano ci ricevono comunisti
A cui di fatti come a dire io mi ricordo che allora ho ho desiderato la guerra
Mi sono don augurato che si
Venisse la risposta armata
Ho vissuto un momento
In cui mi è parso che ora o mai la risposta poteva venire solo dal confronto armato
Confrontando
Ed infatti ci trovammo poi a vivere
Lo sviluppo che aveva avuto lo strumento di guerra io mi permetto di ricordare queste cose molto elementari dal punto di vista
Storico e della memoria perché va be insomma il secolo che io c'ho alle spalle e anche la radice per cui poi dopo scrivo questo libro qui sta già in quelle vende in quell'accaduto
In quello che che sono le forme in cui matura la secondo conflitto mondiale
Cioè la seconda volta che noi vediamo tutto il mondo coinvolto nella prova delle armi e nella decisione che scaturiva dalle armi
E da un grumo strapotere armato anche innovatore che era la strategica hitleriana e ciò Dario un simbolo una cosa che sono il simbolo era proprio
Il carrarmato tedesco che schiaccia tutto che frantumava linea Maggi minori che arriva fino a Parigi passando per il Belgio per l'Olanda in un modo
Diversi insomma
Dirompente
Tira un vento io mi ricordo che Crivelli c'è un momento in cui personalmente
Mi interrogo
E la politica oramai
Sta
Per molta parte mi sembra evidente anche a me in quel tipo di lotta
Mi ricordo dubbi di quell'estate
E la conclusione a cui arrivo che diceva no non ci posso stare una dei momenti di diciamo così più intensi se posso dire così della mia vita quel fino al mio paese proprio da solo
Anche lontano dai compagni che cospira operano con me
Che
E arriva alla conclusione che non ci si può stare
E difatti Intini
Il borgo a voi la grande esperienza
Dolorosa splendente che la vicenda della Resistenza in Italia su cui adesso io non sto a raccontare per tutti tutti di ricorda
E mi ricordo come non riusciamo però da quel conflitto ricordo un libro che probabilmente parecchi di voi forse avranno a mente che erano le lettere dei condannati a morte
Pubblicato fu pubblicato da Einaudi ci fece un'impressione
Travolgente
E in cui diciamo così in quell'ultimo saluto erano tutte lettere di grande coraggio sorprendenti da questo punto di vista
Però
Come a dire
C'era un messaggio dentro almeno questo avverto io che che chiudendo le ultime che diceva ma
Questo massacro
Non può continuare
Ci dev'essere qualche cosa che impedisce che ritorni la tragedia che sta scritto
Quelle pari
E dimmi chi viene anche
Tutto un'ondata e anche la grande speranza Bellomo
Di cui parlava
Adesso anche fossili non cioè che si potesse arrivare a una forma controllata
Il governo e di potere mondiale
Che quindi con segnasse a certe incerte esenti e a certe regole
L'uso di questa scontroso
Totale che era che si era sviluppato e che aveva insanguinato i primi cinquant'anni
E contenuti
Un po'
Lo ritiene che poi stava insomma un sottofondo che stava dentro di me in quel affascinante mondo molto
Molto trascinante incontro di Venezia alcuni io venni e con una certa timidezza anche tu forse non te lo ricordi hanno fatto un derby qua
Ha de qua adesso a destra mediava troppo si nuova muoversi per una una per una volta mi ricordo che insomma dove
Correggimi se sbaglio
Da parte del degli interlocutori creare un sederino arbitrio vere e un frutto otto tornarci
Come dichiara terrore che aveva letto l'evento
Era come dire di che ti lamenti
Metto è stato detto
Veniva fuori quel nome ed avere segnato una cultura
Beh insomma alle qui io difendo un po'
Alcune pagine che io tento di risposte che risponde riporto in questo libro Maktoum potevo ricorderai io mi ricorda io lo feci con una è certa di mitezza figure cristiana grandi pensatori
E fu incoraggiato da un amico comune molto chiaro che Massimo Cacciari
Che
Spendevano momenti di crisi come
E dove io comma dire
Comincio a ragionare su questo punto che poi secondo me resta un punto centrale della nostra discussione
Che il rapporto fra la politica e leale
Non accetto la limitazione della politica non l'ho accettata manco adesso non ci credo anche a quelli della mia parte adesso ai
Anche Roma e mi son detto pacifista ma pacifista non significa semmai il massimo
Della politica
Il
Comincio
Vili a interrogarmi su quello che può precipitare
Tenendo conto che c'era alle spalle tutta l'esperienza del Vietnam
Che fu un'esperienza abbastanza ambigua
