Il futuro della mobilità, trasporti, energia e ambiente

Ma nel nostro dibattito abbiamo il professor britanniche le come in fondo
E professore di economia politica all'Università Cattolica
Abbiamo
Ecco qua Giorgio Carlevaro
Direttore della staffetta petrolifera conoscete tutti appunto Corrado Clini direttore generale ministero dell'Ambiente Chicco Testa non lo vedo si è nascosto da qualche parte
Arriverà in ritardo va bene Lord abbiamo visto prima quindi vi assicuro che c'è
Cioè ingegner Testore amministratore delegato di Trenitalia
Dottor levità eccolo qua
Che conosciamo tutti nelle vesti duplice il presidente di Unione petrolifera dell'autovettura di Roma
In genere inoltri responsabilità divisione motori
E Centro Ricerche FIAT e poi è un grazie particolare quel professor Gervasio che ne interverrà avverrà attivamente nel dibattito e sia anche consentito l'uso di questo splendido locale del presidente dal Commissario delle infrastrutture Acri
Visto che siamo in in tema di mobilità abbiamo mobilitato l'agenda come prima cosa per cui abbiamo sconvolto le cose io adesso passo la parola al professor Gervasio che si farà un saluto introduttivo
Dopodiché il dottor Clini e l'ingegner Testore faranno il loro intervento prima diciamo della tra tavole rotonde e poi io riprenderò facendo un quadro improduttivo
Sulla tavola rotonda per introdurre pure la relazione del professor britanni voi taniche dopodiché andremo avanti a discutere subito punto e cedo la parola al professor Gervasio
Grazie presidente sono lieto di dare un saluto benvenuto a tutti i convenuti a nome del presidente Larizza
Con l'augurio diciamo di poter avere una conoscenza reciproca fra le nostre istituzioni e poter nel futuro sviluppare un più stretto legame di collaborazione infatti in questo momento uno potrebbe pensare che il CNEL funge da struttura ospitante abbiamo la bella sette
Prestigiosa piacevole in questa giornata ma fu forse c'è qualche cosa di più che potrebbe unire diciamo gli sforzi che vengono fatti dalla vostra organizzazione dalla nostra
Il CNEL Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro in cui sono rappresentate le forze sociale le componenti del sistema Italia
è un organo istituzionale appunto che ha il compito di fare da consulente per la il legislatore terra e quindi Parlamento per l'esecutivo per gli organi di regolazione
Strutturati in commissione e in particolare esista una commissione che si chiama delle delle infrastrutture di cui ho l'onore di essere presidente che si è occupato e si occupa delle infrastrutture di mobilità dei trasporti marittimi dell'infrastruttura energetica
Abbiamo svolto proprio sul tema delle infrastrutture energetiche e le infrastrutture di mobilità parecchi lavori che sono stati anche oggetto di documenti di osservazione proposte
Al parlamento all'esecutivo
In particolare nel caso dell'Energia due anni fa abbiamo sviluppato un in un documento sul tema dell'effetto della liberalizzazione com'era visibile in quel momento
E attualmente stiamo per portare in assemblea un documento sulla l'assetto attuale le prospettive
Del politica e né del del diciamo delle criticità nel settore dell'energia
Nel nostro Paese tenendo conto di uno scenario mondiale in cui noi raccomanderemo in un momento che sicuramente un momento di transizione che verrà sviluppato penso nei vostri lavori
Per cui il domani sarà sicuramente diverso da quello dal passato non c'è possibilità di estrapolare in questo momento
Occorre più che mai un'attenzione da parte del governo del Parlamento proprio per poter indirizzare gli operatori del mercato
Verso alle scelte diciamo allorché non per cui non si può sfuggire non si può pensare di andare a rimorchio
Noi non riteniamo certamente di avere la palla di vetro né per me possiamo pensare che nel CNEL pur disponendo diciamo così
Dei migliori advisors che possono venire alle componenti sociali che rappresentiamo non abbiamo la palla di vetro e quindi non pensiamo di fare delle previsioni
Però riteniamo che con questo documento possiamo fare uno sforzo di analisi e di lettura che può consentire diciamo così un confronto fra tutti gli interessati
Quindi noi vorremmo mettere a disposizione
Del
Il più ampio consenso ha rappresentato dei vostri interessi e delle vostre relazioni a tutto tondo tutto il mondo su questo tema e speriamo di poter iniziare anche con la prossima consiliatura che ci sarà
Cominciare da giugno in poi un proficuo lavoro di collaborazione di poter avere quindi la possibilità di contarci grazie
Grazie
Gervasio a questo punto adesso però la tutto Spini
Siamo in perfetto orario e quindi
Il futuro della mobilità
In Italia
Riguarda la mobilità
Ovviamente riguarda l'energia riguarda l'ambiente
Credo che il punto di riferimento il il criterio di riferimento col quale considerare
I problemi e le prospettive i rischi e le possibilità
Il futuro della mobilità debba considerare entrambi questi questi elementi non si può considerare il futuro mobilità soltanto dal punto di vista ambientale astratto potesse emergere Tyco soltanto dal punto di vista l'esigenza e la mobilità
Anche se forse l'esigenza del diritto della mobilità potrebbe essere in qualche modo
Tra i vini del fattore guida del della
Delle valutazioni e delle delle scelte che cosa abbiamo
Come dato di riferimento come dato che viene dall'esperienza che viene tutte le valutazioni delle analisi che sono state fatte nel corso degli anni degli ultimi anni
Che sicuramente la mobilità delle persone delle merci in Italia un fattore critico per le relazioni sociali delle attività economiche
Per le relazioni
Transfrontaliere
Lo studio la la galleria del Brennero consiglio di base per la Galleria del Brennero
Che finalmente è entrata nella fase diciamo di di
Progettazione
E speriamo poi di realizzazione mette in evidenza un dato molto interessante che
Le previsioni di crescita della mobilità ovvero del trasporto del persone delle delle e delle merci
Tra l'Italia nord est il nord Europa
A un certo punto incontrerà intorno al mille quindici mi pare
Una fase di congestione pressoché totale una specie di tangenziale
Tintin Mestre non so ci sentì alla radio la mattina sa che ci sono sempre conto di uguale cioè la l'aumento della del trasporto di merci e di persone
Tra l'Italia e il nord Europa che interessa l'asse del Brennero ma anche quello del Tarvisio ma anche quello del Gottardo a un certo punto avrà un momento di assoluta criticità perché le infrastrutture esistenti soprattutto quelle su su strada non saranno più in grado di rispondere alla domanda
E probabilmente il traforo arriverà troppo tardi per superare quel fattore di criticità e sono dati molto interessanti che mette in evidenza come sostanzialmente il tema se è stato affrontato dal nostro Paese
Con un molto a ritenere rilassatezza immaginando probabilmente venisse libero risse saliste sarebbero risolti
Da soli
Ed è anche interessante guardando questi dati riflettere su un altro elemento che fa parte le mie spie della mia esperienza quando ero sostato per due anni presidente della Conf Purtuc comitato permanente della Conferenza della convenzione per la protezione delle Alpi
Come presidente dei questo Comi di questo Comitato cercato di difendere il diritto dell'Italia di avere strage
E ferro ferrovie prima ancora che e che strade efficaci perché per assicurare la comunicazione tra l'Italia al resto dell'Europa
Contestato i miei colleghi tedeschi austriaci
Oltre che in Italia da
Molti movimenti ambientalisti
Perché sostanzialmente veniva messo in evidenza che invece di lavorare su una previsione di aumento del trasporto della domanda l'iter di trasporto di merci e persone bisognava lavorare sulla pianificazione della riduzione di queste domande
E questo errore di tutti prospettiva perché da parte in Terna è un errore colpevole perché ci ha portato una situazione in cui ci ha portato da parte sterno Nerone interessato perché ovviamente
Voi sapete che gli eco punti hanno fatto ricca l'Austria
E hanno hanno Strokes strozzato spesso l'azienda di trasporto italiane questo questa questo doppio errore Simmi si misura poi nei fatti in un in un carico ambientale enorme
Proprio nell'attraversamento alpina perché la mancanza di strade di ferrovie efficienti determina poi il fenomeno della congestione che è una delle cause principali
Dell'inquinamento atmosferico dalla contaminazione ambientale questo per dire che il tema della mobilità va affrontato
O in maniera molto molto franca va affrontato partendo dei dati reali i dati reali sono molto semplici lau la la la crescita del PIL
Comporta una crescita la domanda di mobilità tanto più questa è connessa al poi ad una dimensione internazionale non sono dimensione nazionale
E ora il problema che abbiamo di fronte e che ci troviamo di fronte la cui lista ambientali puntualizza energetiche come rispondere a questa domanda minimizzando i consumi da un lato cioè l'uso risorse energetiche dall'altro gli effetti ambientali ma rispetto avendo in mente l'obiettivo di rispondere alla domanda cioè di aumentare l'offerta di infrastrutture
E di
Tecnologia per rispondere all'aumento della della mobilità
E qui Larry le ricette sono molto è quello che si può dire rispetto alla situazione italiana che sicuramente abbiamo bisogno di due elementi sui quali dobbiamo lavorare
Di due linee direzione la prima riguarda l'esigenza di ridurre i consumi energetici
Attraverso l'utilizzazione di tecnologie più efficienti
Tecnologie più efficienti nel settore del trasporto privato e del trasporto pubblico su gomma perché oggi il parco veicolare italiano è il più vecchio il più inquinante d'Europa ma anche quello che consuma di più
Per chi lo metro
Sì a Peccioli né maggiori emissioni spin specifiche di anidride carbonica rispetto alla alla percorrenza
E dall'altro lato rafforzando le infrastrutture di trasporto volevo su rotaia e il cabotaggio
Che
Rappresentano uno dei punti di riferimento della legge obiettivo che affrontato finalmente dopo molti anni in maniera abbastanza trustee che il tema della infrastrutturazione del nostro Paese
Credo che
Dobbiamo però considerare con grande preoccupazione
La distanza in termini di
Efficace delle azioni che sono state attivate rispetto alla urgenza dei problemi che devono essere risolti
Per esempio
Il trasporto
Comporta oggi nel nel cosiddetto portafoglio delle emissioni di anidride carbonica che dobbiamo ridurre per rispettare il protocollo di Kyoto
Fa parte di questo portafoglio occupa almeno il trenta per cento per il trenta per cento delle emissioni di anidride carbonica vengano del settore del trasporto
E le previsioni sono solo di crescita
E tanto più cresceranno le immissioni di anidride carbonica del settore del trasporto quanto meno sarà rinnovato il parco veicolare italiana
Che ha appunto le missioni specifiche più elevate a livello europeo
Ma questo coincide anche con l'altro obiettivo ambientale che è quello di ridurre le emissioni nelle aree nelle aree urbane che di nuovo derivano dalla presenza di
Un parco veicolare pubblico e privato che ha mediamente standard di consumo e di immissioni
Molto più arretrata arretrato rispetto agli standard che sono fissati dalle ultime direttive europee perché come sappiamo in Italia non siamo stati capaci come per esempio sotto avvenuto in Germania di utilizzare le direttive europee
Per incentivare il rinnovo del parco in maniera tale da vere mediamente un parco veicolare circolo circolante corrispondente alle ultime direttive europee gli ultimi standard immissione direttive europee che negli ultimi dieci anni hanno modificato drasticamente le tecnologie motoristiche le tecnologie di abbattimento delle emissioni dei motori Ackom a combustione interna
E che perciò hanno fatto sì che autoveicoli immatricolati nel novantatré novantaquattro e novantacinque per non parlare di quelli matricola che prima siano distanti anni luce rispetto agli autoveicoli che vengono immatricolati ore
E sempre in relazione alle questioni che riguardano l'energia
E ambiente bisogna anche considerare un altro fattore
Cioè incide ad oggi e che potrebbe rappresentare una prospettiva per il futuro della mobilità
Che la rappresentato la diversificazione dei carburanti oggi il sistema il sistema il parco veicolare italiano è sostanzialmente un parco di autoveicoli a benzina e diesel
Che godono coloro che utilizzano un'infrastruttura per la li per l'alimentazione godono i petrolieri soprattutto
La struttura una piccola struttura per l'arte del però il per la per l'alimentazione
Molto diffusa e perciò in grado di di di rispondere in maniera capillare alla domanda
Di rifornimento
E però nello stesso tempo l'Italia aveva forse ce l'ha ancora una
Complimenti competenza elevata dal punto di vista tecnologico nel settore dei motori a gas naturale
Competenza che peraltro ho dato
Origine all'ultimo motore dell'Iveco
Gas naturale che e prodotto in Italia e che noi abbiamo trasferito in Cina sulle spalle del ministero dell'ambiente oltre il termine del territorio nella municipalità di di Pechino
E che ha standard immissione che corrispondono agli standard dei low emission vehicles cioè standard che si avvicinano alle emissioni zero questo motore italiano è una competenza italiana
Rappresenta are questi
Tutte è uno dei problemi che non si capisce come mai non riusciamo a risolvere il nostro Paese è questo
Noi abbiamo sottoscritto un accordo con il mini ministero colonne petrolifera con
La FIAT per per incentivare il gas naturale il motore a gas naturale gli autoveicoli a gas naturale
Ma non riusciamo ancora a superare l'ostacolo rappresentato dalla possibilità di localizzare una rete
Di servizi
Per la il rifornimento con gas naturale che renda
Di fatto realistica la prospettiva di sviluppare questa linea motoristica che è importante dal punto di vista ambientale ma che è anche importante dal punto di vista energetico
E questo è un tema che io spero che si possa affrontare e risolvere in maniera positiva nel prossimo futuro
Anche perché è sorprendente che in molti casi ci siano comuni importanti per esempio il Comune di Milano molto il Comune di Torino molto impegnati in questa su questa strada ma che poi non riescono ad avere la la disponibilità delle infrazioni delle infrastrutture
Ultima ultima
Considerazione allora
Anzi penultimo
Su questo temi è necessario avere presente
Che la strategia del blocco del traffico nelle aree urbane che deriva dalla criticità del rapporto tra sorgenti emissive i limiti
Per la qualità dell'aria non si risolve molti modificando i limiti perché i limiti sono stabiliti a direttive europee
Che a loro volta sono il risultato di una valutazione che ha considerato questi limiti raggiungibili in relazione al tipo di dieta al alla evoluzione degli standard dei motori e perciò dei veicoli circolanti veicoli circolanti
Se ne esce fuori soltanto in due in due modi Coco rendendo strutturale il blocco del traffico cioè rendendo strutturali un disincentivo la circolazione nelle aree urbane dei veicoli che non sono Euro quattro oppure facendo uno sforzo importante a livello nazionale per
Rinnovare il parco veicoli veicolare
E fare in modo che il parco veicolare si trasformi dall'attuale parco Pistoletto vecchio inquinante in un parco corrisponde agli standard Euro quattro anche meglio perché in molti casi motori a gas naturale
Superano anche le stesse performances richiesta ed euro quattro l'ultima considerazione invece riguarda un'altra un'altra linea
Importante per il futuro Della mobilità del nostro Paese
Che è la linea del cabotaggio delle autostrade del mare
Che è sicuramente importante per la possibilità di trasferire una parte del traffico merci e perciò con un vantaggio importantissimo dal punto di vista ambientale futurista energetico
C'è da dire tuttavia che questa importante infrastruttura
Si regge se collegata alle altre infrastrutture di trasporto
Per cui è molto importante lavorare in questa su questa linea
Mettendo insieme degli scapoli il cabotaggio con il trasporto ferroviario per il trasporto sul su gomma in modo da rendere attraente il cambio il cabotaggio e in molti casi sequestri funzionasse questa questa integrazione tra i diversi molto modalità sicuramente per il trasporto sulle medie lungo lungo distanze sarebbe molto più
