Intervista al professore Vincenzo Cerulli Irelli sulle Province, le Città metropolitane e le aggregazioni di piccoli Comuni

Radio radicale ma abbiamo ospite in studio il professore Vincenzo Cerulli Irelli tra i massimi esperti in Italia di diritto costituzionale diritto pubblico diritto amministrativo
E di tutta la questione riguardante il processo di riforma legislativa del sistema delle autonomie locali buona sera proprio solenne sera
Se
Ecco io ne vorrei subito chiede l'essenza del se lei è d'accordo però per iniziare per entrare subito dentro la la questione
Le le chiederei se lei dovesse fare un bilancio di diciamo degli ultimi
Anni di riforme legislative più o meno efficaci
Cioè di tutto quella quell'insieme di di di riforme che ha profondamente mutato il sistema delle autonomie l'articolazione del del potere politico istituzionale tra i vari livelli nonché in cui si articola
E la Repubblica come è stato detto nella riforma costituzionale ecco se lei dovesse appunto fare un bilancio a che punto siamo
Ma lo dico io credo che
Da un po'di tempo siamo un punto di stallo nel senso che si è avviata negli anni Novanta una riforma come lei diceva
Molto avanzata forse anche un po'troppo avanzata rispetto alle effettive potenzialità effettive possibilità del Paese
Abbiamo avviato questo federalismo strisciante ma poi non tanto strisciante perché le Regioni
Hanno acquistato pienezza di potere legislativo un sistema diciamo di tipo spagnolo non dico tedesco ma insomma di tipo spagnolo
Se mi federale abbiamo decentrato funzioni molto consistenti dei Comuni anche alle Province anche le Province che sono molto rafforzato
Abbiamo anche questo lei lo sa meglio di me abbiamo anche cambiato come dire la faccia politica delle autonomie locali oggi un grande sindaco dico il nostro Sindaco qui
Di Roma un grande sindaco una grande personalità politica nazionale cioè cosa che
Quindici anni fa era addirittura impensabile e un piccolo sin da cui è comunque un importante personalità locale insomma
Abbiamo avviato un grande processo di decentramento di
Affermazione del pluralismo istituzionale in questo Paese perché si ritiene che queste garanzie di democraticità del sistema
E così via in particolare con l'elezione diretta del sindaco di dimettersi ne è stata fondamentale è stato determinante in questo processo perché appunto ha elevato di come dire il livello politico della di quella funzione di quella
Di quella carica e poi è stata modificata la Costituzione
Nel due mila uno
Lì ancora il processo ha avuto avrebbe dovuto avere un'accelerazione fortissima lei bensì soltanto
Che abbiamo introdotto in Costituzione le città metropolitane che ancora non ci sono e abbiamo affermato in Costituzione che i Comuni le Province soprattutto i comuni sono i titolari principali e normali di tutte le funzioni amministrative ridotte
Anche quelle sta dargli anche quelle regionali
Quindi insomma
Se non che tutto questo adesso è abbastanza inattuato
Le dico due-tre cose innanzitutto le città metropolitane non si sono fatte
E oggi almeno da quello che posso constatare in quest'ultima fase politica
Vedo difficoltà politiche istituzionali veramente grandi perché si possono fare città metropolitane e allora che fine fa la Provincia
E il fine fa il Comune capoluogo
Il comune capoluogo si spezzetta in tante municipalità quanti sono i quartieri o rimane quello che la città metropolitana va a finire al Campidoglio per finire a Palazzo Valentini cito Roma perché siamo a Roma
Certo recitare Milano e Napoli però
Una serie di problemi di scontri istituzionali che ad oggi sembrano insormontabili quando l'esigenza di un ente unico di governo metropolitano è assolutamente condivisa da tutti cioè
Lei non però un po'per non parla con un pianificatore un urbanista un sociologo
Che non ritengano che noi in una Area metropolitana dove c'è una città e una serie di città circondi vicine
Dove c'è un medesimo ambiente economico culturale un medesimo sistema dei trasporti porto l'aeroporto eccetera
Che non abbia un'autorità unica di governo locale
E non spezzettata in alcune decine di comuni in una provincia e così via
Quindi fronte a questa esigenza assolutamente condivisa non riusciamo a fare un passo nella legislazione perché noi viviamo ancora dell'antica impostazione addirittura napoleonica per quei Comuni su tutti uguali
