I nuovi obblighi antiriciclaggio per gli avvocati e i liberi professionisti

Buonasera a tutti
Porto intanto il saluto della Presidente della Giunta l'Organismo unitario dell'avvocatura
Ringrazio il Consiglio dell'ordine di Palermo per aver consentito di organizzare questa manifestazione soprattutto per averci consentito di potere distribuire a tutti gli iscritti non solo a quelli presenti oggi ma anche a quelli che lo vorranno questo vademecum che l'OPA grazie alla collaborazione del professor Ranieri relazionante ha pubblicato sulla materia consentitemi prima di iniziare i lavori di esprimermi tutta esprimervi tutta la mia soddisfazione intanto per avere qui come appunto al primo appuntamento pubblico il procuratore nazionale
Il consigliere Piero Grasso che ringrazio particolarmente per avere voluto manifestare la sua attenzione la sua sensibilità per le materie così care non soltanto alla nostra categoria mai evidentemente anche a la gestione della attività giudiziaria a Palermo che resta ovviamente e la sua città
Consentitemi anche di ringraziare il professore Ranieri razza ante che oggi rappresenta uno dei massimi esperti della materia e l'avvocato Gianpaolo Zini che sul quale poi torneremo che sarà in grado di offrirci
La sua esperienza dal punto di vista pratico circa una normativa che ancora oggi agli avvocati almeno agli avvocati dalle nostre parti risulta pressoché sconosciuta ma che è una norma che tra poco entrerà in vigore
è già legge attende la definitiva approvazione del Regolamento ministeriale che comunque già pronto ha avuto l'approvazione il parere positivo del Consiglio di Stato
è che per la prima volta interviene pesantemente
Su quella che è la materia i anziché interviene pesantemente sui rapporti tra il professionista e il suo cliente
Perché è una legge che nel due mila quattro ha esteso anche ai professionisti avvocati commercialisti notai
L'obbligo di segnalare tutta una serie di operazioni sospette sulle quali per il momento non mi soffermo sulle quali dettagliatamente
Parleranno i relatori prestigiosi relatori che oggi abbiamo presenti ma sulle quali poi mi riservo di dire due parole anche perché anticipo subito che la nostra categoria che pure molto spesso è assente che tante volte si fa trovare impreparata rispetto a a norme che coinvolgono appieno l'essenza stessa della nostra professione come vedrete come diverrà dettagliatamente spiegato oggi si trova ad affrontare
Un diverso modo di intendere la professione che rischia di intervenire su quelli che sono i principi cardine della professione stessa e c'è la libertà e la discrezionalità e l'indipendenza nell'esercizio della professione il rapporto di fiducia con il cliente
E in generale la sua credibilità è la sua indipendenza anche dal potere qualunque esso sia il potere in generale il potere giudiziario in particolare io per il momento non voglio aggiungere altro ripeto spero lo farò certamente dopo le relazioni introduttive
Passo la parola al presidente del Consiglio è l'ordine che ancora una volta ringrazio per avere fattivamente collaborato all'organizzazione di questa di questa giornata e e li ringrazio
Buona sera
Motivo di rancore e di odio nei confronti dell'avvocato dentro di me che fissa alle quindici del pomeriggio per noi meridionali che si è un po'messicani quindi abituati a riposare
E qui nel sacrificio particolare ma ha dovuto per presenziare a questo interessante come io la quale però noto purtroppo la scarsa partecipazione
Un po'per disinteresse un po'per forse anche per l'orario
Quindi noi come consigliere Lodi come avvocati
Con grande e piacere abbiamo dovuto dare il nostro contributo a questa iniziativa
Perché questa norma normazione che della quale ci si occuperà uno stasera rientra in una serie di norme che
I
I legislatori naz internazionali prima nazionale in particolare
Stanno ferme emanando con una progressione estremamente preoccupante rendere difficile l'esercizio della nostra attività professionale
Mi riferisco alla legge sulla privacy mi riferisco alla legge sugli ordinamenti professionali mi riferisco alle leggi e che vorrebbero essere vorrebbero emanare alcuni parlamentari circa la soppressione degli ordini professionali zio circa lo sforamento dei minimi darei fa circa la le la le aziende i rapporti con le assicurazioni accedere sono norme queste che noi cerchiamo di
Scalare per spiegare a chi emanare le leggi in maniera così improvvida
Delle difficoltà nelle quali ci muoviamo
Non troviamo spessore che benevole benevoli perché ci sono dei poteri più forti di noi e loro alcuni ritengono che noi rappresentiamo una lobby così non è e noi siamo al servizio dei cittadini
E molti invece non ci sono delle lobby e utenti che che mirano a fare scomparire la la la professione e la libertà della professione
Con uno stato di destabilizzazione che non sto qui a rappresentarvi perché altrimenti ci metteremo tutti quanti attendere perché faremmo l'alba
Oggi ci occupiamo del dell'antiriciclaggio
è una normativa certamente che va presa in considerazione perché
Noi siamo i primi a dovere V gestire le cose della società le cosa sociale cosa le della collettività
Per la eliminazione delle degli illeciti per la eliminazione dei della criminalità
Perché noi non siamo al servizio della criminalità Ascierto i penalisti difendono i cittadini magari imputati o che altro ma gas sapete perfettamente meglio di me che la nostra Costituzione prevede che fino a quando il CIPE non è condannato
E da considerare innocente
E va tra l'altro per diritto uso serata che so sancito il diritto alla difesa
Qui andiamo a monte invece qui nasce una problematica quello di
Comunica
Alle autorità
Preposte
La il sospetto di operazioni che non sono molto chiare
Concetto che venne a sconvolgere quello che è la nostra cultura qui parla un avvocato che a cinquant'anni di professione che fondato sulla base della segreto professionale sulla base della fiducia del cliente
Sempre però sulla base dell'obbligo del professionista di prendere le distanze
Tutte le volte che gli viene proposto di fare qualcosa che non è perfettamente in linea con le norme di legge con le norme deontologiche che per noi rappresentano un credo assoluta una sorta di Vangelo
La normativa ci vuole certamente ma così come articolata ora donò approfondiranno i relatori perché tra l'altro io ho una sorta di rifiuto per quest'anno forse l'orto di normativa
Rendendo ancora più difficile la nostra professione
Viene da valutare se non sia il caso di smettere di fare i professionisti se è vero come è vero che la legge prevede questa legge prevede che ogni volta che c'è un sospetto
E il sospetto nasce quando si tratta di un'operazione che superi i dodici mila cinquecento euro cioè l'acquisto di una Fia piatti tipo praticamente quel momento dobbiamo ha già avere il sospetto
E se abbiamo il sospetto non solo dobbiamo rifiutare l'operazione
Abbiamo l'obbligo di andare la Guardia di Finanza per andare a denunciare
La circostanza
Va di frasi che avrà l'obbligo del mantenere segreto di chi la fa dell'azione ma mi pare una norma che assolutamente logico perché la mente in cui chi vuole comprare un appunto
Pagando dodici mila e cinquecento euro viene chiamato alla finanza perché la finanza e mi dice dice io so che tu stai comprando la Punto e Luisa di aver parlato con l'avvocato
Tanto se tanto mi dà tanto noi diventiamo degli informatori della polizia non è che questo Cirri pugni perché noi abbiamo l'obbligo di denunciare i fatti illeciti
Che però attraverso i professionisti si voglia pervenire ad una soluzione
Che in altre maniere non solo sono sotto non si sono saputo adottare
Non ci trova assolutamente almeno per quello che mi riguarda non mi trova sua Vento d'accordo io nota raccontavo in occasione di un altro convegno di questo tipo che a molti anni fa venne un Titano è un cliente
Io avevo conosciuto povero e che improvvisamente Dole con gli anni
Mi disse che voleva fare una grossa operazione economica gli chiesi ma lei fai arricchito ce n'ho vinto al Lotto
Mi fa vedere come ha vinto al Lotto non me lo ha fatto vedere ma io non l'ho assistito non c'era la norma sulle nonché la normativa sulla dei riciclaggi è stata la mia coscienza che è la norma che mi detta come comportarmi nell'abito la pressione adesso ascolteremo con un religioso silenzio col di grande interesse le relazioni ringrazio
Dottore Grasso che è sempre stato non è di Ciro e rappresenta un fiore all'occhiello
Per il nostro palazzo di giustizia per la nostra amministrazione della giustizia un orgoglio per noi palermitani ringrazio due relatori e giusto vedo mi scuserete se mi dovrò allontanare perché ci o alti o altri beni soluzioni di in relazione all'ora sommessamente mi allontanerò se se andremo al di là di una certa ora grazie
Dire adesso di entrare nel cuore del del problema
E vorrei passare la parola al professore razza ante che ha il compito proprio di farci entrare pian pianino in questa normativa che ripeto per la gran parte dei Dinoi ancora pressoché sconosciuta e che pure è norma già di legge
Vorrei passargli la parola leggendo solamente uno dei punti dell'articolo due del Regolamento che sta per entrare in vigore
Il quale nel parlare nel definire i destinatari indica i notai gli avvocati quando in nome e per conto di propri clienti compiono qualsiasi operazione di natura finanziaria o immobiliare
E quando assistono i propri clienti nella progettazione o nella realizzazione di operazioni riguardanti il trasferimento a qualsiasi titolo di beni immobili o attività economiche
La gestione di denaro strumenti finanziari o altri beni l'apertura o la gestione di conti bancari libretti di tipo deposit conto titoli
