Confronto sulla giustizia in Italia

Buona sera a tutti voi questa sera abbiamo l'opportunità con un confronto che sarà avviato e condotto da Donatella Stasio giornalista del Sole ventiquattro Ore che da anni si occupa di questa materia e che probabilmente grazie ai suoi articoli possiamo avere un una Specola privilegiata di quelli che sono i problemi più legati alla giustizia più attinenti l'ordinamento giudiziario ma in genere il mondo
Della giustizia
Per quello che mia ruoli veramente quello di rompere il ghiaccio e di presentare gli altri ospiti che poi sono noti a tutti voi che sono l'onorevole Gargano responsabile Giustizia di Forza Italia
L'onorevole Brutti responsabile giustizia dei DS quindi di spero che questo dibattito sia il più intrigante costruttivo possibile cedo subito la parola
Pronta buonasera a tutti
Sì
La la Ganga anni e brutti vengono da esperienze politiche molto diverse la Democrazia Cristiana il Partito comunista PDS
Ma nella scorsa legislatura si sono ritrovati diciamo fare un tratto di strada insieme sotto il tetto dell'Ulivo hanno condiviso diciamo il programma che poi si è tradotto nel cosiddetto pacchetto Flick Ka di cui sono una parte fu approvata le loro strade si sono divise
Nuovamente nel novantanove quando Gargani rilasciò il Partito popolare per candidarsi con Forza Italia al Parlamento europeo dove tuttora presiede la commissione giuridica mi pare ecco
Diciamo che da allora ad oggi non esagero se dico che raramente Gargani e brutti si sono ritrovati
D'accordo su nelle scelte di politica giudiziaria che sono state fatte soprattutto in questa in questi quattro anni di legislatura
Dalla riforma dell'ordinamento giudiziario a quelle che sono state chiamate le leggi ad personam
C'è stato uno scontro continuo e anche molto aspro ecco la cronaca mi impone di partire per quanto era da questo confronto proprio dalle leggi ad personam perché questa legislatura che si è aperta all'insegna di leggi ad personam il falso in bilancio le rogatorie sembra che sia destinata a chiudersi
Con altre leggi ad personam così appunto sostiene l'opposizione e cioè in particolare la legge ex Cirielli che è stata poi denominata salva Trevi che la legge che riduce i termini di prescrizione anche per i processi in corso e quindi oltre a chiudere diciamo prematuramente migliaia di processi che riguardano vari tipi di reati dall'usura la truffa
Alla corruzione chiuderà prematuramente anche i processi degli imputati eccellenti come Previti un'altra legge considerata persona ma che proprio in questi giorni è all'esame della Camera e la legge sulla inappellabilità delle sentenze di proscioglimento anche per prescrizione
è una legge una proposta di legge presentata va detto in tempi non sospetti cioè a gennaio del due mila e quattro ma ritenuta espressamente dal presidente del Consiglio una priorità e che se fosse approvata interno in tempi stretti cancellerebbe il giudizio di appello o nel del processo SME in cui è imputato Berlusconi che appunto è stato assolto
Per prescrizione
Ora questa legge complice la l'ostruzionismo contro la legge elettorale
La maggioranza il governo contava di approvarla in Aula alla Camera martedì l'approvazione è slittata non so se lo sapete se ne parlerà la prossima settimana ieri
Il governo e la maggioranza sono andati sotto su un articolo la legge Cirielli arriverà in Aula il ventisei si preannunciano scintille anche perché tra l'altro gli avvocati penalisti hanno proclamato una giornata di sciopero per lunedì
Il consiglio superiore la magistratura la Cassazione numerosi giuristi sostengono che si tratti di un'amnistia
Mascherata insomma ne vedremo delle belle ora io chiedo quindi alla presidente Gargani se in questo contesto lui ritiene che come dire questa legge mi riferisco in particolare alla CGIL sia davvero così essenziale per le sorti della nostro sistema giustizia
Da giustificare l'ennesimo scontro politico e istituzionale anche tanto più alla vigilia di una competizione elettorale che
Stando ai sondaggi non vede la Casa delle libertà in una posizione di vantaggio rispetto agli avversari e quindi probabilmente ci potrebbero anche essere dei contraccolpi negativi se lui crede sì che ci possono essere dei contraccolpi negativi nel vostro elettorato
Ringrazio collega brutti
Per il presidente Bruti per l'invito che mi ha fatto dello degli senza senza tema di essere retorico che siccome qualche modo vanta una tradizione di inviti alla festa dell'Unità
Spessissimo a volte sono stato invitato quando il partito era partito comunista italiano con Violante abbiamo un retaggio un passato di di polemiche io non userei la parola scontri ci sono stati a volte ma di polemiche di dialettica
Che cioè sono stati accompagnati sempre almeno da parte mia e credo che proprio non potrà dire il contrario dal grande rispetto per la sua persona ma da grande rispetto
Anche per la persona che ho citato Violante come tutti quelli che di questa questione della giustizia hanno a proposito parlato sia pure polemizzano chi ha parlato a sproposito probabilmente ha avuto da parte di hacker ritengo appena appena un po'di intendere me
Per la mia età non credo che sia grande elogio che facciamo più persone porti ritenendo di intendermi chi parla a sproposito si è che sia da una parte si è che sia dall'altra da parte mia nonna l'approvazione io dunque proprio per la pacatezza tra l'altro in genere quando c'è molta folla si è portati infatti Zare un po'anche i ragionamenti vorrei approfittare e ribadisco proprio per la consapevolezza dalla grande conoscenza perché e che brutti a il grande ruolo delicato ferrovia anche l'aggravante mai versati versatilità e sensibilità politica che raggiunto a questi problemi vorrei fare un ragionamento pacato rispetto alle domande che la distrazione essa si oppone
Io vorrei intanto chiarire un fondo di fondi
è stata una mia caratteristica lo credo solo detto varie volte ma proprio approfitto per spiegarlo fino in fondo e vorrei che brutti non mi rispondesse polemica dopo litiga mente ma giuridicamente io non credo alle leggi ad personam e noi non abbiamo fatto nessuna legge attraverso io ritengo che bisogna valutare se le leggi che si fanno sono valide o non sono uguali
Se sono valide e riguardano anche una persona che non possono riguardare una persona come riguardano tante altre persone è una legge buona una legge giusta una legge che era giusto fare
Sesso leggi sbagliate o ad personam o invece per la moltitudine per tutti i cittadini leggi per riguardano tutto il Paese sono è ugualmente sbagliato
Naturalmente su questo sul piano giuridico sul piano politico non mi nascondo dietro un dito
Molte volte e anche in questa legislatura in momenti sbagliati perché vale anche il momento rispetto alle cose
In un funerale in genere non si fa lo schiamazzo ridendo come a un matrimonio credo che si pianga se non di commozione quando c'è un avvenimento voglio dire ha fatto un paragone molto banale elementare
In Pardi in presenza di avvenimenti in presenza di congiunture
Chiaro la proposizione di una legge può essere opportuno non opportuno però io lo valuterei per questo
Allora come la legge elettorale in cui oggi si parla in questi giorni può essere inopportuna
Re là presentata si dice a ridosso Orazio Mishima è la legge elettorale quando si possono presentarla si presenterà vizi legislatura tutto è quasi vietato giustamente perché se si cambia un sistema poi la rappresentatività di quelli che sono eletti viene a mancare
Alla fine legislatura ci però è tardi è cominciato già il gioco c'è già c'è già in corso la campagna elettorale non sia mai stiamo a settembre e fino ad aprile-maggio insomma nella maniera tra i dieci mesi e quindi allora l'opportunità si può discutere ma della legge elettorale parliamo nel merito
E quindi non è tema che riguarda noi stessi
Per esempio io ritengo che Bruti pre dovrà dare atto che le leggi ad personam considerate tali quindi evidentemente leggi non valide
Erga omnes per la dignità dell'ordinamento rispetto a quelle che sono state denunziato da quattro anni
E non c'era nessuna che ha fatto scattare fasci come poi l'Associazione nazionale magistrati per un verso ha detto o anche il partito di brutti oppure la sinistro puro l'opposizione ha individuato
Quando si è fatto la legge che vanno sotto 'sti nove ormai ogni leggeva tutto un nome e chi deve fare un solo merito questa non se lo merita questo come il codice Vassalli che naturalmente ben altro personaggio si merita il nome
Ex Cirielli oppure quando mi sovviene quello che ha fatto la legittima suspicione al Senato Cerami insomma dallo zoo giuristi per i quali DC Giustiniano Vassalli
Non so chi altro che Antolisei o altro non se lo merita però vanno sotto questo nome quella legge che
Era individuata come foriera di disastri di sfracelli di paralizzare la giustizia Lea Now su conseguenti lodano seguendo le proprie chi la proponeva
Ritenendo appunto che potesse servire a quelle persone perché la cassazione per fortuna organo supremo
In qualche modo in qualche modo al di sopra anche del delle delle di una possibile di possibile parzialità giudiziarie diciamo così ha fatto giustizia però sfracelli non è affatto