Il Comune dove io vado a passare la domenica pietre Carnera sul Gran Sasso il consiglio a tutti perché è una splendida montagna cioè centottanta abitanti
E è un vastissimo meraviglioso territorio che prende boschi pascoli epoca Boston centottanta abitanti reggere un carico di quel genere e
Poi abbiamo invece comune dei trenta mila
Comune di milioni quindi realtà totalmente diverso che arriva che andrebbero Governo insomma disciplinate
In maniera completamente diversa comuni di milioni che hanno più abitanti di intere giornate non c'è
Evidentemente la Regione Abruzzo c'è un milione trecento
Qui e mi abbiamo se navighiamo sui tre milioni
L'altra grandissima carenza riguarda come lei ben sa l'aspetto finanziario
E quindi stiamo combattendo da anni con il cosiddetto federalismo fiscale cioè che ancora non si riesce a portare in porto proprio in questi giorni di Governo
Ha predisposto un testo che ha trova molti contrasti nel mondo delle autonomie locali
Che il federalismo fiscale dovrebbe essere lo strumento per responsabilizzare gli amministratori e politici locali sulla stesa
Una volta che sia stabilisce il principio per cui si spende quello che entra e quello che entra entra dal territorio quindi cittadini ben sanno quello che entra salva perequazione
Ovviamente allora si responsabilizza il Centro di spesa l'il Centro di spesa sacche quello e il suo Budget non può andare oltre se va oltre paga improprio ecco
Questo principio ancora non si è assolutamente realizzato con lo Stato costretto a coprire le liste dispense eccessive degli enti locali così via
Parliamo allora della questione delle Province perché quando le regioni a statuto ordinario entrano pienamente in funzione a metà degli anni Settanta all'interno di alcune correnti politiche si comincio
A pensare ma allora a questo punto ci sono le Regioni le Province a che cosa servono che erano invece le Province
Un avevano una una diciamo unità molto più antica cioè venivano pluriennale delle Province
All'origine erano poca cosa
Poche funzioni la Provincia all'origine nasce un come dire
Insieme con la Prefettura senza identifica nella prefettura poi quando diventa un ente locale cioè faceva pochissime cose le strade manicomi qualche istituto scolastico
E poco altro piccolo ente insomma
Negli ultimi decenni la Provincia è diventata un grande ente
Perché ha acquisito si riavvia soprattutto con le riforme degli anni Novanta forti competenze per esempio in la ma deve della viabilità una competenza
Estesissima in materia ambientale in materia di programmazione dello sviluppo economico
In materia di protezione civile così via insomma turno invece urbanistica come però che è in materia urbanistica è diventata titolare della fondamentale funzione del Piano territoriale
Che il piano diciamo sovraordinato e i piani cioè il cosiddetto Piano di area vasta sì Piano di Area Vasta
E soprattutto guardi soprattutto nelle province caratterizzate da una presenza di piccoli comuni o medi
Piccoli medio Comune c'è comune diciamo più piccoli della Provincia se così posso dire la Provincia riesce a svolgere un forte ruolo di programmazione di indirizzo
Nei Comuni nelle nelle zone invece in quella provincia è molto più piccola del Comune capoluogo pensi a Roma pensi a Mila pensi a Napoli
E e quindi sostanzialmente nelle aree metropolitane la Provincia non riesce a svolgere questo ruolo per il Comune capoluogo la sovrasta
E allora qui appunto in queste zone
La soluzione è quella di creare lente del Governo metropolitano cioè la città metropolitana la quale ingloba in sé sia la Provincia sia il Comune che ha bisogno
In sostanza con come mi mi mi dicevano mi faceva notare
Anche in Inghilterra ci sono le le country se le Metropolitan canti cioè ci sono le le contee o Province oso dire appunto in nella tradizione italiana normali diciamo ordinarie quelle invece che governa un territorio metropolitano
Ecco ma
Una proprio delle e le questioni di quelli di questi anni che lascia veramente sconcertati è questa serie di leggi quindi di di previsioni scritte sulla carta che riconosco l'importanza della città metropolitane poi nella pratica questa Città Metropolitana non nasce continua a rimanere sulla carta conti arrestare teorica ma come no è per questo che per quello che le dicevo prima cioè il dissidio tra Comuni e Province