L'organizzazione degli apporti necessaria la costituzione alla gestione o all'amministrazione di società la Costituzione la gestione o l'amministrazione di società enti Trust o strutture analoghe
Io non aggiungo altro e attendo dal professor Mazzanti qualche parola di conforto anche se sul punto il professore che purea ha la capacità di rendere comprensibile a chicchessia
Le difficili difficili ambiti di applicazione di questa norma
Gli chiedo una parola di conforto anche perché mi pare di capire che in queste poche parole con un po'di fantasia sta dentro tutta la nostra attività professionale
Vorrei e neanche neanche i divorzi e separazioni rimangono fuori
E vorrei riuscire a capire allora con quale clima dall'entrata in vigore di questa legge noi dobbiamo affrontare il rapporto con i nostri clienti
Mi sa che grazie no no no no no no non lo so no no per fortuna non l'ho scritto io per fortuna non l'ho scritto io
Perché sarebbe stato facile
Dopo quindici anni che mi occupo di questa materia non dico che avrei scritto necessariamente di meglio ci voleva molto poco a scrivere di meglio ecco quindi non l'ho scritto io
Perché la scelta legislativa è stata quella di escludere gli esperti e quando e il signor Procuratore me lo insegna
Si fa alla Perrault si fa l'errore così come gli altri relatori che sono al tavolo si fa l'errore di non ascoltare gli e Sperti cioè per esempio si scrive
Una legge sull'aborto non lo so faccio l'esempio senza ascoltare una commissione medica
Ecco è quello è quello che è stato fatto le confermo presidente
Nella stesura di questi regolamenti ma ci arriviamo
Io volevo iniziare con un episodio
Che mi è capitato ormai circa un anno fa
E che significativo un po'se mi perdonate polemicamente
Della scarsa risposta che sempre hanno le iniziative che facciamo contro di divulgazione contro il riciclaggio
Palermo è così bella i palermitani sono tanti e così fiorente
C'era qui un palermitano illustre che secondo me avrebbe meritato maggiore presenza di vostra Ranieri razza ante viene da Roma si poteva anche ignorare
Così come l'amico Zini penso sia d'accordo con me eccetera ma spero che poi ci rivedremo a a regolamenti usciti perché sia abbiamo il brutto vizio tutti da me per primo
Tutto italiano di attendere che la norma ci perseguiti
Di attendere che la multa ci arrivi per poi preoccuparci di fare ricorso contro la multa o di dire
Se era giusto o no che la multa ci venisse comminata
Un anno fa mi succede questo un amico avvocato romano mi chiama attenere una lezione ad un master sugli appalti
In un costo un corso ma se sulla parte è nato questo istituto etico di osservazione sugli appalti che si chiama Ieo OPA c'è un sito che ha aperto al pubblico che potete vedere
E lui mi dice solo che che ti faccio dire io ho in mente qualcosa ma non so che cosa farti dire perché l'antiriciclaggio che c'azzecca con gli appalti
E e o comunque che cosa poi dire sono tutti i segretari comunali così insomma funzionale la pubblica amministrazione però insomma due ore me ne viene attenere io guarda non ti preoccupare che qualcosa da dire forse trovo dopo tanti anni due ore debba parrebbe
Da quel giorno io sono il vice presidente del comitato esecutivo del comitato scientifico scusatemi dell'istituto gliele presidente il professor Tedeschini lui se la sapienza perché
Lui venne quasi linciato questo mio amico affettuosamente perché dice solo due ore di fatto stare il professor Sante qui perché quando ho cominciato a parlare della normativa antiriciclaggio
Di delle cose qualche cosa che dico a voi di come la applicano le banche di come si può riciclare attraverso le garanzie fideiussorie che sono obbligatori ore polizia e sugli appalti di come si distingue un'impresa mafiosa ma qui non posso dire nulla perché c'è il maestro
Di come si distingue l'impresa mafiosa dall'impresa commerciale e quindi in bonis se no
Mi guardavano tutti stupiti e alla fine mite mi telefona questo amico e dice mi hai fatto fare una gran brutta figura e prendere delle parolacce perché la tua è stata la lezione più interessante però tutti sono rammaricati che dopo due ore scarse To fatto scappar via
E allora manufatto addirittura vicepresidente Comitato scientifico
Ma voglio dire
Questo è sintomatico di una ignorantia legis che in questo caso a maggior ragione non è scusate eh qui soprattutto se dobbiamo parlare con dei professionisti del diritto non può scusarci
La normativa antiriciclaggio circola una favoletta che la normativa antiriciclaggio sia una normativa difficile ostica
In realtà non è così perché l'unica normativa della quale basta ricordare tre articoli in croce e infila l'uno il due il tre della legge centonovantasette novantuno
Per conoscerne l'essenza
Il legislatore può italiano che spesso fa di questi scherzetti ma io non mi dimentico però dice di essere nella culla del diritto e perché poi le dita i nostri codici diritto è la nostra legislazione o la devo certo difendere io ma che la nostra tradizione giuridica ma
La la CIA centonovantasette era stata costruita bene io dico era stata costruita bene perché è stata snaturata da interventi del legislatore secondario
Il legislatore primario
Aveva pensato seguendo la direttiva europea ricordo che stiamo seguendo direttive europee e extra europee perché viene tutto da convenzioni internazionali eccetera eccetera vi risparmio questa solfa che tutti conoscete
Il meccanismo era assolutamente semplice e cioè i tre articoli l'uno il due il tre che dobbiamo dovete ricordare sono costruiti con un meccanismo a imbuto a collo di bottiglia come lo chiamo io per cui alla sotto all'articolo tre ce la tagliola come sempre la che mi mi piace definirla è l'uno il due e ci sono degli obblighi
Uno è un divieto di limite di dall'imitazione di alla circolazione utilizzo l'utilizzo di contanti e titoli al portatore superiore a dodici e cinque e due identificazione e registrazione di chi compie delle operazioni
La ratio di questa normativa e una sola di prevenzione dell'utilizzo del sistema finanziario a scopo di riciclaggio non di repressione
Sua Eccellenza mi correggerà se sbaglio ma
La repressione non può essere affidata
Tanto meno agli avvocati e notai eccetera non può essere affidata non poteva e non può essere affidata agli intermediari finanziari quello che veniva chiesto nella direttiva
Novantuno trecentootto nelle successive viene chiesto viene chiesto dal Gafi viene chiesto dall'ONU
E dalle raccomandazioni internazionali e dalla nostra legge e di aiutare a prevenire il coinvolgimento in fatti di riciclaggio
Perché come dicono gli intermediari finanziari che assisto da anni che seguono elezioni che faccio e adesso ci si pone il problema di dire le stesse cose qui non cambia nulla hanno i colleghi a tutti i colleghi professionisti
E che non veniamo chiamati anche se su questo mi aspetto delle legittime contestazioni perché scritta male la norma scritta ma la norma
La legge non chiamo la legge primaria non sto parlando dei regolamenti per un attimo astraiamo cita i regolamenti la legge primaria non chiama nessuno né la legge antiriciclaggio non c'è traccia di collaboratori di giustizia
Di richiesta di collaborazione di giustizia
Il bancario l'assicuratore
Non devono fare né i delatori né i collaboratori di giustizia viene chiesto di mettere a disposizione un patrimonio informativo e quella che la Banca d'Italia chiamo allora con una felice espressione quella Banca Italia si è perso un po'per strada
Per varie vicende la collaborazione attiva significa mettete a disposizione nostra i dati che avete perché poi chi deve acchiappare i delinquenti sono lei gli organi di polizia e chi deve condannare sono i magistrati
Ti assicuro non c'è nessuna traccia non c'è nessuna nessuna parvenza
E fumus nella legge sto dicendo di obblighi di natura investigativa c'era tra l'altro sarebbe stato ovviamente
Un abuso del diritto e non solo violazione di segreto bancario professionale eccetera che rimangono intatti o rimanevano intatti prima di questo regolamento
Passaggio successivo
Se io esco dica dice l'articolo uno della legge se tu esci di casa e vai a dal concessionario dell'autovettura o di autovetture a comparti quindici mila euro contanti una macchina
Non lo puoi fare se i quindici mila euro contanti li porti a un intermediario abilitato ma porti anche un TIR e dici scusate c'ho il tiro fuori dice al commesso della banca vorrei depositare i miei soldi sul mio conto
Lo puoi fare
Due considerazioni primo la legge antiriciclaggio non è a posto il divieto di utilizzare i propri soldi
Ancora una volta nelle interpretazioni dei soloni di quelli che si sono avventurati su materie che non conoscono
O che guardano troppo il Grande Fratello L'Isola dei famosi invece di studiare
Eccetera aprì troviamo interpretazioni io sento ancora dire vado presso le banche l'altro giorno ero presso una banca dice ma se viene il cliente e mi chiede cento mila euro contanti parlavamo di un cliente che aveva tre milioni di depositi e dice di giacenza media
Assolutamente proporzionati alla sua capacità economica l'attività ma io che faccio non glieli posso motivo il contante non c'è divieto e la le cioè non è che ci hanno detto
Non puoi andare a cioè o sopra i centoventi se non l'autovelox ti fa la multa non ci hanno detto non puoi guidare la macchina
E ma c'è una differenza ancora stiamo a questo punto
L'articolo uno dice questo molto semplicemente oppure non poi poi andare dal concessionario di Pridi cui sopra dargli un bell'assegno con la clausola di non trasferibilità perché vogliamo evitare che essendo la manna del riciclatore un titolo al portatore il denaro lo Ecce per eccellenza e tutti gli altri titoli