Conveniente da tutti i punti di vista rispetto al trasporto su strada grazie
Diamo la parola vincere Testore
Grazie
Dunque il tema di cui si parla oggi evidentemente molto complesso articolato io ne parlo dal punto di vista delle ferrovie mestiere che faccio come amministratore delegato di Trenitalia delle ferrovie sono in teoria una parte molto importante per riuscire a sviluppare un sistema di trasporto in equilibrio ambientale ambientale ultimamente le cose non sono andate in questo in questo modo
A partire dagli anni novanta il livello di investimento in struttura ferroviaria è stata al diciotto del livello stimato di risparmio ambientale infatti si stima che in nel periodo di far fronte di quattro miliardi di euro di potenziare anzi di risparmio ambientale dato delle ferrovie ne sono stati investiti soltanto tre in struttura di lì c'è stata un'inversione di tendenza e dal punto di vista dei risultati questo si deve oggi in Italia la ferrovia porta poco più del cinque per cento dei passeggeri il nove per cento delle merci mentre naturalmente la parte del leone la fanno nell'auto private gli autobus che sono all'ottantasei per cento e al novantuno per cento e va ricordato che nei primi anni settanta la situazione era ben diversa perché la ferrovia trasportava il venti per cento delle merci contro il nove per cento di oggi ed il dieci per cento dei passeggeri contro cinque per cento di oggi qui di quello che è capitato che le quote di mercato delle ferrovie nel corso di una trentina d'anni si sono molto più che dimezzate
Particolarmente grave questo fatto nei confronti per quanto riguarda le merci che cosa è capitato dal dal nostro punto di vista il la mobilità è una scienza abbastanza esatta abbastanza prevedibile è un po'come la democrazia
Si sa alla dal punto di vista delle delle serie statistiche che più o meno un punto di PIL come è stato ricordato prima comporta un incremento dell'un per dei di un punto percentuale anche e nella mobilità passeggeri un po'di più nella mobilità delle merci di un fatto statistico quindi e non era difficile ipotizzare infatti è stato questo scenario è stato sviluppato negli anni passati quello che ci troviamo a fronteggiare oggi autostrade completamente intasate dei sistemi difficilmente gestibile dal punto di vista mobilità in realtà è quello che è capitato dal mille novecento tra mille novecentosettanta e due mila e che il PIL è aumentato del ventiquattro per cento parlo dell'Italia
Il numero dei passeggeri per chilometro e aumentato del ventitré per cento quindi dando ragione questa serie storica
E che si sviluppa di regola mai nei secoli e per quanto riguarda le merci le tonnellate per chilometro sono aumentate del trentaquattro per cento quindi quasi una volta e mezzo l'incremento del PIL tutta questo questo incremento si come come abbiamo visto non è stato appannaggio delle ferrovie sia diciamo per quanto riguarda i passeggeri
E andato appannaggio del trasporto privato su gomma e invece per quanto riguarda il trasporto delle merci sia ripartito più o meno cinquanta per cento tra di nuovo la gomma e lo sciolse Sicil Pinker altra le navi che hanno fatto l'altra parte la parte del leone nella nell'accaparrarsi diciamo l'incremento della mobilità quindi la ferrovia in realtà possiamo dire non è stata in grado di conquistarsi questo nuovo mercato non è stato in grado per per tanti motivi non ha saputo forse fornire quel grado di flessibilità che veniva reputata necessaria la qualità dei servizi non si è sviluppato in maniera adeguata sta di fatto che l'estensione attuale della Rete ferroviaria italiana che sono sedici mila chilometri e oggi la stessa di quella che era all'inizio del secolo scorso quindi non è cambiata e siamo sempre allo stesso punto ancorché in questo periodo come sapete si stanno sviluppando notevolissimi investimenti al riguardo
Per quanto riguarda poi ne il diciamo la luce il l'impatto ambientale evidente che più che parlare di singole modalità di trasporto oggi si tende a parlare di un servizio di mobilità visto in maniera integrata dove la ferrovia è una è uno degli attori bisogna vedere le cose in maniera molto più integrata
Allora
E evidente allo stato dell'arte che si devono prendere i provvedimenti per riuscirà a risolvere il problema della mobilità e adesso rimproverò citare i capoversi di questi provvedimenti è chiaro che la tecnologia da sola non è in grado di risolvere il problema a un certo punto si era pensato io mi ricordo le simulazioni dell'inizio degli anni Novanta che e ci potessero essere degli sviluppi tecnologici tali di diverso tipo
Da sovvertire questo rapporto di crescita della necessità di mobilità colpi si era parlato solo il telelavoro Dini modalità diverse di trasporto delle merci versi visto che non è così non è vero la tecnologia da sola non è in grado di risolvere questo problema
E quindi bisogna vedere di riallocare le risorse in modo differente tenendo conto della compatibilità ambientale tenendo conto del delle delle varie delle varie esigenze e soprattutto bisogna probabilmente smettere di interpretare le diverse modalità come come alternative l'una le altre l'una all'altra non non è certamente il caso di promuovere a tutti i costi lo sviluppo del sistema ferroviario da solo come se fosse la panacea la soluzione del problema perché non lo è teniamo conto che essendo che oggi non so per quanto riguarda il trasporto delle merci in Italia nove per cento su merci riguardare ferrovie un incremento del cinquanta per cento istantaneo del trasporto delle merci porterebbe questa percentuale al quattordici per cento vincere certamente un grande passo avanti ma non una sostanziale soluzione del problema
E quindi anche per la natura stessa del della della struttura trasporto ferroviario che presuppone dei grandi investimenti l'infrastruttura è chiaro che la soluzione può essere trovata soltanto nell'Unione armonica delle varie modalità di trasporto e non nello sviluppo di una modalità a scapito dell'altro
Quindi che cosa si può dire prima di tutto parliamo delle persone dei passeggeri cosa si può fare per dare ai passeggeri con trattamento intermodale diverso da quello di oggi da questo punto di vista direi che ci sono del delle prospettive interessanti nelle prospettive interessanti sono legate all'alta velocità ma non in funzione soltanto dall'alta velocità in quanto tale che interesserà tutto sommato un numero relativamente ristretto
Di viaggi giornalieri rispetto al totale dei viaggi che i passeggeri compiono quanto per il fatto che l'alta velocità lascerà libera infrastruttura per il trasporto urbano sta producendo produrrà nei prossimi anni per quanto ci riguarda un ridisegno completo del servizio passeggeri e tanto che e l'alta velocità avrà quindi sarà quindi una rete destinata esclusivamente a un certo tipo di servizio e questo ci permetterà assieme ad una serie di altri grossi investimenti nei nodi urbani e nei raddoppi tenere quadruplica azioni certe volte delle linee di ridistribuire traffico passeggeri soprattutto là dove e carente che sto parlando dell'area metropolitana regionale tale relativamente di questo aspetto perché il punto oggi cruciale nel trasporto delle persone mentre della media e lunga percorrenza noi pensiamo di avere già raggiunto un livello più che interessante e pensiamo di poter fare dei progressi la mela mobilità metropolitana invece come è noto ci pone dei grossi problemi
Ripete siamo che nei prossimi anni daremo una risposta importante a questo tipo di trasporto prima di tutto perché per i motivi che ho detto prima l'infrastruttura offrirà un incremento di capacità di rete notevole noi passeremo
Dai circa settanta milioni di posti chilometro nel due mila quattro a cento milioni dell'incremento quasi del quaranta per cento su base settanta nel giro di sei anni nel due mila dieci
Tenete conto per esempio che a fronte di un incremento dell'undici per cento dei numeri passeggeri sui pullman l'Offerta del del di questo genere di questa modalità è aumentata solo del sei virgola cinque per cento pieno e produrremmo un grande sforzo di adeguamento dell'offerta alla crescita della domanda e era questo a questo scopo di lanceremo intermodalità in maniera diversa noi ci metteremo in contatto lo stiamo facendo con le regioni che sono i nostri interlocutori abituali per cercare di coordinare con il trasporto ferroviario del trasporto su gomma noi stessi siamo operatori su gomma possediamo lassità che la maggior società di trasporto su gomma in questo momento dell'Italia e che stiamo cercando di usare la SITA là dove c'è e gli altri operatori per cercare di ottenere un maggior bilanciamento
è certamente questo genere di di sforzo deve essere necessariamente accompagnato dei provvedimenti non riusciamo a svilupparlo da soli abbiamo bisogno che le amministrazioni locali prendano dei provini provvedimenti coordinati in elenco alcuni rapidamente la tariffazione della sosta nelle città attraverso un road pricing
L'istituzione del ticket di trasporto sulla fa sparire sulla falsariga di altri esperimenti del genere ad esclusione della formazione del reddito individuale delle somme erogate dal datore di lavoro a tale titolo l'estensione delle politiche tariffarie integrate cioè bus più parcheggio più treno più car sharing eccetera il vincolo per le imprese di trasporto obbligate l'emanazione di una carta della mobilità cioè i necessario
Che lo sforzo di intermodalità per quanto riguarda i passeggeri si è accompagnato da una serie di azioni coordinate senza le quali ben difficilmente potremo ottenere dei risultati importare ecco più complessa e la questione delle merci certamente oggi noi con le merci abbiamo delle notevoli difficoltà perché difficoltà nascono dalla mancanza di competitività del trasporto delle merci nei confronti invece di una maggior competitività del trasporto su camion legato anche ad una sua forme di incentivazione delle aziende che operano in questo settore
Quindi è necessario di fare un grande sforzo per quanto riguarda le merci noi non crediamo per i motivi che ho detto prima di poter essere una soluzione sostanziale problema noi pensiamo affatto noi pensiamo che come è stato ricordato prima da direttore generale Clini la soluzione sia in una interoperatività lo dobbiamo riuscire a sviluppare un piano intermodale
A livello nazionale che tenga conto di tutti i diversi operatori da questo piano lo stiamo lavorando l'abbiamo lavorato lo stiamo proponendo stiamo cercando delle partnership pensiamo di doverlo sviluppare con gli operatori dei porti quello che è stato detto prima è verissimo oggi non abbiamo talvolta come nel caso di Gioia Tauro dei porti straordinari che mancano di retro struttura che quindi non portano al nostro Paese nessun vantaggio in termini economici sono dei semplici punti di smistamento merci da cui noi non traiamo vantaggio di nessun genere ma di questi casi ne abbiamo obiettivamente molti noi dobbiamo sfruttare il trasporto su gomma per quello che è cioè ed elastico flessibile capace di sviluppare il trasporto dell'ultimo miglio ma dobbiamo canalizzare sulla nostra modalità i trasporti di media-lunga tratta con dei servizi nuovi che siano naturalmente competitivi e con delle modalità che trovino il anche trovino dei vantaggi per i nostri clienti ma anche per gli altri operatori allora anche in questo caso io credo che sia necessario però sviluppare questo piano congiuntamente con il Governo congiuntamente con le autorità in maniera che vengano portati avanti dei provvedimenti che lo scalo sponde non che lo sponsorizza Dino che lo promuove certamente la politica contrari dei contributi deve essere rivista deve essere più bilanciata dev'essere più mirata io non sto dicendo che bisogna togliere i contributi o di unità tra gli altri bisogna rivedere questa politica in funzione del diverso utilizzo che l'intermodalità può portare ripeto non esiste una soluzione semplice a questo problema è un problema che deve essere affrontato nella sua globalità
In cui ciascuno deve trovare il proprio ruolo della propria parte di un problema col quale però oramai che non possiamo fare a meno di confrontarci a rischio di uscire dal novero di quelle che sono i Paesi evolutivi quelli che sono i Paesi con prospettive di sviluppo economico nel nostro mondo
Le ferrovie sono in questo momento intenzionate a fare nel migliore dei modi svolge nel migliore dei modi il proprio ruolo con investimenti diciamo all'inizio dell'Audace definirei anche in materiale rotabile e anche per quanto riguarda il trasporto logistico delle merci pensiamo che sia arrivato il momento di convergere su delle azioni comuni grazie
Grazie io
Per crimini
Cioè le Testore so che avete degli appuntamenti urgenti saluto e ci avete lasciato cortei
Ma ricorda grazie
Facciamo un cambio di
Così notturni
Allora per far e visto che abbiamo avuto due interventi molto pregnanti
Intanto che ne dichiarano sugli interventi
A quel punto potremmo vedere se facciamo vedere i film mattino di
Roma due mila sette così Ciraso momentino se promettete di non addormentarsi teniamo il l'audio alto
Sì
Io allora fai partire questo questo immagino che ci ricorda il percorso che stiamo facendo il verso dovete e soprattutto perché facciamo un convegno di questo di questo Genco questo momento noi visto che di convegno appunto ce ne sono tanti forse c'è un l'Indesit Conservation del convegno non sarebbe una cosa
Allora io farei partire questo filmati non dopodiché riprendo un momentino per dare poi la parola ha promesso puritani
Mi fate vedere bellezza decretata dal TAR
La
George
Gli antichi romani mongola
Essa
Sono
Sci
Il gioco
Piano
Giorni disegnato sul salario
CIA
Lista deve esserci
Il merenda la avevano il Pubblico e
Allora
Grazie
No
No
L'uomo
S'
Allora parte logistica adesso riprende come da da copione iniziale
Credo che questo film mattino aveva dato un po'l'idea da un atto della serietà importanza che avrà questo convegno e dall'altro anche per la sua apertura ai giovani
E la sua valenza come dire divulgativa uno delle aspetti importanti che noi stiamo cercando di imprimere alla attività dell'UE che proprio anche quella di rendere più comprensibili
I problemi dell'energia che sono spesso affetti da miti leggende
Metropolitane o meno
Quindi diciamo tornando al all'attività
Nostra Tel comitato nazionale italiano del consiglio delle energie e dire che l'attività più importante che stiamo facendo in questi in questi in questi anni del due mila sette e quella di realizzare e preparare la realizzazione nel modo ottimale di questo di questo evento questo evento che e da vent'anni che non arriva in Europa dette da un bel po'di anni ancora
Dopo dopo la la presenza a Roma non non ci tornerà
In quest'ottica noi stiamo realizzando un percorso già un percorso di approfondimento che abbia un filo logico continua in questi tre anni
E affrontare quei temi che avranno poi nel convegno un ruolo centrale
Insieme a Chicco Testa che è il presidente del comitato organizzatore di io provo ad oggi La sette
Abbiamo ritenuto che gli usi finali dell'Energia
Fossero un aspetto estremamente importante e che dovessero avere nel convegno appunto che avremo fra il due mila sette un rilievo importante e questo è un po'una novità perché in generale nei convegni precedente sull'energia si erano affrontati più i temi della fonti energetiche della diversificazione delle fonti
Della produzione di petrolio la sua di carbone
Il nucleare la trasformazione in energia elettrica le infrastrutture ma non ci sia da soffermati con l'attenzione sull'uso sull'uso finale delle energia
L'uso finale delle regia che ha due pilastri portanti la mobilità
E scusi agli usi civili
Io
Diciamo dopo averne discusso anche con agli amici del Wek mondiale in particolare nostri amici di Londra che sono molto conservatore nell'organizzare le cose vanno e che hanno accettato di buon grado questo questo salto il convegno s'sarà
Nominato ormai sicuro il nome interdipendenza notte del
Dell'Energia e quindi tutti i fattori che concorrono a a vendere dell'Energia diciamo un blocco un blocco unito