E quindi tra le due associazioni ANCI e UPI insomma anche che che ha legittimamente le rappresentano il dissidio tra grandi comuni e grandi province cioè Roma Milano Napoli Torino e così via
E finora non si è non si è risolto per cui i grandi Comuni vedo una città metropolitana comune espansione del Comune nel grande Comune un rafforzamento del grande comune le Province vedo una città metropolitana
Con una Provincia si ricorda la la la campagna elettorale qui a Roma diceva la Provincia Metropolis realismo però
Entriamo proprio cerchiamo di capire meglio ma la Provincia dovrebbe trasformarsi in
Città Metropolitana però si parla anche di successione se in quella città metropolitana prende il luogo della Provincia nel senso che eredita se così vogliamo dire
Dalla Provincia tutte le funzioni provinciali questo è sicuro
Quindi se dentro la città metropolitana entra tutto il territorio provinciale allora cioè l'identificazione se viceversa rientra soltanto una parte come più probabile cioè la parte coincidente con l'area metropolitana
Allora le restanti parti della Provincia
Devono aggregarsi ad altre province questo causa proprio lei vuole costituire Province nuove e queste ovviamente causa una serie di problemi sembra anche sembra anche di capire che ci siano molti problemi sul fatto che i Comuni intorno alla grande città debbano
Diciamo vedere ridursi loro il loro potere autonomia perché
Integrati in questo nuovo istituzione dei comuni dell'Area che mo'a volte sono piccoli Comuni sin
Vedo non diciamo il veto nel terrore di essere fagocitati dal grande comune già che già oggi domina in qualche modo
Se una volta che
Si identifica la Città Metropolitana con il grande comuni piccole si sentono schiacciati
Per questo io per esempio ritengo più corretto dare un ruolo importante alla Provincia più quel Comune capoluogo
Proprio perché la Provincia può costituire un punto di mediazione i Comuni piccoli si sentono più protetti ecco ma
Queste città metropolitane professore sono
Obbligatorie oppure no perché dalla dalla anche dalla dalla legge dal disegno di legge lanzilotta non si capisce c'è tutto questo meccanismo farraginoso il referendum eccetera ma guardi secondo me da un punto di vista costituzionale
Almeno due città metropolitane sono
Obbligatori
Perché la Costituzione dice città metropolitane Coletta è già quindi una non basta c'era almeno due sono obbligatorie per adempimento costituzionale
Ecco e su questo non non non c'è dubbio insomma naturalmente se non adempimento costituzionale spetta al legislatore nessuno riesce a mettere in mora il legislatore se non sul piano politico però dal punto di vista costituzionale almeno due
Per perché scusi certo certo
Ecco la legge ne prevede non nove dieci non mi ricordo quando forse non sono troppo incerto infatti non sono mai fatte cioè non sarebbe più semplice limitarsi a quelle città che era ieri nel rione di avviare inizierei da due
Cioè Napoli e Milano
Perché Roma ha la sua legge speciale Roma come città capitale c'era una legge speciale quindi Roma potrà seguire anche un itinerario differenziato
Ma l'itinerario ordinario del Costituzione alla città metropolitana io lo farlo quello comico loro mettere in pratica per Napoli e Milano che oltretutto hanno delle Province
Molto monto ma in gran larga misura coincidenti con Panizza abilità
Quindi potrebbe anche identificarsi sì la città metropolitana nella provincia
Resta il problema del Comune capoluogo ecco però diciamo che anche Roma insomma alla la grandezza presso Città metropolitana Roma deve necessariamente diventare una città metropolitana però con legge speciale perché cioè la capitalità sì quindi si è riconosciuto coltello ma probabilmente avrà poteri speciali
Nel disegno di legge del Governo addirittura si prevede un potere regolamentare derogatorio insomma tutta una serie di
I poteri speciali Roma c'è il problema che il il porto principale Civitavecchia nella stessa provincia scegliere una certa distanza esagerando esterna la cinquantina di chilometro comune piuttosto consistente importante
Gli aeroporti Fiumicino e Ciampino sono a loro volta in altro Comune
Quindi a maggior ragione è necessaria la metropolitani Tarcea Roma sola pur avendo un Comune vastissimo sì
Più grande d'Italia ma Roma sola non ha dentro il suo Comune questi due che sono i fondamentale un porto in epoca Enzo nella vorrei nel porto