Possiamo anche individuare altre il il il falso in bilancio tutte le altre missioni credo che
L'ordinamento le ha recepite Rulli ha recepito e può darsi che ci siano spunti critici come in tutte le leggi ma che queste leggi siano state fatte in in per le persone tutto si riduca criticarle per le persone evidentemente io mi sono trovato sempre Contra critichiamo le norme per quello che sono ma non per la storica do persone capisco
Che appunto sul piano della propaganda politica dire una cosa di questo si inficia la legge come tale
Che è una legge che fatta per me
è una legge sbagliata dico per me per dire una persona io mi sono battuto fatto la battuta non non so se lo non credo che con lei o con un altro giornalista io mi sono battuto per quella legge sull'intercettazione che non si che non si desse il carcere insomma siamo mandassero le pene per i giornalisti
Ero perché l'arresto o l'ammenda come dice la legge attuale fossero tramutato in arresto e a mente per evitare l'oblazione piccola cosa insomma fare un minimo di rigore
Ebbene io ho detto abbiamo fatto la legge dove sono per i giornalisti
Al contrario cioè non avendo messo lei permanendo inasprito le perché è una battuta naturalmente che faccio abbiamo fatto al contrario una legge ad personam per i giornalisti c'erano abbiamo inasprito le pene ma torno a dire è una battuta
La legge sulle sulla prescrizione
Di questa legge se ne sente il bisogno d'anni io come avvocato sonoro genitori potenti immaginare all'età che però mi sono dedicato alla politica ho fatto intensamente dà ragione all'avvocato
Più il civilista che il penalista allora non c'era voluttuose molto forte la distinzione ricordo che allora nelle aule giudiziarie si invocavano una legge preciso per l'amicizia perché oggi così come la prescrizione mago l'avvocato l'avvocato quasi sempre sbaglia
Ci sono dei casi che moroso per fare i conti moltiplicazione divisioni sospensione eccetera arrivata sbagliare per cui si dice un mese primo mese dopo caro il porre individuo che l'imputato che deve avere tutti i diritti anche una trasparenza rispetto al percorso
Evidentemente deve avere una data certa
E questa legge in qualche modo diminuisce un po'le prescrizioni non possono essere eterno la prescrizione è un concetto secondo me costituzionale ma non mi avventuro a questo perché è implicito insomma andrebbe fatto molto tecnicamente forse Bruti su questo può censurabile ma la prestissimo proporre esserci
Non è che lo Stato può fare rinvii per duecento anni per trovare certamente di Roma è quella che allora una data certa on Periodo entro il quale lo Stato deve esercitare la sua funzione ci deve pure essere
E allora questa proposta al Senato
O da che essa è stata approvata la cabrio rossa al Senato credo che dovrebbe essere messo all'ordine del giorno è stato fatto in un momento in cui lo si è collegato
Al problema di Previti al salva Previti salva quello salva quell'altro io so che salverebbe la serie situazioni chitarrista tanta gente che sanno su un binario che tutto sommato è morto
Perché sono vicina alla prescrizione oppure perdono tempo e Acea se aspetto la prescrizione insomma questa legge valutata in sede fuori del tempo e dello spazio avendo detto che il tempo lo spazio invece politicamente non vorrei far sorgere equivoci porre le polemiche rispetto a quello che dico
Il tempo e lo spazio solo pure importanti per una legge certamente politicamente la nuova russificazione però andiamo a valutarle pure
In un dibattito anche politico si valuta se la norma è deficitario se la norma è schifoso se la norma è buono scusate la parola la per capirci
Io credo di no perché la prescrizione deve avere una sua regola deve avere una
Io ho qualche perplessità personale da modesto giurista per l'inappellabilità della sentenza della sentenza che vede assolto lumi individua
Ma lo faccio per una ragione come dire fazioso nel senso che io stono brutti lo sa d'antica data per una distinzione abbastanza netta tra giudice e pubblico ministero
E allora siccome le due parti sono parti nel processo come ci sforziamo di dire da vari anni quasi inutilmente e allora se una parte è stato assolto e per ciò stesso non può fare appello e che sotto certi aspetti è giusto
Perché c'è un tribunale che lo ha assolto e quindi il favor rei il favore
A per analogia in qualche modo portato qui la soluzione che per un individuo viene data che di assoluzione
Evidentemente a una qualche giustificazione per dire non vado di Nanda altri giudici ma l'altra parte può fare appello che una parte ed è una parte uguale a quello del Pugliese ma ce ne sono tante altre ragioni di ordine tecnico che in questa sede
Allora anche qui però valutiamo lasciamo sta Berlusconi per conto suo che posso questa roba credo proprio proprio non non serva a me non credo che non non adesso non so al processo di Milano acché star però di fronte ad una soluzione
E probabilmente rispetto ad una prescrizione già accertata in Corte d'appello non poche dico la stessa cosa palo quello sul processo per cui non posso dirlo
Insomma questo accanirsi
Per individuare sempre una ragione di fondo Ina si è portata per una ragione parziale una ragione personale a me mi sembra veramente una polemica fuori ruolo lo sia detto per ultimo il rendere parliamo dopo io mi fermo
Che anche l'ordinamento giudiziario
Ne parliamo dopo che anche l'ordinamento giudiziario noleggio Dobson tetti abbinando membri credo di no
Senatore Brutti
Lei ha sostenuto in un convegno recentemente che con la riforma dell'ordinamento giudiziario e la ex Cirielli viene sferrato un attacco simultaneo alle garanzie e al sicurezza l'indipendenza e l'autonomia dell'ordine giudiziario vengono seriamente menomato e si introducono norme repressive sproporzionate contro i civili viene garantita con l'anticipo delle prescrizioni l'impunità per reati odiosi siamo di fronte a lei ha detto testualmente a un'aggressione allo stato di diritto
Molto più grave di quella realizzata diciamo negli anni passati con le le alle altre leggi ad personam ora sono delle parole durissime che fanno pensare che al sedere delle barricate per opporvisi a questa legge così
Sì noi abbiamo condotto e continueremo a condurre una battaglia di opposizione
Ferma e senza sconti nei confronti di questa cosiddetta legge ex Cirielli così come abbiamo condotto una battaglia durissima contro il disegno di legge sull'ordinamento giudiziario
Vorrei prima di entrare nel merito del cosiddetta legge ex Cirielli
In primo luogo ringraziare il collega Gargani per essere venuto via partecipare a questo dibattito perché non è
Comune non è consueto che si possa discutere serenamente sia pure da posizioni così nettamente contrapposte mi devo confessare che io ho una serie difficoltà a discutere con il ministro Castelli tanto per fare un esempio mentre con Gargani insomma col quale veramente non vado d'accordo penso pressoché in nulla o quasi nulla però forse per che gli viene dall'antica tradizione democratica insomma mi riesce più facile discutere quindi lo ringrazio di aver partecipato a questo dibattito
E ora passo a dire le ragioni per le quali la mia posizione
Diametralmente opposta rispetto alla sua io non voglio parlare io lo lo dico spesso ai nostri colleghi ai miei
Senatori
Pronunziata il meno possibile la parola Previti quando si discute di queste proposte di legge
Io non voglio parlare di chi ne trarrà vantaggio anche se so che c'è qualcuno che ne trae vantaggio quando la proposta di legge è stata approvata alla Camera in prima lettura c'è stato una corsa di molti parlamentari a stringere la mano a congratularsi con l'onorevole Previti chissà mai perché ma io voglio parlare della legge
Noi ci opponiamo a questa legge l'abbiamo combattuto perché è una legge a due folti da una parte introduce norme eccessivamente inutilmente dure
Per chi abbia subito due sentenze di condanna
Anche per reati non gravi cioè uno la seconda condanna anche per un reato non grave
Può avere un aumento di un terzo dalla pena oppure di una metà della pena
Prescindendo dall'accertamento specifico del fatto e questo a noi sembra una visione del rapporto fra cittadino e Stato che non si ispira ad un giusta severità
Nei confronti di chi commette reati ma che invece esprime diciamo così una tendenza fortemente repressiva di solito diviene poi condannato così facilmente per un reato dopo l'altro non è colui che a grandi mezzi di difesa che si può valere i tanti avvocati
Perché quelli forti quelli potenti alla fine se la cava la difficile trovare un recidivo che appartiene alle classi dirigenti è più facile trovare un recidivo che un povero disgraziato
Che si è trovato in condizioni di sbagliare due volte di seguito allora l'aumento delle pene fa sì che quel povero disgraziato sia sempre meno recuperabile sempre con maggiore difficoltà recuperabile quindi non ci opponiamo a questa parte della legge perché la consideriamo inutilmente repressiva
La condanna anche una condanna severa deve nascere dall'accertamento delle responsabilità nel caso concreto non deve nascere dal fatto che uno ha una sua storia personale un suo profilo
E considerato diciamo autore di reati delinquente abituale e allora così io lo devo stangare più di quanto non punisca gli altri che hanno commesso lo stesso fatto i commi tenuti insomma inutilmente gravemente repressive queste norme