Tornando alla al settore dell'indie USA cioè alla all'aspetto della mobilità e degli usi civili usi civili che andremo frontale in un prossimo in un prossimo incontro in quanto in particolare nei paesi diciamo sviluppati come il nostro
L'aspetto ti usare in maniera intelligente
L'energia nel quadro energetico che ci aspetta sta diventando estremamente estremamente importante noi abbiamo di fronte un periodo di energia
Meno facile di energia più cara e l'uso intelligente appunto di essa
è un tema che dovremmo che dovremmo con cui dovremmo avere a che fare questo non significa parlare del risparmio energetico no delle delle dieci Conservation ma già negli incontri prima abbiamo abbiamo nell'affrontare nel sentire il discorso della mobilità si è parlato di una razionale soluzione a come trasportare gli uomini e le cose
Soluzione razionale che tenga conto degli impatti ambientali e di spendere meno regia possibile e lo stesso dovremo affrontare il tema di come stare in una casa come stare in ufficio finendo delle abitazioni
Più nazionali più intelligenti Leasenergy etico di quanto non sia non si augura
Naturalmente tutti questi sono discorsi di lungo termine perché nomi spesso siamo un po'accecati dalla volontà di risolve i problemi rapidamente per il domani ma in questo settore bisogna cominciare a investire oggi e avere le idee chiare oggi per poi immaginare di qui arma che è una decina d'anni di cominciare ad avere delle cose cambiate
Prima di a dare la parola al professor Boitani che appunto fra il il quadro
Sul sulla sulla pubblicità voli dall'epoca giusto qualche considerazione sul quadro energetico invece sul quale si può entra calare il nostro dibattito allora direi
Tre cose molto semplici il consumo mondiale di energia aumenterà aumenterà in maniera considerevole nei prossimi anni quindi è qui e il due mila trenta oramai concordano tutti su incrementi dell'ordine del sessanta per cento rispetto ai consumi attuali
Le fonti fossili continueranno ad essere la sorgente qui maggiormente attingere per questo incremento e i settori trasporti che dipende quasi interamente oggi dal petrolio
E pesa per circa il quarantasette per cento quindi meno della metà del consumo mondiale di di petrolio chiamo presente che era il trentatré vale negli anni settanta
Salirà al cinquantaquattro per cento due mila trenta cioè sfiora il sessanta per cento che si vede dal settantadue mila trenta il trasporto passa dal trentatré a quasi il sessanta per cento e cinquantacinque per cento
Del consumo mondiale di petrolio e quindi è il responsabile uno dei responsabili principali dell'incremento della domanda di petrolio che passa dagli ottanta milioni di barili ai centoventi previsti nel due mila trenta
Qui magari mi
Buttate qualche slide
E quindi
Queste considerazioni le accompagniamo da qualche
Torcicollo ma
Ecco qua quello che dicevo appunto il
Il trasporto va a pesare
Sempre più in maniera importante sull'incremento di domanda nel settore motivo di questo incremento e che se pensiamo quella dopo
C'è un'impressionante aumento della motorizzazione nei paesi in via di sviluppo in particolare
Qui parliamo di
Triplicati dalle cinquecentocinquanta e parla di seicento milioni di autovetture
Solo i Paesi in via di sviluppo
Passando dai meno di duecento attuali
E con questi numeri siamo ancora lontani
Dal rapporto auto cittadino auto di tante dei paesi più più più industrializzati mi pare che siamo a livello di dieci auto per mille abitanti corretto
Mentre nei Paesi industrializzati siamo quasi a uno a uno prima del cinquecento seicento settecento fino al mille su mille quasi uno uno quindi siamo è impressionante il numero di auto che stanno
Costruendosi è impressionante ancora il divario che questi Paesi hanno che se lo colmano il il il traffico autoveicoli
Diventerà ancora più importante sul consumo energetico e su tutte le le le le le le ricadute che ha di quanto non lo sia adesso
La il mese scorso eravamo a un a un incontro con la Commissione Energia
Della comunità europea e
Ho visto
Questo questa in questa in una presentazione i dati su quello che riguarda l'Europa l'Europa dei trenta quindi se si pensa che l'Europa sia un paese una un'area nella quale
Il si è arrivati alla saturazione del trasporto che non è così
E il trasporto per i prossimi anni
è destinato addormentare drasticamente ancora il suo peso all'interno del dei dei vari settori di utilizzo e come vedete arriva a superare il
Trenta per cento e
Supera il settore civile in particolare il settore industriale
E prima erano più importanti del settore trasporto
Quindi le dimensioni del del settore trasporto l'impressionante incremento del parco circolante pista portando un po'la saturazione vediamo delle delle aree di circolazione
Dall'altro lato l'utilizzo quasi esclusivo delle fonti fossili come pur Duranti ci portano alle pesanti ripercussioni che non stiamo a a ricordare matti tifiamo tutti ogni giorno
Emissioni di gas serra quello che ricordava prima clinica lo smog i provvedimenti sempre più penalizzanti sul sul traffico per l'utente
E la cosa è ancora più come dire più drammatica più impressionante se e noi vediamo che i programmi delle rapidamente
Gli sforzi che molti attori stanno facendo prima parlavamo appunto delle case automobilistiche della
Dei produttori di carburanti
Le auto di recente immatricolazione rispetto nei confronti delle auto precedenti hanno dei livelli di inquinamento trustee Clemente più bassi allora abbiamo
Le auto che inquinano meno voi
Le case automobilistiche fanno il loro mestiere carburanti farlo il loro mestiere le Ferrovie abbiamo sentito siamo tutti bravi
Allora che cosa che cosa possiamo fare se quasi un senso di impotenza di fronte a questa a questa domanda
Benissimo allora
Direi proviamo ad approfondire queste tematiche proviamo a stanare se c'è un responsabile che si diverte Battista fermi sentiamo la parola di attori ed esperti del settore e comincerei a questo punto a dare la parola al professor Boitani
Che ci ha preparato una relazione complessiva sulla la mobilità grazie professore
Nel sullo schermo sono sono i punti di partenza del del ragionamento che intendo sviluppare
Non a caso questa relazione siamo come sottotitolo
Una prospettiva di policy
Non intendo qui sul fare un'analisi
Problemi inquinamento
Gestione azione che essi hanno con questioni energetiche
Ma piuttosto fornire delle prospettive poco sulla base delle indicazioni che ci ha fornito ricerca allegra
Le prospettive di policy per cercare di affrontare pari temi che sono la la rarefazione delle risorse petrolifere inquinamento soprattutto nelle grandi aree metropolitane e come dire visto che ci siamo la crisi dell'industria dell'auto e
Diciamo la sostegno allo sviluppo delle tecnologie telematiche e della telefonia cellulare per affrontare i problemi del traffico naturalmente non penso che vere come dire la formula magica no
La parola ci possa aprire mondi ma
Qualcosa è possibile fare
Non non credo che sia necessario arrendersi di fronte a problemi che sono di indubbiamente di grande dimensione tra Bene guardarli in faccia con un certo realismo anche perché probabilmente in passato si è
Diciamo così
Ha fatto affidamento un po'come dire miracolistica mente sull'idea che
Sarebbe stato sufficiente tutto sommato neanche troppo difficile spostare
Gente dall'auto privata al mezzo pubblico per risolvere i problemi dell'inquinamento soprattutto nelle grandi città questo non è né sufficiente né facili allora proviamo a ragionare su cosa si possa fare
Di alternativo
Innanzitutto
Grafico colorato divertente un po'impressionante per mostrare come della produzione di petrolio abbia già raggiunto il suo picco e stia declinando
Questo è un grafico non facilissimo da leggere perché vi sono numerosi Paesi rappresentati e però come vedete la tendenza diciamo così in alcuni Paesi dico si è raggiunto
Molto molto prima in altri si è raggiunto intorno alla fine del millennio
Ma per tutti i Paesi siamo ormai in una fase di declino più semplice la lettura di quest'altro grafico che mostra la produzione
Di petrolio sia di tipo convenzionale che non di critica di tipo non convenzionale che mostra diciamo così un picco
Ha appena superati gli anni due mila quindi leggermente spostata in avanti rispetto a quella del grafico precedente ma la tendenza
Esattamente esattamente la stessa
E il fatto che ci siano state diciamo così uno San quell'ultimo so petrolifero tardi a rientrare anzi possiamo dire continua tranquillamente ad andare avanti è un segno molto significativo l'ha già detto l'ingegnere Scalera il fatto che ci siano paesi in via di sviluppo a elevati tassi di motorizzazione e fa aumentare la domanda di petrolio questo crea una sorta di prezzo di attese elevato e questo gli impedisce al prezzo stesso discendere sul sul mercato inoltre pare insomma forse val la pena di ricordare che come dire
Curci controllo più o meno indiretto delle presenti giacimenti petroliferi ha dei costi economici sociali anche umani che sono molto elevati
Forse per così dire dovremmo far conto fare i conti nelle per la politico il futuro anche su questo fatto
Quindi abbiamo un primo elemento il il principale
Fonte energetica per il movimento descritte dei mezzi di trasporto trasporto che come ha sottolineato ricerca lei era e in fase di crescita molto accentuata in tutti i Paesi del mondo soprattutto in quelli in via di sviluppo
Questa fonte energetica e in declino e quindi diventerà progressivamente più costosa
Poi abbiamo il temibile DT inquinamento
Qui abbiamo una tabella che riassume i limiti agli inquinanti imposti dalle leggi dalle leggi europee come si può vedere sia una progressiva diminuzione dei limiti relativi agli inquinanti in termini di
Come dire microgrammi per metro cubo al giorno e imparenta si sono indicati i giorni che di superamento dei limiti che vengono tollerati i giorni hanno all'anno tu superamento di nudo Benoit tollerati come si vede
Nel caso le polvere sottili si passa da trentacinque giorni a sette giorni nel due mila dieci
E naturalmente lo stesso diciamo tendenza alla riduzione del dei limiti e imposta dal dall'Unione Europea per gli altri inquinanti più rilevanti ora se trascuriamo gli inquinanti come il monossido di carbonio biossido di zolfo e mi ricorda un attimo fa Chicco Testa anche il piombo che sono sostanzialmente oggi sotto controllo la situazione delle grandi città italiane non è particolarmente
Come dire
Particolarmente buona se il riferimento è ai limiti imposti per il due mila dieci
In pratica tutte le città italiane i dati sono riferiti qui al due mila tre quindi non tengono conto di questo anno come dire annus horribilis che è stato l'inverno due mila cinque
Tutte le città italiane si trovano per gran parte degli inquinanti
Al di fuori dei limiti che saranno in vigore nel due mila dieci quattro mete possiamo dire per due mila dieci ma ancora cinque anni e quindi dove ci sarà tempo di adattarsi in realtà siccome queste sono processi che
Richiedono molto tempo per essere avviati a soluzione
è necessario cominciare presto
Perché tutte le cose che hanno effetti soltanto nel lungo periodo bisogna cominciare alle subito altrimenti avranno effetti previo ancora più lontano
E quindi nel due mila dieci ci troveremmo nella situazione di dover di dover fare intervenire nuovo con misure di emergenza
O dover acquistare permessi di inquinamento con grave a quel punto gravi
Costi
Probabilmente sarebbe più intelligente
Come spalmare questi costi negli anni da qui al due mila dieci e
Utilizzare le risorse per poter dire dei risultati di tipo strutturale
A questi
Livelli d'inquinamento come vedete i trasporti contribuiscono in misura consistente naturalmente per un inquinante moltissimo
Il monossido di carbonio per un altro molto anch'esso intermittenze e ne ovviamente per l'inquinamento acustico contribuiscono quasi per il cento per cento inquinamento non dovuto a lavori stradali e ad altre
Ad altri ed enti esterni
Possiamo calcolare diciamo nel novanta per cento circa il contributo dei trasporti dell'inquinamento acustico all'interno
Delle città
E
Mentre minore per quanto riguarda le polveri sottili e i composti organici volanti
Inoltre naturalmente nelle grandi città città in generale dal momento che le missioni avvengono a livello del suolo quasi al livello del suolo di diciamo così l'impatto di questi in inquinanti è localmente molto molto più significativo di quanto non sia a livello nazionale
è chiaro che a fronte di questi a fronte di questi fenomeni non è possibile continuare a ricorrere a provvedimenti di tipo estemporaneo alle targhe alterne alle chiusure domenicali
Che ovviamente non sono misure strutturali e sono misure la cui efficacia soprattutto per quanto riguarda il più arcigno dei dei degli inquinanti che è quello delle polveri sottili è una
Efficacia molto limitata
In particolare come sapete le polveri sottili sono un prodotto dei veicoli
Disse in particolare furgoni che spesso sono anche vecchi distribuzione di merci ma anche i mezzi pesanti compresi gli autobus del trasporto collettivo i nuovi e naturalmente le auto diesel private è chiaro che
Anche i motorini ma in misura minore
Il è chiaro che anche lo squilibrio modale ha un effetto su questo su questo perché perché naturalmente anche se un autobus o un camion inquinano di più vero passeggero trasportato un per unità di traffico trasportata ovviamente
Il liquido invento di un mezzo che può portare molti passeggeri otto tonnellate di merci è inferiore rispetto a quello dei
Del automobile spesso utilizzata da non solo individuo o di piccoli furgoni che portano ovviamente possono portare praticamente minori quantità di merci
Io credo che l'intervento fiscale che è stato recentemente deciso dal governo sui carburanti del generale le risorse da destinarsi all'ammodernamento del parco autobus
Oltre a essere molto sottodimensionato non va nella nella nella nella direzione giusta
Non va nella direzione giusta che che in questo caso interferisce con il processo di liberalizzazione dei servizi di trasporto pubblico locale talquale processo sarebbe possibile ricavare una grande quantità di risorse utili per le politiche della mobilità e per le politiche
Contro l'inquinamento nelle nelle grandi città
Peccato sia andato via l'ingegner Testore ma una delle aziende lui
Per lui insomma tanta che fa parte delle controllate di Trenitalia necessità gestisce a Roma una parte dei servizi di autobus con un costo
Complessivo John corrispettivo da parte del del Comune di Roma come sapete a Roma esistono dei contratti che sono di tipo Gross Cost cioè incavi vanno interamente a un'agenzia che si chiama attacca che poi vengono ripartiti insieme ai contributi pubblici provenienti dalla Regione dal Comune ai alle aziende che producono i servizi dunque questa azienda sita che il leader di questo raggruppamento d'impresa che gestisce
Circa ventisette milioni di di vetture chilometro a Roma ogni anno e un corridoio pari a due euro il venti al chilometro quello di Trambus e Met.Ro calcolati allo stesso modo
Sono rispettivamente di tre sessantadue e di tre trentacinque sita ottenuto la gestione di questi trenta mila chilometri attraverso una gara Pietro e sul sistema competitivo
Se le altre due aziende avessero gli stessi costi visita e dei suoi dei suoi associati il risparmio per il la Regione Lazio comuni Roma sarebbe di centonovantatré milioni di euro su cinquecentosessanta complessivamente spesi da Regione e Comune ogni anno in circa il trentaquattro per cento
Sono ovviamente risorse che sarebbero disponibili per fare una più incisiva politica della mobilità
Può questa politica della mobilità fa affidamento sul riequilibrio modale
Già il piano generale dei trasporti delle due mila due mila uno riconosceva che il riequilibrio modale e diciamo dal trasporto su strada al trasporto su rotaia e più in generale diciamo così dal trasporto privato a quello collettivo è uno strumento da utilizzare con molta cautela e comunque non semplicemente aumentando i sussidi alle attuali aziende di trasporto che
Diciamo non sono sempre a modelli di efficienza