E vissuto abbastanza ambiguamente perché da una parte fu una guerra che ci scrive travolge tutti insomma tutto il mondo insomma hanno chiesto di ricordare nei prossimi giorni non so dove non so come arma
Telefonare prendeva camera una figura come la Pira pervenire
Andò in Vietnam ci andai pure io eccetera eccetera e che ancora però stava nel quadro della risposta
Che poteri giustificare come guerra di difesa
Quindi allora se la guerra ma perché ti difendi
Dalla ma
Ci sono le esperienze disastrose
Dell'URSS
E il crollo dell'URSS cioè tutta l'avventura dell'Afghanistan
Che rafforza questa domanda oramai sul
Su
Dove approda
E dove si misura la forza delle armi
E ci fu il per me insomma
Il momento di grande emozione però anche voglio dire posso dire così di illuminazione
Che fu dopo il crollo dell'Unione Sovietica
Il novantuno
L'anno della prima guerra contro l'Iraq
Contro l'Iraq con Bush padre
Che poi io lì non l'ho trovata ancora una spiegazione molto chiara non si è capito e molto bene che poi a un certo punto dopo la vittoria si ferma alle soglie di Baghdad è rimasto un punto che non
Su cui non
Un interviene probabilmente ancora una speranza di compromesso con quella con quell'attore quale che sia però ecco io lei essendo che il che sta scattando
Un altro tempo e questo libro insomma vuole dire che è scattato un altro tempo questo vuole
Vuole raccontare mi ricordo ma Alfredo te lo ricorderai forse anche tu quella seduta alla Camera
In cui io mi sono alzato era l'estate ancora non è avvenuto gli anni e in dissidenza un po'o solitari che rispetto alla posizione che aveva allora il partito di Occhetto un po'oscillante
E il
Parlai parlai contro
Diciamo così è una cosa a cui tengo non solo per l'atto ma perché gialli gialli ecco il ragionamento era mai era luci solo su quella specifica scelta
Ma sulla vicenda guerra su quello a cui era arrivata o stava arrivando la guerra e sulle nuove motivazioni
E che su quel terreno lì
Riproponevano tragicamente
Questo dilemma ebbi allora
Una gioia la posso chiamare anche così un'emozione grande perché mi arrivo sulla rivista il regno
Un commento di una persona che ritengo sia una delle più degne che abbia conosciuto nella mia vita
I alto valore di Giuseppe dossier e consentì
Prima e Teramo
Un segno molto importante da tutta un'ala del al mondo cattolico
Questa fu la tappa
E per me squaderna il problema
La mia la ragione poi vivo questo libro è anche del ritornare su queste cose è la mia convinzione però su questo vorrei che
Confrontarmi anche solo con Fassino ma con tutti per vedere se se è vero o non è vero e c'è poi in questi mesi in questo anno fatale un Oscar
La data è io non non lo destino ma
Non lo descrivo come solo scatto unilaterale degli Stati Uniti non è solo questo perché non posso dimenticare no voglio dimenticare
Le due Torri
E la vicenda del terrorismo
E credo che anche il diciamo così il il mondo pacifista alcuni rom mi sento legato debba interrogarsi molto di più sulla faccia sul molto che assume nello scontro
L'azione armata poi noi chiamiamo terrorismo quelle e qualcosa a cui non non possiamo tacere
Possiamo tacere
Su questo e qui Fassino è un punto dove invece io non ho capito bene ammenda appare che
In concomitanza col terrorismo
Diciamo in risposta al terrorismo opere quali gli altri processi andiamo un po'a vedere però avviene uno scatto della politica americana
E scavalca anche quei testi famosi che tu citavi anzi pone e così via
E che introduce un altro discorso che è una cosa su cui io vorrei rispondere stasera perché la cosa che e ricevuti è quella il punto che mi ha sconvolto
Ed è il punto che ha che mi allarma di più che mi spaventa
Che fa la paura che ha dettato questo libro e cioè leader della guerra preventiva
Questo non era mai stato detto prima in qualche modo nemmeno Hitler parla di guerra preventiva nemmeno spallina in qualche modo
Poi
Ci capiamo
La guerra preventiva cioè la guerra
E intende scendere in campo prima
Prima e io contenere di decidere questa guerra qui
Quei confesso L'Ulivo molto rispetto che e su questo punto che che
Non ho capito bene la vostra posizione anche di una forza comuni Ibs e anche di questo pezzo di sinistra italiana almeno una parte che ormai ancora
Al di qua perché
Che insomma
Fassino ha ricordato cui e ha evocato giustamente