Perciò non ci opponiamo desse
Poi c'è il secondo molto di questa legge cosiddetta Cirielli
E che cancella migliaia di processi in corso ora picco se la prescrizione lo stato ha un potere quando uno commette un reato ai poteri di punirlo
Nella nell'ordinamento delle norme si prevede anche che se passa un tempo di una certa lunghezza di una notevole lunghezza in rapporto alla gravità del reato a un certo punto questo potere di punire chi ha sbagliato viene meno perché quando son passati vent'anni trent'anni il reato
Cessa di essere degno di punizione questo cioè in tutti gli ordinamenti naturalmente i reati più gravi quelli gravissimi quelli terribili quelli che colpiscono la natura dell'uomo quelli sono in prescritti ibridi
Ma invece ci sono altri reati che dopo un certo tempo non vengono più perseguiti e quindi irresponsabile se la cava
Noi abbiamo una situazione pressoché drammatica in Italia e cioè che i processi sono troppo lunghi
Invece di agire sulle ragioni che determinano la lunghezza dei processi e io sfilo onorevole Gargani a dirmi
A indicarmi una legge voluttà realizzata in questi anni dal centrodestra che ha avuto come effetto anche un minimo accorciamento del tempo dei processi no non c'è stato nulla e del resto tutte le rilevazioni statistiche ci dimostrano che i processi hanno ricominciato a diventare lunghi che le sopravvenienze sono aumentate cioè significa i processi pendenti tendono di anno in anno ad aumentare e allora invece di agire sulle ragioni delle lungaggini dei processi della lentezza dei processi tutto ad un tratto arriva una norma che per una certa serie di reati dimezza i tempi della prescrizione
Vuol dire che i processi in corso rispetto ai quali ciascuno degli attori del processo prevedeva un determinato termine per la prescrizione i processi in corso si prescrivono prima così per esempio
Per l'usura anche se adesso la norma è cambiata ma per i processi in corso in materia di usura prendiamo i processi in corso in materia di usura dove c'è il commerciante che ha a fatica con timore ha denunciato
Gli usurai
Per quei processi il tempo di prescrizione da quindici anni passa a sette anni e mezzo
Si dimezza ed è evidente che il risultato è che un grande numero di questi processi vanno nel nulla sia zero hanno si cancellano questo significa garantire impunità e la stessa cosa vale per altri reati penso all'incendio doloso e naturalmente questo vale anche per i reati di corruzione di truffa di bancarotta fraudolenta ma non solo
Per il reato commesso dall'input dall'imputato potente certo a lui di giovani infatti sono andati lì a congratularsi con lui ma colpisce
Il diritto dei cittadini ad avere giustizia di fronte ad una serie di altri reati gravi per questo noi siamo contrari colpisce la sicurezza dei cittadini allora io da un lato norme che colpiscono lei garanzie che sono contrari ad una visione civile del diritto penale perché aggravano le pene
Eccessivamente per il fatto che uno abbia commesso due volte un reato anche non grave
E quindi queste son norme che colpiscono le garanzie dall'altro lato o altre norme che colpiscono la sicurezza dei cittadini perché garantiscono l'impunità di responsabili di reati anche gravi mi pare che ci siano tutti i motivi per condurre una battaglia per condurre una battaglia che noi consideriamo di civiltà e poi io con Gargani discuto Minnie confronto ma insomma è possibile su tutti questi disegni di legge che noi abbiamo indicato come pericolosi gravi che andavano dietro interessi particolari e non pensavano al bene comune non si sia riusciti ad avere un confronto serio e sereno tra maggioranza e opposizione io fatto sedute notturne alla fine di luglio
Per
Arrivare ad un'intesa sul decreto legge antiterrorismo e l'ha poi che c'era un'indicazione politica che veniva dal ministro dell'Interno là ci siamo arrivati
Le proposte dell'opposizione sono state accolte alla fine abbiamo trovato la quadra l'abbiamo votato quel decreto legge antiterrorismo ma è l'unico esempio
L'unico esempio in questi anni
Perché su tutte le proposte di legge che riguardano la giustizia c'è un'assoluta blindatura arriva all'ultimo momento l'emendamento al quale non si può dire di no
E su quello hai voglia discutere ad avanzare proposte alternative c'è un'assoluta sordità da parte dalla maggioranza e allora ti viene il dubbio che quell'emendamento quella norma
Sia un po'come chi tocca i fili muore su quello non si può discutere perché evidentemente è arrivato l'ordine a disposizione dall'alto che quello serve e non si può discutere
E questo naturalmente peggiorerà il clima tra noi rende più difficile
Il i dibattiti parlamentari e anche il confronto pubblico comunque a ognuno il suo noia questa legge ci opporremo con la stessa decisione con la quale abbiamo combattuto la proposta sull'ordinamento giudiziario
Presidente Galgani lei prima a distinto il piano giuridico dal piano politico
Allora io vorrei rimanere al piano politico e le vuole le vorrei leggere questa dichiarazione quella che stiamo scrivendo non è certo una bella pagina parlamentare
Con un disinvolto intervento sul delicato istituto della prescrizione questa legge colpisce il principio costituzionale dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Collegando di fatto talune previsioni prescrittive non alle caratteristiche del reato ma la storia personale dell'imputato
Sono parole non di un esponente della dell'opposizione ma di Bruno Tabacci autorevole esponente dell'UDC e la sua dichiarazione di voto fatta alla Camera dicembre in occasione del primo voto sulla ex Cirielli
Tabacci in quella dichiarazione di voto si chiedeva se in questi tre anni sia stato saggio avvierà ancorato la strategia di politica giudiziaria della coalizione di maggioranza allo svolgimento di alcuni processi
Ecco io le giro questa domanda cioè le chiedo
Visto che ormai siamo alla fine della legislatura è stato saggio l'non permettono un po'la domanda di prima cui non mi ha risposto che questa preoccupazione di Tabacci
L'UDC poi ha votato come ha votato altre leggi e il voto che l'UDC è stato anche determinante per l'attuazione di queste leggi ma lei non teme che questa è un'ammissione implicita che le preoccupazioni di di Tabacci siano anche preoccupazioni di una parte del vostro elettorato e che quindi potrebbero ritorcersi al momento del voto contro di voi
Temo fortemente
Non ho difficoltà si sente sì come avvicinati un po'per dimostrare la mia serenità che è stata invocata da me riconosciuto mi fa
Anche da da brutti io dirò
Che non so vien di dire che se avessi dovuto io davvero poter regolare l'attività parlamentare in questi quattro anni
E che parleremo dopo avere fatto nei primi cento giorni del governo Berlusconi due cose
Che non c'entrano un po'molto tra di loro ma che era il programma con le quali ho insistito forse l'assassino lo sa
L'ordinamento giudiziario immediatamente la legge non ad personam ovviamente una una legge che si discute da cinquantasette anni dalla quale si discute su asiatica e avrei ripristinato l'immunità parlamentare che sto facendo so mettendo in Europa
Che ritengo che ci debba essere un filtro istituzionale tra la magistratura e le istituzioni
E quindi scopre un legislatore sciagurato nel mille novecentonovantatré abolì quello l'avrei ripristinata nel mio programma era di fare nel semestre del due mila e uno queste due leggi
E quindi non ho difficoltà a dire che per il tempo presentate però io insisto su questo per il tempo presentato il sospetto che a Tabacci anche se da baci si occupa poco di diritto sia accusa la Banca d'Italia di Fazio la mattina la sera
Per cui l'economista sì o come di altre cose ma insomma
Non c'è dubbio che il pericolo c'è o comunque siccome quando politicamente si trasmette un'idea sbagliata male quello che si è trasmessa lo quello che uno già in testa
Perché la politica di questa d'altra parte i cittadini devono poter giudicare se sono se non sono messi nelle condizioni di poter capire o di giudicare hanno ragione loro e non ha ragione chi chi
Si presta a questo equivoca questi per cui ritengo naturalmente quella parola non le condivido perché torno sempre a dire e io potrei ecco l'Aprilia per la ho la serenità per dire che anche le cose che ha detto il quale mi devo soffermare un momento brutti mi verrebbe da dire
I processi in corso
Migliaia a parte il fatto che arriveranno lo stesso alla prescrizione
E quindi sappiamo che la prescrizione molto più forte di quanto non si immagini e tanti tantissimi migliaia e migliaia di processi arrivano in prescrizione
Poi
Possiamo aggiungere un'altra cosa poi dirò la cosa principale che siccome il cinquantuno per cento in Italia grosso modo di sentenze assolutorie ci sono sul cento tu cento per cento per cui
Metà di questi processi per i quali vogliamo che il cittadino aspetti quattordici anni quindici anni vent'anni finiscono per la soluzione per la legge dei grandi numeri se intorno al cinquanta per cento c'è la la la la la sentenza assolutoria o dire che anche in questi casi rientra questa percentuale che può essere anche del dieci per cento in meno c'è ma non è dello zero per cento