E questo perché perché se noi manteniamo invariata la motorizzazione del parco circolante lo Sparta quale lo spostamento di traffico che deve passare e i mezzi privati ai mezzi pubblici dovrebbe essere tenuto in dimensione così grande da essere socialmente diffidente diciamo di difficile sopportabilità
E sarebbe molto oneroso per le i conti pubblici perché
I trasporti collettivi ricevano su siti che anche se post potessero essere più efficienti attraverso una buona iniezione di concorrenza comunque continuerebbero ad essere sussidi
E inoltre
Non c'è alcuna garanzia che lo spostamento diciamo modale
Ottenga quella riduzione dell'impatto ambientale trasporti che si dovrebbe ottenere per raggiungere i limiti imposti dall'Unione Europea per il due mila dieci
E questo perché per questo per quale motivo
Perché il il
Perché in realtà diciamo la crescita del reddito il cambiamento dei modelli di vita e di lavoro fanno sì che è molto difficile tirar via la gente dall'automobile
E in generale ai mezzi privati
Primo al crescere reddito aumentano le occupazioni professionalmente professionali e del terziario che prevede una mobilità non tipo pendolare nomi tipo regolare ma nobilitare tipo a sistematico e questo modo di lavorare funzionale alla flessibilità dell'automobile non è funzionale alla rigidità del mezzo pubblico
Inoltre con il crescere il reddito crescono le attività di consumo
Che sono legate
Ma anche al tempo libero e quindi questo diciamo
Di nuovo è qualcosa che spinge verso l'utilizzo della della mobilità individuale spesso quando si muovono le famiglie nel tempo libero l'automobile diventa anche uno mezzo oltre che comodo anche molto competitivo
Inoltre c'è il problema dell'assetto del territorio
La densità abitativa delle città andato diminuendo si è verificata una rilevante fuga dalle città pensiamo alla alla Lombardia pensiamo al Veneto ma anche altre regioni tale Strobl in queste condizioni e la Benz la bassa densità abitativa risulta difficilmente spendibile dal mezzo pubblico se non a costi molto molto elevati
Anche diciamo così la la
L'assetto della grande distribuzione grandi centri commerciali la stringe stessi Poli cinematografici le multisale eccetera sono tutte organizzate intorno all'atto
Queste cose non è detto che è sicuro di questo non voglio dare un giudizio positivo né un giudizio negativo sono dei fatti sono le tendenze in atto
è molto difficile tornare indietro da questa tendenza
Bisogna in qualche modo trovare diciamo le vie per far sì che queste tendenze non siano distruttive per l'ambiente
La non c'è bisogno di citare la distribuzione urbana delle merci naturalmente anche come dire difficilmente
Se non con rare rare interrare eccezioni diciamo così si può portar via distribuzione derubare le merci dai a dai camion e furgoni
E esattamente si cala le proprie opposto quindi il
Esattamente
Naturalmente
Siamo insiste un'eccezione accennava anche l'ingegner Testore prima a la mobilità e trasporto ferroviario Berzo e nelle grandi città questo è un mezzo alternativo molto importante ed è anche diciamo così gradito dalla dalla dagli utenti quei pochi investimenti che sono stati fatti nella città di Roma per esempio hanno fatto aumentare di credo un paio di volte la domanda di trasporto ferroviaria all'utilizzo del trasporto ferroviario all'interno della città con quelle due linee
Duelli FM uno FM due
E questo è un dato a mio parere molto significativo laddove il trasporto collettivo può essere
Abbastanza comodo veloce e affidabile nei tempi questo in una zona Lunardi densità abitativa molto elevata come ovviamente quella di Roma questo può essere
Fatto significativo
Dunque
Quali sono le politiche che si potrebbero pensare a mio giudizio le politiche dovrebbero essere politiche che affrontano insieme la questione dell'inquinamento urbano soprattutto le grandi aree metropolitane
E la crisi dell'industria dell'automobile
E
Qui necessario diciamo mettere in atto una strategia che di sua da dall'uso chi veicoli privati inquinanti e incentivi la sostituzione con quelli puliti
E questo serve a fornire alle imprese dei segnali di mercato forti capaci di orientare le loro politiche di sviluppo nei prossimi
E chiaro che diciamo così la tecnologia anche cui tutti vorrebbero arrivare rapidamente è quella delle celle di combustibile alimentati a idrogeno
Però esistono degli ostacoli il primo è che idrogeno soltanto un vettore energetico il nuovo una fonte energetica come invece sono i combustibili fossili
Cioè in pratica richiede dell'energia per essere prodotto
Sono ancora rilevanti i problemi tecnici dei propulsori però esistono anche siamo degli
Ragioni di ottimismo la prima ragioni di ottimismo e che al netto delle tasse no delle tasse italiane sui carburanti all'Olivetti attuali
La produzione e la distribuzione anche capillare dell'idrogeno sarebbe già oggi competitiva rispetto ai carburanti fossili che sono passati molto fortemente
Questo significa detto in altre parole che se l'idrogeno non fosse per niente passando il costo del carburante di un veicolo a celle combustibili combustibile sarebbe già oggi competitivo
Naturalmente
Non è detto che lo Stato rinunci completamente alla tassazione del diciamo del del dell'idrogeno ma questo significa che esiste un ampio spazio per politiche di tassazione incentivante che favoriscono la traiettoria tecnologica verso carburanti
Puliti verso motore propulsore ma esistono anche
Altre traiettorie tecnologiche
Quella dei motori ibridi in particolare varie forme di motori ibridi
Che
Qui vedete diciamo le emissioni di
Biossido di
Di anidride carbonica rispetto ai motori Euro tre
Auto a benzina di media dimensione auto a gasolio al di sotto della della due mila centimetri cubi di cilindrata e varie forme di motori
Ibridi per queste ci sono soltanto i valori medi non solo non c'è non è spaccato per consumo urbano consumo rituale autostradale eccetera ma come vedete nella media certamente i motori ibridi forniscono performances migliori rispetto a quelle delle auto a benzina di media dimensione auto a gasolio sempre inferiore due mille centimetri cubici entrato
Naturalmente se si confronta questo con le auto a a cilindrata ancora maggiore i risultati risultano migliori
Per quanto riguarda le emissioni di PM dieci qui abbiamo il risultato per le auto a moto ciclo diesel sempre con la cilindrata inferiore ai due mila centimetri cubi e come si vede
I motori ibridi hanno diciamo qui ci sono con impatti ancora da valutare rispetto a quelli del Autodesk olio ma il diciamo così la la l'impatto sul PM dieci è certamente ridotto rispetto a quello dei dei motori diesel
Qui abbiamo il
Confronto per quanto riguarda gli i vari ospiti zolfo e avete di nuovo le auto a gasolio che sono particolarmente inquinanti per gravi e poi gli paritetiche come vedete salvo il caso le leggi dice sono molto meno
Inquinanti rispetto all'auto a gasolio ma anche rispetto alle auto alle auto a benzina
Questa ultima tavola è un tentativo diciamo di misurazione del dei costi esterni delle emissioni per automotive e dire dimensioni la valutazione dei costi esterni è svolta con la tecnica abituale quella che ormai diciamo invalsa nell'uso in tutti gli studi europei e come vedete
Più alto di tutto sono motori che hanno sotto chiama benzina
E qui si parla sempre auto di medie dimensioni e la misurazione è centesimi di euro al chilometro le auto a benzina che sono diciamo con motori che sono precedenti all'imposizione degli standard europei naturalmente
Posizione degli standard europei euro uno euro due poi fino all'Europa quattro dell'euro cinque che sarà macché ancora diciamo così dannata venire comporta una riduzione dei progressiva degli impatti in termini appunto di costi esterni
Quello che è possibile dire però certamente e che un diciamo il costo Esterno derivante dall'inquinamento prodotto da un'auto di medie dimensioni si ridurrebbe di circa il sessanta per cento rispetto a quelli della stessa auto commodore a benzina e che già rispetti gli standard Euro quattro e di oltre il quaranta per cento rispetto alla quelli della stessa auto con motorizzazione diesel sempre che rispetti gli standard Euro quattro
Allora l'idea è sostanzialmente che bisognerebbe provare a sperimentare forme di road pricing
Che sia tarato fondamentalmente sui veicoli inquinanti e quindi che sia più incisivo più pesante per gli inquilini Pepe i pericoli che inquinano di più e ovviamente più leggera o addirittura assente per i veicoli che consumano di conseguentemente inquinano
Tipi
L'information technology può essere una base importante per per questo perché
Perché l'information technology fornisce sistemi di identificazione dei veicoli
Di pagamento dei pedaggi in relazione ai livelli di congestione di inquinamento di repressione delle infrazioni e di orientamento nella scelta ottimale dei percorsi in relazioni a variabili dinamiche come quella del carico sulle strade e per questo possono essere utilizzati sono come dire in corso non solo ricerche ma esperimenti in questa direzione
La tecnologia dei telefoni cellulari connessa con i sistemi satellitari tipo GPS
In Italia sono in corso le ricerche in proposito in Germania si è e in diciamo così in fase di età avanzata sperimentazione l'applicazione di questo tipo il road pricing per i piccoli pesanti
Perché queste questo tipo di politiche possono aprire diciamo così un impatto positivo sull'industria dell'auto e sulla industria della telematica e della tecnologia cellulare su quest'ultima è abbastanza evidente
L'Italia ha già una buona posizione in questo settore chiaramente laddove venisse avviata e sostenuta dal Governo una politica di road pricing basata su questo tipo di tecnologie di settore non potrebbe che beneficiano probabilmente riuscendo ad acquisire una leadership a livello continentale se non mondiale
Perché per l'industria dell'auto la tesi che Mbit
Come dire che il progresso spegnere che
Quella delle automobili è una tecnologia matura se si escludono alcune componenti molto sofisticate e l'esportazione di automobili è
Sempre più problematica anche per la concorrenza che proviene dai Paesi in via di sviluppo
Ma le cose non sono così per i sistemi pronto propulsivi a basse emissioni
I veicoli siamo passa a bassa emissione oggi in commercio sono pochi pochissimi a diffusione molto limitata
E
Io ritengo che sia possibile che nel prossimo futuro divengano esportabili sia le tecnologie di gestione della di domanda del traffico come si diceva prima sia quelle le tecnologie relativa alla propulsione non inquinante in cui i Paesi come l'Italia possono costruirsi un rilevante vantaggio competitivo
E credo che se l'industria nazionale rientrasse in questa direzione la sua strategia naturalmente regina dei nostri qui per dirci che cosa sta facendo sempre
Io credo che la politica potrebbe accompagnare una scelta di questo genere attraverso punto incentivi articolati nel tempo a favore del rinnovo del parco auto
Incentivi che non hanno il carattere distorsivo della concorrenza perché naturalmente qualsiasi casa automobilistica che producesse motori
Automobili con motori puliti beneficerebbe degli incentivi ma se questa politica venisse in qualche modo concordato tra il governo e l'industria nazionale è probabile che
Senza infrangere alcun come dire
Non ho alcun vincolo europeo potrebbe esserci una vantaggio per l'industria per l'industria nazionale è chiaro che i margini di utile di modelli sofisticati di prestazioni molto elevate sono maggiori di quelli delle auto a basso prezzo neanche vero che i modelli
Come dire di alta cilindrata sono anche i meno gentili nei confronti dell'ambiente essendo ma elevato consumo e sono anche quelli che più difficilmente riescono a ottenere la certificazione Euro quattro a quanto mi risulta
Credo che promozione pubblica di veicoli a basso impatto ambientale
Avrebbe forse
Perfetto di cambiare il concetto di elevata prestazione che forse verrebbe orientata alla tutela dell'ambiente negli Stati Uniti un certo tipo di clientela intellettuale mondana esibisce veicoli ibridi come una sorta di stato si e questo naturalmente la tassazione può anche fare può anche fare la differenza in questo la Cassazione pesanti di veicoli ad alto consumo di carburante e a prestazioni esagerate francamente circa questi fuoristrada cinque mila di cilindrata perfettamente insensati no abbia ma anche Volkswagen diciamo pure
Opporsi no perché che
Ecco e credo che anche la tassazione in questo posto a giocare un ruolo di come dire ravvedimento operoso
Un'altra cosa che potrebbe giocare è la il rispetto rigoroso dei limiti dei limiti di velocità
Cioè se il limite che italiano che è di centotrenta chilometri orari sulle strade sperando che non venga diciamo attuato ma il provvedimento di innalzamento del limite a centocinquanta
Minacciato progetto allora ministro dei trasporti e infrastrutture
Ma se il limite di centotrenta che già generoso rispetta i limiti degli Stati Uniti venisse fatto rispettare senza eccezioni
La PT veicoli capaci di andare a duecentosessanta sarebbe fortemente ridotto e quindi anche diciamo così un corretto
Non foss'mentre dei limiti di velocità potrebbe potrebbe
Essere utile se mi si consente un finale diciamo leggermente polemico non credo francamente che il polo del lusso sia da questo punto di vista una scelta particolarmente
Come dire
Lungimirante in primo luogo perché insomma è difficile scalzare Mercedes BMW Aulin colposa Jaguar e via di seguito alla loro posizioni dominanti in questo settore e perché
A dispetto del delle di quanto ha detto simpaticissimo presidente della Ferrari dubito che Ferrari e Maserati siano esattamente dei modelli sobrietà voti velocità compatibili con le strade italiane e con il nostro ambiente forse meglio spingersi un'altra direzione grazie
Oggi bellissima esteticamente splende
Grazie
Io proporrei adesso allora di aprire un dibattito Caputi dottor cadenzato ci attivi tra il gli esperti che abbiamo qui al tavolo in più poi siccome il professor Garribba ho avuto un problema
Dinieghi confutazione abbiamo l'ingegner Marcello che apre
E qui con noi poi vedevo anche nel parterre diversi personaggi
Influenti
In grado di poterci dare una mano nella strada di trovare altri problemi oltre a quelli che sono venuti fuori
Va bene così lo spostamento
Grazie presidente
Direi che dagli interventi precedenti sono venuti molti molti spunti
Ci hanno chiamati in causa
In particolare l'industria petrolifera per quel che riguarda la qualità dei carburanti
Nella redazione di Bolt anni poi c'è un accenno tutta alla fine petrolio e poiché c'è stata chiamata in causa anche l'industria automobilistica mentre professor Battaglia parlava ho visto che
Anche a perseguire un po'l'ordine che il Ward energia Outlook dell'Emilia rete del dell'Aja dato quando ha indicato lo scenario alternativo per evitare gli affetti fratello scenario tendenziale a indicata messa al primo posto gli interventi sulla qualità del carburante quindi dare la parola alla Presidente del visitate poi gli interventi invece sul veicoli alternativi allora dare la parola al
I genieri Nursind del Centro Ricerche FIAT e poi presidente Chicco Testa se mi permettete sia nell'intervento del direttore generale Clini sia in quello del professor Boitani si parla molto degli incentivi alle auto meno inquinanti ora mi veniva da tra l'altro Clini ha lamentato appunto che molte attese aspettative per esempio sulle auto a gas in particolare le auto a metano poi non si sono materializzati e per mancanza per esempio
Della Rete Avezzano però proprio in questi giorni è uscita sulla Gazzetta Ufficiale una notizia significativa che cioè il ministero delle Attività produttive
Ha dovuto sospendere gli incentivi per le auto a gas perché i fondi disponibili sono esauriti c'era un emendamento al mese segno di legge di conversione in legge della sulla competitività che prevedeva trenta milioni di euro tra l'altro i fondi erano stati messi a disposizione che il ministero delle Attività produttive non se n'è fatto niente per cui dal momento problema delle risorse cioè perché sia l'industria petrolifera che l'industria automobilistica sono pronte