E quindi entrare in sala Billè che la legge su Roma che e annunciato dal governo ma sera vedere cosa ne uscirà fuori
Che la legge su Roma preveda anche la costituzione di una città metropolitana speciale diciamo così che la città di Roma ma invece che prevedere la la la l'istituzione attraverso referendum non potrebbe il legislatore nazionale e Parlamento intervenire e dire
A Milano Napoli e anche a Roma con la situazione spegnersi si costituisce la città metropolitano cioè l'articolo cento cento cento trentatré della Costituzione
Che prevede per la costituzione di nuove Province il referendum siccome aiuta metropolitana equiparata alla Provincia
Questo possiamo anche controllarlo memoria non lo so ma morire a non me lo ricordo mentre lo prevede prevede sicuramente un procedimento speciale un po'complicato che secondo l'auto secondo l'opinione
Nomina ente si applica anche la città metropolitana quindi è obiettivamente complicata la la storia non è non dico che sia semplice
Però
Queste difficoltà di carattere banalmente politico vorrei dire banalmente politico aste si lesive esiti come dire questi orgogli
Questi specie di sindacalismo istituzionale le Province Conte Comune Comune contro le Province sì insomma la gelosi o del proprio dovere ma anche del proprio potere del proprio ruolo della propria base la vera del proprio campanile
Stanno costituendo un ostacolo a mio giudizio intollerabili possiamo dire se il legislatore avesse un po'più di coraggio di determinazione forse potrebbe affezione o se è vero che ce l'abbia io al ministro Lanzillotta alla quale
Insomma
Collaborato mi sento molto vicino
Come abbiamo fatto di tutto per spingerla al massimo in questa iniziativa che infatti è stata appresa
Non Parlamento lei sa meglio di me quali sono le difficoltà
Francamente oggi fare previsioni su quello che succede in Parlamento io bisognerebbe essere mai di
Però insomma facendo appunto considerando che sono passati ormai diciassette anni da quel mille novecentonovanta in cui si comincia a prevedere la città metropolitana
Beh insomma dirà vi devo dire così in questa materia si possono trovare accordi tra le coalizioni
Non centoquarantadue fu concordata la gran parte delle riforme Bassanini su questo punto furono concordate quindi penso che sia debbo dire che anche col passato Governo il Ministro Pisanu aveva preso l'iniziativa
Aveva costituito una commissione di studio in cui c'ero anch'io quindi una Commissione non di parte
Che aveva raggiunto un risultato positivo poi dopo finiti nel una legislatura insomma ecco poi anche sull'articolazione della grande città che dovrebbe diventare inglobando i Comuni limitrofi Città metropolitana
Cioè la grande città appunto le lo diceva lo diceva prima dovrebbe dividersi in in comuni sì in Comune di Foggia emigra più forse più che quartiere il quartiere espresse anche
I come somma aggregazione di quartiere potrebbero disegno dovrebbe essere che perché la città metropolitana entreranno un grande comune e molti piccoli Comuni certo
Allora il principio dovrebbe essere questo che i piccoli Comuni restano quello che sono
Il grande Comune si scinde in tanti Comuni o municipalità poi si vuol chiamare a sé il CERM ci vorrà
Le quali grossomodo corrispondono ai piccoli Comuni dell'area
Cioè e una parte però consistente dei poteri di governo che attualmente ve viennese vengono esercitati dal Comune passa dalla città metropolitana faccio un esempio per tubo esempi per tutti
Il piano urbanistico
Il quale no non è più non diventa più competenza comunale ma è competenza della Città metropolitana cioè cioè qui tende Hillary
E i Comuni perdono un bel pezzo del poteva essere che e il Piano del commercio e il Piano del traffico faccio questi tre sei sei sì sì
E sono fondamentali e ovviamente per la il Governo metropolitano
è questi passano alla competenza della Città metropolitana nella quale si è don organi e che sono direttamente rappresentativi dei cittadini
Quindi i singoli Sindaci o i singoli amministratori dei singoli Comuni dell'area e di quello stesso che era una volta il Comune capoluogo spezzettato in tanti Comuni certamente perde una parte consistente
Del loro potere ma le
Riesce a concepire una qualche ragionevolezza in un piano regolatore di un Comune situato alle porte di Roma o di Milano in cui tutta la cittadinanza tutta la popolazione vive su Roma su Milano non ha senso