è del quaranta del cinquanta del trentacinque del cinquantacinque per cento di reati di processi che arrivano in fase in fase finale con la soluzione
Per cui allora
Siccome continua a dire
Che e la i tempi certi della prescrizione Massimo solo tempi secondo me
Posso usare una parola sono perché vengo da Brussel fermati europei dicembre senza una giustizia più rapida
Io potrei lamentare e allora potrei pure sfidare Massimo
Facciamo una e la norma transitoria che non va bene
E la norma transitoria perché la norma transitoria come giustamente dice Bruni sola solo come giornalista perché dovrei dire la Subida agire per la quale poi Bruti pensa male di me
è evidente che una norma transitoria rispetto a chi si era incamminato in un binario che portava a quei risultati
Improvvisamente si trova interrotto vantaggioso Valerius
Perché tante volte la prescrizione lo svantaggio
Quante volte ho visto imputati piangere perché non volevano la prescrizione soprattutto quando la facevamo respiro o la la la la che non vogliono la prescrizione vogliono che si faccia il processo sono arriva la prescrizione
Io ho visti tanti lo blocchi lo sa e chi è esperto di Aule
Via ore giudiziario lo sa benissimo che ce ne sono tanti e poi tanti quindi agisce anche in senso negativo
Ma è una cosa anche qui per dire la verità sul tutte le questioni ma devo pur dire
Io questa litania della lentezza dei processi
Che tra l'altro è anche relativa perché non è assoluto che noi abbiamo tre quattro cinque gradi di giudizio e le facciamo i paragoni italiani con gli altri con altre legislazione dove
E il processo si ferma al primo grado massimo al secondo non c'è la Cassazione il rinvio per cui ci possono essere Cipro processi soffre soffre ha insegnato che può durare ventuno anni un processo ma
Questa benedetta coso o le leggi che si devono fare ecco questo davvero un idolo proprio su quale io vorrei far giustizia oggi per esempio perché non è una cosa tra l'altro come dire di scontro politico
Innanzitutto i processi li fanno i magistrati
Se avranno una qualche responsabilità se durano dieci anni o tre anni un processo una qualche responsabilità ce l'ha
Non solo le leggi che si devono fare per snellire noi abbiamo fatto presidente Bruti insieme io purtroppo ho più esperienza sono più anziano in tutti i sensi
Ahimè crudeltà e ai miei come oppure non lo so metterne abbiamo ahimè sono un anziano parlamentare
Con Violante siamo stati quindici anni sedici anni la Commissione giustizia abbiamo fatto codice di procedura civile quello che oggi si sta modificando abbiamo fatto insieme abbiamo votato all'unanimità
Dopo di che gli avvocati e i magistrati hanno scoperto di quel codice era addirittura portava la lentezza maggiore
Insomma
Devi che abbiamo sbagliato io non credo penso che ci sia poi un andazzo dal quale responsabile all'avvocato che vuole il rinvio perché magari deve far durare la casa mille altre ragioni ma anche il magistrato allora io leggi che possono far diventare rapido
Nel processo non le conosco
E quando lo si dice che l'ordinamento giudiziario non vale che non fa niente per abbreviare i processi ovviamente si celano onestamente ridicola io ritengo ridicolo perché l'ordinamento giudiziario non c'è la lentezza dei processi allora la prescrizione allungato non può essere un appannaggio per magistrati che scuola deve fattura avvenuta nel processo ebbe ecco mi è tranquillo perché c'è la prescrizione che non finisce mai e quindi ritardare i danni ritarda per l'amor di Dio ritarda per il meccanismo non è che ritarda Luca si avvantaggia di una situazione che porta ci sono vantaggi davanti a voi di inventarmi che faccia prescrizione devono essere brevi allora rispetto a questo provvedimento
Una contestazione nel merito bruttino la fatica
E dice solo le norme dure fatemi dire una cosa pure questo se c'è una cosa popolare
Al di là di tutti i veicoli al di là di tutti i settori politici
E che quando vediamo pene irrisorie quando vediamo la gente che lo sta in carcere dovrebbe stare vengo da Napoli dove c'è una situazione assurda si dice pene più severe pene più severe
Insomma una recidiva che compia un popolo darsi che siano anche molto dure norme cerchiamo di di di di di di riportarle un po'nell'altro nella norma
Ma Enzo un inasprimento pulci vuole di Honda uno che fa uno due tre volte sale mentre chi fa una volta sola non per niente per i giovani ci sta
Alcune norme e per chi fa una sola volta ce la condizionale e comunque chi una sola volta ho fatto un reato certamente dovrebbe avere un trattamento rispetta chi non è abituato a Delhi
Perché chi fa tre reati insomma a meno che non siano proprio i minori minori è uno che ha una tendenza delinque questo Europeo e insegnare mestieri hanno brutti ovviamente spetta a me un maestro per queste cose la droga ma
Ecco dove allora la critica all'interno io torno a dire è una critica che mi convince quanto riguarda le norme non per la significazione politica
Io non avrei fatto le leggi l'avrei fatto in tempi sfalsati avrei agito su altre questioni per curare la giustizia
E poi quando arrivano sul tremendo giudiziari di lotte da quand'ero piccolo sperava nell'ordinamento giudiziario si cambia figurare in mare della Sardegna Della Giustina
Si tiene la parola al senatore Brutti io vorrei coinvolgere il pubblico nel senso di approfittare della presa pensa di brutti di Gargani se avete delle domande o delle curiosità particolari da rivolgere loro potete farle prego
Se vuole venire se vuole
Ma si sente si sente ancora
E aria
Dunque
Cioè si bloccano
Rispondo sì
No c'è una domanda che ci sentiamo rivolgere spesso non so probabilmente anche i Gargani aveva
Ha avuto quel questa esperienza di tanti cittadini che dicono ma perdete tanto tempo in Parlamento per discutere lì leggi in materia di giustizia che sono molto settoriali né invece ci sono grandi problemi che riguardano la vita quotidiana dei cittadini
Economia e il lavoro e questi hanno una minore attenzione ottengono minore attenzione da parte del Parlamento
In qualche misura questa un'obiezione fondata nel senso che noi effettivamente abbiamo perso un sacco di tempo per fare leggi che erano del tutto inutili
In particolare la legge Cirami sul legittimo sospetto era del tutto inutile perché già quella materia era regolata in modo soddisfacente
La legge tra l'altro è stata scritta in modo tormentato contesti diversi eccetera alla fine non hanno realizzato lo scopo che si proponevano che era quello di spostare il processo di Milano
Nei confronti di imputati noti ed eccellenti da Milano a Brescia perché la cassazione non lo ha spostato
E in più hanno introdotto norme farraginose sulla base delle quali è possibile
Perdere tempo e infatti abbiamo numerosi processi in particolare nel Mezzogiorno contro le cosche camorristiche e mafiose in cui questo strumento della del legittimo sospetto viene impiegato per cercare di di perdere tempo
Tuttavia
Le questioni della giustizia non devono essere considerate come lontane
Dalla vita quotidiana dei cittadini ed anche dalle esigenze dei problemi dell'economia e del lavoro del Paese
Perché noi abbiamo due questioni che voglio sottolineare primo una parte del Paese ha bisogno come come se fosse pane insomma come se fosse un alimento essenziale per vivere ha bisogno di legalità
Non c'è sviluppo del Mezzogiorno e lo sviluppo dell'Italia oggi è in gran parte legato allo sviluppo del Mezzogiorno se non si garantisce in queste aree del Paese una effettiva legalità il rispetto delle regole se non si aiutano i commercianti che sono sottoposti all'estorsione
Se non si aiutano gli imprenditori
Che lavorano in condizioni ambientali di difficoltà grave dovute alla presenza dei poteri mafiosi e al fatto che i poteri mafiosi sono in qualche modo aiutati sostenuti appoggiati anche da autorità pubbliche
Perché il problema
Storico dalla mafia e questo e non si tratta solo di un'organizzazione di devianti un'organizzazione criminale pura e semplice è un'organizzazione criminale che per la sua storia riesce a penetrare un po'ovunque
Ad avere sostegni ed alleanze anche in ambienti insospettabili il come si fa a contrastare
Questo potere certo è essenziale la risposta politica l'organizzazione democratica la denuncia dare coraggio ai cittadini
La presenza di forze democratiche con rappresentanti puliti perbene è assolutamente necessaria nel territorio
Dove i poteri mafiosi cercano di mettere Radice ma poi c'è bisogno di
Polizia giudiziaria forze di polizia magistrati che facciano il loro dovere che abbia il coraggio di andare fino in fondo
Che siano messi in condizione di lavorare con un servizio giustizia efficiente allora aiutano coloro che promuovono le denunce allora danno un
Una riparazione alle vittime
Lavorano per ricostituire le regole che sono state violate
E qui una giustizia che funzioni è essenziale
è essenziale a combattere le attività criminali ed è anche essenziale costruire quel quadro quella cornice entro cui l'economia va avanti e si sviluppa la gente vive in condizioni di serenità ciascuno vale per il proprio lavoro e per i propri meriti
