"In partibus infidelium"

Allora cominciamo subito Giuliano Ferrara con Nicoletta Attilia Crossair con Annalena Benini e con Giulio Menotti
La terza delle trasmissioni autogestite che di qui al referendum ma in cambio di pagine otto distinte dei radicali e dell'Associazione Luca Coscioni e della anticlericali punto it sul foglio noi facciamo per a beneficio speriamo dell'elevamento generale della discussione del suo tono sulle questioni che sono implicate dal referendum del dodici e del tredici giugno
Oggi a Milano c'è stato una bellissima assemblea promossa dagli studenti dell'Università Bocconi in un'aula l'aula maggiore piena come un uovo con Daniele Capezzone il sottoscritto
Intensa forte combattuta
E lì mi sono permesso alla fine di dire ai ragazzi e alle ragazze agli insegnanti che ne hanno riuniti e che ascoltavano
Con interesse tutto quanto veniva loro detto che poi sono intervenuti anche nel dibattito che uno dei problemi fondamentali che questo referendum pone il referendum sulla procreazione medicalmente assistita o fecondazione artificiale chiamatelo come volete
E un problema anche generale di tono dissenso del momento storico che stiamo vivendo di tono e di senso della nostra civilizzazione e mi sono permesso di dire loro
Noi abbiamo questa sentenza correre correre correre correre correre sempre più velocemente e sempre più il riflessiva mente
Verso scopi che ci sembrano nobili usando mezzi che sono invece molto discutibili e molto controversi nella corsa si determina la fanno nella fanno più difficile pensare e non sapevo dicendo queste cose che preso poi l'aereo delle tre da Milano a Roma sarei stato accolto da una telefonata di Nicoletta di le cose che mi diceva guarda Giuliano che nella Corea del Sud che noi del foglio citiamo ormai da due anni sempre come un esempio negativo di totale deregulation etica nella Corea del Sud la tigre asiatica
Uno dei paesi che hanno le i tassi di crescita più vertiginosi del pianeta
Uno dei paesi che si afferra con con le unghie e con i denti a questa idea del Corriere del correre del correre anche senza bussola
Hanno clonato un certo numero di embrioni umani quindi il primo stadio
Che rende l'uomo simile alla pecora Dolly il primo stadio di una operazione il riflessa fuori da qualunque dimensione giustificata immotivata culturalmente idealmente psicologicamente scientificamente e li hanno Pro nati a sorpresa il rapporto di Sais la rivista Science un autorevole tribuna internazionale del mondo della scienza che lo dice
Naturalmente e in mezzo a mille contraddizioni anche tecniche
Nicoletta forse ci può spiegare subito il significato vero di questa notizia dunque intanto questa notizia e il modo in cui poi è arrivata a star rimbalzando in giro per il mondo e proprio anche paradigmatico per usare una parola complicata di come tutta l'informazione attorno a questo
Tema delle staminali e delle staminali embrionali e dell'uso della vita per curare la vita si svolga che cosa è successo è successo che questo doti questo professore coreano che ha un nome complicato si chiama blu su Ka vanga ed è un direttore e il direttore dell'équipe dell'Università disse Ulla che l'anno passato era già riuscito a clonare un embrione umano
A annunciato che stavolta gli embrioni clonati sono trentuno quindi da un punto di vista diciamo
Strettamente scientifico sostanziale non è successo nulla di più importante rispetto a quello che già era successo l'anno passato
Però perché questa cosa è così invece impressionante importante perché stavolta l'embrione clonato e poi vi spiegherò come lì embrioni clonati sono stati fatti crescere un po'di più rispetto alla prima volta cioè la prima volta nel febbraio del due mila e quattro grande annuncio sempre su Science
Dopo dopo le è stato clonato
è stato clonato un uomo perché noi possiamo dire quello che ci pare ma insomma è stato creato un embrione
Qui da un ovocita femminile dei privato del nucleo cioè dei enucleato dentro quell'ovocita femminile è stato messo materiale genetico DNA prelevato da un pezzo di pelle di un essere umano
E da quella cosa si si sono moltiplicate Cellule finora allo stato di blastocisti che uno dei primissimi stadi dell'embrione
E che in teoria quella cosa poteva ancora esser fatte crescere in teoria poteva essere anche impiantata in un intero e in teoria poteva anche diventare un essere umano
I ricercatori hanno detto no non ci siamo soltanto accertati del fatto di poterlo fare e poi abbiamo interrotto quel processo questo sarebbe l'omaggio al al principio che la libertà di ricerca in quel che sarò
Con uno slittamento progressivo che è tipico della logica la ricerca nel bene e nel male perché naturalmente la logica della ricerca porta poi a straordinari con cui viste dell'umanità però lo slittamento in tema di clonazione ha portato a
E ha portato al fatto che appunto no più più che slittamento c'è c'è
Un'idea di usare perché poi insomma se questi signori si mettessero in testa di costruire effettivamente esseri umani e lo dichiarassero probabilmente sarebbero portati in galera anche asse Ulla che cosa ti dicono ti dicono che questa cosa potrebbero non credo non è vietato non è vietato però la lì la sulla clonazione riproduttiva
C'è un gioco lessicale come al solito da un punto di vista strettamente dia realtà
Tra un clone destinato a svilupparsi e diventare un uomo è un clone destinato a fornire staminali non c'è nessuna differenza sono due embrioni
Uguali possono essere anche lo stesso a cui semplicemente si danno destini diversi
Si dice tutti si ritraggono con l'orrore con orrore rispetto all'idea del doppione dell'essere umano che ancora evoca in qualcuno non più sensazione di fantascienza noir di cose terribili eccetera però che c'entra se noi cloni AMMO un embrione da una persona malata
Noi abbiamo uccello possiamo ottenere cellule staminali perfettamente compatibili con quella persona malata e forse chissà a curarla
Detto questo questo purtroppo non succede non succede perché ancora il nostro livello di conoscenze sulle staminali eh bassissimo sappiamo gli stessi ricercatori che oggi hanno annunciato questo
Risultato hanno avvertito del fatto che non perché sono ancora molto lontani dalla possibilità di trapiantare queste staminali nelle persone che hanno come dire partecipato col sulla fornitura di materiale genetico
Alla clonazione di embrioni perché noi non sappiamo assolutamente come sono queste staminali se impazzire hanno una volta trapiantate sappiamo solo che sono compatibili e c'è una cosa curiosa mentre un anno fa
L'annuncio della prima colazione ripeto da parte della stessa équipe tra fu accompagnato da toni molto fortemente trionfalistici e cioè questi ricercatori dissero
Ora in Breve passeremo alla fase clinica c'è passeremo alla cura alla terapia usando queste e invece stavolta ed è e vorrei proprio citare l'agenzia testualmente gli stessi ricercatori che pure dicono
Abbiamo raggiunto questo risultato questo ci consentirà di studiare una serie di malattie eccetera hanno avvertito di due cose
Che le cellule staminali prodotti da pazienti di per portatori di malattie genetiche molto probabilmente saranno anche se portatrici di questa ma di quella malattia
E che è assolutamente intuitivo cioè si tratta di cloni sono stati creati cloni di persone malate quindi probabilmente gli stessi coloni saranno malati e S hanno anche detto che si rendono conto
Delle implicazioni etiche relative alla loro ricerca e anche della necessità di a ridimensionare le aspettative sui risultati della ricerca sulle staminali embrionali ora io non so se non sui giornali di domani troveremo questi accenti paradossalmente di dubbio e di
Pensiero come dire molto secondo lei cosa regionali domani ma certo non ritroviamo nella campagna per il sì che assolutamente uno dei suoi per lui lo spaccio se posso dire così delle illusioni
E cioè l'idea che davvero ci sia una battaglia tra
Persone che vogliono curare altre persone persone che non le vogliono curare il che non è da un punto di vista anche strettamente scientifico e tecnico non solo da un punto di vista etico Giulio Menotti ti chiederei dopo parleremo con il professor Vescovi che verso le undici chiameremo al telefono
Ti chiamerei di raccontare un po'perché il problema lei studiato lei seguito lei raccontato sul foglio questa particolarità
Del come dire del campo libero che in molti paesi asiatici in Giappone nella Corea del Sud e in altri Paesi asiatici si è determinato in materia di ricerca di ricerca dure e e avanzata sul terreno della biogenetica anche con libri di Le chimere cioè perché questi questi Paesi questa civilizzazione asiatica contiene in sé in modo così forte così sviluppato così avanzato c'è sicuramente il business ci sono sicuramente altri motivi probabilmente anche culturali
Perché fanno cose che neanche gli inglesi per adesso fanno ecco che sono uno dei paesi da questo punto di vista meno vincolati a qualunque norma è a qualunque ritrosia adoperare ad agire costi quel che costi perché
Ma innanzitutto gli inglesi oggi c'è un articolo del sgargiante non certo un giornale che fa sconti al al pensiero diciamo conservatore che si basa su idee forti valori forti ha pubblicato un articolo in cui scrive cucina di bambini gli scienziati stanno sviluppando uteri sperma e ovuli artificiali
Cresceremo bambini in laboratorio questa è la cover del giornale il Guardian
Ora e un aggiornato giornali inglesi che cosa aggiungono come commedia aggiungono tutta una serie di dati che sono già noti è una serie di ricerche in particolare quella della di una dottoressa appunto giapponese umbre Ching Liu un embrione della Cornell University di New York che ha detto che entro il due mila sei sarà possibile sviluppare l'utero artificiale
Che è una una diciamo un sostrato di ossigeno di chimica