A mettere sul mercato appunto questi nuovi carburanti su questi nuovi veicoli alternative poi però appunto se manca la domanda perché non ci sono ci chi chi ha queste macchine non ci sono
Nel caso del non c'è l'incentivo a creare a trasmettere sul mercato nuovi veicoli Beha aumentare la rete di distribuzione in particolare nel caso delle o feritore allora notare la gli stimoli per richiesti dottor dedita al presidente dell'associazione rapidi flash il rapporto è quello che abbiamo sentito anzitutto siccome vedo che ci sono carichi appartenenti al settore io vorrei tranquillizzare sulla fine del petrolio
Perché che io credo che come è avvenuto per il carbone il carbone non era finito quando è arrivato il padrone è arrivato un prodotto che era più flessibili com'più convenienti da trasportare
Bisoli a tanti problemi e quindi ha spiazzato il carbonchio del petrolio finita nel momento in cui ci sarà qualche cosa che sarà in grado di sostituirlo probabilmente avrà questa chance per soprattutto se avrà problemi si avrà caratteristiche ambientali superiori perché carristi e di altro tipo un po'difficile però è chiara dice arriverà il momento in cui quindi ce ne sono tanti di soluzioni ci stanno avviando
Però io penso che soprattutto quello che si sta dimostrando in questa fase in cui questa impennata dei consumi non previste bene o male si sta fronteggiando certo i prezzi crescono attenzioni grezzi crescono per tanti altri motivi non perché manca il greggio
Pezzi cresce perché anche il sistema di raffinazione piano piano sta facendo aumentare i prezzi perché il sistema di raffinazione mondiale sta arrivando vicino alla saturazione
Non c'avevamo qualche anno fa quattro sei milioni di barili giorno di scorta di capacità utilizzata non era una grande consolazione vi raffinato rimproverano scorta che c'era oggi sono due milioni di barili al giorno nel sistema mondiale il finanziere scorte quindi e quello anche che può dare creare dei problemi
E poi ci sono gli altri motivi sappiamo tutti leggiamo il giornale quindi sicuramente da questo punto di vista io lo dobbiamo attrezzare a utilizzarlo ancora al meglio e naturalmente di consumarne il meno possibile e questo credo che sia spontanee doveroso non peraltro per quello che costa quindi il vero problema è il costo forse adesso deve oggi da Pietro Golia che arrivato a livelli eccessivamente alti non prevedibili
E che probabilmente forse investiranno poi una serie di processi
Di sostituzione difficile ma di alternative si andrà a cercare altrove si tirano fuori scisti bituminosi speriamo che tutto questo riesca a mantenere il prezzo però il vero problema è il costo dell'energia in questo momento
Il settore petrolifero è sempre chiamato in ballo quando ci sono grandi problemi e quindi anche per la mobilità però io direi che della mobilità ovviamente al che si riferisce alla parte trasporto mobilità è un concetto un pochino più vasto
E per quello che riguarda la parte che IndyCar curanti per il trasporto che io credo che il settore petrolifero tutto ma quello italiano in particolare fino adesso affatto esattamente quello che si doveva fare a partire dalle benzine senza piombo
Che già così furono messe anche forse il più perché per legge per accordi fatti quindi spontanea inizio della distribuzione poi ci sto pure uno gli accordi non per fare la storia ma comunque con un ministro non forse uno sbaglio era battere già il benzene ulteriori norme previste che sono stati fatti gli investimenti per fare il raggio di carburanti senza zolfo concluso fu molto basso cinquanta ppm sono già pronti dieci ppm quindi
Direi che il settore petrolifero ha risposto alle esigenze di tutela dell'ambiente
Ha risposto anche nella al programma che era stato concordato con il ministero dell'Ambiente con la FIAT e con l'Unione petrolifera sugli impianti per la distribuzione del metano
Impianti previsti dal programma sono o o fatti o in corso di di realizzazione
E e che non non arrivano i clienti questo è un altro discorso noi clienti perché tocca rilevare una precisa lui probabilmente non ci sono non si acquistano ancora con le vetture non sono in distribuzione comunque il programma continua quindi una rispondiamo tranquillamente a quello che la domanda
Io credo però che quando si parla di mobilità e allora faccio una piccola divagazione probabilmente va Camilla di mobilità non si può pensare soltanto al trasporto
Non dobbiamo pensare anche a fare qualche cosa per abbattere questo trasporto
Quindi ogni trasporto soprattutto sull'otto virgola erano solo un problema di inquinamento cioè trasmissione di inquinamento ma anche un problema di come viviamo
Basta guardare le grandi città possiamo qui vediamo Roma raccordo anulare di Roma dalle quattro del pomeriggio in effetti si non si chiami indipendentemente dal fatto che il carburante le vetture i siti inquinanti o meno ma non si chiami
Sì perché perché
Non c'è una mobilità inserita in un assetto del territorio come si deve io questo così dovrebbe essere un po'il programma da tenere sott'occhio che vero prima ho fatto una battuta Chicco Testa ma detto un mondo di sogni una cosa del genere
Sì è vero
Oggi utili però se noi non guardiamo più lontano che stiamo sempre a inseguire le situazioni che si sono creati alcuni anni fa e cerchiamo di mettere una pezza a quello che è successo qualche anno fa noi staremo noi i nostri figli estremo sempre inseguire
Non è che oggi non ci sia programmazione per quello che riguarda il traffico e l'assetto balistico che fonde fondamentale c'è anche le canzoni viale del traffico somigliante la mobilità però c'è un fatto semplice ventidue pietra succede semplicemente questo che mentre quando si stabilisce che c'è un insediamento si stabilisce anche si fa una grande strada a quattro corsie
Poi i costruttori inserimento lo fanno stava consumo si aspettano intanto ecco quindi e questo io dico guardiamo un pochino più avanti non pensiamo soltanto che i temi problemi del traffico sono il cento per cento di problemi se non lo facciamo una politica non che svuota i centri storici perché i centri storici vanno rivitalizzarsi c'è stato un importante interessante conferenza Stresa l'altro giorno ha preparato noto a BPM che diceva centro storico Fitto museo oppure centro motori di sviluppo io dico che può essere motore di sviluppo ma non come al DNA ancora normalmente nessuno di sviluppo come un cambio di destinazione che sia cultura che sia moda che si è divertito che siano altri cose ma che non sia la necessità di andare lì
Anche prima ho sentito la telelavoro non è una soluzione non è una soluzione
Totale cerchi per questo problema non esiste soluzione totale esista una serie di interventi che si possono fare ma vanno fatti anche nelle cioè bisogna allontanare la necessità di andare del centro se noi avremo probabilmente noi come industria faremo i carburanti più puliti di questo mondo ma in fila ci è stato lo stesso questo è il problema quindi
Questo è un convegno sulla una incontro sulla mobilità ecco un accenno anche a qualcosa che non è soltanto il trasporto e quindi il laico il passaggio da un sistema all'altro
è il modo di vivere meglio quindi la mobilità è un fatto di vita che allora cerchiamo di trovare soluzioni che al di là di quelle che sono ambientalisti medicate siano anche soluzioni che attengono contro la qualità nella vita prego
Esercitarla grazie presidente De vita che come avete sentito ha parlato anche come presidente dell'Arci Roma quindi allargato il discorso dal carburanti
Al tema più vasto per la mobilità dare che ora la parola responsabile della divisione motori del Centro Ricerche FIAT Rinaldo fino grazie
Allora io volevo ricollegarmi quanto l'ha detto Clini stamattina che abbiamo davanti due problemi
Il problema del dell'ecologia dell'inquinamento delle città forse Roma-Napoli in questa città che hanno alla vantaggio deve fermare vicina non soffrono così tanto ma le metropoli del Nord no
Quella del Nord ha comunque quest'inverno è stato drammatico quindi lo dobbiamo risolvere assieme al problema dell'inquinamento delle grandi aree metropolitane quello dell'energia e come vedremo nel seguito ci sono delle soluzioni per quanto riguarda le grandi aree metropolitane è solo un problema di ritardo probabilmente noi i limiti di emissione che abbiamo la cento i limiti che la CEI ha messo nel due mila nel due mila cinque che sono previsti per il due mila dieci dovevano essere messi dieci anni prima
E diciamo i nuovi motori di entreranno in produzione che sono già in parte produzione che entrano in produzione al due mila cinque due mila dieci grazie alla gestione del comporre della trappola il particolato eccetera risolveranno il problema delle polveri fini di prove ma il tempo il problema è che in questo Paese il ricambio
Dei veicoli ci mette vent'anni io mi ricordo che due anni fa l'ho fatto
Unire in alla al Senato a quel tempo le vetture a benzina
E ad iniezione elettronica tenete presente che l'iniezione elettronica era stata introdotta nel mille novecentonovantadue come Stendhal su tutti i veicoli in Italia erano cinquanta per cento
Quindi chiaramente questo processo dovrebbe essere accelerato con di incentivazione del limite successivo cioè le vetture dal due mila cinque devono rispettare le norme CEE dopo due anni vengono incentivate le missioni del due mila dieci questo è un modo è un modo di accelerare che viene normalmente usato in Germania in Francia però per esempio questo vale per per i motori diesel sono d'accordo non so chi lo diceva Gallera
Che il problema del particolato Del Piero mitico PM dieci non è tanto legato alle vetture diesel perché la grossa crescita delle vetture diesel del nostro parco è successivo al novantotto quindi alla soluzione del common rail e quindi sono vettura relativamente giovane come tecnologia la gran parte delle missioni del PM dieci è legata ai dell'IVA rivende quelli che vanno a portare i giornali latte eccetera che sono veramente vecchi ed obsoleti e purtroppo anche gli autobus di Rai che però per gli autobus c'è un processo di accelerazione del ricambio condiviso il più politico ma soprattutto di progressiva sostituzione con autobus a metano
Già oggi credo che noi in Italia vendiamo cinquanta per cento autobus a metano al cinquanta per cento diesel puliti quindi c'è un'operazione di ricambio corso per esempio invece per quanto riguarda i motori a benzina i limiti previsti per il due mila cinque sono considerati da Brussel già così bassi che non c'è prevista un'ulteriore riduzione dei limiti dei molto di emissione dei motori a benzina per il due mila dieci
Quindi solo un problema che di ricambio dei propulsori a benzina
Quindi questo è un problema che è in corso è già stato tutto pianificato e sta già tutto ciò succedendo l'unica cosa che uno può fare e accelerare il ricambio del parco
E nell'ordine delle priorità il ricambio del parco va fatto dagli autobus ed ai derivati perché sono quelli che fanno più chilometri
Tenete presente che un'auto blu mediamente fra almeno cinquanta mila chilometri all'anno altrettanto on the River il Real ma soprattutto sono sempre in città
Continuano a circolare in città e continuano a mettere in città quindi il regno di un'incentivazione al ricambio per risolvere i problemi dell'inquinamento delle grandi avvocato padre partire da autobus e dell'IVA rivende
Ove possibile
Perché c'è una rete o perché ci sono i depositi sostituzione diretta con veicoli a metano e questo sta come dicevo già succedendo per gli autobus sta sempre più succedendo sui delivery venne Maidan produzione sì al ducato caldo Bleus aumentano e vedo che nonostante tutto incentivi agli incentivi la crescita di questo mercato è consistente
Laddove non c'è la Rete o i trasporti le le società degli autobus non hanno i depositi attrezzati per il metano
Usare i diesel più politiche ci sono quindi quelli con normativa euro cinque ecco questo è e per diciamo per fare solo per diffondere meglio le cose che ci sono se però guardiamo più in là al problema dell'ecologia dell'energia sì è vero e forse di petrolio ce ne sarà ancora per anni
Però i segnali sono abbastanza preoccupanti
Cioè non mi pare che si siano scoperte riserva di tale entità da ripianare le riserve che abbiamo esaurito la crescita della motorizzazione in tutta l'area Asia Pacific India Cina eccetera impressionante
è impressionante
Quindi rende chiaro che prima o poi ci sarà una crisi veramente serie
Allora ne abbiamo due cose il metano e poi dietrologia e dico il metano e poi l'idrogeno proprio per quello che ha detto anche il professor Boitani dell'idrogeno non è una fonte l'idrogeno un vettore ha vinto dobbiamo sapere da dove fare l'idrogeno
Invece il metano è una fonte il metano una fonte probabilmente le Riserve sono molto più grandi di quelle dichiarate perché sappiamo tutti che le società petrolifere girano il mondo per cercare petrolio
Poi quando trovano il metano dicono che spiegava stessa no no esagerato ho esagerato al concetto scusi una volta era così per una volta la cosa
No no il metano è quindi sicuramente di metano ce n'è sicuramente di più di quanto si ritira ecco se noi andiamo sulla qualità ecologica del combustibile di combustibili sono tanto più politico Antonio meno atomi di carbonio contengono quindi il carbone
Purtroppo ce n'è un casino a Madrid inquinante che c'è poi si può fare in modo che non lo sia passiamo al gasolio disse inventò il motore per bruciare il carbone perché in Germania in quegli anni c'era le miniere di carbone per siccome non riuscì a bruciare carbone è sceso un attimo giù ha bruciato il gasolio poi c'è la benzina poi c'è il metano il metano e l'idrocarburo che ha meno atomi di carbonio in proporzione all'idrogeno uno su quattro
Perché il CO due gli HC il CIO son tutti prodotti dal carbonio il bel giorno che togliamo il carbonio ci ha risolto il problema non possiamo fare come gli amico Beppe Grillo che si mette a spirare il tubo di scarico no
Però diciamo ecco il metano una soluzione sia per l'ecologia ma anche per fungere da ponte verso l'idrogeno perché da ponte verso l'idrogeno perché
Il motore a combustione interna cessione comandata è stato inventato da due Lucchesi o fiorentini padre Barsanti e Matteucci
E il motore lamentato per bruciare idrogeno e poi per bruciare metano non avevano inventato per bruciare benzina per c'era
Quindi motore a combustione interna funzionano meglio a metano e idrogeno che a benzina io non c'è nessun problema bruciare metano e idrogeno o metano ma miscele di tracce non il motore a combustione interna cessione comandante proprio nessun problema
Quindi è chiaro che se noi facciamo la politica soprattutto in questo Paese che la tecnologia del metano ce la e non so quanti di voi sanno la storia ma quando l'Italia aggredì l'Etiopia
Pluto grazie occidentali misero le inique sanzioni
Che poi era l'embargo del petrolio Mussolini Karen col CNR di studiare i combustibili nazionale dosi di nazionali se nella due la Carbonell annuncerà processo che niente tagli niente e il metano e quindi dal mille novecentotrentasei in Italia si fa tecnologia di alimentazione a metano e motore Mentana
Non so quanti di voi sanno che alla fine della guerra in Italia c'erano due mila stazioni di rifornimento di metano
Dalle stazioni c'erano poi ovviamente arrivo al petrolio era più comodo e roba del genere quando abbiamo ripreso il problema alla fine degli anni novanta le stazioni di rifornimento di metano in Italia erano scese al due cinque
Adesso grazie all'accordo col governo e Unione petrolifera eccetera siamo risaliti a cinquecento e oggi in Italia si vendono trenta quaranta mila veicoli quest'anno prevediamo di vendere trentasei mila veicoli a metano voi dite niente e niente ma considerate che questa è un volano molto lento per far partire quindi noi come Paese dobbiamo puntare sul metano
Anche perché comunque questo è un ponte verso l'idrogeno cita quegli altri cinquant'anni
Che ci possono servire arrivare all'idrogeno perché l'idrogeno comunque dobbiamo farlo da qualcosa quindi dobbiamo vedere solare