Lo possono diventare nel momento in cui un assegno lo lascio senza la clausola di non trasferibilità e gli faccio fare la trottola comico quindi con le girate eccetera c'era devo evitare che il il lavaggio molti non hanno capito nemmeno il reato di riciclaggio in che cosa si concretizza chiedo scusa io non voglio offendere nessuno però il il riciclatore è uno dei pochi criminali
Sono sicuro che il signor procuratore mi blocca se dico una castroneria e quindi nemmeno sono tranquillo
è uno dei pochi criminali chi guadagna anche da operazioni in perdita
Non è l'usuraio che deve per forza prestati ad usura una che dice un attimo dove della Gazzetta Ufficiale prima di dati soldi perché devo vedere i tassi soglia ecco il riciclatore e innanzitutto l'insospettabile
Dell'identikit ce lo abbiamo magistrati Valenti come quello che ho appena alla mia sinistra c'hanno concorso a a a farcelo avere oramai l'identikit del riciclatore nei loro studi nel loro lavoro
E ovviamente un insospettabile è un colletto bianco
White collar degli americani
è il riciclatore non spara non minaccia nessuno quello si chiama rapinatore di quei bancari qua dovete uno con la pistola si ama rapinatore non è riciclatore
L'ispiratore ha tutto l'interesse a non palesarsi come tale e possibilmente a fare operazioni legittimate dal fatto che sono addirittura in perdita
Cioè versa cento su una polizza che poi riscatta su una polizza sulla vita dopo un anno sapendo che cinquanta ritarderà
Il guadagno si è realizzato dalla lavaggio ora le statistiche ci dicono che ottanta lavaggi una stessa somma può subire in ventiquattro ore e di fronte a questi dati sconcertanti
Che ci vengono anche dall'esperienza soprattutto dall'esperienza investigativa dovremmo tutti dire ovviamente a fortiori quello che viene chiesto a noi liberi professionisti cioè di fronte a un fenomeno così macroscopico ma che volete venire a sfottere noi
Così come dissero le banche nel novantuno così come di sole banche gli agenti di assicurazione tutti i primi obbligati
Si è però ci si è accorti nel divenire della dello studio del fenomeno del riciclaggio che riciclatore ha un'altra caratteristica non guadagna se non frazione
Il riciclatore un perfetto frazionato ore di rischi e il prospetto frazione Torre il risk manager penso che sarebbe ambito da qualsiasi banca internazionale avere un riciclatore come risk manager cioè governate rischi no o magari ce l'hanno dice la Introini
Nel senso che ovviamente non vada bene ficcare nella sua opera una sola banca un solo intermediario compie più operazioni presso più soggetti e qui dico una cosa che è evidente a tutti
Ecco perché porre un limite basso la direttiva era quindici mila euro noi abbiamo scelto dodici e cinque
Quando ero nel Comitato antiriciclaggio ci pervennero più richieste di Abbas dia innalzare il limite si fece una scelta precisa giusto sbagliata che fosse di lasciarlo dodici e cinque perché più tieni basso il limite più costringi a frazionare per evitare l'identificazione la registrazione dell'operazione la tracciabilità ovviamente
L'acqua santa per il diavolo riciclatore e la tracciabilità delle operazioni
Quindi la legge mira a questo
E torno a quanto stavo dicendo
Ti obbliga ad andare presso l'intermediario abilitato
Poi l'articolo due chi dice che l'intermediario abilitato ti identifica e registra le operazioni non solo sulla sua anagrafica ma anche nell'archivio unico informatico famoso molti hanno capito sempre in questo Paese mediamente ignorante che sta diventando l'Italia
Molti hanno capito che quando vanno in banca
E versano un assegno o chiedono Ugo fanno un prelievo di importo superiore a dodici e ci quest'ma che faccio se faccio un unico assegno dato da tredici mila non è meglio che le faccio tredici da mille se non mi segnalate hanno paura che l'indomani si ritrovano qualcuno alla porta di casa che gli va a chiedere conto di questo ora questo non succede nemmeno più un i regimi pochi totalitari che sono rimasti nel mondo
Cioè torno voglio dire la libertà di usare il proprio denaro e ancora per fortuna rimasta nel nostro Paese se uno ce l'ha evidentemente
Quando uno non ce la
E cioè nullatenente e nullafacente arriva come diceva il presidente nel suo esempio che calza moltissimo
E viene a fagiolo a depositare una una una ingente somma
Questo astraendosi dalla normativa antiriciclaggio dovrebbe obbligare già chi fa il fa Banca a preoccuparsi del fatto che
Dicendosi
Nelle istruzioni di vigilanza sui rischi che tra i marchi tra i rischi maggiori che una banca corre e tra quelli più invalidanti dell'immagine della banca c'è proprio il rischio reputazionale che deriva dal fatto che un delinquente sia venuto approdati in qualche modo
Penso che di rischio reputazionale parlare in questi giorni sia cosa quanto mai di attualità penso che nessuno di noi andrà più se qualora dovesse mai andarci ad andare a fare operazioni con certe banche
E allora
Questo qualcosa conta
La stessissima cosa si dice e ed è il danno maggiore che il riciclaggio produce a livello dell'intermediario per cui la normativa era stata pensata per tutelare in primis i soggetti destinatari della normativa stessa
Poi gli per la proprietà transitiva tutelare il sistema
Economico e finanziario perché il riciclaggio produce dei danni micidiali micidiali al sistema qui tutelare quindi gli attori del sistema che siamo tutti anche i cittadini e soprattutto i cittadini risparmiatori quindi tutelare il pubblico risparmio
Io non capisco ancora perché quando ognuno di noi nella sua vita almeno pro una volta ha pronunciato questa frase io che sono una persona onesta pago le tasse anche per chi non le paga ok per l'evasore fiscale e allora perché noi vogliamo continuare a pagare il denaro
Anche per chi per eccellenza non paga il costo Della provvista il riciclatore che ovviamente non paga il denaro
Riciclatore la grande fortuna di non pagare il costo di non avere il costo che la provvista
Di guadagnare senza far nulla
Di non timbrare nessun tesserino cartellino di non avere orari e capi e sottocapi e riguadagnare semplicemente spostando il denaro da una parte all'altra beh io francamente non me la sento così come sono contro chi evade il fisco sono istituzionalmente per forma mentis contro chiunque voglia fregare scusatemi per il termine ma non me ne viene uno migliore il prossimo
E allora qui la legge arrivava con l'articolo tre la tagliola dopo Kikyo identificato registrato ti tengo lì
A un certo punto vista la mia esperienza di banca di assicuratore siccome ti conosco siccome solo io posso essere perché il magistrato il poliziotto fanno un altro mestiere non è che si mettono a seguire tutti noi non siamo in uno Stato di polizia per fortuna per cui siamo controllati in ogni oltre in ogni nostro spostamento o dobbiamo giustificare
Che cosa facciamo se andiamo a comprare il pane con i nostri soldi o piuttosto la macchina
Ma il bancario sa l'intermediario sa che quello che sto facendo è assolutamente sproporzionato rispetto al mio tenore di vita o comunque rispetto al mio pregresso si è Cristo a questo intermediario e si chiede badate bene all'intermediario
Non denunciare perché c'è una differenza tra denuncia segnalazione e fisica Pito che bisogna fare le denunce le denunce si fanno al commissariato la segnalazione si fa l'Ufficio italiano dei cambi è una segnalazione dittatura amministrativa
Di vigilanza che fanno gli intermediari così come quando mangiano il bilancio o quando mandano le sofferenze alla Centrale dei Rischi riguarda ci Tizio che non va pagato il credito deve andare in sofferenza
La segnalazione di operazione sospetta e questo voleva essere questo e questo nella legge io parlo ancora una volta lo sottolineo della legge e dice se hai motivo di ritenere che
Non sia congruo al profilo finanziario del cliente ciò che gli sta ponendo in essere cortesemente all'organo amministrativo
Cortesemente cortesemente all'Ufficio italiano dei cambi segnala
Il decreto cinquantasei due mila e quattro non dice più cortesemente Cenci cinquantasei due mila quattro dice
Attenzione però
Se non segnali ma non segnali quello che è venuto ex abrupto non sempre dà luce per citare l'esempio del presidente in apertura ed è diventato ricco
Ed era povero in canna e viene a depositare undici milioni di euro
Ottimo Stra la schedina del Totocalcio Matteo due parlo del punto del profilo commerciale della relazione con il cliente
Per intermediari perché poi devo arrivare a dire perché è sbagliata la normativa per i professionisti
Lo dico già subito così non aspettate la fine del mese non si diventa beautiful o no che Bice aspetta sembra dice ma quando si baciano Ridge e Brooke centottanta puntate no Lecce rifacciamo bacia subito
Il Regolamento professionisti e la normativa sui professionisti non tiene conto della specificità dei professionisti fatto col taglia incolla del regolamento per le batte banche ed intermediari finanziari
Hanno il patrimonio informativo perché poi si devono andare a controllare
Ma questo cliente in passato che ha fatto poi vanno alla Centrale rischi per vedere se uno che sta già in sofferenza come mai stava in sofferenza c'è una sofferenza grossa quanto a casa viene a portare undici milioni di euro ci sono una serie di indici e di parametri non sto a farla lunga perché io preferirei veramente al di là del fatto del rispetto per il relatore che indegnamente io precedono capito per quale motivo ma insomma i poemi deve seguire per governate se il motivo è perdente procuratore Grasso
è e poi mi per farebbe piacere rispondere a qualche domanda che si avviasse un dibattito che sarebbe più utile