Di di sostanze chimiche che potrebbe permettere in teoria per adesso lo Stato teorico però secondo loro un domani la crescita fuori dal corpo materno di un embrione
Ricordo che è in discussione in una Commissione inglese la possibilità di fare tutto questo che questo possa diventare legge
Independent che il diciamo il giornale della sinistra inglese ha parlato di pornografia embrionale per cui sono cose che non diciamo soltanto nelle foglio anche anche gli inglesi stessi gli ingressi di Huxley e della diciamo dello scientismo filosofico
Considerano molto preoccupante
E libri di è una cosa abbastanza strana nel senso che in Giappone vorrei ricordare qualche mese fa è stato creato il primo ovulo maschile
Hanno diciamo usato da una femmina di ore vorrei che fosse chiaro che sottolinea di come popolo ma sto parlando perché gli ovuli sono diciamo clonale senza non è solo un termine tecnico è una bomba
Culturale e psicologica umana cioè vuol dire appunto il doppio dell'identità biologica e stiamo parlando di formazione
Naturalmente per ore a scopo di ricerca terapeutico
Che porta uno stadio embrionale attraverso un meccanismo di fecondazione e ha primi elementi di sviluppo come ci ha ricordato Nicoletta utili Akros
E adesso qui stiamo parlando di un ovulo maschi ovulo maschile sì maschile e loro hanno da una femmina di topo hanno è stato staminali embrionali re impiantando rinite Steve cori del maschio
Il topo maschile è stato risultante capace questo ibrido come diciamo loro di produrre spermatozoi e ovociti
Gli scienziati dicono se questo fosse applicabile all'uomo in un domani renderebbe possibile il parto anche da parte degli omosessuali se volessero non è fantascienza è stato pubblicato su Nature
Questo avviene anche in America ricordiamo che l'America nemmeno centottantotto ha brevettato la Corte Suprema ha dato parere positivo l'onco topo c'è un topo diciamo me miscelato con DNA umano
In nella pensili bene gli universi tanto per fare un po'di cronaca
Sono specializzati nell'impianto di staminali un e umane embrionali nel cervello del topo mente alla Mayo Clinic del Minnesota
Ci sono dei maiali in cui scorre sangue umano sangue totalmente umano allo stato attuale non si spiega perché questa ricerca sia possibile non è che non si è rito
Un gene umano nel cervello del topo per poter curare eventuali malattia né odierne a uno degenerative perché i trapianti di cuori di scimmia sono una un importante traguardo della medicina vengono salvate tantissime persone con questo tipo di ricerca nel Nevada ci sono pecore in cui batte un cuore umano
Stiamo parlando di cose abbastanza serie c'è uno degli scienziati che fa parte del gruppo dei RAI gli anni quegli appunto che vorrebbero clonare l'uomo frequentati anche da un ascensore italiano che Antinori
Tra questi scienziati c'è un bel così detto ci facciamo nel celeberrimo Zavos che è una scienziato Nesta del Kentucky che è riuscito a miscelare un embrione umano con materiale genetico proveniente da un cadavere
Lui spera di poter in questo modo clonare l'individuo morto
Ovviamente tutto questo viene ammantato di compassione dicono in questo modo la madre che perde un figlio potrebbe in teoria riportarli in vita
Fa parte di questo così detta Fantascienza che tanto fanta none
Nei centri per la riproduzione artificiale di Chicago e New Yorker c'è un gruppo facciamo i nomi così siamo precisi di Norbert lei share che ha ottenuto la fusione di due un Brioni umani di sesso diverso ovviamente li hanno interrotti al tredicesimo giorno per la cosiddetta solita storia semantica del del pre embrione
Per ottenere un ermafrodita
Che è una delle delle grandi mitologie antiche che fa parte appunto di questa queste cose qua e l'altra notizia che vorrei segnalare interessante è che e dall'università di Tōkyō sempre per restare in Estremo Oriente tra le tigri asiatiche è stato creato il primo ibrido umano vegetale cioè sono riusciti
A inserire dei geni umani del fegato nel riso e lo scopo è di combattere le intolleranze alimentari dicono si potrebbe sviluppare un campo della ricerca in cui persone che hanno intolleranza certi cibi a certe verdure potrebbe in questo modo usufruirne correnti questo punto b chiamato col suo nome che è quello di cannibalismo perché lo dico non c'è nessun problema d'inserire geni umani nelle nelle piante però quello era la con la la diciamo questa cronaca nera potrebbe andare avanti alla famosa danza stesse al Technology di Harvard che questo grande istituto in cui sono diciamo forse i primi al mondo aver se si specializzati negli vedendo inserito una scienziata che si chiama José sì belli inserito cellule estratte dalla sua pelle nell'ovulo di una mucca e ovviamente l'embrione è stato distrutto prima che potesse svilupparsi
Non so io mi fermerei qua perché comunque la cronaca può andare avanti nei nascono ogni giorno e
E l'ex campo si potrebbe estendere il punto il punto da sottolineare che tutto questo è al di fuori di un
Come dire di una controllata sorvegliata intelligente strategia per la cura delle malattie per la cura della vita tutto questo è purtroppo certo legato all'autocontrollo alla sensazione
Che possono avvenire della esistenza di problemi etici lo citava prima Nicoletta a proposito degli scienziati e dei ricercatori sudcoreani
Ma come dire e tutto basato sulla fiducia sulla buona volontà
Cioè è un campo questa è la cosa importante da far capire perché è giusta la polemica sull'eccesso di divieti e giusta
L'ansia di rendere impossibile il progresso della ricerca scientifica e giusta l'ansia riconsiderare
Anche dietro lo schermo pazzesco insomma surreale di alcune di queste realizzazioni ottico il di alcuni di questi tentativi
Però l'elemento che che spinge gli uomini la creare e costruire condizioni di vita migliori per tutti
Ma qui non è questo che è in ballo quel gas ed è una forma di Anarchia della DC è talmente tale che persino gli americani che sono un Paese veramente che e che che vive in questa eterna contraddizione Washington for può soltanto fino a un certo punto Harvard è un il diciamo la la cittadella in cui si clonano embrioni umani nonostante appunto la la commissione di bioetica del presidente Bush abbia veramente espressamente dichiarato illecita moralmente la clonazione che nella seconda agenda del presidente Bush che sarà al al Baglione del ai prossimi ci si parla già di una possibile revisione dei fondi federali nella ricerca sull'embrione stabilite nel nove agosto del due mila uno
Nella seconda agenda si parla espressamente di un divieto totale
Della creazione di ibridi perché dicono si apre si spalanca una voragine di ricerca incontrollabile appunto per il problema mentre il controllo talmente incontrollabili pareri questo per quello che riguarda la corsa
La corsa pazza della dei di un certo tipo di ricerca e di un certo orientamento nella ricerca manteniamo sempre
Fermo questo punto che non esiste una ricerca neutrale che deve progredire in modo illimitato
Senza essere messa in discussione prima di tutto da chi la fa
La ricerca deve essere assoggettata come qualunque attività umana a criteri razionali a criteri etici c'è chi dice che etica e ricerca non vanno d'accordo e che quindi la ricerca deve essere libera dall'etica e poi il grande inganno soprattutto è che anzi ho nasca diceva che
Il problema oggi è che si crede che la tecnologia sia moralmente neutra
Tecnologia non è moralmente neutra indirizza e modifica come vediamo nascere e morire l'nostro modo di vederci di rapportarci cioè la tecnica ci sono altri elementi relativi alla campagna referendaria le cose che stanno succedendo che Annalena
Voleva mettere nel microfono di Radio radicale diversi da questi
Diciamo vicino di più il microcredito forse divertenti un questa indiscriminata approssimazione che sta circondando la campagna referendaria per il sì vicino al pulmino per secondo la quale ormai la il fatto di mettere quattro crocette sul sui quesiti referendari
Garantirà il benessere e la salute per tutti
Quello che e né affetti Barbara Pollastrini coordinatrice delle donne dei DS e grande promotrice dei referendum ha definito la modernità del benessere
Modernità del Benessere che ad esempio secondo Patrizio Roversi che è si è proposto come testimonial per la campagna per il sì
Significa potersi confliggere un giorno il diabete che potrebbe affiggerlo in quanto uomo in sovrappeso il suo sporto quell'onore nel periodo riuscì dodici il lo sport tre città io sono un uomo grasso il mio medico ha detto che sono a rischio diabete e per questo voterò quattro sì
E in nei miei nessuno si stupisce per simili esternazioni e su tutti i giornali si trovano dichiarazioni del genere
Ad esempio mi viene in mente una un femminile Donna Moderna un settimanale di grandissima diffusione sul quale Stella pende una famosa giornalista ha scritto che bisogna assolutamente votare quattro sì perché questa è una legge inumana e crudele che condanna dei condanna alla morte mi sembra che abbia detto malattie curabili
Come se tutto ciò che di terribile da adesso in poi avverrà in Italia sarà evidentemente colpa del fatto che una legge sulla procreazione medicalmente assistita impedisce la ricerca sugli embrioni come se quel fosse provato che questa ricerca
Popolare
Ma ormai praticamente qualunque tipo di malattia quindi dalla talassemia addirittura è passata
Il è passato il sentimento o come l'intuizione che la diagnosi pre impianto e la ricerca sulle cellule staminali embrionali possono curare la talassemia che non è assolutamente vero e i
Questo è emozione strutturale esagerazioni Lelio folli ieri la l'appunto la vendita delle illusioni anche in buona fede diciamo perché naturalmente chi ci crede
Chi crede che ci sia un problema di libertà assoluta priva di limiti priva di