Perché necessariamente quella popolazione e aggregata in un commi comunità sociale più ampia dal punto di vista del traffico e del commercio e del lavoro della cultura del cinema del teatro ridotto
Ecco ma per quel che riguarda la appunto la nascita di di Comuni cui suddividere il comune più grande del Comune maggiore andrebbe suddiviso in nuovi comuni quindi presentato a Roma potremo avere uno screzio ne proponiamo LSU sì diciamo ecco che però avrebbero la la dignità di comune insomma ecco
Ma anche in questo caso il disegno di legge Lanzillotta rimane un po'sul vago perché per esempio qui dice in questo punto
Il territorio della città metropolitana si articola al suo interno in Comuni il Comune capoluogo si articola in municipi è un po'generica avrebbe curato è uno dei punti sul quale io mi sono permesso di criticare il testo del Governo
Però diciamo è uno dei punti sui quali il Governo credo anche cautelativamente si è tenuto un po'sul vago
Anche perché dietro quella frase ci sono i dissidi profondi fa però in Parlamento
Su questo punto se il Parlamento si mette a lavorare se si raggiunge un accordo tra le parti e credo si è più facile in Parlamento che o fuori del Parlamento
Si potrebbe correggere nel senso che il tutti mafie comuni piccoli dell'aria sia in municipio circoscrizioni all'interno del Comune maggiore diventano enti equiparati
Si possono chiamare tutti i comuni oppure si possono chiamare tutti i municipi ecco per esempio c'è il problema di una personalità giuridica di un'autonomia finanziaria cioè oggi a Roma per esempio non è assolutamente urgente grosso
Ecco sulla questione delle Province sulla questione Province
Negli ultimi anni sono nate molte nuove Province anche con compì con la popolazione non c'è un eccesso che quello è stato un errore io quando ero in Parlamento cercatori di frenare al massimo il processo POIN uscirono fuori quattro non so neanche come
Del tutto ingiustificate mi permetto di dire questo
Peggio ancora le quattro sarde quello ancora peggio uscirono quattro in Italia continentale fermo Barletta mio giudizio quasi
Come del tutto ingiustificate ma molto peggio le sarde perché la Sardegna una regione con popolazione relativamente limitata fare quattro altre Province il raddoppio
Dove dopo che era già stata fatta Oristano il raddoppio delle province sarde con legge regionale effettivamente è un'assurdità ed è una scelta che fa come dire diminuire
Il valore istituzionale dell'ente ho tenuto lì c'è un problema molto delicato che nella nostra vecchie legificazione in ogni Provincia dovevano esserci anche gli uffici dello Stato
Quindi una prefettura uno questura Motorizzazione la Ragioneria provinciale il dei suoi elettori cioè il Tesoro eccetera eccetera
E adesso questo
Governo secondo me giustamente dice un momento alte
Volete fare le Province però fa vedere a vostre spese e non è che posso Dorra doppiare inutilmente i miei uffici in ogni un pezzo del territorio nazionale quindi in queste nuove Province
Non sono stati almeno sinora
Dislocati negli uffici periferici dello insomma diciamo che stiamo raggiungendo trova il punto limite per cui la nascita di nuove province sua comincia a esserci dei problemi secondo me un processo che deve essere assolutamente fermato
Nasce soltanto il conte posso dire guardi io non lo voglio vissuto girato per l'Italia nasce come dire un fatto
Di orgoglio locale dice io voglio essere un ruolo di Province perché devo stare sotto l'altro ci risulta queste cose certe ce l'avevano più senso in scena in un sistema pluralistico in un sistema
Come il nostro in cui tutti quanti hanno il diritto di parlare di dire avevo appreso e pensiamo anche alle dinamiche degli spostamenti la mobilità delle persone poi alcune di queste Province mi riferisco a Monza che a Prato
Costituite negli anni passati Prato procede prima hanno come dire son venute di incidere proprio sulla metropolitani TA
Cioè la Città Metropolitana di Milano senza Monza
Meno in coerenza senza Prato basta andare a Firenze ormai Firenze Prato che era una sola città chiaro
Io Professore se permette un'ultima domanda devo rifare sulle questioni urbanistiche cioè lei dice parlava prima dal punto dei dei piccoli e piccolissimi comuni che poi lo leggevo anche appunto in in un suo testo qui
I i Comuni fino a cinque mila abitanti sono la grande maggioranza degli ottomila Comuni quindi i Comuni quelli che sono sono stati anche dei Comuni polveroni ecco