Non perché è protetto dai gruppi criminali quindi vedete che in questo caso i temi della giustizia sono temi essenziali anche per lo sviluppo dell'economia e più in generale se noi abbiamo un processo civile che dura all'infinito
E sappiamo che nel processo civile entrano i rapporti giuridici che nascono dall'economia dallo scambio dalla circolazione dei beni
Sì abbiamo un processo civile che dura all'infinito Fini questo meccanismo dello scambio che è fondamentale nell'economia di mercato non è tutelato
E allora io ho un credito devo esigere un credito io individui o società per azioni io impresa
E so che attraverso il processo civile non arriverò a ottenere ciò che mi è dovuto o ci arriverò tardissimo e come faccio
E questo determina naturalmente ricorso a transazione all'arbitrato il rivolgersi ad altri poteri per avere giustizia i però sapete quando non c'è lo Stato
Quando non c'è l'applicazione corretta è uguale delle leggi
Io posso cercare di far valere il mio diritto ma lo faccio valere riesco a ottenere i risultati se sono forte
Vale la legge del più forte quando non c'è la legge dello Stato quando non c'è l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge quando non c'è il processo che si conclude in tempi ragionevoli vale la legge del più forte perché nelle transazioni
E come voi sapete sono un gioco di concessioni reciproche la transazione voi decidete la lite avete una controversia la decidete attraverso concessioni reciproche ed è evidente che ha potere contrattuale maggiore gli ha più forte chi ha le spalle più larghe amici chi ha soldi e lo stesso vale per tutti di tutte le altre forme di risoluzione delle controversie che non passino attraverso
La decisione di un terzo imparziale
Il che di solito avviene nella giurisdizione oppure può avvenire degli arbitrati se gli arbitrati sono regolati in modo da garantire l'imparzialità dell'arbitro
Ecco per tutte queste ragioni i temi della giustizia sono essenziali per l'economia per la vita civile per lo sviluppo del Paese e naturalmente essenziali sono anzitutto i tempi
Entro i quali si rende giustizia ai tempi dei processi
E questi in Italia sono troppo lunghi e non è vero che una legge non può aiutare perché noi abbiamo fatto durante l'esperienza di governo del centrosinistra che
Criticabile quanto volete possiamo riesaminarla criticamente vedere cosa potevamo fare di più che cosa non abbiamo fatto
Però i giudici di pace il giudice unico di primo grado beh quelli sono stati dei contributi voi avete per ogni processo tre giudici e devono lavorare
E invece organizzato il lavoro in modo che sia un giudice recuperate gli altri due
Certamente
E insomma questo contribuisce infatti ha contribuito a rendere meno lunghi processi cioè ha contribuito ad una prima inversione di tendenza significativo il fatto che nel primo rapporto
All'Europa scritto dal ministro Castelli quando era da poco diventato ministro
Ci sono indicate come fatti positivi le leggi e non avevamo varato e si è anche indicato che per la prima volta c'era stata un'inversione di tendenza
Nei tempi dei processi e probabile non l'avesse letto perché perché magari gli erano preparato dagli uffici del ministero perché forse leggendolo si sarebbe reso conto che quel rapporto era un elogio alla politica della giustizia del centrosinistra ma sta di fatto che in questi anni non si è fatto nulla
Ed anzi si sono fatte norme che hanno allungato i processi una stupidaggine la norma sul patteggiamento a un certo momento interviene una norma che stabilisce che l'imputato che può ricorrere al patteggiamento per pensare se fai farà il patteggiamento se non lo farà ha quarantacinque giorni di tempo quarantacinque giorni si blocca il processo pensa l'imputato sta pensando dopodiché alla fine di questi quarantacinque giorni lo dice no non patteggio e il processo va avanti
Ora si tratta di norme irragionevoli che servono solo a perdere tempo io anzi penso che nella prossima legislatura se i rapporti di forza in Parlamento saranno quelli che io auspico siano sì bisognerà mettersi intorno ad un tavolo
Noi ci comporteremo diversamente da come si è comportato il centrodestra
Bisognerà mettersi intorno ad un tavolo e valutare
Tutte quelle norme tutti quegli aspetti del processo dell'organizzazione della giustizia che producono lungaggini che ce ne sono molti e insieme io penso che possiamo vedere
Come rimuoverle cambiarle adattarle in modo tale da stringere i tempi dei processi
Risponderà anche il presidente Gargani a questo particolare segnalava
Il fatto se queste leggi di cui abbiamo parlato le che già persone cioè rientrassero nel programma di governo oppure no mi pare il programma di governo della carne libertà ce ne entrasse l'obiettivo dell'efficienza del recupero
Di una durata ragionevole del processo che stando ai rapporti del Consiglio d'Europa invece non è stato realizzato approfitto però prima di darle la parola così risponde anche a quest'altra domanda che io le volevo fare anche per andare avanti
Lei non è un garantista dell'ultima ora la sua storia politica e parlamentare lo testimonia
Proprio per questo però è io le chiedo se non si sente a disagio di fronte ad una legge come quella sulla legittima difesa che il governo considera prioritaria in modo particolare la Lega è che anche questa adesso all'ordine del giorno della Camera una legge che consente autorizzato IGT ma il ricorso alle armi per potersi appunto difendere contro la minaccia di una aggressione subita in casa in ufficio eccetera indipendentemente dal fatto che poi la reazione
Sia proporzionata all'aggressione questa è una legge che gli avvocati penalisti hanno ribattezzato la legittima offesa
E che considerano la punta dell'iceberg addirittura di una politica da stato di polizia testuale detto dal presidente dei penalisti
C'è una politica che come dire su per ipergarantista in certi casi con le leggi ad personam ma nei confronti di certe per di certi un certo tipo di imputati e come dire allora porta davanti all'insegna della tolleranza zero nei confronti di altre categorie di reati lei come si sente nei panni
Del diciamo di padre di leggi di polizia male immagino
Io su questo rispondo drasticamente con una sola parola io spero che non venga mai approvata questa legge farò di tutto perché non venga approvato spero
Certo credo voglio dire ho detto già spero solo in qualche modo convinto esilio abbiamo tanta carne a cuocere fino ad aprile e abbiamo tanti problemi da portare a compimento
Mi ha ormai non se ne discuta proprio credo che non se ne discuto per cui credo che è inutile dare motivazioni
Chi ha letto da giovane tanti saggi
Bruttine avrà sempre letti più di me ovviamente sulla legittima difesa e sul delicato meccanismo che questo istituto ha credo che non può non essere convinto che si possono fare sua generazione si possono fare cose improvvisate
Che non hanno ovvero che non hanno un riferimento ad una tradizione giuridica giurisprudenziale che naturalmente ha il suo peso
Mentre io voglio dire due-tre cose al al dal nostro interlocutore uguale per alcuni
Rispondo rapidamente quando lei dice la prescrizione deve eliminare sì nella prescrizione del ci sono una serie di conteggi che elimina i momenti di sospensione dei momenti in cui l'avvocato può perder tempo tutta una serie di cose che quindi vengono defalcato dal termine di Proust
Quindi anche i ricorsi di cui lei parlava di spero non c'è non c'è una somma non non c'è naturalmente non c'è un Periodo Plutino conoscerà meglio perché evidentemente se la a debbono discutere nei prossimi giorni evidentemente la anche ripassata fino all'oblio votaste inverno
Ci stanno conteggiati i tempi non è che il tempo dal momento del reato finora senza interruzione
Il tempo dell'affresco
Le cose che invece chiedo che che il libro è un fatto bene a chiedermelo e che anche se fatte in maniera e confuso tutto questo sistema tutte le leggi più o meno sono stati fatti in questo momento un quasi tutte in questi quattro anni sono state un po'disse un po'come dire
Non organizzate non rispondenti ad un filo ad un disegno ad una finalità in modo porrà Fazzo nato proprio entravano tutto nel programma di cuore
Rientravano tutte coordinamento giudiziario Pubblico ministero maggiori garanzie tutte le cose che sono fatti reati i reati societari insomma tutto era previsto quindi facevano parte del programma
La la rapidità del processo e io ripeto le stesse cose che tutti imbocca una rapidità del processo
Perché la giustizia se lungamente negato
E perciò torniamo al tema se la prescrizione di vent'anni abbiamo visto bene come la la la la la sentenza di Sofri non viene accettato dalla società civile questo il punto
Al di là se è colpevole o non colpevole ci sono da perché perché ci sono ambienti vari ambienti sociali civili culturali che parlano tutti a difeso di so
C'è una sentenza passata in giudicato purtroppo nella vita terrena quando c'era Saddam sono stati giudicati sono soltanto agli si cappellano e che arriva dopo ventun anni per cui non è più credibile più vera
L'uomo che troviamo dopo ventun anni è diverso da quello che era ventuno anni prima e quindi
Una giustizia fatta così lenta
Chissà che soffre se non avessimo avuto la prescrizione un po'più breve non avrebbe avuto processi anche in qualche modo un po'più ravvicinata dico questa cosa Marina serie semiserie per capire come erano ragione d'altra parte questo luogo comune che interessa tutti