Una sorvegliata strategia della ricerca scientifica chi crede in questo poi naturalmente tende ad amplificare quindi deforma quindi rende propaganda ciò che dovrebbe essere una cultura
Prende dilata proietta appunto con questa categoria con questa formula della speranza nel futuro ciò che non è riscontrabile scientificamente che non è rilevabile oggi
E naturalmente quindi anche in buona fede si tende a a creare la condizione di una grande disillusione Dio solo sa se
Nella cultura italiana europea occidentale noi non abbiamo vissuto per molti decenni di questo meccanismo di illusione disillusione che certo non ci ha fatto bene che certo non è stato una buona Spina che certo non è stato un buon medicamento per le nostre ansie per le mostre
Angoscia anche per questo motivo è interessante e importante secondo me se chiamiamo Angelo Vescovi
Uno scienziato importante che ha scritto un libro come si chiama il divo di vescovi intensificherà la cura che viene da dentro
è il sottotitolo è la grande promessa delle cellule staminali e le alternative alla clonazione bisogna ricordare che Angelo Vescovi che il giovane perché nato nel sessantadue
Il più non promettente perché lui è già una realtà ma e il parente più in importante studioso di staminali che abbiamo in Italia lui lavora alla San Raffaele di Milano ne ed è il ed è docente di biologia cellulare all'Università di Milano Bicocca ed è come dire una star di tutti i convegni internazionali sul tema della ricerca sulle staminali dall'alto ricordiamo che Anna fogli con ce lo dirà lui
Sta proprio l'équipe di Angelo Vescovi sta per cominciare a breve un'asta veramente una sperimentazione clinica quindi un progetto terapeutico reale di cui peraltro mi ci parlerà con staminali adulte molto importante
Non so se è già in linea
Costo eccolo professor Vescovi buona sera
Però che grazie per aver accettato il nostro invito vogliamo parlare da queste clonazioni lei informato di quello che è stato rivelato oggi da Science i medici su i ricercatori sudcoreani che hanno clonato trentuno
In Brioni umani portandoli allo stato di blastocisti però sorretto però capisco
I sani se volete vado a spiegare volentieri
Allora premessa
Quindi gli embrioni umani erano stati clonati nella foto con atto uno dagli stessi ricercatori un anno fa quindi clonaggio era possibile
Una tecnica con un'efficienza abbastanza scarsa ma possibile
Non c'era nessun motivo di pensare infatti non era assolutamente logico che questo non fosse possibile
Pazienti normali con lesioni per esempio del midollo spinale questo lavoro nuovo su Science ci mostra che il clonaggio è possibile ancora una volta quindi grande novità solo con una efficienza tecnica molto più alto a differenza sembrerebbe dovuta al fatto che Ancona battuta le uova fresche sono importanti nel senso che in questo caso diocesi utilizzati per clonare De Blasio CP erano o cibi freschi e non congelati come si precedente studio
E dopodiché dopodiché non è che c'è molto di più nel senso che invece di fare un embrione ne hanno fatti trentuno età undici di questi trentuno sono riusciti a isolare cellule
Il Rettore quasi una tautologia scientifica nel senso che che le cedole dovessero essere compatibili produttore lo sapevamo già che si potesse fare da pazienti con lesioni del midollo spinale lo sapevamo non era nemmeno necessario dimostrare tutto quello che questo lavoro dimostra è che è possibile clonare con un'efficienza maggiore dello studio precedente ora in condizioni normali in altre condizioni di forse con un dibattito meno Angelo anche meno meno ideologizzato questa notizia sarebbe finita in una rivista di secondo profilo in questo caso Saëns ha deciso e credo che sia una scelta etica editoriale dal punto di vista di taglia intelligente perché si fanno moltissima pubblicità
Di dare spazio a un lavoro che fondamentalmente è un miglioramento tecnico per quanto significativa naturalmente tecnica tecnico di scientifico nuovo qui non c'è nulla
Rispetto al la l'accumulazione precedente poi ci sono le considerazioni di tipo etico fra l'altro io leggendo quello che comprano gli stessi autori
Vorrei chiarire una cosa qui non ci siamo avvicinati di un millimetro alla terapia domani troveremo i soliti titoloni su tutti i giornali spiegano come ormai potremo curare tutte le possibili martire Pietro su denuncia vicina di un millimetro a questo infatti viene spiegato molto chiaramente che la terapia clinica la la sperimentazione clinica è lontana non siamo nemmeno sicuri calciatore siano normali infatti dicono bisogna controllarne la stabilità epigenetica tetto questo non sappiamo ancora nemmeno come produrre cellule per eventuali trapianti come dice poi Science serve terapia del midollo spinale una novità che sicuramente fa notizia di per sé ma qui difficili fico il nuovo o di qualcosa che ci avvicini adesso che attirano i fulmini tutti alla terapia non c'è assolutamente nulla il lavoro molto bene impacchettato dal punto di vista della notizia
Dal punto di vista della scelta francamente quindici indagine anche poche perché pochi sanno che questa tecnica dalla colazione è che richiederà una particolare capacità scientifica che sono rigorosi mi ci metto io i miei colleghi in sei mesi impariamo lo facciano
Ho capito ma
A proposito di di di questo problema Annalena cose che è stato dichiarato da uno degli scienziati membri
Il Comité che lo lo show room primo apre uno o più probabilmente in cento scienziati in favore dei quattro sì uno di questi ha dichiarato
Non abbiamo idea di che cosa siano le cellule staminali embrionali di che cosa di quali siano le potenzialità di queste cellule e quindi dobbiamo assolutamente studiarle
Quindi in uno era più a trattare che gestita il che in un certo senso mi sembra razionale cioè studiare ciò che non si conosce il tipico della ricerca lo scopo fondamentale della ricerca non è che si studia ciò che già si conosce
Però il punto qual è che questo vuol dire che non si può oggi dire in alcun modo
Che da quella linea di ricerca possono venire risultati migliori di quelli che vengono e stanno venendo da altre linee di ricerca sulle staminali adulte così professor Vescovi
A me di dispiace ripetermi perché poi mi sento anche un pochettino è un disco rotto che sembra che abbia qualcosa contro le staminali embrionali cosa che non aveva faccio sempre questo per riportare discussione nell'ambito della normalità
Attualmente non esistono terapie con cellule staminali embrionali sono beni di la pervenire questi punto possono cellule interessantissimi e utilissimi da studiare per il futuro ad oggi non abbiamo quello che ci dice l'accento in questo momento e che ci sono terapia con le cellule staminali adulte poiché concentriamo il campo di analisi
Al problema delle malattie neurologiche che sono sempre quelle prese in considerazione perché ci spaventava tutti
Allora abbiamo le sperimentazioni che stanno andando in clinica quindi sui pazienti con le cellule staminali cerebrali tre nel mondo non abbiamo nemmeno la più pallida idea di cosa avverrà quando verrà con le cellule staminali embrionali
Da un punto di vista invece globale fare un paragone cellule adulte o embrionali non ha qualche senso perché significa restringere
La possibilità di fare terapia ai trapianti cosa che non è con le cellule staminali da terapie basata anche su altri tipi di approccio quindi qui questo discorso del fatto che le cellule staminali sarebbero meglio addirittura l'unica via è un discorso lo dico con rispetto assolutamente risibile così com'è risibile però l'affermazione del fatto sul fatto che sulle cellule staminali non sappiano embrionali non sappiamo nulla forse con un affermato che non sarà e non conosce esattamente il settore io straordinaria era un in un dibattito su un'altra radio mi sono sentito dire che gli studi sulle cellule staminali embrionali sono studi giovanissimi e quindi hanno bisogno di tempo per svilupparsi
E il mio interlocutore era un ginecologo evidentemente non conosce il settore di studi sono cominciati nel mille novecentosettantadue con Martin Evans
E solo nel novantotto ma non perché c'era il divieto di utilizzare il materiale ma bensì perché non ci si riusciva sono apparse sulla scena per cellule staminali embrionali umani
Le cellule staminali cerebrali sono scoperte nel novantadue vanno in clinica quest'anno e l'anno prossimo allora se non sono bastati trenta e passa anni
Per arrivare alla sperimentazione clinica quando con le staminali adulte celebrare tra le più difficili da coltivare ci si arriva almeno di dieci anni almeno io pretendo di cautela dovrebbe essere applicato si salta Sparta sulle cellule staminali embrionali quello che non si sa
Abbastanza è quello che ci manca e sono i parametri per poter portare queste cellule implica ma il lavoro da fare è immenso che c'erano sono molto pericolose ricordo che queste cellule
Se trapiantati così come sono le bastano pochissime per generare una volta trapiantate nei tessuti adulti enormi ed è tanto rumore che si chiama perdono bisognerebbe almeno avere la decenza di essere cauti in queste affermazioni
Professor Vescovi io volevo chiederle questa cosa c'è stato diciamo c'è un grande uso in questo periodo referendario di appelli per l'appunto di scienziati Annalena Benini ne ricordava uno ieri questi chef cento scienziati per il per il sì
Si parla in continuazione di appelli di premi Nobel quindi un un'idea di mondo della scienza compatto attorno a questo sì che poi il sì sulla ricerca che consente la ricerca sugli embrioni anzi realtà
Consente la creazione di embrioni a scopo di ricerca perché quello che l'equivoco
Che c'è rispetto a quel quesito e che quello consentirebbe e che quel si consentirebbe la semplice ricerca sui trenta mila soprannumerario i creati in nel corso delle pratiche di fecondazione assistita in in Italia negli ultimi vent'anni