Ma dico per farla breve a questo punto il patrimonio informativo
Che hanno gli intermediari finanziari che se ci facessero caro Procuratore così come dicevamo col suo predecessore comune amico
L'anagrafe dei conti che stiamo sostenendo io Luís indegno né da tempo non sarebbe male e so che lei è favorevole perciò ma mi sa che i favorevoli siamo pochi la Guardia di Finanza Banca d'Italia e l'associazione bancaria italiana io ci lavoravo quindi lo so la posizione quella mi assumo la responsabilità di quello che dico sono contrarie
All'anagrafe dei conti l'anagrafe dei conti produce un vantaggio su tutti
Che uno pigia un bottone ma Luís questo signore qui a fianco a me ma nemmeno perché la versione del Duemila governo Amato della dell'atto che attuava la quattrocentosedici a novantuno
Ne scherzavamo con vigna su questo prevedeva che nemmeno il procuratore nazionale antimafia quindi pensate quanto fosse prima si parlava di Grande Fratello che ci controllava ma invece ne avremmo avuto un'anagrafe dei conti se l'avessero attuata
In cui a taluni soggetti magistrati con tanto di di cautela autorizzazione eccetera potevano accedere a questo bagaglio messo a disposizione dalle banche dagli intermediari e dire scusa razza ante ma qua risulta il tutto ai tre conti con undici miliardi sopra tu sei bidello
Come attività come fai ad avere undici miliardi io sono compartiscono ti chiama c'è scusa ci porti giustificativi delle spese mediche che ti sei detratto nella dichiarazione dei redditi te io vado lì giusti e sono a posto grazie arrivederci scusi
Ma così abbiamo costretto questo il punto debole della legge cioè della centonovantasette è stato sempre il punto debole
E io sono quindici anni che scrivo e dico l'ho detto l'audizione parlamentare che sulla cinquantasei due mila e quattro se non farete l'anagrafe dei conti se non c'è aiutiate su questo non faremo mai l'antiriciclaggio per tutta risposta abbiamo avuto i regolamenti che stiamo contestando da me per primo
Lo Stato inteso come organi di giustizia loro che devono fare questo mestiere con un pulsante semplifico potrebbero sapere
Ovviamente con tutto il segreto eccetera eccetera venire a chiedermi spiegazioni nel momento in cui c'è un fumus di reato nemmeno me ma non deve essere
Il bancario non deve essere l'assicuratore non deve essere l'avvocato tanto meno ne deve essere il notaio il commercialista a segnalare autorità giudiziaria ma qui si parla del dell'Ufficio italiano cambi
Io eviterei anche quello se fosse possibile ma non è evitabile pare per adesso la posizione di un cliente questo se avessimo meccanismi di oggettivizza azione
Della segnalazione che non sono previsti allora per non tediarvi ancora molto visto che ci dobbiamo misurare con la nuova normativa
La normativa e pasta da partorita così in primis perché non sono trasferiti gli organismi interessati sono stati gli unici che non ho partecipato alla redazione quindici molto semplice
Chi mi conosce sa che non avendo padroni non ho peli sulla lingua
è stato deciso è stato una scelta diciamo così di di di di policy del diritto
Che molto ha poco a che fare col diritto di chiudersi in una stanza uffici italiano cambi e Ministero dell'economia e scrivere i regolamenti
è stato audito come sapete il Consiglio nazionale forense dopo tante pressioni
L'uno lo noi dicono i perché sono con la fortuna di essere consulente dell'Organismo unitario non siamo stati sentiti è stato sentito ma poi non ascoltato la la il Consiglio nazionale forense sentito ma non ascoltato
Lo sa che è stato sentito qualcuno l'associazione bancaria corregge e il regolamento nuovo che esce esce anche per gli intermediari Associazione bancari associazione delle imprese di assicurazione nessuno è stato ascolta
Eh sì regolamenti verranno partoriti escono a gennaio
In gazzetta ufficiale
Senza
Che ci sia stata non non ascoltare il l'esperto razza ante ma sentiti almeno l'esperto Grasso voglio dire esperto vigna rispetto l'esperto della banca il direttore generale delle delle del del dell'Abi no uscirà
Perché è stato scritto da dei funzionari ancorché rispettabile certamente come dei funzionari dei burocrati che hanno scritto che le norme devono essere così
Quindi
Per
Lasciatemi come come professore ordinario da quindici anni allora agli istituti d'istruzione dalla Guardia di Finanza a difendere un attimo la Guardia di Finanza
E le forze dell'ordine qui le forze dell'ordine centrano pochissimo
Chi riceve all'Ufficio italiano cambi una segnalazione per legge destinatario della segnalazione ha il dovere di approfondire di fare attività di polizia giudiziaria
E valutaria su quella segnalazione e deve fare il suo dovere per andare ad acquisire deve cercare di dimostrare il famoso delitto presupposto perché se non ricordo che nessuno può essere arrestato per riciclaggio se non si dimostra diritto presupposto del riciclaggio dispaccio reato complesso
Quindi a maggior ragione per questo le perplessità nostre aumentano
Voglio concludere dicendo
Il Regolamento dov'è che pecca
Per le professioni
Pecca perché ha fatto il taglia e incolla ripeto di norme pensate per soggetti che non sono professionisti libri professionisti quindi che non possono avere la conoscenza
Perché Alice nel recita pecca di scarsa tassatività
Non è un regolamento non è una norma penale ma in questo caso io avrei voluto e preferito la tassatività che impone la normativa penale perché sul penale andiamo a finire
E quindi invece si pecca per la diva di vaghezza
Di contenuti forse c'è qualche eccesso di delega
E
Last but not least come dicono quelli che parlano bene
Non
Considera e non e qui siamo stati poco bravi noi cioè noi non siamo stati auditi ma quelli che sono stati auditi comunque come se non fossero stati auditi hanno gliel'hanno detto invece di andare a fare le battaglie di principio noi avvocati non vogliamo collaborare
Una ci sarebbe dovuto dire troviamo un punto mediano visto che la dobbiamo accettare sta normativa accordiamoci ma per esempio definiamo il concetto
Di assistenza al cliente
Quando inizia il momento in cui si vede formare il mio potenziale sospetto
Quando qual è il pari il perimetro della famosa analisi della posizione giuridica del cliente
Senta Lando in vigore un Regolamento che questo non ha definito l'ho detto l'altro giorno un rappresentante del Tesoro ne ho parlato con lui ci eccetera eccetera queste la parola chiave a mio sommesso giudizio
Della delle di tutti i problemi che noi ci troveremo ad avere perché e intangibile per direttiva comunitaria il diritto alla difesa e tutto ciò che inizia dopo la difesa
Lo dico e lo sottoscrivo ma ovviamente con tutta la responsabilità che volete
Torna in quel momento non può non tocca non vuole e non intende se no se ha scritto male che scritto male toccare il diritto alla difesa
Il problema della fase preliminare e quindi dalla cosiddetta consulenza e quello che resta perché quando il famoso signore si presenta dal presidente che lo ha rifiutato giustamente deontologicamente in maniera corretta ma per voi all'obbligo il avrebbe avuto l'obbligo allora presidente anche di segnalarlo perché si impone l'obbligo di segnalare anche rifiutati o comunque l'operazione non concluse
Beh qui allora ci si deve spiegare questo certamente sì
Entro che termine in che termini non quelli del Regolamento
I professionisti così come si va allargando sempre di più no però lo do saranno le case d'asta da gioco i commercianti di pietre preziose eccetera tutto legittimo la terza direttiva allarga il novero dei soggetti obbligati addirittura le imprese a talune imprese commerciali
Con quale sistema dicevo questi soggetti possono non diventare collaboratori di giustizia
In questo caso la parola non c'entra nonché se non non è quello che viene richiesto ma possano aiutare
A prevenire la commissione di un reato che pone che porta un nocumento per primo al professionista stesso perché torno alla ratio della norma io non la contesto la ratio della norma
Torno a ripetere e scusate mi per la ripetizione e la scrittura successiva che ne ha fatto il legislatore secondario non particolarmente qualificato a mio giudizio e non abilitato professionalmente a farlo
A snaturare una norma che spero scusatemi in poco tempo ho troppo perché ho sforato di avervi dimostrato che era nata idea funziona la nostra è la legge più copiata nel mondo la legge antiriciclaggio italiana
Ispettori del Gafi se la portano sottobraccio ogni volta che vanno a fare le valutazioni negli Stati che non hanno legge antiriciclaggio
Asta a turare una legge che era nata
Non così brutta
Non possiamo nemmeno dire veramente la frase conclusiva la devo dire perché mi ha scioccato in audizione al Consiglio nazionale forense quando venni convocato per sentire il mio parere su questo Regolamento per poter andare dal ministro a discuterne
Mi venne venne interrotto dopo tre secondi e mezzo non dico da chi per correttezza
Non dal presidente per correttezza anche anche quella perché stimo molto il professor Alpa che non è uno studioso però di antiriciclaggio queste bene che lo sappiano
A Quito facciamo facciamo i tuttologi
Venite rotto dalla chi presiedeva la riunione e l'audizione che durò tre secondi e mezzo
E mi viene detto professore senza che continua tanto abbiamo deciso già uno che non si collabora
Due che a me basta che mi portano i soldi un cliente mi porta i soldi a me che me ne può fregare della legge antiriciclaggio questo è stato detto da un autorevole esponente del Consiglio nazionale forense mentre io sono stato in audizione