Soprattutto per civile perché vola fino al rarità ognuno di noi Houghton purtroppo l'occasione di fare e oggi sciagurata di fare cause civili
Io siccome passato molto tempo de prescritto con rabbia rassegnazione personali ho perduto un fratello con un incidente stradale dove la responsabilità sul piano penale era stato dato al camionista che ha investito al cento per cento negli anni ottanta cosa che in genere non avviene
Del degli incidenti stradali responsabile l'agevolazione rarissimo
Io fatto la trattazione perché la causa durava tanto tempo mia cognata scusate se lo dico un caso personale ma ce l'ho sulla pelle anche io come forse ogni cittadino e ha dovuto fare una transazione perché mia cognata aveva bisogno di un qualche Bernardi potranno passate quattro cinque anni a responsabilità cioè procede la causa civile si rinviava si rinvia
Quindi credo poi in un tribunale numero di Avellino dove anche un minimo di conoscenza da parte dei magistrati che conoscevano anche la tragedia che era capitato in questo mio fratello padre di quattro figli uno più piccolo dell'altro
Durato potrà fatta la transazione a perdere naturalmente dal per togliere di mezzo tutti
Allora noi partiamo di questa di questo Consiglio accerto che prendono il dolore immaginate se non lo non lo non lo però lo lo lo lo lancio anch'io sulla necessaria brevità abbiamo modificato l'articolo centoundici dalla costituzione e l'abbiamo fatto
è d'accordo anche con la minoranza l'unica cosa buona fatta nella passata legislatura e la rapidità la ragionevole durata
Qua tutti irragionevoli sulla durata dei processi ragionevole quasi sempre
Per cui questo bar
E sono d'accordo Bourgeois dice la legge può aiutare ma non determina e diciamo per leggi possono aiutare e poi non so alla fine quali leggi si debbano fare per per aiutare il complessivo andamento della giustizia soprattutto di quella civile torno a dire e quello di pare riguarda rapporti di obbligazione riguarda cose che si devono fare Ribrezzi Doret ha bisogno di sapere Volo sul piano della libertà
Ha bisogno di sapere se è innocente
O se è colpevole però poi sul piano economico ha ha bisogno egualmente di tutto per realizzare otto programmo suoi investimenti una sola parola sulla prima domanda che aveva fatto la barca ha risposto brutti io sono d'accordo quasi d'accordo su tutto quello che lui ha detto
Voglio insistere ancora di più è vero che produce problemi economici riguardano apparentemente di più i cittadini le tasche dei ma il presupposto per una legge economica per una riproduzione di problemi di libertà
Sui problemi della giustizia sul libro in libertà
E anche i problemi processuali sono i problemi che non riguardano solo l'imputato riguardano i cittadini la democrazia di un Paese si misura se il processo democratico così il processo penale democratica e quindi i problemi della giustizia non possono essere seconda non lo dico per deformazione professionale essendomi occupato i problemi giuridici e giudiziari da tanto tempo
Lo fa con l'avvocato avendo scritto di diritto ma insomma credo che siano il presupposto per poter avere l'esempio di brutte calzante io vengo dal dalle da da una zona meridionale quella di Napoli che voi leggete ogni giorno sul giornale ma effettivamente lei Corviglia
Non decolla per cento ragioni ma forse la più importante è la mala vita la illegalità
La la la la impossibilità per l'imprenditore di investire la paura le difficoltà e quindi i processi
Giuridici i processi di libertà sul presupposto dell'
Ci avviamo verso la conclusione allora non possiamo non parlare della riforma dell'ordinamento giudiziario esatto
Appunto Gargani è stato da sempre un foto e di va dato atto della riforma dell'ordinamento giudiziario fin da quand'era il bambino come ha ricordato lui e non ha anche risparmiato critiche alla democrazia cristiana a suo tempo perché secondo lui non ha mai messo seriamente
Come dire in cantiere una riforma di questo tipo quindi l'approvazione di questa riforma dal suo punto di vista è un socio è un successo
Gargani anche sempre detto che questa la la chiamata la riforma dell'ordinamento giudiziario la madre di tutte le riforme allora io volevo farle due domande uno la prima quali saranno i figli a questo punto se voi vincerete le elezioni che cosa arriverà dopo visto che ormai il tempo è scaduto
La seconda è più di carattere generale questa riforma che sicuramente era una riforma tesa da tantissimi anni però è stata approvata in un clima di profonde lacerazioni non solo politiche ma anche culturali istituzionali e quindi ad un prezzo altissimo è stato consumato uno scontro con la magistratura che poi dovrà applicarla senza precedenti
Allora alla luce della sua esperienza politica
Lei davvero pensa che una riforma così importante di rilievo costituzionale come ha sottolineato più volte il Presidente della Repubblica
Ali approvata senza un ampio consenso sia davvero destinata ad essere una riforma duratura non c'è il rischio che duri davvero lo spazio di un mattino per cui al prossimo giro venga cancellata alla fine
Non avete perso l'occasione magari di fare una riforma meno simbolica ma più efficace
Ce n'ho dieci minuti si va esaltante
Deciso tra
Poteri che poi un altro io
Di qualcosa che non abbiamo sprecato l'occasione io ritengo che la vado per schemi allora così faccio proposizioni apodittiche
Ordinamento giudiziario una legge che da regole alla magistratura
Ordinamento giudiziario naturalmente c'è c'è sempre stato
Ma il costituente nel mille novecentoquarantotto aveva ritenuto evidentemente implicitamente il ordinamento giudiziario del quarantadue l'ordinamento superato l'ordinamento fascista comunque nato per il deficit
E aveva scritto la norma transitoria che entro brevissimo tempo bisognava fare un ordinamento giudiziario in qualche modo delegava il legislatore ora io su questo piano vedere un po'sia pure con un po'di presunzione mi metto in cattedra e dico la Democrazia Cristiana con grandi maggioranze passato un anno due anni cinquant'anni
E non ha fatto nessuna di queste leggi va il Parlamento aveva il dovere di fare una legge perché poi le norme sono andate desueto il perché anche quelle che potevano non avere caratteristiche fasciste eccezion andate desueti e quindi c'era bisogno d'ordine degli
Abbiamo tentato più volte
Io solo contro la democrazia cristiana perché non ha approfittato contro quei governi certamente il Partito comunista non ha mai proposto la mai auspicato che si facesse un ordinamento
Siamo arrivati ecco questo governo e io do grande merito ai Sparta qua è tutto il contrario di quello che ho detto prima c'abbiamo un merito al fatto poi vediamo le norme stesso validi o no perché non è che sono un'entusiasta di quello che si approva
E Governo per la prima volta dopo cinquantasette anni adempiuto ad un obbligo
Diciamo un obbligo costituzionale un obbligo istituzionale
Era necessario creare regole per i magistrati perché per cinquantasette anni regole non ce ne sono stati all'interno della
E io credo lo dico con tutta la serenità anche la timidezza perché mi
Forse mi caratteristico alcuna volto che di caratterizza alcune volte che seduce se ci fosse stato l'ordinamento giudiziario può darsi che la magistratura sia stata anche più corretta abbia avuto avrebbe avuto anche più
Fiducia avrebbe avuto fiducia il cittadino della magistratura secondo me le cose andavano un po'meglio rispetto a disarmonie o disguidi che si sono verificati in questo caso
L'abbiamo fatto delle Nord
Che riguardano quattro punti la meritocrazia
Cioè i magistrati vanno fino a diventare presidente di Cassazione senza far più esami fanno concorso questo l'avete sentito dire avrete letto abbiamo detto fino alla nausea e onestamente così
Perché vengono valutati dall'organo di autogoverno ma su questo l'organo di autogoverno ha fallito
Ha fallito perché lo dicono all'interno e all'esterno
Perché più che valutare ha tenuto conto dell'anzianità allora assecondo dall'anzianità è scattato questo meccanismo l'abbiamo messo una serie di concorsi quindi abbiamo dato una risposta
A questa cosa negativa che nessun Paese al mondo c'è e che negli anni settanta con il mio voto contrario è stata è stata stabilito dal Parlamento che ci fosse una progressione
Della carriera a prescindere dalla prescindere dal medico di guardia un po'grossolanamente naturalmente non è così per grazia di Dio perché poi c'è una classe di magistrati molto brava illuminata che alcune volte va al di là di queste norme che irrigidiscono
Poi abbiamo stabilito che ci sia dico le cose che per me sono le più importanti l'unità dell'azione penale
Abbiamo detto che il procuratore della Repubblica è l'ufficio come vuole la Costituzione l'ufficio del procuratore dello e non il singolo sostituto in una procura come Milano dove ci sarà cinquantasette asset come si chiamano sostituti ogni sostituto fa in qualche modo come vuole
Fatemi passare questa approssimazione con la quale vive insomma una sua azione penale non deve dar fondo al procuratore capo fa quello che vuole col sul metodo di inizio dell'azione penale