Ora questi piccoli ma in realtà anche sopra cinque c'è anche dieci mila abitanti insomma c'è la sensazione che
Difficilmente questi agglomerati così appunto limitati possono avere anche
Capacità diciamo tecniche e culturali per amministrare anche territori che che spesso sono di grande valenza naturalistica paesaggistica eccetera
Sappiamo anche che ci sono state negli ultimi mesi grandi polemiche sulle ulteriori edificazioni in zone di di particolare pregio in Toscana abbiamo visto eccetera
Ora su questo c'è anche quindi un problema di rapporto tra il Comune la Provincia lei diceva prima appunto della dell'attribuzione che si è fatta le Province del ruolo di un gol di governo di area vasta e cioè
Non lei non pensa che si dovrebbe
E in generale tendere a diciamo addita diminuire
La discrezionalità urbanistica in generale dei Comuni per attribuirla di più invece a questa istituzione superiore in mare dico due
Con le sole prima una premessa i piccoli Comuni il problema dei piccoli Comuni deve essere risolto ormai per così non si può andare avanti
Deve essere risolto attraverso una fuga forte processo aggregativo
Che non può che essere un processo associativo cioè non è che i Comuni si possono fondere gli uni con gli altri questo non non è politicamente pensabile
Ma si possono associare
Si possono associare in forme associative unioni di Comuni Comunità montane associazioni la Francia tutta coperta da associazioni tutta
Non c'è più una Francia rurale non c'è un Comune che vive singolarmente sono tutti aggregati in forme aggregative
Previste espressamente dalla legge quindi una parte del governo comunale deve essere spostato sulle forme associative parte si sta facendo anche da noi che non è che che come un processo ormai iniziato perché stava andando anche sta andando avanti
Perché altrimenti come del prima le citavo il caso del Comune dove vado in montagna che con centottanta abitassi signor terre e impensabile non c'era un solo vigile urbano non è impensabile no non può gestire nulla anzi
Quindi la forma associativa noi pensiamo diciamo nelle zone di montagna un minimo di dieci mila
E nelle zone di pianura venti trenta mi scusi richiedono esso si propone anche di abolire le comunità montane
Noi le Comunità montane non devono essere abolite devono diventare le forme associative dei Comuni montani il che significa che la Comunità montana deve esercitare funzioni comunali non funzioni ulteriori
La pianificazione urbanistica come diceva lei del territorio non la deve fare il feeling il singolo Comune ma deve fare la comunità cioè la forma associativa per tutto il territorio questo nel testo del Governo
Cioè l'avvio in questo ma scusi livello superiore la Provincia poi la Provincia deve fare il Piano territoriale lei ha detto una cosa molto giusta e adesso ne sto occupando del Piano paesistico dalla Sardegna dove ci sono già quanto tre o quattrocento ricorsi è una cosa
L'assenza che io difendo il Piano naturalmente che l'unico strumento sede nel territorio sardo
Il piano provinciale quello territoriale deve diventare più cogente sono assolutamente d'accordo con lei
Deve diventare più cogente una serie di problemi che
Tutt'oggi sono scaricati sulla pianificazione comunale devono salire di quota e dislocare assicura pianificazione territoriale come ha fatto la Sardegna
E perché se faccio un esempio in una in una zona in una provincia in cui ci sono tanti piccoli Comuni piccolo medi ognuno di essi tende a fare la propria zona industriale cioè accertare
E quindi vuol dire la provincia di Taranto quaranta comuni
Piccoli o medi diventa da me mette trenta zone industriali assurdità che è un'assurdità perché la zona industriale deve essere dislocata in un luogo che tutto un piano strategico è quello idoneo quindi deve essere portata questa scelte a livello di pianificazione territoriale cioè solo per fare un esempio sì sì sì è vero abbiamo assistito veramente a assurdità aberrazione va bene allora senz'altro per ora possiamo fermarci cui è stato molto interessante di promettendoci magari di tornare con lei
A ad analizzare
Questi temi sono fondamentali per la vita di tutti gli italiani molto volentieri anzi mi farebbe piacere di seguire da qui nei prossimi mesi itinerario speriamo positivo questa volta farà e ringraziamo ancora il professor Vincenzo Cerulli Irelli grazie