E prima l'aveva fatto Barcellona law potremmo dire le speranze dell'ONU
Però alcuni istituto come l'ONU
Secondo me o io o mi sbaglio
E poi
Questi questi punto di discussione più curiose vorrei ascoltare una risposta
La guerra preventiva
Direi ha talmente annullarlo
Perché contiene un elemento di iniziativa che per essere preventivo opportuno e deve averne uno una un'autonomia sua e uno scatto di decisione questo ente era cosa che almeno a me davvero
Con
Tocca la mia abilità le le le mie convinzioni e e mi fa paura
E mi fa
Paura
Perché
E insomma
Quali sono
Diciamo cicli Terje
Che guidavano la riflessione preventiva
E la valutazione in preventivo
Del ricorso a questo mezzo estremo
E la guerra
Il
Del tre mila
Cosa diventa allora i rapporti tra politica attigue
Pietro Paci promozione della ricordato molto bene lo ricorderà che anche tu Mario io come avvenire anche in quei dibattiti lì a cui abbiamo fatto cenno poi avvicina il latte
Parla microfono va bene
Non ho bisogno di dirlo a te insomma
Non ho mai creduto alla fine della politica non ci credo ancora adesso anche certe tesi tu e molto significative insomma che strizza gli voglio ragionarci Meglio ancora perché
Perché
La politica trasuda ancora oggi da mille Porrini per molte strade
E così piglia
Qui io come dire ci tengo a Rex spingere
L'identità
Tra politica e guerra come discutemmo allora lì in quell'incontro a Venezia
E come in qualche modo torna
Adesso
Potenziato nella proposte nell'idea che la guerra
Preventiva io quando c'è stato l'intervento nel Kosovo ve lo ricorderete se lo ricorderà anche Alfred e così via non con gentili non ero convinto e devo dire la verità ragionando siccome insomma questo è vero
Questo libro è un molto un libro di vita e io mi trascino appresso questa questa domanda
Non non me ma io non ha mai convinto sono d'accordo con questo Conterno Alfredo blu che
Continua e dura esiste
La politica
Va e appunto ecco allora e
Va bene
E allora perché perché ci penseranno
Come la politica
Va be va be'però allora
Ma no no poi vuole parlare
No no no va bene ma se allora la discussione
Su questo dato un rapporto tra politica e guerra
Beh davvero allora la mia domanda Eva valoriale no no no non non possiamo discuterne voi poi dentro questa sala come stiamo facendo noi e così io nei discorsi e così via
è viene qui la la domanda elementare ma perché l'avete fatto una discussione di questo genere nella sede propria che era erano le stanze di Montecitorio era un po'e Laura
No no su questo no
No ho ragione io ecco no questo no è appunto perché così anche perché
Qui Signorelli su questo punto si è creato qualche cosa che è un elemento di rottura con nei codici scritti
Originari di non so come ti posso chiamare
La Costituzione
La Costituzione
Io amo ancora e con qualcuno questo poi dopo semmai mandi un biglietto a parte Fassino improbabile insomma
La domanda esiste
Ancora l'articolo undici o no
Perché l'articolo undici a torto o ragione risponda alle questioni che stiamo discutendo oggi e non molto molto drastico e decide no
Dice solo il consenso e l'autorizzazione alla guerra di difesa
Quindi le idee come Peter rigetta la guerra preventiva
Quindi sorge il problema se i soldati e adesso lasciamolo dire un po'così avete mandato abbiamo mandato in in
In Iraq
Si erano in ordine con la Costituzione oppure no
Talmente io scendo leggere questa domanda che riguarda i principi e insomma per tanto tempo sono rimasto sorpreso del silenzio
Poi una volta
Adesso non saprei dire la data va concertarlo anche tu
C'è stata una dichiarazione Ciampi
In cui
L'articolo undici no non era defunto venire l'avvocato
Domando io poi intere attenti rappresentante della Camera
Uomo della sinistra d'opposizione
Esiste o no ancora quella
Perché se esistesse valido
Beh va be allora oggi non ci troviamo di fronte a un urto clamoroso
Perché la formulazione in quell'articolo è quella di respingere in modo che non può essere discusso molto chiaro
Tutte le guerre che non siano in difesa ma qui noi ci troviamo a
A ragionare non più solo su termini di guerra di difesa un guerra di offesa ma di guerra preventiva
Dove tutta la questione del
Chi decide i motivi del prevenire e quali sono i luoghi dove si discute la prevenzione
E per questa cosa qui andrebbe cruciale io ho un poco ma direi io nego alla fine o un po'invocato più volte una risposta di Ciampi su quel