Ci sono provvedimenti disciplinari che la magiche che sono sempre state auspicati perché la sezione disciplinare del Consiglio superiore non ha funzionato anche perché non c'era una legge adeguata ed abbiamo fatto una legge che risponde a requisiti la deontologia professionale che cosa deve fare il magistrato lo deve fare dichiarazioni esterno deve far politica lo deve deve dimostrare che indipendente oltre che essendo eccetera
E una serie di altre questioni che sono egualmente importanti ma le tre fondamentali comunque mi fermo qua solo questo
Le abbiamo fatte non solo issano fino in fondo può darsi io però solo testimone nel quadro degli lo voglio dire solo testimone Santoni occupato da antico tempio di due cose e affini
Una e che
I figli io spero che non siano poco bene
Mi auguro fortemente che i figli non siano come non vediamo
E siccome la legge delega si stanno scrivendo Enzo Ghinazzi ministro stamattina dichiarato giardinetti sommato sono in stato avanzato i decreti delegati c'è una legge de nega poi dopo
Il Governo lo deve scrivere parlamenti di dare la delega la descrive
Già sembra una cosa molto delicata che sembra sembra facile Paolo scrive l'articolo in cui delega voi ascriverlo effettivamente come norma giuridica e non è un compito facile un mobilificio vediamo
Che cosa viene fuori da questo traduzione da questo tema che il governo sta portando alla è spero che i figli siano adeguati se qualcuno e malaticcio vediamo di curarlo ma spero che non siano Fo come
Proprio le cose sono fondamentali una soap che si regge la polemica della dell'opposizione alla quale non ha mai avvertito l'esigenza di dover comunque fare un ordinamento giudiziario e né i magistrati
Di questi io solo testimone
Perché io in questi quattro anni
Ho fatto incontri con l'Associazione nazionale con il magistrato il Consiglio superiore di ufficiale ufficiose io non riservate ne ho fatte tante
La magistratura non ha voluto trattare
Perché si trattava di creare delle norme che non fossero violente per loro possono contro di loro
Ma per le quali per le quali io ho sempre detto e ci fosse contributo dalla magistratura se ne facciamo norme e gli operai per i lavoratori quali chiediamo il consenso o comunque abbiamo una dialettica con i sindacati e quindi con la presa degli operai
Figuriamoci se poi ci chiudiamo rispetto a magistrati che devono avere una loro rappresentanze e hanno la capacità e la professionalità per poter intervenire
Io su questo può darsi che ecco guardate può darsi che Bruti abbia ragione su tutto che questa maggioranza
Non mostra di non volere
Discutono di tante cose esclusive per il terrorismo
Io però questa roba
Brusò subroutine Rosario detto alcune volte anche esagerato che non so se la delega ce l'avevo veramente da Berlusconi ho detto trattate con
Io mi assumo la responsabilità che se troviamo un punto di equilibrio poiché sfugge al datemi poi mi dimetto anziché lo scrivo che mi dimetto se trattato i nomi trattate nel senso ero brutta parola scriviamolo insieme questo noi vediamo i difetti
Allora si dice questo norme punitive
Allora io vi preannunzio una cosa Ferruzzi partissimo acque di queste cose per l'amor di Dio che fra cinquant'anni facendo anni quando dovrebbe zio ci vorrà ancora molto tempo
Io gioco quadro sinottico nel mio studio perché c'è un archivio molto molto molto molto
Molto grosso di tutte le cose che abbiamo fatto in valore
Io dimostrerò brutti dei suoi amici palo potrei fare anche prima anzi io dovrò farlo volevo fare assestate ma di Vieri Prodi non ha ribadito ma hanno fatto lavora mi ero portato le carte per fare il mare attira di più
Un quadro sinottico per vedere che le norme che sono state fatte adesso non sono stati ben perché Berlusconi vuole pulire i magistrati volti Ubi di non no solo Lord che la democrazia cristiana tramite eliminerà ha tentato di fare che ruolo ha avuto la forza di fare al più o meno le stesse più o meno le stesse naturalmente l'Areo secondo il tempo ovviamente come fate a dire qualcosa che può essere censura ma la filosofia le ragioni dell'unità del Pubblico ministero i concorsi provvedimento disciplinare l'articolo due che tutte queste cose qua sono state scritte più o meno come erano scritte vent'anni fa
E credo credo che vent'anni fa sequestro puri di magistrati non era se lo sa oppure tendopoli non c'era questo scontro purtroppo questa patologia che c'è oggi allora io di questo vorrei far fede allora quasi puro dividere prenderlo in parola perché può darsi che lui non abbia seguito nel passato faceva ben altre cose beato lui i processi vari chiama Caro che l'abbiamo tentato mille volte di approvare l'ordinamento giudiziario
E sia pure con i governi forti il pentapartito che teneva più di centocinquanta voti di maggioranza e Craxi poi sbaglio chiedere voti maggioranza anziché fare il referendum sulla responsabilità civile
Al quale io non credevo non credetti
E non detti una mano
Massimo lo sa
I dissipato anziché fare il referendum facciamo l'ordinamento giudiziario c'abbiamo la maggioranza la propria
Lui voleva fare il polverone del Paese non facevano e quindi non lo abbiamo mai fatto su ordinamento giudiziario
Le norme non solo un capolavoro io sono contento e soddisfatto di un lavoro fatto per trattare ritengo che sia alla Regina vedo lasciamo stava male
Ma può darsi che quindi vengono ma la regina delle riforme perché ha dato dall'istituzione per sta scritto là
Dall'ARPAV magistratura alcune regole mi auguro che siano tutte giuste
Certamente non sarà un capolavoro vediamo se possiamo correggere però
A sostanza per me è salva e io sono soddisfatto di questo questa legge che certamente Archeobus è una legge distruttore una legge di ordinamento di valore costituzionale istituzionale è una legge che ha fatto questo come
Senatore Brutti allora intanto una cosa volevo dire voi nella scorsa legislatura sia pure non come riforma unica non vale avevate tentato di fare una riforma dello di metodo attraverso i vari disegni di legge Flick molti dei quali va detto però si bloccarono a causa della Bicamerale
Comunque quello che volevo chiederle e questo a fronte del vostro giudizio tranchant su questa riforma che secondo voi altera anche gli equilibri istituzionale
Se vincerete le elezioni azere Rete il tutto come dire come dice il presidente Gargani è una base su cui lavorare
No purtroppo uno per noi non è una base su cui lavorare
Noi diamo una valutazione molto critica molto negativa del disegno di legge sull'ordinamento giudiziario della legge sull'ordinamento giudiziario
Non so bene
Qual è la versione forse l'ultima
Di questa legge che Gargani ritiene essere coerente con le sue proposte anche di anni passati che questa è una strana legge ed è cominciata in una forma è stata modificata nel tempo abbiamo avuto perlomeno tre stesure
Alla fine si è concluso di itinerario di approvazione con un testo che era abbastanza diverso da quello iniziale
Sempre sostenuta con un virulento attacco contro tutti da parte del ministro delle persone
Che
Hanno deciso sostanzialmente sia per quel che riguarda questa legge sia più in generale per le altre leggi non voglio non li chiamiamo più leggi a Tortona ma chiamiamo le leggi di scontro
Le leggi volute a tutti i costi contro tutti sulle quali si è rifiutato un confronto più sereno e costruttivo
Sì Castalia voleva a tutti i costi non sapeva bene che cosa ma la voleva a tutti i costi e allora andiamo a vedere
La sostanza quali sono i messaggi fondamentali che escono fuori da questo testo
In primo luogo la disciplina dei concorsi dice Gargani non possiamo rimettere tutto a meccanismi automatici la carriera dei magistrati deve essere anche scandita da verifiche relative al merito e questo è giusto qui si introduce un meccanismo di concorsi che compie due operazioni contemporaneamente primo introduce prove selettive farraginose esami per titoli per concorsi eccetera
E soprattutto per quello che riguarda la produzione di titoli la produzione di belle sentenze incide negativamente sul lavoro dei magistrati perché li distoglie dal fatto di lavorare concretamente di rispondere alle domande dei cittadini
Poi
La valutazione il giudizio di questi tutti questi concorsi si sposta
Fuori dal Consiglio superiore della magistratura questa è stata la ragione per cui il presidente della Repubblica questa legge la rimandarla Parlamento loro l'hanno aggiustata ma l'hanno aggiustata
Per modo di dire
Perché il giudizio si sposta la scuola le commissioni si sposta al di fuori del Consiglio superiore della magistratura ora non è che noi dobbiamo fare di questo Consiglio Superiore un idolo anzi
Molte volte le scelte che il Consiglio compì sono discutibili è bene che ci sia un controllo sul piano dalla pubblica opinione che si discuta
Però perché nasce l'organo di governo autonomo dalla magistratura nasce per tutelare garantire l'indipendenza e l'autonomia dell'ordine giudiziario
Non sono prerogative corporative dei magistrati l'indipendenza e l'autonomia no sono garanzie per i cittadini sono i cittadini che hanno interesse a che i magistrati siano indipendenti autonomi e il loro ordine sia indipendente autonomo
Perché i cittadini senza potere quelli che non hanno santificato avviso quelli più deboli sanno di potersi affidare