Amici miei e colleghi questo non può essere l'approccio però ci vuole una mediazione sono parole che possono sembrare facili tra una esigenza di ordine pubblico se mi si passa il termine
Esigenze di giustizia di ordine pubblico che poi noi rappresentiamo nelle sedi dei tribunali e la libertà di iniziativa dell'intrapresa la libertà economica delle professioni che non può anche quella essere toccata io non penso che non si possa trovare una mediazione vi ringrazio
Vi chiedo perdono ha bisogno scordato che l'avvocato Equizi che era il relatore dicevo operaio doveva saldare anche messo solo potuto partire stamattina per Roma dove è stato convocato al Consiglio nazionale forense per problemi di di di grande urgenza e quindi mi ha incaricato di porgere Veron con le scuse il proprio saluto
Con quel rispetto a quello che dice lei professor azzarda vorrei dirle una cosa in legislatore non è poi così sprovveduto in mala fede
Perché attraverso il sistema dell'archivio unico informatico viene a ricreare il repertorio del dei clienti che eravamo riusciti a far sopprimere e questa è in malafede
Io
Curatore
Lo dico c'è una un parere del su questo punto proprio del da parte della autorità la privacy no
In cui si precisa che qualsiasi archivio informatico del prescindere da elenco clienti elenco dopo tutte quelle altre attività di registrazione che sono il suo avvocato sui notai
Quindi si tende a scindere gli archivi proprio per evitare
Questa confusione
è una dicono è una raccomandazione dell'autorità per la Francia
No
Io
Al procuratore per la verità
Sono in competizione con Francesco Greco che giustamente sollecitato dalla relazione del professore bracciante sapendo che deve intervenire il procuratore stiamo facendo a gara per vedere chi provoca di più la reazione lei del dottor Piero Grasso
E devo dire e sinceramente vorrei passargli la parola però a veramente sollecitando alcune
Reazioni su determinate cose che ha detto il professore versante perché io lo vorrei ridurre veramente in un banale esimo in quello che si adatta di più alla condizione di un avvocato piccolo come me
E scopriamo che la segnalazione
Non è una denuncia ma è un modo mediante per arrivare alla denuncia senza essere denuncianti perché comunque di riceve la segnalazione piaccia o meno pressare Mazzanti sa che su queste cose ci siamo già scontrati e tenuto poi a segnalare a sua volta a chi di dovere se questa operazione segnalata è o meno sospetta
Denuncia un peraltro il fastidio già dell'essere inserito nella categoria degli intermediari
Voi mi scuserete ma sono ancora romanticamente attaccata al termine avvocato che considero una cosa completamente diversa da quella dell'intermediario
E soprattutto perché risponde a una logica completamente diversa e allora bene ha colto il professore Mazzanti la differenza quando al termine la sua relazione ha detto c'è l'assistenza ce la difesa
E che la difficoltà sta nel distinguere non entra nell'assistenza colmamento nella difesa
E però la difficoltà è prima di tutto per noi ma credo che la difficoltà sia soprattutto per chi
Messo dalla parte dell'inquirente
Deve poi stabilire se il comportamento dell'avvocato che ha capito non ha capito ha ritenuto di dovere
Mescolare l'assistenza alla difesa ha ritenuto di trovarsi in un ambito tale per cui non fosse necessario o fosse addirittura contrari ai principi di deontologia fare partire questo tipo di segnalazioni
E allora poiché il procuratore Grasso che però sicuramente sarà risollecitato subito dopo quindi non non insisto ulteriormente dalle altre domande che di pregherò anche pregano di trattenersi ancora un po'poi il procuratore Grasso dovrebbe rispondere della collaborazione fra professionisti e magistratura io mi domando
Intanto questa collaborazione con la categoria degli avvocati
è una cosa plausibile rispetto a quello che è il fondamento della nostra attività professionale cioè plausibile che un avvocato collabori
Per consegnare il proprio cliente alla magistratura sia pure in ipotesi in ipotesi di reati gravi
E ancora se io non sono convinta che il mio cliente abbia vinto il Superenalotto posso essere costretta a domandargli di portarmi la ricevuta
E ancora
Che tipo di rapporto dopo avere col mio cliente nel momento in cui lo faccio sedere stiamo parlando di una realtà come quella nostra che non è una realtà certamente particolarmente attenta certo tipo di formalità
I documenti per identificarlo
E non sarebbe nemmeno una cosa tanto grave ma gli devo anche spiegare che indipendenza delle domande che mi farà e glielo devo spiegare potrei essere costretto a segnalare determinate su due richieste all'Ufficio italiano cambi oppure potrei essere costretto a rinunciare alla sua assistenza e mandarlo a casa e poi vedremo ancora con l'avvocato Zini che ci parlerà di realtà invece completamente diverse
Qual è la sorte che tocca a gli studi legali
Organizzati per prestare grandi consulenze nel momento in cui una tale discrezionalità offre comunque alle forze investigative la possibilità di andare a contestare in concreto
La valenza di determinate operazioni o la loro potenziale
Valenza di consulenza illegale
Non chiedo altro
Niente niente
Allora io vorrei partire dallo stesso punto da cui è partito professore
Grazie tante perché dobbiamo entrare in questa logica allora intanto io ho assistito ero consulente presso la Commissione parlamentare antimafia quando si discuteva su come riuscire a controllare
Non solo il traffico di stupefacenti ma tutto l'indotto di danaro che poi seguiva acquisibili ingentissimi profitti che turbavano l'economia mondiale perché il vero problema del riciclaggio e questo
E diciamo partiamo da questo concetto allora si discuteva perché gli americani hanno un diverso sistema
Nel senso che loro hanno hanno materialmente il controllo dei flussi finanziari generali cioè macro flussi finanziari
Il che significa che quando vedono spostamenti nell'ordine dei miliardi di miliardi di dollari un po'strani
Ecco l'operazione se non ha mai operazione sospetta incominciano a dare mandato a una delle loro agenzie SIA SSB ha idea o quant'altro una qualsiasi a investigare
Con questo sistema si iniziarono le indagini sulla pizza connection degli anni ottanta
Questo è stato quello che ha fatto nascere quelle indagine che poi fece scoprire tutti una serie di collegamenti di stupefacenti e di riciclaggio di danaro la Svizzera a tutti i depositi e tutto quanto il riciclaggio
Quando si trattò per l'Italia di entrare in quest'ordine di idee la politica si pose il problema
Cosa fare
Facciamo prendiamo il sistema americano
Beh non sulla politica non fu d'accordo
Perché si sa americano è un sistema che effettivamente un grande fratello che controlla ma controlla seriamente controlla soprattutto l'evasione fiscale anche con questi sistemi riesce a controllare efficacemente
Con un ombrello su tutti quanti anche le grosse evasioni fiscali
E qui la politica ha fatto uno scelta diversa
Ha fatto la scelta delle segnalazioni delle operazioni sospette questa è l'alternativa affidando e non più a a un ombrello di controllo
Generale
Il compito forse avendo paura che assieme all'evasione fiscale si potessero vedere smuovere grosse capitale di tangente di corruzioni o altri altri altri soldi che magari non fossero necessariamente provenienti dal traffico di stupefacenti
Questa paura ha determinato poi una scelta epocale che appunto avvenne nel novantuno quando si fece pure a quella legge che ha citato il professore l'anagrafe dei conti correnti e dei depositi
Che badate non risolve assolutamente nessun problema risolverebbe nessun problema però anche quella fa paura al punto tale che il Regolamento ancora non è stato approvato
Dal novantuno
Beh qualche ragione ci sarà
Perché l'anagrafe dei conti correnti in fondo che cose un magistrato che deve fare un indagine prende per fare un'indagine bancaria come si fa come faceva Falcone Borsellino eccetera eccetera prende l'elenco delle banche di tutta Italia e incomincia a fare una lettera circolare a tutte quante le banche perdi
Ditemi se è questo soggetto o i suoi parenti o ai suoi familiari o suo figlio oso o quest'altro nome per cui consideriamo che sia eventuale prestanome abbia dei conti correnti su sulla questo istituto di credito risultato sono quanto il due mila tre mila esso non so quanto sono gli istituti bancari finanziari italiani
Ma significa far partire questa lettere aspettare controllare chi risponde chi non risponde come risponde e tutto quanto dopodiché passano da sei mesi a un anno e i termini per le indagini sono già scaduti possiamo chiudere tutto
Fare altre cose
Allora se è questo che si vuole continueremo così perché io vorrei sapere veramente
Tutta la mia esperienza indagini sul riciclaggio vere indagini ha viste pochissime
Portati a buon fine tant'è che nessuno le vuole più fare soprattutto la polizia giudiziaria diciamolo perché impegnano tantissimo fanno studiare tante carte fanno sudare tante migliaia e migliaia di carte di banca e altri documenti
Poi stringi stringi risultati pochissimi
Per cui siccome si va per risultati e mi pare anche giusto tanto spreco di energie
Lavorative per pochi risultati non conviene per fresco una bella indagine sugli stupefacenti con sequestro dell'eroina
Con la gloria dell'operazione piuttosto che una faticosissima indagine fra l'altro con senza nessuna collaborazione da parte del sistema
Mondiale
Perché io ho scritto una volta una lettera una banca di Santo Domingo chiedevo delle notizie che venivano fuori da altre indagini
Dopo sei mesi mi hanno risposto che volevano il numero del conto perché volevano sapere da me quale del conto