In realtà se uno legge perbene il quesito scopre che cadrebbe il divieto di creazione di embrione a di embrioni a scopo di ricerca ecco lei è uno scienziato ed è uno scienziato ai massimi livelli impegnato nello studio delle cose di cui stiamo parlando
Lei che sensazione a del mondo della scienza cioè è vero che c'è questo compatto e come dire molto battagliero atteggiamento di permettiamo tutto perché perché siamo solo noi gli unici giudici a poter decidere che cosa è lecito e che cosa no in particolare proprio sul discorso della ricerca di base della ricerca applicata
Dunque innanzitutto diciamo che c'è sicuramente un atteggiamento particolarmente aggressivo da parte di undici un certo gruppo che il gruppo o comunque una parte di quel gruppo di ricercatori che voterebbe per il Cirque Comique propugnata referendum come estremamente valido il problema di questo gruppo è un gruppo che tende a farsi sentire moltissime pare quindi e siccome sono gli unici che si sente opponente perché anche economicamente molto bene supportati da questa sensazione che il mondo della ricerca FIAT tutto a favore questo referendum non è assolutamente vero faccio conti bancari ci saranno stati benissimo cento ricercatori che hanno aderito a questa questa mozione
Io devo immaginare che tutti gli altri non abbia aderito a questo punto non l'hanno nemmeno chiesta se è sincero
Qui ce ne sono numerosissime io conosco tantissimi che assolutamente non sono d'accordo pensano che il referendum in realtà il referendum che nella sua totalità è dei fatti se passano i quattro sì un referendum abrogativo della legge diciamocelo chiaro e quindi non sono non sono d'accordo il problema che noi scienziati che siamo per il no o soprattutto come me per l'astensione
Non s'è perso molti si sono riuniti questo Comitato Scienza evita ma non siamo così fortemente sponsorizzati e supportati mondo della scienza non è così unito non sono tutti a favore del sì soprattutto vede non sono per niente chiare per quanto riguarda il la mozione supportata dei premi Nobel io mi sono premurato di fare una una ricerca allora devo anche in questo caso implicare che ci è stato chiesto tutti i premi Nobel o a molti dei premi Nobel attualmente gli eventi che sono circa duecentoquaranta settantasette hanno aderito
E quindi gli altri centosettanta e qualcosa probabilmente non hanno aderito quanto comunque sono un terzo dei premi Nobel che supportano questa cosa altro problema questo uso strumentale dei premi Nobel i premi Nobel sono persone che hanno ricevuto o grandi massimo riconoscimento in ambito scientifico per l'attività nel loro settore io non mi permetterei mai di andare a discutere
Con un premio Nobel per la fisica di fisica delle particelle assolutamente ma però credo che nel momento in cui questo premio Nobel dovesse venire a discutere con me e cellule staminali embrioni e altri argomenti di cui mi occupo
Da circa vent'anni forse probabilmente il parere più equilibrato lo potrei fare io quindi attenzione anche a fare queste informazioni così grossolana se non vince un premio Nobel ero non credo che sia accettabile comunque no il mondo della scienza
Non è assolutamente unito
In favore del referendum come ci vogliono fare credere peraltro questo referendum ma assolutamente niente fare con la libertà di ricerca io quando faccio ricercatore da venticinque anni ho vissuto in Canada parecchio tempo vissuto diverse esperienze o esperienze piuttosto basta quando mi sono letto questa quale poste in favore della libertà di ricerca io mi sono sentito preso in giro questo non è ammissibile la libertà di ricerca e violata
Da decenni nepotismo saranno dalla burocrazia dalla mancata di criteri meritocratici dalla mancanza di fondi
Per tutta una serie di vessazioni che vengono dal sistema barbaro Nismo questi sono i quindi i fieri fatti che bloccano la ricerca Neviano libertà di ricerca limitare delle regole alla ricerca non significa limitarne la libertà significa il controllo sul vero significato inizia difesa della vita umana
Secondo lei professor Vescovi che cosa può aver indotto il professor Veronesi a dire quella cioè impianti né sul Corriere della Sera e cioè che
L'embrione di una scimpanzè
Un un progetto un progetto di esseri umani e un anno
Falconio scusate ma non l'ho letta impresario non non ne ho la pista valida che io devo essere sincero mi spaventa ovviamente spaventa tutti trovo una cosa stranissima signora c'è un uso c'è un uso veramente strumentale anche dei concetti ormai mi spiego il professor Veronesi ha sostenuto questa cosa benissimo impieghiamo che sia vero
Allora a questo punto mi deve spiegare perché e quando dico guardate che tipo di ricerca che facciamo e che vogliamo fare volete fare della sugli embrioni umani per il novantanove punto nove per cento fino al momento in cui poi si arriverà a fare il passo sull'uomo e probabilmente avremmo trovato il modo Giusto sempre problemi etici produrrà le embrionali staminali umane può essere svolto sulla Cina mi si impone immediatamente la Cina non è uguale all'uomo e che quindi esperimenti non uguale allora a questo punto io devo capire se la scena guarda l'uomo strascico diverso dall'uomo non è che in un momento è uguale in un altro momento di di per sé all'affermazione che l'un per cento per decreto questo scorso il problema che siccome c'è solo l'un per cento di differenza
Tra le cellule della scimmia quella dell'uomo le due specie sarebbero praticamente sovrapponibile è veramente insostenibile quell'un per cento perché non è mai un problema di quantità ma soprattutto di qualità di programmazione
Ma con un per cento può in realtà conteneva il novantanove per cento delle frequenze necessarie a differenziare due specie e probabilmente lo contiene per proprio una forma non lo so nella l'affermazione non è sostenibile
Su su su base scientifica pericolosissima spiego subito dalle questo una curiosità
Se uno controlla la differenza di materiale genetico tra le cellule di un paziente del suo tessuto sano e del tumore che gli sta di fianco
E se ne signori risulta che meno dell'un per cento la differenza che cosa devo fare a questo punto però noi cerchiamo di uccidere quelle che hanno quell'un per cento differenti coloro che non sono uguali
Ebbene l'oncologo poltrone
Però noi lei non capisce il perché dell'affermazione io non capisco il perché l'affermazione non abbia suscitato lo scandalo che era naturale suscitasse cioè qui succedono delle cose veramente strane
è un dibattito io capisco Marco Pannella quando dice a c'è il c'è una specie di coltre clerico fascista dobbiamo ribellarci
Grandi potentati si sono radunati per Rotundo e il senso di questo referendum per negarci questa questo passo nella modernità eccetera eccetera
Però mi sembra che tutto sia al partito lasciate in realtà io vedo grandi potentati veramente influenti nella stampa nazionale
Che sono riusciti da un lato a disinnescare
Un dibattito di qualità e dall'altro a rendere senso comune delle affermazioni al punto che non si reggono in piedi Menotti tunica una domanda per insomma una domanda
Un celebre teologo Sartori ha detto che il tra l'embrione umano il girino più o meno non c'è tanta differenza
Ci può aiutare a fare chiarezza sul il concetto di premi Brione che viene ogni volta tirato in ballo
E dunque io non so non so quale umano stesse pensando salto arrivando parlava degli alberi confronto col giri non ci fosse differenza francamente mi sembra un'affermazione
Mo'odio varate da sorridere realtà tragica io non gliela posso spiegare la differenza tra pre embrione ed embrione perché non c'è sia discusso anche oggi avrà la trasmissione il problema è che tutti quei parametri utilizzati per tracciare
Una soluzione nel continuum che è la vita che va tra l'atto della fecondazione atto formale anche dal punto di vista matematico e delle scienze fisiche dati dell'inizio della vita e la morte tirare un con un con una riga una soluzione la continuità questo continuo per la scienza è stato letteralmente impossibile il pre embrione è una definizione che ci chiediamo McLaren tipo Da Rin tra la la ritrattò e il parametro per rispondere rappresenta riunione di brevità e embrione vita umana è la formazione di una Botto del cervello del sistema nervoso centrale perché quell'organo deputato a svolgere le funzioni cognitive cioè quello che ci dalla coscienza fondamenta ora a parte il fatto che in quello stadio non è per niente funzionanti quindi la coscienza non entro la coscienza non è un parametro scientifico se non a livello neurologico quindi deve avere un cervello per definirlo quindi sposterebbe fin l'inizio della vita molto in avanti addirittura in età infantile che che non è accettabile e quindi è stato allargato questo concetto dicendo ecco iniziare la formazione e qui in quella struttura
Perché quella è la struttura che permette all'uomo di svolge le sue attività cognitive e che equivale a dire che se io prendo questo parametro lo posso applicare in quanto non in qua a qualunque persona che conosco e questo non la squalifica questa persona
Dall'essere una persona e una vita umana sia per questo parametro paziente affetto dal morbo di Alzheimer diventa una non persona quindi lo devo sempre fidati Terri Schiavo erano un personaggio finita la coscienza passivamente quello che è successo proprio una cosa da incubo attenzione cioè quando si arriva a definire una situazione perché questo succede
Coltrane Brioni il posto embrione in cui io ti chiamo vita umana ma non sai persona e vini su su una base che è totalmente aleatoria perché non è oggettivamente non parametro scientifico forma di razzismo verso così come ho sentito dire oggi è una cosa assolutamente eccezionale e siccome l'embrione