Ne ho fonti rinnovabili possibilmente no perché se lo rifaccio di nuovo facendo tra Kinder metano sondino laccato insomma dal punto tanto vale che mi brucia metano il secondo punto sulle elogiano anche lo possiamo bruciare nel motore a combustione interna oppure lo possiamo usare per generare energia elettrica mediante necessarie ecco la tecnologia delle finanze anche se i puritani e molto ottimista insomma richiederà ancora parecchio tempo per essere sviluppate quindi probabilmente la transizione metano idrogeno avverrà con i motori a combustione interna usando miscele progressivamente arricchito di idrogeno ciò io posso usare un autobus che lamentano prima la metà non solo poi comincia additivarla col cinque per cento di idrogeno col dieci per cento di idrogeno col quindici perché è anche un modo flessibile per consentire all'industria di produzione dell'idrogeno di crescere grazie
Grazie no sì che devo dire ci ha dato tutta una serie di messaggi piuttosto positivi insomma sulle sul futuro la parola ad essa presidente metropolitana sì che non era affatto io sono d'accordo metropolitani grazie
Vorrei semplicemente stressare alcuni dei concetti
Da lui già utilizzati
Perché secondo me insomma stressando lì ci consentono anche di liberarci da una serie di luoghi comuni un confine non non
Da su cui continuiamo pochino consolarsi salvo scoprire che insomma sapevo che i comuni di problemi si ripresentano uguali anno dopo anno
Stato le comunico che purtroppo Roma ha avuto diversi blog nonostante condizioni climatiche completamente diversa che non va bene stessi problemi di blocco del traffico che insorsero perché la depressione molto forti a quel punto non se ne fa niente e quindi non ma senza voler problemi ricapitolando molto rapidamente
Prima questione
Secondo me esiste in questo Paese una domanda inevasa di mobilità non soddisfatti mobilità mi scusi non coloro che hanno già sentito queste cose la conferenza stampa ma insomma è molto alta cioè spostamenti non fatti perché il costo della congestione troppo alto si tende quindi a rinunciare a quello spostamento in più che si farebbe che può essere il cliente in meno per visitare o la fidanzata in meno cinema in meno eccetera eccetera perché uno durante la giornata sacche fu più che un certo uno di spostamenti non può fare questo significa che anche quando noi aumentiamo fortemente l'offerta di trasporto pubblico
Questo feto trasporto pubblico non è sostitutiva di del trasporto privato
Gallera diceva prima per la legge dei gas se cinque persone lasciano l'automobile per prendere la metropolitana si liberano cinque posti in strada che immediatamente vengono riempiti da quella domanda inevasa di mobilità che non è stata evasa prima controprova è che anche in città dotati di reti infrastrutturali di trasporto pubblico eccezionali Parigi Londra New York Parigi soprattutto i problemi del traffico di superficie almeno quelli di congestione poi forse con le condizioni climatiche per altre cose lo capisco perché sull'Unità che abbiamo limitazioni Pietro e degli altri Paesi più flessibile eccessivo e qualche anno anche condizioni climatiche negli orari sì esatto cosa di questo genere però insomma fondamentalmente fenomeni di congestione a New York come a Londra o come tant'è vero che Londra ha dovuto mettere una tassa sulla congestione nonostante l'offerta di trasporto pubblico sono molto forti quindi come dire c'è una domanda ripeto inevasa di mobilità che appena trova la possibilità di realizzarsi sì realizza aggiungiamo che in questi anni i problemi non si sono aggravati dopo averlo potuto aggravarsi perché la nostra crescita economica è stata relati permette modesta dovessimo assistere ad un periodo di che tutti ci auguriamo di ripresa di crescita economica in punti percentuali del tre e del quattro per cento
Avremmo raddoppiato l'effetto crisi mobilità che abbiamo avuto in questi anni
Secondo seconda questione quindi punto seconda questione mezzi pubblici mezzi pubblici anche qui voi tali detto cose molto interessati tanti mezzi pubblici quando quando si potenzia no hanno sussidi importanti che ad essi devono essere aggiunti una linea nuova di metropolitana Roma a parte il costo di investimento
Grosso modo con questo livello tariffario impegna il Comune per una cifra intorno ai cinquanta milioni di euro all'anno di sussidi che devono essere dati all'operatore allora si dice recuperiamo questi sussidi aumentando le tariffe ma se aumentiamo le tariffe Ca'schiavo nel caso opposto vale a dire quello zio preciso pagano due euro per andare in metropolitana preferisco a questo punto utilizzare di trasporto privato già si crea un thread offra che e non è detto che sia tutto positivo a favore del mezzo per mezzo punto
Grande aumento lo ha già detto puritani lo ripeto del del dei cosiddetti spostamenti a sistematici c'era gente non si sposta più una volta sola da casa al luogo di lavoro ma per la modifica delle professioni della struttura della città eccetera eccetera Oggi
E molto c'è una percentuale alta di popolazione che deve fare sia per ragioni di lavoro che peraltro ragioni diversi spostamenti nel corso della giornata e trasporto pubblico non a quella flessibilità perché consente ad una persona di arrivare puntura maggior parte dal sole romano edificio preso il motorino perché mi consente di fare diversi spostamenti radiosa giornata è di arrivare puntuale il fenomeno veramente nuovo del traffico romano parlo di Roma città conosco meglio
L'aumento gigantesco del del numero di motorini in questi anni ma stiamo parlando di una popolazione che si è triplicata negli ultimi cinque sei anni e quindi tutto questo non voglio dire che il trasporto pubblico non va fatto storico va fatto perché ci consente di migliorare l'indice di mobilità complessiva del sistema cioè l'offerta di mobilità aumenta fortemente quindi qualcuno prenderà la parola lavoro qualcuno però andato alla fidanzata qualcuno usa l'automobile qualcuno usa il motorino alla fine la città si muove molto di più e questo genero vide evidentemente soddisfazione individuale e decrescita economica se siamo d'accordo su questi valori di fondo giacché potersi muovere poter crescere economicamente una delle caratteristiche della nostra le società facevo prima una battuta sul telelavoro proposito di vite perché ho l'impressione che il telelavoro che già molti di noi fanno proprio molti di noi hanno imparato a restare magari a casa un'ora in più o o utilizzare la sera per mandarle Melo la mattina fermarsi per fare quella parte di lavoro che non non necessariamente si deve fare in ufficio però la il Tel siamo tutte le tecnologie di comunicazione informatica hanno così aumentato la produttività del lavoro soprattutto di alcune categorie di persone
Da far sì che poi anche di spostamenti collegati a questa produttività siano in aumento cioè non è vero che tu puoi fare un affare stando a casa attuale spigola fare per dire come speciale stando a casa tua di semplicemente lavorando con la mail a siccome con le meglio con i database o altro aprì dieci contatti alla fine questi dieci contati Gennaro almeno due spostamenti mete prima ce l'avevi cinque che generavano uno sguardo si viaggiava con i tetti della posta anche gli spostamenti fisici erano molto di più limitati ti scrivo una lettera mi rispondi tutte le mando un'altra e poi la fine di un mese di lettere ci vediamo prestito esitavano a firmare il contratto
Oggi la velocità diventata molto maggiore e genera anche una quantità
Gli spostamenti molto maggiore e addirittura la comunicazione intercontinentale interstatale fa sì che ci sarà anche di spostamenti intercontinentali vinte statali siano nettamente superiori quarto
Dove siamo sempre concentrati
Così quando dobbiamo prendere in considerazione più seriamente tutte le diverse modalità di trasporto e sopra che qui stiamo facendo un errore per esempio scusate posso la fissazione romana ma mi pare che anche nel Nord ci sia un fenomeno simile abbiamo parlato dell'innovazione tecnologica del motore dell'automobile a ci siamo dimenticati dell'innovazione tecnologica su cui l'Italia potrebbe avere una leadership altrettanto forte nell'innovazione invece per questi dei motori
Delle due ruote
Che a Roma sono danno un contributo importantissimo all'inquinamento solo all'assenza del giudice da Firenze giungeva che guardi che anche a Milano la quantità di persone che ben attrezzata comincia a muoversi in motorino e molto altro
E quindi cioè gli spostamenti a Garibaldi Anita avrebbe dato che si trova mi dice ecco sa che è vero per esempio che sul motorino avrebbe il motorino molto la motorino elettrico non rappresenta una cosa straordinariamente difficile ci sono già molti
Che lo usano con soddisfazione e con tranquillità poi ci sono anche gli spostamenti pedonali che un altro delle modalità di spostamento dello simpatico situazione Prodi posso dare una buona notizia almeno in questa città sono fortemente in aumento e Io dico boh paradossalmente qualche volta un chilometro di marciapiede boh buttare un risultato positivo quanto un chilometro di qualche cos'altro perché perché qui dobbiamo tutti esperienza delle città dotati di grandi marciapiedi cito un'altra volta Parigi dove l'incentivo a camminare è dato dalla condizione di sicurezza del pedone e mentre invece nelle nostre città fare ispezione è una condizione minoritaria per cui ti metti in macchina anche per proteggerti in un qualche modo da Stati dei fattori che non ebbe non è che parecchie ce l'ha già trattato di un clima buone una gita in cui si può camminare come New Yorker con grande tranquillità sempre sul trasporto pubblico un'altra osservazione tensione del trasporto pubblico
Purtroppo ci sono dei dati poco confortanti il cittadino bianco
Sta diventando utilizzatore scarso di trasporto pubblico Gerber diamo sul trasporto pubblico le per le ragioni che dicevo prima
Per le ragioni che dicevo prima viene sostituito da popolazione immigrata che qui non c'è nulla di nuovo perché è il panorama normale di un mezzo pubblico di una grande metropoli Parigi con Londra segno ora se noi vogliamo riconquistare come Parigi ha cercato di fare in parte c'è riuscito anche il famoso cittadino bianco
All'utilizzo del mezzo pubblico questo severo mezzo pubblico completamente diverso con l'aria condizionata con le sospensioni con le stazioni libro tutto questo si trasforma in altro denaro che bisogna ammettere della rete del del trasporto pubblico quindi le cose sono molto complicate e vanno viste nel loro insieme
A tutto questo si possono sicuramente accompagnare anche politiche di divieto perché sicuramente questo può essere fatto laddove o un'offerta di trasporto pubblico mi parrebbe logico
Concludo la strada maestra qual è Coppola indicato a voi italiani Poletti Katharine dolce un po'l'abbiamo indicata tutti ce n'è una sola che è quella che ci ha dato soddisfazioni ed ecco perché prima avevo pensato qua troppo pessimistico però ci sono le cose che non abbiamo sconfitto di più quando io ho cominciato Cuba poteva ambientali Pola numero uno era il piombo vada sta parlando dalla preistoria top manager di quindici vent'anni fa oggi piombo cos'è un problema che non esiste più perché si fanno le benzine senza bio
Poi c'è stata Alessio due boati eccetera eccetera e sono problemi che mano a mano abbiamo messo via non è che prima in particolare che non c'erano c'erano anche breve particolari di più però lo si vedeva alla fine quando la norma l'ho già detto devi guardare ai particolari sono battaglie che si possono vincere
Qual è il modo in cui il mondo ambientalista diciamo coloro solo Cuba dell'ambiente hanno per risolto alcuni problemi che fosse l'azione che fosse il piombo che fosse Bongo della fascia dell'ozono avrebbe operato verso Balestrieri presenta è stata l'innovazione tecnologica non c'è stato un altro innovazione di prodotto l'innovazione di processo dei motori dei prodotti eccetera eccetera e ci son fatte le benzine sensazione fosse solo far bombolette spray senza il sì del PG di motori vedi e in quella strada dobbiamo continuare senza dividerci c'è ci sono diciamo tecnologie a disposizione premette lei ha ragione che inventano rappresenta una soluzione a breve facilmente utilizzabile dovrebbero avere anche il coraggio di investire sul ibridi di investire sul su ville sulle celle a combustibile dissero tempo che prima era di cinque anni poi diventato inglesi poi diventa diventi non Fini radio l'auto elettrica secondo me può rappresentare anche una soluzione gente situazioni è vero che l'elettricità
Anche scusi tragga sulla produzione di idrogeno è vero che la produzione di idrogeno ovviamente l'ho messo per professione proprio dell'inquinamento però risolve perché se io faccio l'idrogeno impianti concentrati che normalmente non stanno nel centro della città
Lo promette dotati di ventilazione
Importante eccetera eccetera poi trasferisco Giraudo inerzia che invece priva di inquinanti muore solo per carbonica perché quella meno però mi metto a fare i cosiddetti sistemi fisse di sequestri sciocchezze del genere però sono costosissimi non la risolvo però almeno le polveri sottili questa altre cose le risale credo che patto diciamo un po'qui c'è uno spazio per una politica industriale qualche cosa però una scelta chiaro da parte dello stesso verbale del governo di usare gli incentivi e i disincentivi le politiche di divieto non perché arriva l'ordinanza regionale prefetto Gionfolo ugole quindi a tutti i costi devo risolverlo ma usare le politiche di divieto per esempio mi ha colpito molto
L'ho già sentito ma non avevo riflettuto abbastanza per esempio Ingi cosiddetti i mezzi di trasporto piccolo stato come giudica chiamati per i piccoli come sommarsi poi come c'era da dire certi signore mio fra due anni io faccio notare noiosa e doveva cita solo quelli che hanno determinato che l'ha visto io a quattro anni quelli che hanno altre gradi in maniera da agevolare la la sostituzione no la battuta finale avremo un intervento terribile del traffico roba perché è arrivata a sorpresa che il governo Berlusconi è già sessantanove sottosegretario ricevibile battuto il record arriveremo a Pizzetti formatore
Grazie grazie presidente sesta in sala ci dovrebbe essere un rappresentante del ministero delle attività produttive e allora Marcello Capra
Se vuol parlare fatica parte offesa Petrobras grazie dottore sono un pomeriggio innanzitutto sono Marcello Capra della direzione né CDA del ministero delle attività produttive vi porto il saluto del direttore il professor Garibaldi
è stato trattenuto al ministero per oggi si sia insediato al il nuovo ministro ecco io niente se mi consentito volevo fare un paio di così di di di aggiunta ecco è chiaro che la nostra direzione non non non si occupa nello specifico DTT trasporti e mobilità però chiaramente a delle delle competenze sull'Energia ad ampio raggio quindi non voglio ripetere quello che gli esperti di settore che mi han preceduto hanno hanno detto con chiarezza ma volevo fare un paio di riferimenti sia al mix energetico e poi anche a quello che il ministero i ministeri stanno facendo sul nel campo delle delle nuove tecnologie degli incentivi alla ricerca e quant'altro
Per quanto riguarda le fonti dell'Energia ecco
Pochi giorni fa la nostra direzione a pubblicato un un documento
Si tratta degli scenari tendenziali di dell'Energia al due mila clienti purtroppo nono supporti visivi con quello potete trovare sul sul sito del ministero è un lavoro unno un posso sforzo che che abbiamo fatto negli ultimi mesi
Che prende spunto dalle dalle serie storiche del degli anni precedenti nei vari settori utilizzando ovviamente variabili macro economiche parametri di efficienza e quant'altro per vedere quale il trend del dei vari settori sia lato offerta che domanda al al due mila venti ci siamo tra guardati a questa data perché ci sembrava quella né né troppo vicina ma nemmeno troppo lontana per potere essere credibili ecco perché poi di scenari ne fanno tanti ma insomma poi bisogna allora
Non vi sto a raccontare tutto però volevo un pochino calarla nel settore trasporti innanzitutto vi devo dire quello che ci preoccupa è che chiaramente
Essendo io le nostre preoccupazioni principali la sicurezza degli approvvigionamenti costi dell'energia al due mila venti il la dipendenza energetica del Paese non cambia si si stabilizza oggi all'ottantaquattro per cento dal due mila venti