Anche detto scusa ho risposto che mi pare vada assurdo una cosa del genere dopo altri sei mesi ma hanno risposto che il conto era quello però volevano sapere le generalità complete del nome eccetera eccetera quant'altro
Quindi adesso giochiamo un po'a rimpiattino su questo su questo discorso allora ritorniamo al discorso l'anagrafe dei conti correnti serve a dire
Un po'però un bottone e mi dico tizio a tanti conti correnti in Italia
Stop
Non so nemmeno se sono abilitato a sapere del saldo dei conti correnti non lo so
Ma l'anagrafe dei conti correnti e dice
Tizio anziché spendere non so quanto tempo e quanta Energia per sapere
In un'indagine bancaria e dove stanno i conti correnti di un cittadino che è sottoposta a indagini certamente non un cittadino qualsiasi è uno che è sottoposto a indagini che iscritto in un registro degli indagati
Che è per cui scorrono dei termini per indagini
Allora sarebbe molto più semplice dire ma conti correnti in queste banchi
E dopodiché si fa l'indagine per vedere cosa c'è quali sono le provviste quali sono i movimenti eccetera eccetera solo questo ma non siamo nemmeno riusciti a ottenere questo
Per cui questo lascia molto pensare sul discorso della volontà politica per combattere veramente undici tracce perché non c'è dubbio che i primi anni quando andavamo a censire le segnalazioni sospette i risultati erano veramente deludenti decine una decina in tutta Italia di qua ventitré ancora oggi sono dei numeri assolutamente del sistema bancario ancora non siamo arrivati agli orafi
Poi gli orafi o ai commercianti di pietre preziose che ora sono pure inserite nel sistema o ha il o a tutti i gli agenti finanziarie tutte le agenzie finanziarie del mondo e quindi diciamo che questo sistema
è stato scelto per ottenere una collaborazione dal basso dalla base
Beh io tante volte
Ho scoperto l'ammissione di una segnalazione sospetta dopo che ho fatto le indagine o arrestato il cassiere che e infedele
Perché era il cassiere che suggeriva al cliente
Quello che dovevamo fare e non fare e che poi magari lì dirottava pure il cliente verso persone esterne alla banca per fare fare l'usura o foci tale misura diciamo che e questo sistema adesso
Purtroppo sono poi le indagini che ti tirano fuori tutto questo però rimane un punto che non dobbiamo perdere di vista cioè i danni che fanno il riciclaggio
I danni che fa il riciclaggio sono enormi per l'economia proprio per quello che diceva il professor il costo del danaro
Tra i quali abbiamo un esempio lampante
Le imprese mafiose
Che investono qua son poche perché poi purtroppo preferiscono quegli stessi soldi maledetti e sporchi di sangue che vanno investire anche loro va all'estero in Svizzera o in altri Italia in realtà ben più produttive però con le imprese che investono qua B capite che un costo di danaro zero rispetto un imprenditore che in genere permette il costo del danaro nel Budget dell'impresa
Costo zero lì e poi nessuna controversia sindacale perché figuriamoci una impresa mafiosa chi va a protestare
Lavoro nero per cui nessuna nessuna norma previdenziale o assicurativa dire rispettata
Mai ci sono scioperi o cosa del caso che rappresentano in in in riescono ad avere i finanziamenti pubblici appalti pubblici la legge quattrocentottantotto quindi vedete un po'che sistema dopo un imprenditore che volesse entrare nella libertà d'impresa che costituzionalmente garantita quante difficoltà avrebbe in un sistema del genere quindi per chi è un imprenditore libero onesto e che non vuole avvalersi di queste scorciatoie
Penso che si è indispensabile restituire libertà al mercato
Questa libertà al mercato si restituisce proprio cercando di andare a vedere chi utilizza questo danaro che ha questo di Gini lei cita che inquina tutto quanto il mercato
Perché non c'è dubbio che a parità l'imprenditore che ha il danaro sporco e e avvantaggiato rispetto a chi lo deve chiedere a una banca
E libera concorrenza ma come facciamo a ristabilire la se non andiamo a perseguire il il danaro sporco a trovarlo perché vedete
Non ormai siamo tutti da
Nord che il problema del danaro problema
Trovati
E trovarlo quando quindi i trovarlo quando ci sono tutte le politiche mondiali che non hanno ancora risolto il problema dei paradisi fiscali
Le banche offshore
In tutto il mondo ma anche nella stessa Europa
Se prendiamo Lichtenstein Andorra dentro la Spagna e Lussemburgo ce ne sono delle dei veri paradisi dove ancora si si fanno pure la pubblicità sui giornali viene fatta senza pudore
Pensate che nel Pacifico c'è un'auto un atollo
Che si chiama Anna Uruk che non ha nemmeno la pista d'atterraggio e possiede dodici Boeing che non anche catapecchie pure a dei grattacieli a New York perché perché chiunque può dall'oggi al domani creare una società finanziaria
Poi può può fare tutte le operazioni che volete sicuro che nessuno verrà mai a conoscere con quello che riesce a fare
E quindi si nella black list si è nella black list ma non l'ho trovata nemmeno la cartina geografica
Eppure Ensor riusciti a creare questa realtà
Allora sarà nella black list però nessuno impedisce di utilizzare queste banche fra l'altro è successo un altro un altro evento
Le banche italiane che sono che rischiano di restare fuori dal questo Giro
Comunque di capitali sono andati ad aprire della dependance vicino ai paradisi fiscali
E la Banca d'Italia un bell'elenco di queste
Situazione
Quindi quindi come vedete diciamo spesso danaro che tanto viene vituperato perché sporco di sangue sporco di violenza perché
A un'attività predatoria quella che riesce a prendere questo danaro che uno dei mali del mondo perché viene dalla droga che uccide tanta gente condiziona tanto
Le varie comunità alle varie società non c'è dubbio però che tutto questo non può combattersi soltanto con la segnalazione dei cittadini onesti
Ora figuriamoci lasciamo stare tutte le altre categorie ora trasportiamo questo discorso del costo degli avvocati gli hanno dei notai
Beh fin quando il siamo all'obbligo di Enti Ficarazzo del proprio cliente per tutto sommato che non è poi dice diciamo che l'avvocato il cliente deve sapere chi ha davanti quanto meno pose il deve fare una procedura esecutiva per farsi pagare penso ex penso penso che questa riserva comunque avere sapere chi ha davanti no e quindi diciamo che finché siamo all'identificazione del cliente va bene
Poi diciamo che questo ampio
Operazione che viene compiuta
Noi dobbiamo pensare
Cosa ha creato
Queste norme
Cioè quali sono le patologie
Che hanno portato a creare queste norme inserire anche avvocati e notai in questa normativa beh sono sempre poi le indagini che fanno scoprire queste cose perché non abbia avuto tutto un ex una casistica
Che anche il Garcia né sui documenti proprie numerato di avvocati
Che
Pressano
Bordone presso una mano alle operazioni di riciclaggio di giusto di avvocati professionisti di studi legali che creano le Società per dissimulare
Il riciclaggio
Di consigli finanziari specialistici a rappresentanti di criminalità organizzata i cartelli colombiani
Avvocato che utilizzano società che sono al di fuori del territorio per appunto riciclare capitali oppure utilizzare i conti di un cliente
Che al diritto inconsapevole per facilitare operazione di riciclaggio attraverso un quel conto utilizzando quel conto per conto di altri clienti
Ma ci sono le casistiche piene di tutto questo
Allora
Così l'utilizzazione di fondi fiduciari e dedico Trust assicurazioni diciamo la casistica è piena
è chiaro che queste norme non si rivolgono agli avvocati che come l'avvocato Mario Gallo poi rifiuta il cliente ma si rivelerà quelli che cercano i clienti
Ma allora la normativa
Non serve perché non serve perché ha un carattere preventivo e qui siamo d'accordo
Però che tipo di prevenzione se poi si dice
Comunque c'è una norma che garantisce la riservatezza per quanto riguarda l'obbligo questo lo dobbiamo dire perché
Io obblighi di segnalazione non si applicano articolo due comma tre per le informazioni che ricevono da un loro cliente ottengono riguarda lo stesso nel corso dell'esame della posizione giuridica del loro cliente l'espletamento dei compiti difeso di rappresentanza in un procedimento giudiziario
Compresa la consulenza sull'eventualità di inventario evitare un procedimento ove tali informazioni siano ricevuti ottenute prima durante o dopo il procedimento stesso quindi in relazione al procedimento
C'è un obbligo
Professionale che viene tutelato
Il problema quale che quando non c'è l'obbligo è bisogna stare attenti che
Si passa poi all'attività
Che diventa un vero e proprio concorso in riciclaggio cioè non è più un problema di obbligo di segnalazione cioè quello diciamo perché se tu hai un cliente e capisci che sta facendo il riciclaggio le cose sono due o con rifiuti come fa l'avvocato Gallo
Oppure partecipi ma partecipi
Non vai a segnalare non puoi dire guardi io adesso ne segnalo quindi Reichert sapeva chiaramente quindi una diciamo una disciplina che non potrà avere nessun risultato positivo proprio per questo motivo
Serve serve AST
Porre delle barriere per cui disattento che badate bene se voi non segnalata avverto una sanzione amministrativa ma assicurato edicole percentuale che si prendono i riciclatori di capitali gli studi legali che fanno questo lavoro
Che sono quelle che guadagnano molto più di quelli che fanno riciclaggio perché chi fa il riciclaggio disposta per del cinquanta per cento del capitale
L'evento è l'angelo sicuramente il dieci per cento
Otto per cento dieci per cento a figuratevi che capitali riescono a cumulare questi studi legali
Ma sono studi legali criminali che nascono come tale che ci ricercano questi clienti su cui vanno gli stessi clienti vanno gli abbiamo trovato nelle indagini quelli che fanno il riciclaggio di danaro che viene agli stupefacenti