Non è chiaro se arriverà a termine bene allora in questo caso non alla comunità in vita umana che equivale a dire che io sono in questa stanza
Però Lolita divieto ma perché se esco potrebbe accadermi continuamente cioè giudicare l'entità biologia in funzione di quello che potrebbe loro succedere se questa non è una forma di razzista organizzare il razzismo non importa ciò che sei marcatore ieri dove andrai io io trovo assolutamente dal punto di vista scientifico
è inaccettabile perché non esita a sparare ecco fondamentale per la scelta di poter valutare criterio oggettivo
Vi sembrano riflessioni molto razionali d'altra parte anche monsignor Sgreccia che
Una delle teste pensanti materia della Chiesa cattolica se posso permettermi di menzionare la chiesa cattolica diciamo tra i soggetti coinvolti
Dice giustamente la vera differenza entra chi colloca l'essere in questo caso l'essere umano dove chi vuole collocarlo dove decide l'unica è una forma di convenzione lirismo
Va bene grazie professor Vescovi è stato molto gentile a raccogliere il nostro invito come sempre estremamente chiaro e diverso differente il che è una cosa piuttosto importante in tempi di conformismo
La ringraziamo molto grazie presto risentirci
Io vorrei sottoporvi un'altra questione che a me sembra di una certa importanza a meno che non mi avevate non abbiate voi di vostre sempre nel dialogo con gli ascoltatori di Radio Radicale
Noi abbiamo una vecchia tradizione di cultura della sinistra vede il mondo liberal progressista
Che usava il termine alienazione
Alienazione che cosa significava significava che l'essenza la
Carattere proprio dell'umano
Viene in modo feticisti Coco
Ridotto a cosa e quindi si estrae dall'uomo il suo senso il suo significato e lo si fissa in qualcos'altro e nella tipica posizione
Marxista di analisi di Anatomia della società civile e del mondo regolato dallo scambio tra le merci l'uomo diventa cosa perché il valore del suo lavoro è fissato in una merce una cosa in un manufatto
La parola all'inazione non è più usata dalla cultura di sinistra non è più usata dalla cultura progressista
La parola alienazione viene usata ormai quasi più esclusivamente da Josef Ratzinger Benedetto decimo sesto lo ha fatto nel corso del suo insegnamento come teologo
Si è diffusa in laici Simi seminari in cui discuteva con Paolo Flores d'Arcais che certo non è un prete in gonnella
Con Massimo Cacciari somma con con con tutti i suoi interlocutori laici quando era alla congregazione per la dottrina della fede alienazione
Un altro elemento è democrazia sostanziale
Io da ex comunista o un sacco di dubbi quando sento parlare di democrazia sostanziale perché la democrazia sostanziale nella cultura di sinistra
Che è stata tanta parte
Della vita di molta gente anche che ci ascolta non di tutti naturalmente voleva dire una critica alla democrazia formale quella fondata sulle semplici garanzie sui diritti dell'individuo sui cosiddetti diritti di cittadinanza
Ah si diceva c'è una democrazia più profonda purtroppo abbiamo visto che quella democrazia più profonda più radicale quella che libera ed emancipata definitivamente l'uomo che gli consente di essere un uomo nuovo all'interno di una società nuova
Non esisteva però il principio secondo cui la democrazia e una tecnica formale che governa un mondo che non è retto dalla tecnica formale cioè una tecnica di governo ma non è la nuova legislazione razionale alla quale tutti ci dobbiamo inchinare
In quanto tecnica quindi che c'è qualcosa di sostanziale che attraversa la democrazia che la rende possibile un'idea tipicamente liberale l'idea degli americani e l'idea del costituzionalismo americano questa idea anche qui viene usata quasi esclusivamente oggi dai preti mentre una volta era usata era usata
Dai nazisti e dalla sinistra che cosa voglio dire una cosa tutto sommato molto semplice e cioè che come sappiamo questo non è uno scontro quello referendario quello sulla vita quello sull'essere umano chiamato embrione
Quello sul referendum quello in cui si cerca di definire una responsabilità etica verso la vita verso l'essere umano fecondato
Non è una discussione tra laici e cattolici non è neanche una discussione tra destra e sinistra è veramente una discussione radicalmente nuova per questa interessante per questo importante secondo me in per questo mobilità tanta gente
Oggi veramente alla Bocconi era impressionante
Vedere questa Assemblea impressionante verifiche appena c'è un appello autoconvocato
Che è il frutto di un'iniziativa dal basso ma anche un appello serio di movimenti di appena c'è questo appello la gente risponde risponde con interesse compassione con attenzione
Io credo che questo dipenda proprio dal dal fatto che questa è la prima battaglia dopo l'ideologia in cui si cerca di ricostruire la prima grande vera battaglia dopo l'ideologia in fondo nello scontro sul valore del mercato
Però contro sulla globalizzazione sulle diseguaglianze c'è ancora un grande residuo di ideologia su queste questioni qui Kell assolutamente nuovo che è uno scontro sul presente come incubatrice del futuro
Emerge un elemento
Che non che non ha che non ha molto a che vedere con la nostra storia recente soprattutto con l'aspetto ideologico dei dibattiti del passato e a me questo sembra un fatto molto importante che spiega ripeto
Il grande interesse e la curiosità e anche un certo stupore di fronte a questo tipo di argomenti a questo tipo di questioni che vedi stampato sulla faccia di chi ti ascolta in qualunque iniziativa tu prenda adesso domani alle undici ci sarà questo confronto con Marco Pannella
Al liceo Mamiani e vedremo se anche lì si riprodurrà questo a Roma si al liceo Mamiani di Roma e vedremo se anche lì si riprodurrà
Questo fenomeno quelle un liceo molto politicizzato
Dove c'è una lunga tradizione di militanti Isma'politico culturale affida sessanta otto a Roma diciamo in un certo senso sì ecco quindi è un è anche quello un luogo di un certo interesse vediamo se anche lì
C'è stato questo salto questa e ci sarà si rintraccia era questa capacità nuova di riflettere su queste questioni fuori dagli schemi un po'consunti
Della vecchia politica delle vecchie ideologie
Io spero che questo elemento sia colto da tutti coloro che partecipano alla battaglia
E penso che sarà così e penso che sarà così la preoccupazione dei radicali per tornare un po'agli aspetti politici della faccenda oggi grande dicono dice Marco Pannella dicono i radicali con la loro lettera ai DS
Cosa dicono dicono beh rischiamo molto
è molto possibile che non ci sia il quorum bisogna darsi da fare bisogna fare una grande manifestazione creare degli eventi riunirsi possibilmente nella data del due giugno mobilitare gli apparati gettano cioè l'allarme lo fanno lungo una linea politica e di partito lo fanno cercando di aggregare riaggregare
Le forze che hanno promosso il referendum che hanno raccolto le firme lo fanno in polemica con quella parte dell'Unione che invece su questo terreno non li segue perché Romano Prodi riservato si è limitato a dire che andrà a votare
Ha suggerito la possibilità che voto i due no e due sì
Francesco Rutelli promette anche lui una presa di posizione che potrebbe risultare fortemente scandalosa almeno altrettanto scandalosa
Della sua presa di posizione politica che riguarda il rapporto fra la Margherita questo questo strano nuovo partito della scena italiana e Prodi e i DS quindi questa battaglia contro lui dice i tentativi di egemoni ISMU nei confronti della Margherita
Bene io faccio molti auguri ai radicali perché riescano a realizzare il meglio della loro campagna
Lei referendaria secondo le modalità che decideranno insieme con i loro compagni di cordata
Però ecco secondo me il punto vero è che se mi posso permettere una grande manifestazione politica
Di forze di organizzazioni di movimenti civili sorrette dai vecchi apparati della CGIL dei DS e chi più ne ha più ne metta rischia di sortire un affetto tutto sommato tutto sommato
Banale
Tautologico ci siamo e ci riconfermiamo ciò che siamo
Usiamo le bandiere in alziamo le facciamo che arrivi al vento le nostre vecchie bandiere mentre qui la discussione è diventata una discussione che ripeto ha un contenuto diverso cioè e nuova quante nuovo il problema ecco questo è il punto che mi sembra importante non so voi cosa ne pensate di Colette ma io penso che la novità nasca dal fatto che questa è la prima occasione in cui in un
Il problema che anche un problema di conflitto tra posizioni diverse
Esce fuori la necessità di riflettere sulla invadenza della tecnologia nelle nostre vite che è una cosa che noi viviamo
Che percepiamo spesso anche in modo del tutto inconsapevole io riflettevo l'altro giorno con delle donne su come per esempio latte Sydney fatti proprio della vita
Della vita sessuale anche della maternità e eccetera ci sia ormai il dato scontato che tu devi passare per degli esami
Fare le per cui è diventato quasi paradossale quasi folle rifiutare le le tecnologie su quei piani
Allora che cosa succede qui nessuno sostiene che bisogna non so abolire le ecografie
Ma il fatto che ci sia per la in in modo così forte
Alla ribalta il problema del desiderio che si incontra con una tecnologia al fine di produrre vita umana
E qualcosa scheggia succede succede da trent'anni però non c'eravamo accorti in questo modo perché in fondo era hanno e e venti legati o al chiuso delle famiglie addirittura coppie che cercavano queste questi figli per via di fecondazione artificiale che non lo raccontavano neanche ai propri genitori ora questa cosa è tutta uscita fuori e scoppiano tutte le le categorie prese in pregiudizio al punto che per esempio alla cosa che che dicevi tu sulla sinistra che usava delle categorie e non le usa più categorie come innocenza della tecnica come neutralità della scienza erano categorie impensabili