Sarà più o meno dello stesso ordine di grandezza è vero che i combustibili fossili tradizionali petrolio e gas dovrebbero ridursi di qualche punto
Ecco quindi però questo da un punto di vista della dipendenza non non cambia molto ora cosa si vede per il settore i trasporti premetto che è uno scenario tendenziale quindi non abbiamo previsto interventi
Specifici abbiamo solo preso le le tendenze e e visto quello che i settori possono premette ora i per i trasporti è previsto un consistente aumento dei dei consumi da da quarantaquattro milioni di tetto a quasi sessanta milioni di TEP quindi una crescita del trentun per cento dal due mila quattro
Al due mila venti però ecco nella come share generale nel nei consumi non non c'è una grossa variazione quindi passeremo dal dal trentuno al trentadue per cento quello che invece si rileva è una forte componente dei prodotti petroliferi
Cioè oggigiorno il il consumo totale di prodotti petroliferi relativi al settore i trasporti presidente mi mi può correggere di circa il quarantotto per cento
In questo scenario tendenziale arriverebbe oltre il sessanta per cento sessantuno sessantadue quindi sì il peso dei trasporti sui consumi complessivi non sembra aumentare in maniera significativa però si assiste a un un ulteriori riposizionamento dei prodotti petroliferi sul su settori quindi viene viene rinforzata è chiaro che questo piaccia o no dal punto di vista della della sicurezza degli approvvigionamenti non non aiuta ecco è chiaro che i i in questo discorso dei il mix si assiste tendenzialmente a un aumento del peso del gas naturale che dovrebbe già intorno al due mila dieci due mila e quindici superare i prodotti petroliferi
E questo perché non è solo il settore termoelettrico ma è anche quello degli usi civili e e terziari che che traina molto
Il settore del carbone dovrebbe aprire una crescita limitata fino al due mila dieci quando forse la convenienza a sostituire le centrali a olio viene meno anche forse per l'all'implementazione dei delle mission tredic'dei del piano di assegnazione e quindi i brown field
E nell'o di altri operatori saranno esauriti e quindi è improponibile oggi pensare che si possano trovare nuovi siti per centrali a carbone
Il settore elettrico è chiaro che è un elemento di preoccupazione perché noi abbiamo dal due mila due ha provocato circa venti mila megawatt di di centrali e sono quasi tutte centrali a gas a ciclo combinato
Ora se Gianni abbiamo in cantiere un dieci mila Mw e quindi riusciremo per i prossimi anni a far fronte a quei problemi
Che abbiamo avuto nel negli ultimi due anni di tipo più di copertura del carico però non basta è chiaro che c'è un problema anche di linee le centrali si fanno più
Piacevolmente nel nord Italia poco pochissimo nel centro poco o poco più nel Sud quindi c'è anche un problema di trasmissione dell'Energia per cui anche il settore elettrico se al momento fa vedere delle buone dinamiche non è detto che città faccia stare tranquilli per il futuro poi c'è anche un problema di picco
Che il picco estivo ormai raggiunto quello invernale quindi il carico barba equilibrato ecco di volevo dare questo breve flash e inserire il discorso di trasporti allora che cosa si può fare
Il dottor Carlevaro ecco ci ha citato sul discorso dell'incentivazione
Alla gli automezzi Yara gas gpl è vero che con la due tre nove noi avevamo inserito un provvedimento per rafforzare quindi estendere a tre anni dall'immatricolazione il sostegno al al all'investimento in propulsori Jannacci PL o metano però ecco dobbiamo far fronte alla alla situazione di di scarsità di di risorse speriamo nel nel per il futuro magari anche col col decreto competitività se si riuscirà ad andare avanti diritti di poter far qualcosa in merito
è chiaro che il il discorso energetico si coniuga con quello ambientale professor Boitani a ci ha parlato giustamente molto di di di ambiente come è giusto che sia però ecco mi permetto di solo due sottolineare anche la la valenza energetica del problema trasporti cioè ci sono a volte interventi
Che secondo noi col mente non hanno un grosso impatto migliorativo sull'ambiente Margot potrebbero avere molto sul sul bilancio energetico per esempio
Il trasferimento da gomma rotaia del trasporto di merci a medio e lungo e lunga gittata
Che pesa non mi pare non sono un esperto circa per il trenta per cento di tutti i trasporti questo sulla bolletta energetica potrebbe fare e come oppure anche favorire il trasporto di passeggeri sempre su medie e lunghe citate
Favorendo ferrovia e quant'altro questo probabilmente sull'ambiente non ha darebbe un grossissimo impatto però sull'Energia lo potrebbe avvenire e molto ecco questo diciamo da un punto di vista squisitamente energetico perché il mix guardate è un problema grosso ecco non è che si può Harry ripianare un mix per decreto bisogna vedere il mercato che cosa offre stabilire delle politiche che in qualche modo seguono il mercato lo guidino ma fino a un certo punto ecco nuove tecnologie qui certo si può fare tantissimo nuove tecnologie io voglio parlare soprattutto di di idrogeno
Premesso che il nostro ministero ecco con l'aldilà due tre nove la la la legge di riordino
Ha esteso i certificati verdi
Alla produzione elettrica sia di da idrogeno tal quale sia tramite celle a combustibile mi rendo conto che questo non basta lei parlava di di accise di politica fiscale io ricevo molte sollecitazioni da imprenditori che sarebbero pronti già produrrà energia elettrica parlo di meno il trasporto lo l'otteniamo un attimo fuori energie letter idrogeno se noi potessimo considerare l'idrogeno completamente rinnovabile quindi anche diciamo scalzarlo dei delle delle accise tipiche dei dei combustibili tradizionali fosse già potremmo fare non dico tantissimo ma abbastanza dare dare un segnale su questo sono sono raccontarlo diretti energia elettrica ma probabilmente questo estendibile anche i settori però sull'idrogeno noi consigliamo molta prudenza tra l'altro colgo l'occasione per per annunciare che da pochi mesi Ministero della Ricerca istituito una piattaforma tecnologica sull'idrogeno e le celle combustibile il cui coordinamento è stato affidato proprio al centro ricerche FIAT o meglio un comitato guida che gestisce lei Lalla lo sviluppo di una piattaforma tecnologica
I lavori dovrebbero concludersi prima dell'estate l'intenzione di dare ai ministeri
Competenti un un'opzione strategica per prendere delle decisioni sembra assurdo ma l'Italia non ha un programma nazionale sull'idrogeno questa è una è una carenza grave quando il settore fortemente frammentato però la il nostro è un segnale
Certamente di apertura ma di grande cautela
è stato ricordato molto autorevolmente l'idrogeno non è una fonte ma un vettura
Noi per esempio abbiamo visto che le regioni italiane si sono date moltissimo da fare hanno sviluppato un documento
Strategico molto interessante molto articolato però fosse prima di porsi il problema di fare un distributore dell'idrogeno bisognerebbe anche capire chi può
Fare il rifornimento dell'oceano ecco prima di di di dare questi messaggi fosse troppo ottimistici compiuti se interpreto ma c'è un problema viene sempre trascurato questo discorso del propulsore idrogeno
C'è un problema che viene sempre trascurato superlusso retroazione nel fatto che l'idrogeno un gas molto rare fra
Stoccare idrogeno in bombole su un veicolo significa occupare quattro volte il volume delle bombole Ametrano
Ripeto non è un dettaglio problemi assolutamente è chiaro che poi per fare veicoli dimostrativi uno può anche usare bombola settecento pare roba del genere ma quel
Scusi
Secondo punto sull'idrogeno e ricordare il gas molto pericoloso cioè molto ed essendo molto piccolo la molecola assicurare alle tenute rissa che oggi tutti il circuito di combustibile delle auto sono sigillati cioè non deve uscire nell'apporre niente roba del genere assicurare la tenuta dell'idrogeno su un veicolo probabile industriale non facile voglio dire
Dobbiamo lavorarci però io odio di facili ottimismi ma quelli che che che invece di fare le cose che dobbiamo fare domani mattina dal metano roba del genere fanno la politica del principe di Salina no dicono ma state tranquilli tanto poi dopodomani arriva ritrova Jonah risolviamo tutto il sacrestano accatastata storica
No no ma solo per costruire siamo noi gli ecco addetti ai lavori che dobbiamo dare questi messaggi dobbiamo lavorarci perché non è solo la tecnologia è anche l'infrastruttura ho parlato dei distributori ma anche greci gli enti a pressione anche gli gli stoccaggi società non c'è una normativa di riferimento spesso si fa riferimento a quella del gas metano oppure si fa un analisi
Comparativa ecco questi sono i problemi comunque ecco
Noi crediamo una cosa che lo sviluppo di una vera economia dell'idrogeno ci posso vedere solo in un contesto internazionale
A questo scopo e poi chiudo di volevo dire che nel due mila e tre
Il l'Italia governo attraverso il nostro ministero al ministero dell'Ambiente ha siglato due importanti accordi internazionali che riguardano un po'questo settore che non riguarda specificatamente i trasporti ma avrai sicuramente ha un impatto un accordo così tetto carbon sequestri Shawn Leadership Forum
Che riguarda lo sviluppo di progetti dimostrativi nel settore te il della cattura e del confinamento geologico dell'anidride carbonica e poi un secondo accordo detto International partnership con I Croce comiche più specifico sulla sull'economia dell'idrogeno e nella proprio nello statement strategico c'è scritto che e l'obiettivo forse ottimistico è quello di poter dare nel nel dal due mila venti in poi ai cittadini dei Paesi che l'hanno sottoscritto ma anche ovviamente di tutta la comunità mondiale la possibilità di scegliere
Un veicolo commerciale sia adesso tradizionali o all'incrocio chiaramente questa può essere anche una una visione ottimistica però come prospettiva strategica mi sembra importante
I nostri ministeri sono impegnati in questi due corti anche con operatori
Italiani noi abbiamo aperto un tavolo nazionale sulla carbon sequestri vision perché abbino questi due accordi perché non lo diciamo solo noi italiani ma anche a livello internazionale si si sta facendo largo questa ipotesi che nella tesa di un dispiego della della produzione dell'idrogeno da fonti rinnovabili come auspicabile come di fatti che però al momento ancora
Non è facile posizionare la via di transizione non può che essere quella che passa attraverso i combustibili fossili sia esso il gas metano sia esso il carbone ecco ogni Paese può avere le sue peculiarità i suoi vantaggi competitivi per esempio i francesi ci hanno presentato un piano per la produzione di crogiolo creare perché ovviamente il loro bilancio ed è basato sul nucleare
Però è anche vero che gli Stati Uniti stanno iniziando a realizzare un progetto dimostrativo di duecentocinquanta almeno per produrre idrogeno ed energia elettrica dal carbone quindi Carbone gassificazione del carbone sequestro della su due produzione di idrogeno che può essere messo a disposizione del della rete distributiva dei trasporti energia elettrica quindi questo è un esempio chiaro per gli Stati Uniti il carbone pesa per il cinquantun per cento nella nel proprio mix energetico è una realtà specifica però nella transizione il il combustibile fossile anche sull'idrogeno ciò che era il suo ruolo cioè più idrogeno si può produrre più forse ci avvicineremo anche alla possibilità di usarlo per fini anche diretti di mobilità ecco cioè è una questione anche di di di economie di scala ovviamente sì il sequestro della di ride carbonica potrà diventare una una realtà se Novacco tutti questi discorsi poi rischiano di essere no essere meno conveniente di quanto sembri
Grazie grazie Marcello
Capra che arricchito nostro dibattito interessanti elementi di giudizio credo che appunto ci resta a disposizione al massimo
Quarto d'ora venti minuti dell'esercito sentiamo appunto se ci sono alcuni dei rappresentanti dalla sala dopo dopodiché tentiamo di dare una la parola davanti alla tavola rotonda per una breve se prese per favore di Geronimo Stilton quei media netta Oriente legni io scrivo per le Figaro ma che segna sulla pagina scienze nazioni tecnologica
Quindi ringrazio gli organizzatori per avermi invitato al tempo stesso mi occupo anche di quella che può essere la mobilità dell'estremo
Quindi l'esplorazione del sistema solare per cui mi sembra importante tornare se due punti che aveva hanno inscenato
Chicco Testa quindi prima di tutto all'esempio di Parigi è vero anche che sulla mobilità ed essere il sindaco ha avuto il coraggio di chiudere il lungo la Senna e questo si fa sistematicamente ogni week-end
Ma all'inizio non ha provocato una grande gioia da parte degli automobilisti incalliti ma poi ci si è fatti un pochettino a all'idea che il ammenda durante il week-end è la priorità va anche esseri umani quando un grande risultato dal punto di vista della l'abbassamento di tutto quello che ne sappiamo polveri sottili eccetera
D'altro canto innovazione tecnologica per non Pai per chi vorrà vedere la presentazione in completo che avevo fatto sarà sul sito per noi e anche due mila e trenta il momento in cui si varcherà la soglia del sistema solare ci sono dei motori ionici ci sono le vele solari ci sono poiché i trasferimenti dalla tecnologia dello grazie ai nostri giorni con questa bellissima macchinetta solare che quasi nessuno conosce nomina che nel due mila uno da battuto tutti i record L'Europa siamo noi
Il trentuno maggio festeggia ma trent'anni d'attività e c'è qualcosa di cui essere fieri siam stati e siamo in orbita lunare come nel corso di un pieno di benzina grazie alla propulsione fotoelettrica
E ci saranno anche i motori quindi are TG che sanno quelli ha fatto il nucleari che ci hanno permesso di atterrare smentita non non sa se voi avete seguito il quattordici gennaio europei sia marinate quindi ecco tutto questo per dire che l'innovazione tecnologica è fondamentale e Kenzo lezioni possono arrivare anche dallo spazio e alcune soluzioni sono già a portata di mano come il sole
Ne sappiamo utilizziamo solamente il cinque per cento di questa grande fonte che madre natura ci ha messo a disposizione casi vi ringrazio sul sito potrete avere tutte le informazioni mentre io anche il resto qui disponibile per ogni riferimento grazie grazie alla c'era ingegner Rocchetta mi pare che voleva per verrà allora sì
Salve sono Bobo la vicenda elettrica Nicolò ricollegare un pochino diceva professor boliviani anche ingegneri nordici cioè quando consideriamo un un combustibile nuovo dobbiamo o non dobbiamo più simile a quella che diciamo l'ambiente industriale che circostante
Tant'è che si parla di economia per esempio dell'idrogeno quando parliamo di idrogeno
Del caso diciamo del dell'idrogeno e metano ad esempio come genetico diciamo turbine a gas ai motori a gas fino a centinaia di megawatt che non hanno alcun problema e bruciare idrogeno o metano
Però io li sinceramente in dieci anni non ho mai visto clienti che ci abbiano chiesto espressamente i motori a idrogeno venisse non perché hanno disponibilità di oggi no perché ce ne ce l'hanno a livello diciamo di di puro processo proprio bene questo diciamo restante l'efficienza produttiva attuale lascia pensare che forse l'idrogeno viene visto come un vettore energetico
Che diciamo è un po'troppo costoso ok c'è un primo tragedia si possono rete ripresi ricchi o chi è ricco di fonti energetiche primarie il cui vero problema è un problema tecnologico era commossa idrogeno è un problema di sorgenti primarie
Vi dicevo di costo di produzione sia parola consiste generale proprio diciamo che non è neanche un problema di inquinanti perché gli ossidi azoto si abbassano tranquillamente con i nuovi sistemi di combustione ad esempio turbine a gas abbiamo anche dei sistemi di situazioni catalitica