E mi permetto stasera quei perché poi questi incontri se no
Che
Pensate voi
Pensi tu
Che
Rispetto a quello che sta avvenendo
In Iraq
Adesso e alle altre cose che l'accompagnano compreso il terrorismo
Si possa andare avanti
Senza di costruire almeno in termini elementari della regola il circuito
Oppure se così
Allora grazie a questa Salas stupenda
E sta qui a voi che siete così paziente ad ascoltare davvero permettersi
Si tratta di fare
Due passi
E salire quella scala che sta lì di fronte
E lì dentro
Andare a discutere di che significa
E portata
Che legittimità a
Sia
Se voi come dinanzi all'ONU va bene
Che tu hai sottolineato sia ancora rispetto
Questa borsa che diciamo Costituzione italiana
La guerra
Preventiva la guerra
Che previene io
Ho un dubbio e un'oscillazione
Nella lettura di questa vicenda e mi sembrava la di gran lunga la vicenda più grande che investe la fine del secolo passato quindi la storia di quel secolo e la e la
Parte insomma il suo o interrogo
Sono in tronco io come a dire ho avuto
Ai tempi del Kosovo
Un dubbio e ci fosse come dire una via di uscita
Mi sembrava che fosse anche in alcuni orientamenti del gruppo dirigente americano
Che pensava a una guerra e in parte quella nel Kosovo è stata questa che si potesse gestire
Senza l'impatto col territorio
E quindi senza tutte le rovine
Incredibili e che che è che adesso vediamo sfilare ogni giorno ogni sera in televisione e
La da quelle parti
E cioè che ciò che ci fosse una scelta strategica e io ho chiamato con un termine un po'poi Rizzante così piace la guerra celeste
Con la guerra che si combatte IVA
Dall'alto e dalla purezza dei cieli
Piera scientificamente
Diciamo così e con raffinatezza dotata di una capacità selettiva
E quindi che colpisse solo l'avversario armato se vogliamo dire così
E lasciasse fuori invece tutto il mondo della della
Della della vita civile
E io ho parlato di guerra celeste
Beh questo mi sembra che viene completamente cancellato il distrutto non solo da quello che sta avvenendo oggi in Iraq che altrove ma anche dal
Dalla teorizzazione che viene fatta
Di di questo questo
Allora
L'ultima domanda
Primo esiste questo problema
L'ho l'ho forzato
Piacere perché Fassino
Perché parlo di un leader della tv della di questo Parlamento e così via
Mi dice no
Non è così
è così
Esiste questo livello
E allora vero quando
E quando avviene
E noi discutiamo l'incidenza che ha sulla nostra vita
La nascita
La prova e la messa in atto della nuova guerra questo è il ricco la guerra che previene
La guerra che
Più che contiene tutta l'ampiezza e la fluidità del prevenire
Come facciamo noi a verificare
Diciamo così la validità di questa guerra ebbene questa prevenzione
Di fronte a rapporto che c'è fra le armi
E l'arte dell'uccidere
E e la decisione la partecipazione
Dei cittadini
Insomma ci troviamo di fronte a qualche cosa che riguarda
Ma è davvero il fondo
L'essere cittadini di questo Paese
E io
Quale
Benito
Cosa conto
Cosa decido
Quale è la legge
Che mi regge
Ecco questo libro domanda una risposta
E la domanda perché in tutto questo libro e c'era una collega respingo qui lo faccia apertamente io non sono mai stato uno per capi in tutto alla morte della politica
E ancora adesso
Non ci credo ritengo che la politica sia un momento ormai più della storia e anche voi
E quindi al rapporto tra la pratica della politica e l'essere l'esistenza reale dei
Cittadini
Non è vero
Siamo invece a un punto in cui alcune élite io decidono oramai dei dei dei dei dei fondamenti della nostra vita
Questo allora bisogna anche dirlo
Questo allora
Invece no
Il problema è ancora aperto
Esiste davvero una risposta da dare
è ancora da capire bene se è morto o se è vivo l'articolo undici della Costituzione
Perché se ci sono queste domande io ringrazio tutti quelli che intorno a questo tavolo hanno voluto accompagnare questo libro mi fa piacere che sia che intanto sentirli
Ma poi
Questo libro brutto o bello che sia contiene questa domanda
Che riguarda
Il Paese in cui sto le leggi a cui obbedisco
E anche lasciatemelo etniche il cammino verso cui forse fra il mondo vi ringrazio
Io ringrazio tutti voi che avete partecipata
E ascoltato fino a quest'ora le nostre parole
E e appunto ci saranno altri momenti altre occasioni per riprendere questa domanda fondamentale che ha formulate Petrenga
Grazie allora grazie
Aveva allora sale