Da un pensiero critico che era anche un pensiero di sinistra anzi noi da sempre io vengo dalla sinistra eravamo portati a dubitare a sospettare la la ricerca va dove i soldi vogliono che vada per esempio
Stranamente in questa situazione questo è stato azzerata c'era anche forse un po'di primitivismo Cesaro anche a pensare ai sicuramente comunque domani sera
Domani sera il venerdì e il sabato bene ho detto una stupidaggine dopodomani sera sabato
Io vi consiglio di guardare la trasmissione di Gad Lerner non so come verrà non so come sarà otto molti motivi di infedele sì ho molti modi su La sette o molti motivi di dubitare delle intenzioni del mio amico Gad
Però vi consiglio di guardarla perché dedicata al caso di Alex Langer
E cioè è dedicata una straordinaria personalità nella storia
Della sinistra del mondo ambientalista
Della cultura del raccordo tra le diverse culture Langer è stato sempre un grande mediatore
Di culture e la cosa titolo radicale questa i radicali lo sa cento certe e e e lamiere l'uomo che un giorno gridò uno scandalo uno scandalo che c'è molto fratello
Scrisse in una lettera a Rossana Rossanda sul manifesto che se Ratzinger avesse ragione e il tema era per l'appunto questo e cioè lo sviluppo
Autoreferenziale delle tecnologie anche nell'ambito della fecondazione assistita della procreazione artificiale ed era un segno di come dire di intelligenza viva presente presente a se stessa prensile cioè che afferrava i problemi
Ed è il segno senza stare a strumentalizzare il pensiero di una persona che non c'è più purtroppo che tutti con piangiamo per avere il segno di una certa libertà dal pregiudizio dobbiamo adesso cominciare il nostro il nostro
Filo diretto con gli ascoltatori io però no no il numero di telefono perché nessuno me l'ha dato e quindi sono in imbarazzo perché non posso comunicare il numero di telefono per l'inizio del filo diretto
Ma spero che dalla regia correggano questa mia disattenzione non essendo un esperto di radiofonia
Così è andata ma ecco il numero è zero sei
Quattro otto otto zero quattro quattro uno ripeto il numero di telefono per collegarsi con Radio Radicale per il filo diretto con la trasmissione Autogestito il foglio e zero sei
Quattro otto otto zero cinque quattro uno grazie
Pronto
Ecco credo che si debba aspettare un momento non c'è la solita musica la bellissima musica mozartiana che radio radicale manda in onda per segnare la divisione tra una trasmissione l'altra o tra un pezzo ritrasmissione l'altra
Siamo in un incantato silenzio in attesa di Mozart o di un ascoltatore
Ecco del devo pronto pronto pronto delle foto Anna forse non ho le non ho le cuffie di oggi è un disastro tecnico Da Rin una cuffia no però
C'è una cuffia per Melli regia
In realtà la corsa che sta lì Annalena
Portogallo non so dove mi sì pronto operare eccomi qua come una riunione migliora Como se il buon giorno buonasera sottosegretario ecco lo vede che pasticci che è un disastro
Senta io sono una persona che non si darci una persona comune che non si lascia influenzare né da Ruini nella Ferraro nell'albergo vicino fra di noi perché c'è il premio radicale io voto con la mia fatti cioè non vadano primo perché io sono più di vent'anni che sto soffrendo di un una forma di tipo di esaurimento nervoso Crippa impazzire un troppo popolare sì ho accettato questa malattia fra complici Vozza vivo e la convinzione cerco di dividerla Cogliati con quelli che mi stanno vicino che ti aiutano eterne
Una cosa ormai diventata quasi normale
Io voglio solo dire una cosa di Coscioni ce ne sono milioni e queste persone devono accettare quello che hanno
Devono accettare e alla fine tornare dalle persone tipo Capezzone e Pannella Bonino e tutti quegli altri che non sto a dire chi sono perché si migliorino perché capiscano quello a cui stanno facendo perché Sirchia undici io questo lo dico è lui che provvederemo siamo noi uomini che doveva provvedere a noi stessi
L'attrice
Grazie a lei è un aiuto un aiuto un aiutino come dicono nel trasmissioni dei quiz televisivi dobbiamo pur darcelo
Io penso che il punto fondamentale con molto rispetto per il modo in cui le elaborato i problemi derivanti dalla sua malattia dal suo esaurimento nervoso di tanti anni
Il punto fondamentale che noi dobbiamo riuscire a combinare questa è la sfida tutto il resto non ha importanza
Il progresso della ricerca scientifica la capacità di curare la vita con il rigetto assoluto di un'idea di cura della vita che consista invece nell'impedire lo sviluppo di una vita
Dunque c'è un altro ascoltatore da Roma
Pronto prodotto sì prego proprio direttore
Buonasera salirà a Roma all'orario uno proprio ma va o
Preceduto partenopei uguale altre dello stesso la posizione mi chiedere
Ma se un giorno questo signore queste vorrà diciamo e un figlio del Front sono state figlio vero
Ma il contatto schifo verità possibilità di scegliere tre trasmette nei suoi caratteri per parte sua ai suoi caratteri identitari tv gli occhi colonica avvilito che e non anche la maledizione da parte mia oppure avvenissero ancorché oppure oppure scegliere per niente
Ecco soltanto questo riceve
Aveva e allora la residua netta un figlio ce l'ha già ed è un figlio talassemia ecco che lui ha adottato essendo figlio di quella che è diventata sua moglie che lui ha conosciuto nel centro di talassemia
Loris Brunetta non io interpretò il suo pensiero
Conoscendo Rava Sanza bene non intende ricorrere alla diagnosi pre impianto per avere un figlio non dall'asse amico
In quanto se fosse stato lui concepito in provetta e i suoi genitori fossero ricorsi alla diagnosi preimpianto lui non sarebbe mai nato
E la cosa più importante che ha la e la sua vita e ci tiene molto a questa vita imperfetta ma che gli piace
E è molto il ci tiene molto ovvia mente alla cura di malati di talassemia e per questo si batte ma non per questo intenderebbe scartare embrioni come il suo eccome lui è stato prima di nascere
Sì comunque c'è sempre questo tragico problema che la scelta l'etica poi è questo come mi comporto di fronte a una scelta apparentemente tragica inevitabile come l'affronto perché il problema è che per riavere quello che lei con molta semplicità suggerisce cioè ben facciamo una bella diagnosi pre-impianto produciamo un numero di embrioni sufficiente
Per la selezione genetica in modo che venga fuori un figlio sano bisogna eliminarne molti altri che alcuni di questi tra l'altro sannita altri malati ora io non escludo che sia possibile dal punto di vista non sono un fondamentalista primitivo non escludo che sia possibile affinando le tecniche in un atteggiamento di cura della vita realizzare qualcosa che abbia un significato terapeutico nel trattamento degli embrioni
Quando sono in ballo delle malattie ereditarie e credo che anche la legge quaranta
Assolutamente non lo esclude appunto alla Gerosolimitano scriviamolo bene c'era un appunto la la legge quaranta dice che vietata qualsiasi diagnosi pre impianto a scopo di selezione ma non è che dice che è vietato
Curare con eventuali terapie geniche un embrione nel nel momento in cui fosse riconoscibile una malattia di origine genetica curabile questo deve essere chiaro se non c'è una differenza fondamentale
Ora io capisco che sia difficile farla propria questa differenza perché ecco però diciamo proporrà un malato di Algardi talassemia che cita questa rigorosa testimonianza di amore per la vita
Per la propria vita come diceva giustamente Annalena Benini per la vita dei suoi cari per la vita dei suoi fratelli ammalati del figlio adottivo ammalato
Insomma diciamo ricattare tutti nel segno della perfezione
Fisica o del o della selezione degli imperfetti fisicamente mi sembra francamente sbagliato insomma ecco non non me la sentirei di girare questa domanda Brunetta io francamente non me la sentirei proprio che dovrebbe diritto di rispondermi io ho la mia concezione nozione di che cosa è la vita la stolta e Simone hanno e non vedo perché devo essere messo di fronte a questa alternativa
Sì pronto
Pronto sì
Telefono promotore contorno che ora Termini Imerese io Fasano Ferrera però è cresciuto tra ONU e persona conosciuta dal dottor politico
Anche grazie alle sue trasmissioni però voglio dire controparte che a differenza di promettono al decentramento qui sopra da Corrado perché altre due ragazze Barbera delle trattative avrebbe avvertono avrebbero avuto nascerebbero non proprio piacevole osservatore questa nuvola per la rimessa
Io ho Madaro tra un embrione partito certo però stavolta un rapido una punta di uno spillo devoto primi giorni di vita diverso perché ancora non si è configurato in una persona è una persona umana io preferirei salvato da Cortona fare la scelta ci porterà al punto ok grazie all'utilizzo delle cellule staminali embrionali si potranno guarire dal tentatrice malattie però voglio dire che il Veneto per operare come fedeltà per la spaccatura perché non utilizzare per la ricerca scientifica
Per devono essere trattate le opere d'arte da Novellino dopo altro Pietro trentatré perché che Rifondazione perché non fare la ricerca su questo è venuto per numerare poi giusto evitare anche mettere potranno tornare a dare malato
Oppure autore opera embrione o perché sono donne hanno bisogno di più di tre embrioni e quindi potevo fare parti plurigemellari Ferrara era frequente ricapiterà dopoguerra non capire alcune lettere che di quest'la propria depredare ladro deve prepara la biopsia per esempio pervadere fee nascerà guardino barcollato Merone perché fondatore perché c'è c'è un cinque per cento del rischio
Perché ero al nord per non fare la biografia che vitale
Io le capisco tutte queste esigenze si figuri se non le capisco la cosa più umana più diretta più elementare