Quindi a bassa temperatura quindi gli ossidi di azoto termici cosiddetti riusciamo a batteri anche entro due-tre Bdm diciamo al quindici per cento di U due quindi non è un problema il problema è proprio nella evidentemente nel nell'idrogeno quindi forse diciamo la cosa potrebbe essere invece di pensare a unico Nieri idrogeno potrebbe essere interessante inizierà a pensare l'agonia del metano forse più a breve termine per voler fare un passo fattibile la nostra gamma attuale considerando anche che il metano offre oltretutto deve ottime prospettive da un punto di vista infrastrutturale cioè nel senso che lavorando sulle miscele idrogeno e metano qualora diciamo nello sviluppo tecnologico si riuscisse a ottenere idrogeno diciamo da soggetti primari effettivamente diciamo adeguare lo sviluppo industriale bene potremo utilizzare correnti infrastrutture senza dover creare doppioni
Va bene opportunamente modificate per trasportare Michelle idrogeno e metano e poi alla fine anche soltanto idrogeno tenere presente poi che a livello di infrastruttura ci sono vari problemi innanzitutto i rischi diciamo le infrastrutture attuali vai vai funzionano contro i compressori centrifughi
Che con l'idrogeno non vanno molto d'accordo per un problema diciamo di tecnologia ci comprimari idrogeno voce propria rifacimento
L'incontro di cui si diceva anche prima che è un problema grosso sulla sicurezza revival sulla sicurezza diciamo anche dei veicoli circolanti eccetera eccetera e poi c'è il discorso appunto alla domanda anche uno può fare insomma come che ci sono veicoli che vanno a GPL e non vanno a metano c'è anche un problema di volume diciamo e della densità energetica nello stoccaggio nel veicolo
Per cui va benissimo pensa ritrovo gioioso sicuramente un qualche cosa che ci serviranno in futuro
Però non privilegiamo l'economia andiamo eccessivo peso dei commi aderirò gli spettacoli potrebbe essere come il metano questo il concetto un pochino un pochino di fondo quindi cerchiamo di sviluppare le cose in maniera progressiva ovviamente io sono d'accordo con lui
No però le ho sollevato prima sollevato due punti che mi son dimenticato ridire prima c'è l'importante che fino a una certa percentuale di idrogeno metano ci possono usare le stesse per oggi e questa percentuale non era un per cento venti perché si va sull'idrogeno puro c'è il problema che pompare anche me mettano dell'idrogeno Tortoreto ragiona oppure il costo energetico anche assieme ad Amanda Secondo l'infragilimento da idrogeno cioè l'idrogeno usare metalli speciali perché altrimenti il metallo si infrange discepoli si rompe poi succedono casi tipo Hindenburg
Quindi la via della vittima del metano con l'idrogeno è anche la più sicura la più facile per prevede
Cioè qualchedun altro insalate vuole intervenire
Altrimenti darei la parola al professor Gervasio e foglie Almirante altro partecipare
Con uno solo no perché queste cose non si sta facendo sono molto interessanti uno aperto il cosa che invece a maggio aveva sconforto biofiltrazione disorientamento
L'assoluto o con esibizioni di di elasticità Nürburgring pronti grazie regalano viola grezzo al carattere ondivago Rizzato se delle nostre politiche ambientali ogniqualvolta c'è una crisi dovuto luogo abitato da qualche altra perché in esso ridato un dossier di un ricettario di dico cose sedativa rigore ma insomma di cose una volta una volta da meritare una volta ed etologia una volta solo di incentivi per la rottamazione uno allora lo so seguito serio questa filiera metano che indubbiamente appare come dire a portata di mano Gregorelli veicoli ci sono redistributiva si può potenziare gela così da allora sentite io ma perché non forse questo un'azione che si può
Per fare ciò che concentriamo tutte le risorse di per i prossimi dieci anni poi vedremo intanto ricerchiamo subito la trama per gli altri tre insomma più lungo cioè
Ho ascoltato grossi interventi e questo dibattito così estremo interesse
E lo confrontò confrontato diciamo quanto si è chiesto con i risultati della nostra indagine che abbiamo fin qui compiuto presso la Commissione quinto del CNEL sullo stesso tema partendo diciamo un anno fa
Sviluppando un certo numero di audizioni
Alcuni di quelli che sono qui presenti hanno partecipato a queste obiezioni anche da parte del ministero delle Attività produttive anche da parte delle cliniche di altri soggetti
Con l'obiettivo appunto di arrivare ad una sintesi che sottrasse dai cosiddetti luoghi comuni
E potesse in maniera diciamo ponderata portare un contributo a chi in un certo senso il nostro cliente noi pensiamo consulenti diciamo così della cosa pubblica quindi del Parlamento
E il ministero quindi noi portiamo un contributo che possa essere di stimolo per quello che secondo me è assolutamente essenziale cioè in un momento di transizione come questo
In cui il futuro non potrà assolutamente essere uguale al passato
Non si può aspettare che le soluzioni vengono da sole per forze spontanee ma occorre un un indirizzo un indirizzo che non può che venire
Anche dal nostro Paese dal autorità che ci Governo dal Parlamento
E dai regolatori
Ho verificato che quanto è stato dibattuto assolutamente coerente con quello cui siamo arrivati e volevo ricordare come ho detto all'inizio
Tra due giorni quindi all'assemblea del CNEL noi porteremo attenzione dell'assemblea un una sintesi documento di osservazioni e proposte
Che ovviamente non posso distribuire oggi perché non è passato
Presso l'Assemblea ma appena diciamo sarà approvato come mi auguro potrà essere pubblico io vorrei veramente portarlo all'attenzione dell'organizzazione
E la Wek che organi che ha promosso diciamo quest'incontro come un contributo che potrebbe essere di confronto e di discussione
Fottuto vorrei approfittare diciamo del dell'occasione che mi è data di parlare con
Diciamo specialisti qualificati
E volevo fare una domanda al professor Boitani
Ho ascoltato con molto interesse
Proprio perché il rapporto fra quello che il problema energetico il trasporti la mobilità urbana
E problemi ambientali è uno dei punti se vogliamo più critici più affascinante in un certo senso
Quindi interrompendo quello che può essere diciamo ed la logica del discorso che ho portato finora che diciamo è una proposizione riguardo a quello che può essere contributo per creare qui faccio una domanda proprio direi da non addetto ai lavori e curioso diciamo di sapere qualche cosa
Da uno specialista
Riguarda le polveri sottili
Polveri sottili che adesso naturalmente sono presi in considerazione ma evidentemente ci sono sempre state quindi non non sono un prodotto attuale diciamo di quello che l'inquinamento da parte dell'industria o delle attività umane ma qualche cosa che abbiamo sempre avuto
Al limite senza prendere in considerazione senza conoscerlo
Ecco vorrei domandare se esistono degli standard precisi sul modo di misurare la concentrazione di queste polveri sottili
Che dovrebbero io non mi sbaglio rappresentare una media per certi ambienti di tipo urbano o suburbano
E quindi misurare un grado di esposizione del cittadino medio ad un certo tipo di rischio per cui dovrebbero essere rispettati certi livelli per ora non perché il discorso fili occorre che ci sia uno standard di misurazione e di rilevazione che sia significativo
Sarà senz'altro così mi è venuto qualche dubbio quando ho sentito può darsi però che mi sbagli
Che le misure fatte in determinate città sono fatte con una centralina a Mila no che io sappia ci sono due centraline
Una posizionata nel centro e un'altra in una via diciamo lungo i viali
Mi domando come si possa arrivare ad una misura dell'esposizione media del cittadino da due misure
Fatte rispetto diciamo
Ah non inquinante come le polveri sottili che mi dicono sia diciamo non mai in equilibrio rispetto al fluido all'aria che le contiene ma che sia invece un effetto di un sistema dinamico turbolento
Per cui non è ben chiaro quale sia diciamo così
Il velocità con cui un simili inquinante si possa distribuire in un ambiente
E quanto si può parlare di un valore medio su un diciamo la distanza una distanza abbastanza grandi come potrebbero essere quelle di un ambiente urbano
Grazie grazie professore prima di dare la parola al professor Boitani Perrella concludere la signorina replica tutti gli interventi darei brevemente la parola al presidente della città
Alla villa rapidamente mi tengo all'interno del perimetro energetico io alla luce di quello che ci siamo detti abbiamo sentito oggi io credo che almeno per quanto riguarda due la al mi fa piacere sentire risentì di pareri sull'idrogeno anche perché fino adesso più da più a partire da parte erano i petrolieri che non volevano petrolio che lo volessero idrogeno perché così mantenevano il loro mercato
Come noto non volevano il nucleare perché se no non ve ne fa l'olio combustibile quindi siccome si risale lì mi pare che invece sia i costruttori di vetture che i costruttori di motori i problemi li hanno denunciati quindi sono veri e quindi bisogna stare
Più coi piedi sulla terra per quello che riguarda l'idrogeno per cui quale la cosa che si può fare per migliorare la situazione
Io credo che l'unica sia proseguire in quello che in fondo da mille centosettantacinque è stato fatto sia un miglioramento di tecnologie teso
A valorizzare al massimo la materia prima che quindi il greggio Netanyahu grammi e non ci sono differenze fra gregge metano delle società petrolifere che fanno l'una e l'altra tranquillamente
E quindi bisogna portare migliorare i rendimenti ci sono rendimenti nella produzione genetiche sorpassati dal trenta per cento al cinquanta sessanta per cento quindi strada se ne è fatta
Di prima sito per camminare con la macchina si facevano con un litro di benzina dieci grammi non se ne fanno venti forse qualche solo se le fanno ancora di più credo che l'unica cosa vera che si può fare continuare
A fare ad una impegnarsi su questo fronte anche se forse in qualche caso siamo quasi al limite perché probabilmente molte cose sono state fatte
Io credo che CD e poter ottenere una minor consumi regia pulita prodotta l l'obiettivo al quale si può dare al quale si può tendere tenendo conto che altre cose mi sembra immediatamente forse non ce ne sono
Professor britannica
Ma io vorrei innanzitutto ringraziare Waste Italia fermi consentito di ascoltare di imparare molte cose interessanti oggi devo dire che è stato
Un incontro molto fruttuoso almeno per me
E ne ha fatto anche piacere constatare che esiste almeno a questo tavolo si è verificato un ampio consenso su alcuni punti
Il primo è che soltanto l'innovazione tecnologica
Può consentirsi di affrontare congiuntamente il tema energia ambiente
Uno dei punti dolenti della mobilità la cui domanda come ha giustamente detto Chicco Testa non solo in crescita ma parte inespressa quindi potenzialmente in crescita ancora maggiore
Il secondo punto è che la traiettoria tecnologica verso
Per celle di combustibile passa in realtà per il metano e per i motori ibridi
E che quindi diciamo non si deve aspettare un futuro diciamo così in cui tutti saremo buoni bravi e puliti ma bisogna diciamo incamminarsi rapidamente su un sentiero in cui tutti siamo un po'più buoni un po'più bravi e un po'più puliti
Perché questi sentieri esistono sono praticabili fin da oggi
Purché naturalmente si risolve il problema di
Incentivare il
Rinnovamento del parco veicolare soprattutto è stato giustamente sottolineato e concordo pienamente quello di furgoni
Per la consegna di merci all'interno delle città camion e aggiungerei anche autobus e vetture e auto private più vecchia
Mi sembra anche che non ci siano stati sostanziali disaccordi sul politico opportune cioè le politiche che servono non soltanto a incentivare in termini di incentivi alla rottamazione eccetera ma anche disincentivare l'uso dei mezzi più inquinanti
Attraverso forme di divieti a termine per esempio oltre una certa data non potrà circolare quel determinato piccolo ma anche politiche che si basano sul prezzo
Che forniscono quindi segnali agli utilizzatori dei mezzi che utilizzare mezzi inquinanti diventa sempre più costoso nel tempo attraverso forme di road pricing che sono di fatto Formenti
Tassazione mirata su l'uso però non solo sul possesso perché naturalmente possedere un veicolo inquinante e tenerle in garage non è un fatto particolarmente grave
No l'uso effettivamente quello che produce gli effetti inquinanti
L'altra questione qui oggi il tema era mobilità
Però mi corre l'obbligo di ricordare che tema di inquinamento in particolare in tema di polveri sottili un ruolo non insignificante lo svolgono gli impianti di riscaldamento
Per cui se vogliamo guardare al tema del l'inquinamento e dell'uso dell'energia compatibile con l'ambiente non dobbiamo guardare solo alla mobilità
Per qualche motivo misterioso impianti di riscaldamento di impianti riscaldamento non parla quasi nessuno
Credo che sia necessario effettivamente a la risposta allarme al professor Gervasi che purtroppo non sono un chimico sono un economista e quindi io seri problemi a dirle si
Diciamo così le tecniche di rilevazione del PM dieci siano quelle corrette o non lo siano
L'unica cosa che posso dirle che effettivamente il numero di centraline su cui tenda con cui vengono fatte le misurazioni e basso credo Camila non siano solo due credo che siano
Credo che siano quattro ma comunque in alcune città effettivamente è una sola nel mondo fin qui non
Ecco infatti credo che alcune città e una sola quindi abbiamo ancora seri problemi di misurazione questo non c'è dubbio
Io posso dico io sono un chimico e quindi non torno più totale assoluta sfiducia
Acquisiti probatorio metodi la ripetibilità hanno che non si vedono queste concretamente unito e ti solleva il mondo no ecco
Russo napoletani allora possiamo dire due parole vediamo di vivaci a tracciare due parole bellissime no non di conclusione ma di partenza perché io qui nel ringraziare chi ha contribuito questo dibattito che mi è parso molto molto interessante e voglio dire che non abbiamo preso nota di quello che è stato detto qui e faremo datata sollecito in modo tale che come dico questo non sia un abbiamo concluso niente abbiamo preso atto che occorre fare delle cose
Le terremo in bella copia ci faremo un altro appuntamento da qui al due mila sette ma prima dell'appuntamento che accadrà l'anno prossimo privo di portare avanti in termini più concreti puntualizzando molto ciò che è stato detto qui in sintesi il quadro dell'impatto sull'ambiente del del della mobilità mi sembra che può avere una risposta nella tecnologia
Il ricambio auto veicolare con precedenze con priorità il tutto comporta un discorso molto importante delle risorse finanziarie
Io leggevo da qualche parte non mi ricordo dove Blasi non lo vedo che da qui al due mila trenta le risorse finanziarie che fa assorbire il settore dell'energia
Soltanto per produrre gli idrocarburi trasportarli
Il infrastrutture e la trasformazione di merci lette quindi le fonti primarie e parliamo di qualcosa come sedici mila io con i titoli nocive spaventoso che dobbiamo giungere poi il il ricambio auto veicolare e mi pare che sia a cosa è chiaro che per conto mio dobbiamo e stabilire molto fortemente delle priorità e concentrarsi su alcune non dobbiamo disperdere delle Isole Vergini non ci sono
Cioè la compatibilità finanziaria sui nostri programmi del futuro se vogliamo vivere in un mondo in cui più menzione usciamo scaldarsi d'inverno
A stare freschi destinati a camminare in automobile è il programma finanziario cioè generare le risorse riuscire a tenerci con i piedi per terra se non vogliamo quindi Noè
Come qualche pigliamo atto e ringraziamo
Delle indicazioni che ci sono che siano stati derrate dicevo faremo un altro appuntamento
Sulla mobilità il prossimo propriamente prima della fine dell'anno potremo vedere sull'uso civile cioè sul modo intelligente di stare in un'abitazione intelligente colto impatto ambientale con l'abbiamo parlato mobilità
Non ha vere case con tutti i tipi perché altrimenti poi
A cominciare dagli uffici no che siamo degli scambiatori di calore
Delle due abitazioni perché la Energia in prospettiva costerà molto di più oggi di quanto non costi già oggi su questo proprio è l'unica cosa di cui possono essere assolutamente sicuro purché vi ringrazio così previsto del suo
Un piccolo rinfresco perfetto non è la terrazza come erano in fresco vi ringrazio tutti grazie