Ad un ordine giudiziario a giudici che sono terzi
Che hanno il coraggio di decidere fuori da ogni condizionamento che disobbedì score ai poteri estranei e invece obbediscono soltanto alla legge
Questo è il senso della indipendenza e dell'autonomia è anche la ragione per cui noi abbiamo condotto e conduciamo una battaglia in difesa dell'indipendenza e dell'autonomia
Non perché difendiamo in blocco tutti i giudici ma perché difendiamo i principi fondamentali della Costituzione repubblicana
Dopo accanto ai concorsi c'è questa o organizzazione degli uffici di procura che un'organizzazione molto gerarchizzata il che non giova all'efficienza non giova all'efficienza
Perché si tratta di uffici Complessi soprattutto nelle sedi maggiori e tu non puoi far dipendere tutto dalle decisioni di una sola persona degli articolare il lavoro
Devi costruire un ufficio che abbia una sua collegialità la concordia in Terna e queste norme ritornano al passato all'idea di una gerarchia tra magistrati
Che non è utile all'esercizio dell'azione penale a guidare efficacemente le indagini certo il procuratore a Repubblica il capo dell'ufficio questo qualcosa deve significare
Ma ma non si può pensare di introdurre un regime
Gerarchico tale che tutte le decisioni passino attraverso di lui e soltanto attraverso di lui in questi anni si sono costruite regole per i criteri di assegnazione delle dei singoli procedimenti per il rapporto fra capo e sostituti
Che sono delle regole che complessivamente hanno creato un clima migliore positivo hanno dato la possibilità anche alle energie giovani magistrati più giovani di lavorare efficacemente seriamente con entusiasmo io oggi vedo disaffezione
Dei magistrati negli uffici di procura perché vedono venire avanti queste norme che renderanno più farraginoso Complesso e disordinato e quindi in ultima analisi inefficiente inefficace il loro lavoro
Poi il sistema disciplinare
Noi che cos'è il sistema disciplinare un insieme di norme che stabiliscono che cosa i magistrati non devono fare
E quindi che cosa in che cosa consista la correttezza del magistrato e poi stabiliscono sanzioni in rapporto a quei comportamenti che non sono corretti
E le sanzioni sono dall'ammonimento che la sanzione minima fino alla destituzione alla rimozione del magistrato dall'ordine giudiziario noi da anni diciamo che questo sistema deve essere più certi cioè diciamo che bisogna scrivere esattamente quello che i magistrati non devono fare si chiama questo gergo complicato la tipizzazione degli illeciti disciplinari cioè che cosa illecito cosa che il magistrato non deve fare
In rapporto a quello che il magistrato non deve fare definito ma chiaramente diciamo ci sono delle diverse sanzioni
Ora la sezione disciplinare il Consiglio Superiore della Magistratura costruito in questi anni una serie di decisioni per cui sulla base di queste decisioni se noi rileggiamo le guardiamo tutte insieme già un sistema emerge abbastanza chiaro
Però noi diciamo danni no bisogna scriverlo nella legge
Allora questa legge sull'ordinamento giudiziario non fa questo perché da un lato certo indica una serie di comportamenti che non sono corretti che quindi sono puniti
Ma poi dall'altro
Contiene norme che sono assolutamente vaghe e generiche
E che danno al ministro della giustizia un ampio potere discrezionale di intervenire contro null'altro magistrato non in relazione a comportamenti che sono specificamente indicati in quanto illeciti
Ma sulla base di una sua scelta del tutto arbitraria
Quando si scrive che è una una violazione
Un illecito disciplinare il perseguimento di fini diversi da quelli di giustizia se voi lo leggete su un articolo di giornale dice beh certo effettivamente perseguimento di fini diversi da Ifil giustizia una cosa grave che va punita
Però
Quando lo scrivete in una legge io mi domando che cos'è il perseguimento di fini diversi da quelli di giustizia perché il perseguimento sta nella testa
E come fa il ministro della Giustizia guardare dentro la testa del magistrato e vi pare che sia una determinazione certa questo
Come si comporterà il ministro si comporterà come si comporta Castelli
E cioè considerare Hutter seguimento di fini diversi da quelli di giustizia la decisione del giudice che è in contrasto con quello che pensa l'UE e con quello che pensa la maggioranza di governo
Io voglio dare atto al collega Gargani della pacatezza delle sue argomentazioni e e anche sottolineare il fatto che lui ha formulato un giudizio così nettamente negativo sul disegno di legge sulla legittima difesa
Lo inviterei a farsi sentire un po'di più perché io non so poi chi è che ha la facoltà politica
Della Casa delle Libertà sulla giustizia chi decide se il responsabile del maggior partito dice quella norma fa schifo e sarebbe bene che si facesse sentire in modo tale che noi possiamo accantonarla
Quella proposta di legge
Comunque
Noi siamo in una situazione nella quale il ministro della giustizia nella sua città quando il giudice Ford o meglio il Pubblico ministero contesta a due zingarelle un reato
Che non corrisponde all'idea dell'Oriente sta questo ministro della giustizia organizza una fiaccolata e va davanti al palazzo di giustizia fare un comizio e poi manda gli ispettori a Milano a fare un'ispezione su un giudice delle indagini preliminari che ha
Assunto una decisione che è in contrasto con quello che pensa a lui e dice che è in contrasto con il comune sentire non è in contrasto con il comune sentire in contrasto con le opinioni politiche con gli orientamenti della maggioranza di governo e del ministro se voi introducete approvate norme che allargano così ampiamente l'ambito discrezionale di intervento e l'arbitrio del ministro dalla giustizia
è evidente che creato un meccanismo di intimidazione nei confronti dei magistrati o meglio di alcuni magistrati che poi sono quelli scomodi
Quante ispezioni ha inviato il ministro Castelli a Milano contro i magistrati della Procura di Milano quanto le azioni disciplinari avviato poi è possibile Ascierto che questi procedimenti si concludono con la soluzione da parte della sezione disciplinare ma intanto il ministro li ha tenuti sulla corda quei ministri quei pubblici ministeri quei magistrati
E con tante iniziative disciplinari ha esercitato una pressione su di loro
E questo è un ammaestramento per gli altri magistrati soprattutto per i più giovani i quali vedono lavora in un certo modo chi fa il suo dovere in un certo modo un giorno sì e un giorno no deve difendersi dalle accuse e dalle azioni disciplinari promossa dal ministro
Quindi questo sistema disciplinare allarga e esaspera difetti che già abbiamo visto all'opera in questi anni
E quindi è un sistema disciplinare che io considero pericoloso
Diventa punibile l'articolo scritto da un magistrato su una rivista giuridica che parla di un procedimento penale
E quel magistrato viene punito tanto di più quanto più autorevole cioè se si tratta di un magistrato scientificamente riconosciuto i cui scritti sono letti e apprezzati
Allora quell'illecito ancora più grave
Perché attraverso la sua autorevolezza scrivendo un articolo di una rivista scientifica egli può influenzare altri magistrati cioè può diffondere idee
Vedete come si colpisce la libertà di manifestazione del pensiero
Come si indica come modello il magistrato conformista che pensa il meno possibile che non studia che non scrive che non si occupa dei problemi generali legati al suo lavoro
Io ho fatto soltanto degli esempi e non posso continuare a lungo tuttavia per queste ragioni io lo voglio dire nel modo più sommesso possibile noi
Faremo tutto quello che si può nella prossima legislatura per creare un clima di confronto parlamentare diverso da quello che abbiamo conosciuto in questi cinque anni però mi dispiace Galgani le norme sull'ordinamento giudiziario noi alzeremo questa legge così non va bene
E naturalmente non possiamo lasciare un vuoto e quindi dobbiamo fare altre norme che già ci sono perché erano le nostre proposte alternative che si fondano
Sulle proposte di Frizzi ma vanno anche più avanti e che poi rispetto a quelle proposte hanno un pregio in più che nella battaglia di opposizione che noi abbiamo condotto in questi anni abbiamo costruito una unità che mi hai G. duratura scorsa non c'era
Sulla sull'ordinamento giudiziario sulle proposte alternative c'è una convergenza unitaria tra tutte le forze dell'Unione e noi proprio sulla base di questa convergenza unitaria se potremo se gli elettori ci daranno la forza quella legge che voi avete appena approvata la azere Remo era sostituiremo con un'altra che ci sembra più giusta ed equa
Abbiamo esaurito Foa nostra disposizione quindi dobbiamo chiudere questo dibattito mi pare che le distanze restino tumulare grosso negozio prego senza
L'ultimo ultimissimo intervento Brutti ha detto se gli elettori ci saranno grandi conseguenze prima le tratteremo la prego io lo sfido
Da adesso in poi a dirlo poi gennaio febbraio marzo che la legge sull'ordinamento giudiziario azzerata
In modo tale che io sono convinto che gli elettori voteranno contro e quindi non Vinitaly
Miniserie ringraziarlo per difendere questa legge comune andiamo alla sfida ragione Antonio
Falcao grazie garganica