Fare di tutto per stabilire il massimo benessere e fare di tutto per stabilire il massimo benessere delle persone che hanno una identità forte c'è un problema però e questo è il problema del limite e
Chi ha un'identità debole un'altra ascoltatrice di radio radicale l'altra volta avete un problema è molto semplice ed è uno solo l'embrione qualcuno e qualcosa
Se mi si dimostrerà che l'embrione è qualcosa che è puro materiale genetico inerte senza una programmazione senza una capacità di diventare una persona semi si dimostrerà che non ha
Dentro di sé i caratteri dell'essere umano oggettivi realistici materialisti ICI naturalmente cambierà opinione ma questo non lo ha dimostrato nessuno anzi la scienza ha concorso con la logica dei commi intuizione
Del senso comune nel dire no quello è un essere umano vincoli io vorrei aggiungere un una cosa che insomma
Non si dice molto
Uno degli indotti secondo me un po'perversi della di come viene spacciata questa illusione della cura perché ancora non vogliamo chiamarla illusioni ancora e un'ipotesi e l'idea che ci siamo noi che siamo malati che vogliamo vivere meglio che abbiamo il Parkinson la Saima il diabete Mellito eccetera eccetera e dall'altra parte embrioni che che contro De contengono dei segreti terapeutici che qualcuno vuole impedire di carpire queste cosa ha prodotto anche devo dire cose esilaranti
Per me barbare nel senso proprio Barbaro Io sono greca e quando dico Barbara so quel che dico
Come questo videogioco di cui ha parlato Annalena l'altro giorno sul foglio ed è un piccolo un videogioco meraviglioso nella sua innocenza
Prodotto da una gruppo da un in un network di creativi che fanno videogames politici
Dunque il il gioco e il gioco in cui la ricercatrice Bettin che è molto carina bionda deve mettere le mani su degli embrioni che le sfuggono
Perché questi embrioni hanno appunto questi segreti terapeutici
Mi è miracolosi ecco questa è proprio la famosa reificazione c'è la quadratura del c'è il cerchio si chiude gli embrioni sarebbero i nostri nemici e noi dobbiamo tira fuori da loro noi che li abbiamo creati
Li abbiamo creati anche perché devo diventare figli poi nel frattempo è successo qualcosa e non possono più diventare
Diventano questo scrigno che noi dobbiamo forzare e c'è qualche mandati o che ci impedisce di farlo fantasie così la fantastico orribile la trasformazione letti del videogioco
Bene Pescara
Sì pronto pronto e rapine ne posso parlare prego
Buonasera quello che mi colpisce queste vostre argomentazioni sempre la necessità di ricorrere degli esempi estremi questa necessità di creare paura e creare tensioni
Ad esempio quest'assegno era stato abbastanza presente questo discorso delle stime resti mescolanza tra patrimonio genetico umano nuovo degli animali eccetera
Vorrei ricordare solamente una cosa spiega reale e nella storia della medicina riguarda la sperimentazione del vaccino contro il vaiolo
Vigente il quale ricavava il suo bacino dall'animale e iniettato Arsiero animale e dell'uomo ora nello Stato Pontificio questa pratica non era ammessa proprio perché se volete evitare questa mescolanza
Tra umori umani e umori
Animale diciamo mentre invece del Granducato di Toscana questa pratica raccolse il figlio
E poi naturalmente
Sì no non credo che la il profilo fondamentale sia quello di terrorizzare la gente almeno chiediamo che si impressione vuol dire che compiamo degli errori
Però per essere sinceri l'idea che si debba avere paura adesso non so chi l'ha tirata fuori mi arrabbio hanno assassinato ecco proprio Anzio mass
Spiega bene chi è ansioso assioma se è un filosofo ebreo scampato alla l'Olocausto grande studioso di il mio stile cinismo che ha scritto questo libro bellissimo dopo la la Shoah il concetto di Dio dopo Auschwitz che è stato diciamo uno dei primi a riflettere sulle Biotecnologia sull'impatto che hanno sulla sulla vita umana e fondatore di questo grande centro di bioetica di New York che lei Hastings Center
Scritto Aniasi chiedono asilo Rizzi conclude il principio della responsabilità no la speranza no no reciproca responsabilità nel principio speranza di esplora il libro sì
Il principale sponsor Rita in cui lui dice appunto per ritornare al concerto della comunità dei vivi di cui parlava in un barca che appunto abbiamo una responsabilità di non interferire nel materiale genetico e di stanziamenti di lasciare intatto quello che è l'umano nella sua origine per cui lui era spaventato dall'idea di poter diciamo fissare il nato un piano genetico precisa di utilizzare la vita non per scopi procreativo peraltro appunto la ricerca voglio ricordare che la discussione elude da categorie diverso si sa al punto tale che è un grande giurista italiano Giorgio Oppo
Ha detto che che la distruzione della vita in provetta avvenga da parte di chi l'ha creata è un'aggravante tragica Celso e questa la cosa veramente importante non è che ci sono degli embrioni che sono stati messi in frigorifero così in sintonia non sappiamo cosa farne
Qualcuno ce li ha messi e ceramisti qualcuno che ne ha creati non sono dei condannati a morte per questo motivo non possono essere considerati del materiale sperimentale anche se fossero antimafia un morfema potrebbero essere considerati materiale sperimentale comunque
La questione anzi Honduras la sua idea che si debba Ria prendere ad avere paura per questa mi sembra fosse la Commissione è straordinaria e bellissima se ci riflettete fa il paio in realtà con la famosa espressione che è stata la cifra generale del pontificato lungo tormentato controverso importante di Giovanni Paolo secondo che diceva non abbiate paura
Perché diceva non abbiate paura perché c'è qualcosa di cui effettivamente avere paura c'è una dialettica tra questi due affermazioni tra questi due annunciati opposti molto interessante molto importante da cogliere
Non abbiate paura anche nell'apprendere ad avere paura e quindi nel denunciare ciò che
Può a vere un senso fortemente limitativo della misura di umanità che in tutti noi Roma
Credo Roma
Pronto
Pronto pronto per l'Aula buona sera diciamo Vittorio passano da Roma prego evolutive
Il problema che poniamo vede l'uscita dall'uomo da dalla natura
Cioè con le turbolente corrotti e l'uscita dell'uomo dalla natura riprenderanno sia un po'troppo filosofico per questo tipo di per affrontare in questo tipo di problemi
Nel senso che probabilmente oppure di un'altra
Tutti rende incapaci di capire in che modo utilizzare le tecniche
Non un problema filosofico dimenticate
Pronto si si si la stiamo sentendo ancora dei secondi a sua disposizione se vuole continuare però
Il modo di affrontare il problema secondo me è sbagliato ecco questo volevo dire che affrontare il problema dal dal punto di vista filosofico è probabilmente un modo
Che non ci porta da nessuna parte
Sa la la la la filosofia è una cosa complicata delicata da maneggiare naturalmente se per filosofico intendiamo astratto ha ragione lei
Alla filosofia una cosa anche molto concreta imparare a ragionare cercare di chiedersi che cosa è
Questo che ho davanti a me
Cercare di rendere ragione
Naturalmente in modo progressivo sapendo che l'obiettivo si sposterà sempre più in avanti del tutto per il significato dell'origine
Insomma la filosofia un ausilio piuttosto importante nella storia della civilizzazione umana sì Maiolo soltanto aggiungere forse in parte anche una risposta all'ascoltatore
Precedente che qui nessuno pensa che bisogna rinunciare alla tecnologia alla scienza che il problema tornare uno stato di natura assolutamente improbabile perché è chiaro che che nessuno pensa questo il problema è un altro per l'appunto tornando Ionas è che ogni volta che facciamo un passo anche nel senso della del del superamento dei limiti
Della conoscenza passi ulteriori anche importanti eccetera ci dobbiamo sempre chiedere quali sono i prezzi
Che si pagano e chi li paga perché questo è cioè molto semplice e di fatto poi questo si fa perché si fa anche su cose molto più semplici voglio dire
Nel nostro Paese e perfettamente
Come dire consentito il trapianto di organi anche quello è vero è stato un processo lungo sono stati dubbi accentra a un certo punto si è raggiunto un punto di incontro di mediazione tra l'orrore assoluto
E il fatto che uno poteva vendere un rene noi oggi sappiamo che si può donare un rene sappiamo che ecco
In queste sta in questa storia è qui che è una storia dove che appunto tocca all'origine l'origine di nuovi esseri umani che oggi alla Bocconi Daniele Capezzone diceva che la chiesa è stata molto molto menta nel capire questo problema
Ma non so se avesse ragione
Sulla chiara nessuna sa lenta anche perché la scienza è stata lenta noi i negli ultimi quarant'anni il confine tra vita e morte lo abbiamo spostato almeno dieci volte a mano a mano per l'appunto che le conoscenze crescevano c'è quindi a mano a mano che la scienza perché nessuno la rifiuta ci mette a disposizione nuovi strumenti noi siamo costretti a rivedere quello che pensiamo per esempio anche del confine tra vita e morte quindi la chiesa
Abbastanza saggiamente o forse abbastanza troppo prudentemente forse ci metteva un po'di più a dire va bene faccia però poi voglio dire le le vaccinazioni si fanno il parto cesario si fa le operazioni si fanno quello che conta è esattamente proprio in una cosa che tocca all'origine della vita
Trovare la mediazione che è la mediazione che secondo me secondo noi la legge quaranta approvato vorrei ricordare che la legge quaranta non vieta la fecondazione artificiale
Dieta per esempio la creazione di embrioni a fini di ricerca Kevin avremmo assolutamente fare credo la prossima puntata sul funzionamento della legge
Con Eleonora Porcu che ha dei dati molto importanti che devono essere messi a conoscenza di tutti