O da altre attività criminali e poi troviamo che gli stessi studi legali e hanno quella che vieta la corruzione quello che viene dalle tangenti quello che veniva dall'evasione fiscale quello che viene da tutti alti di attività diciamo grigie non di economia sommersa
Che non deve venir fuori e questo è il vero motivo
Quindi detto questo però siccome ma siamo magistrati così per professionisti e avvocati legali siccome sappiamo che la legge va rispettata anche se non si condivide questo che insegniamo a tutti Marche dobbiamo per operare fortemente per farla cambiare allora mettiamo in moto tutte quante le nostre energie per far comprendere come questa normativa certamente non aiuta il riciclaggio ed è un peso per gli studi legali
Allora io vi segnalo e concludo una un una iniziativa della Commissione europea che ha reso disponibile on line un questionario per raccogliere le osservazioni dei professionisti sull'applicazione della direttiva allora inondate
Questa
Diciamo limita che questa possibilità
Per le domande che pongono in fondo sono l'adempimento degli obblighi è compromesso dalla percezione dalla percezione negativa che anni professionisti legali della normativa sull'antiriciclaggio questo una prima domanda
La seconda domanda una stima delle spese cui il professionista tenuto per adempiere a questi obblighi
Una terza domanda l'entrata in vigore della direttiva antiriciclaggio che impatto avuto sulla domanda di servizi legali cioè se ha provocato una rarefazione di servizio legale proprio perché il l'avvocato dice al cliente guardi che io devo comunicare secondo quella deontologia ci guardi che io devo comunicare se lei mi chiede una un'operazione particolare da quelle rassegnato al dodici e questo ha creato una riduzione della richiesta di servizi legati quindi diciamo che ci si rende conto anche a livello europeo di queste difficoltà
Io
Diciamo che fino al trentuno gennaio due mila e sei
Io avvocati i notai di tutta Europa potranno dire la loro in assoluto anonimato non solo sull'efficacia appunto della normativa ma anche sui costi
Spie si possono spiegare anche quando il quali sono queste conseguenze in termini di domanda di servizi legali
Poi la Commissione
Si prenderà le proprie determinazioni
Vedrà un attimo se queste che sono state create appunto come misure preventive servano effettivamente a fare prevenzione
Oppure non servono a niente quindi a voi a tutti noi sa poi di cercare di incidere su quella che la normativa grazie
Ringrazio il procuratore che ci ha ricordato ancora una volta qual è il senso di questa normativa anche se io vorrei ricordare nel passare la parola al collega Francesco Greco consigliere dell'ordine degli avvocati
Che noi ci scontriamo anche con un piccolo particolare ancora oggi in Italia non esiste una riserva di consulenza per i professionisti iscritti agli albi
Questo è un fatto gravissimo perché di fatto consente di prestare consulenza a qualunque soggetto senza alcun vincolo né di preparazione abilitazione soprattutto anche svincolato qua da qualunque controllo di carattere deontologico al quale invece noi siamo sottoposti per il fatto stesso di essere iscritti a un albo professionale in particolare all'albo degli avvocati
Anche questa legge crea delle divaricazioni pericolosissime anche nella minima le ottica peraltro nella inutile ottica di una funzione preventiva che come ci ha confermato come ben ci ha confermato il procuratore
Grasso non non serve poi in a dire anche ma ancora una volta nel rendere applicabile questa normativa
Ai soggetti iscritti ai relativi collegi ordini albi ed elenchi che vengono tutti definiti come libero professionista
Di fatto spiega che un professionista iscritto all'albo soggetta al controllo del Consiglio dell'Ordine
Si ritrova nelle ristrettezze di una normativa che certamente non può non complicare i rapporti di fiducia con il suo cliente
Che non può essere tradito un attimo dopo averne riscosso la parcella volendo anche volgari tirare il discorso
E però consente a tutti quei soggetti che sono svincolati dagli albi
Agli avvocati che si cancellano che escono dal controllo fiscale deontologico e quant'altro dice non dover essere soggetti tenuti a questo tipo di segnalazione
Il tema è
Se questa normativa doveva servire a una moralizzazione e secondo me non è questo il modo per giungere alla moralizzazione eventualmente di aspetti deteriori di una certo modo di intendere l'attività professionale
A mio avviso ottiene esattamente il contrario che liberalizza i comportamenti di chi già si è posto fuori
Dalla legge fuori dal Regolamento fuori da una logica di etica e deontologia alla quale invece gli iscritti agli albi sono tenuti per cui pregherei il collega greco di dirci anche il suo punto di vista
Scusate mi piace a me piace il bello della diretta scusami Francesco e c'è una cosa da dire molto simpatica che Perozzi
Chiediamo l'autorizzazione al trattamento dei dati perché ci dicono che trattamento dati esso garantire la privacy ha poi detto che trattamento di dati personali per cui nel Codice della privacy c'è scritto che non è trattamento de un'esimente come sapete per ragioni di giustizia e quant'altro
Non è trattamento dati personali quei dati che vengono trattenuti a tali fini invece viene scritto che diventa trattamento di dati personali per cui tanto noi siamo a posto perché diciamo senti
Mi dovresti derivare un attimo l'autorizzazione perché non lo so forse disegnava unti segnavano lo so adesso Polo deciderò se ti segnalo come come sospetto però top basta che tu mi metti l'autorizzazione trattamento ecco c'è pure questo da ricordare che non mi pare peregrino scusami scusami Francesco
Io sono con te lieto del fatto che oltre ad avere autorevolissimi
Relatori ci sia anche il Presidente del Consiglio l'ordine perché era consigliere dell'ordine quindi da soggetto
Dicevo sono lieto del fatto che ci sia il Presidente del Consiglio all'ordine perché da consigliere dell'ordine e quindi a soggetto che si occupa di deontologia
Gli avvocati
Devo dire che ci sono alcuni quesiti che mi sorgono ai quali non so dare risposta
Quindi spero che adesso il presidente che ha molta più esperienza di me possa dirmi come dovremo comportarci o come dovremmo comportare
Peraltro Presidente lei diceva la la la la l'assenza degli avvocati all'inizio è indice di scarso interesse no è indice di
Mancata conoscenza la legge io per fortuna ho avuto la possibilità di occuparmene per motivi scientifici perché nel corso di diritto ed economia solo come materie è professionale e quindi ho approfondito la legge ma la stragrande maggioranza dei cittadini e degli avvocati non conoscono
Davvero che cosa significa questa legge come io che cosa comporti applicare questa legge agli avvocati
Io purtroppo non condivido l'analisi fatta dal procuratore Grasso
Ci ha detto che quali sono i mali che hanno portato alla estensione un principio normativo già esistente dal novantuno per cento nella centonovantasette anche ai professionisti determinati dal fatto che
Gli avvocati usavano i conti dei clienti per operazioni illecite o utilizzano fondi fiduciari Trust assicurazioni
E tant'altro una casistica citerà lunghissime immagine molto molto ampia
E ma
L'avvocato che utilizza questi strumenti per operazioni illecite venga pulito punito in base alle leggi che già regolano
Queste questi questi principi queste norme
E per cui vi è già una pena tipica prevista
Avvocato che utilizzo del fondo del tunnel conto del cliente a commetteranno io faccio il civilista notavo metterà dei reati tipici connesse a questa e tipologia e deontologici l'avvocato che ha buttato al trust o del delle assicurazioni ci sono già delle norme che prevedono non capisco perché per combattere questi fenomeni delinquenziali
Si sia dovuto applicare ha gli avvocati una normativa nata per le banche è non applicata dalle banche è questo il problema le banche non hanno mai applicato a centonovantasette mai
Perché se le banche avessero applicato la centonovantasette
Ci sarebbe stato veramente un controllo dei flussi finanziari illeciti e non ci sarebbe stato bisogno di estendere ai professionisti
Procuratore alla detto
Pochissimi sono stati i casi che hanno portato a scaturenti da segnalazioni io attualmente mi occupo difende alcuni direttori di banca
Adesso sottoposti a procedimenti
Non penali quelli che scaturiscono le sanzioni che vengono irrogate per l'omessa segnalazione
Ma soltanto adesso dal novantuno questi processi sono cominciati nel due mila tre nel due mila quattro
Dopo tredici anni e cosa si è fatto in questi territori perché non si è vigilato in tutti questi anni e non si è preteso che le banche applicassero questi quella centonovantasette alla legge sulla utilizzo del danaro
Per operazioni di riciclaggio
Perché l'applicazione che è stata fatta adesso non le confronti alle banche per quel dono preoccupatissimo con l'avvocato è veramente esasperata
In una di queste è cauto che sto seguendo ad un direttore di una agenzia alla quale è stato al quale è stato contestato di non aver segnalato alcune operazioni nel corso di questa causa l'ha fatto una consulenza tecnica
Qui si contesta questo tuo cliente versava e prelevava
Operazioni
Trump frazionate se
Tutori capire che si trattava probabilmente le operazioni illecite e quindi doveri segnalarle e per accertare se ciò era vero il giudice ha disposto una consulenza tecnica sui clienti del cliente dalla banca
Direttore dice io dovevo capire che il mio cliente pone in essere operazioni illecite perché i suoi clienti che i pagavano