Perché questa legge a funzionato c'è naturalmente ripeto può essere perfettibile ha preso le cose più complicate ma alla furibonda retorica contraria a questa legge che il punto tutto su migliaia di coppie che devono fuggire all'estero per riuscire a realizzare il loro sogno di maternità
A qualcosa di sgradevolmente propagandistico insomma non è la verità che noi possiamo rintracciare sulla base delle cifre
Zichichi cioè non vedo dal computer la città pronto
Direttore mi sente da Pescara e lei sa meglio di me che per quanto possa fare leggo tutti i comitati del no alla fine ricchi sala largamente maggioritario spetta al no espresso dall'urna
E allora ammettendo che si raggiunga il quorum utile minimo del cinquantun per cento basteranno ventisei italiani succedendo avvilenti contro venticinque su cento a dire no per abrogare le parti significative la legge perciò lei cita oggettivamente lavorando per l'abrogazione perché quanti più no portale urne tanto più contribuirà al raggiungimento del quorum in verità
è chi vuole programmare perbacco ma referendario che l'embrione non è uno di noi umani che deve essere costretta a provare nell'urna che la prenda il cinquantun per cento degli italiani è che Nicola Rossi abrogazione
Il Rettore Chiappetta parta attenzione grazie
Guardi oggi lo ha già fatto il genero cella che abbiamo avuto ospite nella prima puntata che ha scritto un articolo pubblicato dal Foglio molto accorato molto appassionato dicendo che non se la sentiva più di reggere sulla trincea del no e che si sarebbe astenuta è una cosa che naturalmente tutti noi valuteremo il suo argomento che è un argomento di efficacia è un argomento giusto tenga però presente
Che come ha visto una delle argomentazioni più forti delli avversari della legge di coloro che la vogliono abrogare direi l'unica che sia veramente risuonata oggi fino ad oggi nel Paese che abbia avuto un elemento di controversia e anche di divisione
Tra tutti noi è stata quell'appunto l'accusa poi astenete
Insomma può essere perché alla fine a forza di sentir dire che l'astensione un comportamento miserabile anticostituzionale cosa che dall'inizio escluso
Io arrivi ad astenermi quello che è sicuro è che non sono responsabile della scelta dell'astensione quella è stata una scelta dalla Conferenza episcopale italiana la scelta dell'astensione ed è per quello che il no svalutato e anzi è diventato come dire un voto che con il quorum conferma
Le politiche di abrogazione della legge
Non so se mi sono spiegato credo di essermi spiegato insomma non si può dire noi ci asteniamo e allora voi del no diventate complici del sì
Perché la risposta potrebbe essere voi perché vi astenete perché votare no però questa polemica diciamo intramoenia io evito sempre perché non è questo il punto non è questa la questione
Diventa uno avvilente discussione sulle regole del gioco quando la vera discussione riguarda il contenuto il significato per di fronte a un problema di questo genere francamente tutto il resto è secondario comunque sull'argomento efficienti Istat ha una sua validità pronto
Pronto
Sono io sigillo Abuna sperare ieri da Roma
Senta mancanza di un teologo mi rivolgo a voi è vero che la Chiesa in nessun documento asserisce che l'embrione è una persona ma soltanto che gli si deve il rispetto che si deve all'editto umana
Se è così c'è una grande differenza
Non è lecito nei testi andare sostituire dovunque compare vita umana
Persona perché perché esistono dei contesti in cui pietà umana non equivale a
Sora come nel caso di una provetta di sangue che certamente ricca e certamente vita umana perché non è sangue di scimmia ma certamente nessuno
Può dire che è persona ergo chi vuole sostenere che laddove la Chiesa sta Natività Omar accidente del persona deve portare degli argomenti e più la cosa importante perché non è una persona si tratta di una procedura di rispetto ma sulle procedure di rispetto si può discutere e metterle a confronto è trovare un equilibrio c'è rispetto al desiderio dei genitori di avere un figlio procedure di rispetto per esempio ci sono degli ospedali per le appendici non voglio equiparare
Guardi prima questione nessuno di noi abuso del termine persona che è un termine relazionale
Quindi poco adatto a una creatura costruita in vitro nella solitudine di un laboratorio
Di carattere personale
L'impronta personale che ha una struttura che contiene il programma cromosomico è genetico di un essere umano cioè l'embrione che io sono stato e che lei è stato e secondo me indiscutibile ma l'abuso del termine persona non lo compiamo affatto noi la mia definizione personalmente quella di essere è che sia un essere materialmente constatabile attraverso un microscopio umano e che per differenza ad altri esseri diversi non undici non irripetibili
Lo musica meno cromosomica mente diversi questo essere se un essere umano è indiscutibile
Dopodiché la chiesa alla chiesa alla sua storia grande e terribile
Splendente
Forte la Chiesa può decidere quello che desidera io non sono un suddito della chiesa io sono una persona che rispetta la Chiesa come rispetta il pensiero liberale moderno come rispetta e ha ma il pluralismo dei punti di vista delle culture delle antropologie
Penso che la Chiesa abbia una particolare autorevolezza che ci siano delle radici lo penso con Benedetto Croce cristiani nella cultura occidentale ma non sono un suddito della chiesa
Quando io le dico
Che per me un embrione
L'oggetto è il prodotto di una fecondazione in vitro è un essere umano la radice di un essere umano tra l'altro la formula non è solo mia anche di Luciano Violante di Massimo D'Alema di tante persone diciamo che fanno parte dei comitati agenzie militano oggi nei comitati del sì
Quando io le dico questo le dico se ne convinca una mia convinzione personale mia e di coloro che la condividono
Una convinzione culturale che sta scritta in libri di scienziati di biologi alcuni di loro sono ebrei e altri sono laici altri sono atei altri sono gente che ha studiato il problema dal punto di vista
Filosofico cioè non non è una se li convinca non è una battaglia
Fra la Congregazione per la dottrina della fede e il libero pensiero non è così almeno per quanto ci riguarda noi siamo la testimonianza vivente attraverso un giornale attraverso questa trasmissione attraverso l'impegno ed energie che approfondiamo in questa battaglia
Che le cose non stanno in quel modo lì
Quindi
Se domani la Chiesa per suoi motivi di accordo col mondo contemporaneo di nuova valutazione del problema della vita di nuove acquisizioni scientifiche che la dovessero convincere in senso contrario a quello che sembra essere oggi la sua posizione diventa poi politicamente referendario mentre la posizione dell'astensione e quindi dovesse cambiare opinione io non avrei problema cambierà opinione soltanto se la mia ragione l'esercizio del libero pensiero se posso
Esprimermi così mi indurrà a cambiare opinione saranno due opinioni diverse vi incontrerete voi con una nuovo opinione modernizzate della chiesa io rimarrò indietro alla retroguardia
Per me è l'embrione è un essere umano per due motivi
Il primo
Lo dice la scienza lo dice la sua struttura lo dice la sua natura se così posso dire anche se riprodotta artificialmente in laboratorio lo dice il fatto che è diverso da una fiala di sangue
Che è il prodotto di un incontro e questo incontro si chiama fecondazione e la fecondazione lo dice il linguaggio che pure ha una sua importanza
Il il la radice della vita ma poi per nell'embrione è un essere umano perché noi lo vogliamo tale questa è una posizione eminentemente filosofica perché non lo abbiamo concepito come tale
Concepito concepito abbiamo tecnicamente
Formato per essere tale l'embrione una cosa che una volta impiantate in utero se ce la fa
Questo essere umano nel nella sfida naturale se si annida e se si sviluppa e se cresce se si nutre e eccetera diventa un feto e poi un bambino quindi io non voglio essere presi in giro da nessuno
Che citi Santomaso che ovviamente non conosceva la genetica aveva preoccupazioni teologali diverse dalle mie per me l'uomo moderno come per Guido Ceronetti con me cominciare Graff
Come per tanta gente qualunque o eccelsa illustre o di senso comune per me l'embrione e ciò che noi concepiamo come essere umano e quindi penso che la nostra umanità la nostra capacità di trattare
L'embrione come dire sono due concetti che in qualche modo si equivalgono se lo trattiamo con rispetto per ciò che esso è prima di tutto nella nostra volontà nella nostra mentre a nostra capacità tecnica di produrlo noi siamo migliori quindi non è una battaglia solo per l'embrione ma anche per l'umanità che è in noi
Nicoletto Julio giungono vuol dire aggiunge soltanto che neanche la legge quaranta parla di persona a proposito del concepito ma parla per l'appunto di diritti l'articolo numero uno dei soggetti coinvolti nelle pratiche di fecondazione
Ah sì assistita compresi quelli del concepito quindi non dice della persona che è forse il filosofo però riconosce che esiste un concepito
Questo credo debbano riconosce proprio tutti questo è il tema anche giuridico del famoso bilanciamento
Cioè nessuno è contrario a un bilanciamento degli interessi
è evidente che la salute della donna importante è evidente che il desiderio di avere un figlio importante il problema è che
Non è possibile irrigidire i desideri fino a farli diventare non tanto diritti ma negazione dei diritti degli altri questa la questione della famosa Crociata
Contro i diritti dell'uomo che va sconfitta noi li ringraziamo molto il filo diretto è finito e ci vediamo martedì prossimo alle dieci e mezzo del mattino ricordatevelo
Martedì prossimo dieci e mezzo del mattina ci risentiamo su Radio Radicale per la quarta trasmissione autogestita del foglio grazie