Le forniture forza ponevano in essere
Delle operazioni illecite dalla questo è quello che mi preoccupa signor procuratore è quello che sta alla base della centonovanta del cioè il dubbio non scatta l'obbligo di segnalazione quando si ha la certezza che ci sia un operazione illecita che abbia messo in moto il meccanismo
Scatta quando vi è il dubbio che ci possa essere stato un operazione illecita
E diceva
Un cliente va dalla dall'avvocato va dal presidente dice io devo fare questa grossa operazione
L'avvocato può rifiutare o accettare ma non è così semplice
Avvocato in quel caso si ha la certezza non c'è dubbio comunque è tenuto a denunciare all'autorità giudiziaria il reato manca il dubbio se arco e gli elementi sufficienti che i consentono di far nascere quel dubbio io temo che noi diventeremo un popolo quasi duecento mila gli avvocati di fuorilegge
Quando verrà da me e il mio cliente Emilia vocato io con questo mio amico documentari casa mia fruito la vuol comprare
E faccio quella consulenza che sfugge dalla difesa dall'assistente quindi rientra la normativa devo dire ma il suo il suo il compratore di casa sua come ha guadagnato questi quattrini e quelle non scusi ma lei cosa vuol sapere sono fatti miei ben allora se mi risponderà così dovrò fare la segnalazione alla alla Guardia di Finanza ora non assente
Se verrà domani un mio amico a dirmi devo vende la mia Mercedes al mio fruttivendolo
Quaranta mila euro e ma il fruttivendolo familiari scontrini perché se non ha battuto cassa per quaranta mila euro io debbo fare una segnalazione questo è quello che mi preoccupa non c'è alla base di questa legge la certezza dell'avvocato di conoscere la provenienza illecita del flusso finanziario o dell'operazione illecita alla banda larga cioè il dubbio il sospetto come si può chiedere all'avvocato di denunciare il cliente o l'altro l'altra parte l'altro progetto sulla base di un sospetto quando l'avvocato lo sappiamo
Non ha gli elementi per fare alcuna indagine
Diceva il procuratore poc'anzi beh l'avvocato deve identifica il cliente certamente ma sa signor procuratore quando io ho cominciato l'anno scorso a farmi firmare la l'autorizzazione per la privacy mi club ma scusi ma perché mi fa firmare questa cosa
A lei cosa interessa lei mi conosce
E mancano solo ma purtroppo è così mi creda ma perché mi fa firmare questo modello ci guardi o per legge sono tenuto a ottenere il consenso sulla trattazione avvocato mai dire mi fido sono qui da lei
Perché nella collettività c'è un principio diffuso che
Non era diritto dell'avvocato che quello di segretezza già avvocato lei patrimonio racconta nessuno io mi fido lei non c'è bisogno che le diano niente no ma lei non lo deve sentire quindi pensiamo alla difficoltà che l'avvocato soltanto a farsi firmare una Scheda per la trattazione dei dati e pensiamo a quella che incontreremo
Non incontreremo incontreremo
Quando viene ma scusi lei questi soldi lei vuol vendere la tua macchina quella
Al fruttivendolo ma
Quanto guadagna credito cioè alla dichiarazione dei redditi se l'è fatta vedere
Perché qua eh il dubbio è il sospetto che fa scattare l'obbligo e quindi sono molto preoccupato Presidente
Va be'ho sbagliato ad esempio lo prende la porta l'avvocato
Lo vende alla Mercedes alla boa al mio con l'amico avvocato fa mi guardi la macchina è un bene mobile registrato nell'immobile quindi non è propriamente praticavo esemplificavo ovviamente ma gli esempi si renderà conto che potremmo potremmo però il problema è veramente no
Scusi questa legge io vorrei sto per terminare ovviamente ma la mia
è stata la nostra moderatrice
Prevista comunale una una provocazione quindi Miccichè farlo benissimo nel fare provocatore ma sono realmente molto preoccupato questa legge contrasta con alcuni principi fondamentali della nostra professione
Primo
Principio di indipendenza non dovere di di indipendenza che quello che troviamo scritto cui e che dice se io posso trovarmi in situazioni di conflitto avevo evitare principio di indipendenza quando che mi consente se vi è un delinquente se faccio il penalista velieri io non ti assiste se viene un malfattore io rinuncio
Bene
Questa legge mi esclude mi mi leva la possibilità questo mio
Questo istituto che s'sovraintende l'attività ogni professionista lo escludo principio di indipendenza non esiste più ma c'era anche altri dovere di fedeltà
L'avvocato
Codice deontologico presidente io quindi come ci comporteremo in consiglio dell'Ordine costituisce infrazione disciplinare il comportamento e l'avvocato che compia consapevolmente atti contrari all'interesse del proprio assistito
Io faccio una segnalazione per la pace dubbia non della quale ho la certezza dubbia
Do no no
Non le ho ancora no posto vedo anche la risposta a questo no no no per carità scusi questo aspetto deontologico dovere di segretezza e inutile che ve lo sto a a a rileggere
Articolo quaranta dovere di informazione
Io devo informare il cliente
Nell'attività di endurance volge è la risposta non può essere io ma la fondata problemi per la sua opera più
Più più più profonda sarà più ragionata qui argomentate io me la sono data la risposta non può essere beh ma c'è la legge in Codice deontologico non può superare alla legge se c'è una norma deve applicarla c'è peggio per te avvocato non può essere così semplicistica la risposta perché quando verranno ci troveremo disposto dal Consiglio all'ordine i clienti che ci diranno e dice ma l'avvocato ha fatto la segnalazione perché c'è la legge ma se mi avesse detto che dubitava
Che quell'operazione quella compravendita potesse essere lei cita io mi sarei astenuto dal farla l'avvocato ma vengono l'ho comunicato è venuto meno al dovere di segretezza al dovere di informazione al dovere di fedeltà
Quindi dire c'è la legge l'avvocato all'obbligo non vestono nera deontologicamente ripeto perché è lo stesso fatto che io non comunichi al cliente che c'è la possibilità che io dubiti
Che quell'operazione possa essere il lei cita comunque mi espone alla critica al cliente che mi dice ma se tu mi avessi avvisato tu avvocato Tina Tundo consulente se mi avesse avvisato che quella poteva essere un'operazione lei cita io mi sarei astenuto quindi hai violato i doveri deontologici ed esso sovente non la tua attività
E allora io e ho finito
Accolgo con enorme
Piacere l'invito a mobilitarci per cercare di intervenire
Non so come
Veramente perché quel questionario quei quesiti cioè quanto inciso nella tua attività professionale l'introduzione dei principi nulla
Non è mai venuto non è mai venuto prima ne è venuto dopo nessuna Denise enti ma queste operazioni tu mi fai uomini assistere ugualmente l'omologa elevano prima non me l'hanno chiesto
E non so la mia esperienza di un uno su quattro mila su Palermo non tenga in termini generali comunque cerchiamo di intervenire sinceramente non so come
Mi fa più piacere che il procuratore nazionale antimafia nel ruolo che riveste sia sensibile all'esigenza di trovare dei rimedi ad una norma anche fatta giustamente per le banche che hanno quelle informazioni che tua la banca dai le informazioni ti porto il settecentoquaranta porti una serie di elementi che mettono la banche in condizioni di valutare la tua capacità finanziaria la tua attività professionale ATO attività lavorativa
Una norma fatta per le banche opportunamente
Credo che non debba essere con copia incolla applicata gli avvocati e speriamo almeno che riusciamo a temperare un è un rigore
Che secondo me lo finito se promulgata
Per un male si risolve in un rimedio peggiore del male
Grazie
Grazie a Francesco Greco io passo subito la parola al collega Giampaolo Zini anche perché il procuratore fra da qua un quarto d'ora dovrà lasciarci quindi voglio consentirgli di di o sentire anche l'ultimo dei relatori il collega Giampaolo Zini benché così giovane un noto avvocato milanese soprattutto rappresenta una realtà completamente diversa la nostra realtà è più americano che Milanese data la sua grande esperienza acquisita negli Stati Uniti è ci può ci può offrire un altro punto di vista quello del grande studio associato di consulenza
Molto diverso dalla nostra realtà sociale ed economica per spiegarci proprio in quell'ottica che cosa vuole dire l'approccio con un ormai con una normativa di questo tipo nello svolgimento dell'attività professionale quindi passo la parola l'avvocato Zini che ringrazio per la sua presenza
Grazie Anna Maria voglio ringraziare non solo per l'invito ma anche il presidente relatori e tutti voi
Sulla premessa
L'introduzione parrebbe distanziare mi dalla pratica di tutti i giorni dei colleghi in altre realtà
Però non è non è così io ho lavorato per ventidue anni in un contesto di grandi studi compresenza em non solo in uffici italiani ma anche in uffici negli Stati Uniti dove sono stato residente per dodici anni
E a Londra in ogni studi dove la presenza era di colleghi qualificati in sei giurisdizioni
Quindi con una applicazione al nostro studio delle normative antiriciclaggio già degli Stati Uniti
Per lei Eccellenza conosce molto bene e anche inglese dell'ordinamento dell'Ing dell'Inghilterra e del Galles
Che ben prima dell'Italia ha recepito la direttiva comunitaria e ha visto la lo society quindi dove in un anno Warehouse la rappresentanza degli avvocati soccorrere praticamente in termini molto pratici molto concreti di grande utilità l'applicazione di questa norma
Un contesto di lavori il mio nell'ambito della consulenza d'impresa non solo grande
Ancorché
Le piccole e medie imprese italiane poiché crescono ma anche nell'ambito di quella che la l'attività finanziaria intesa ovviamente sempre da un punto di vista di consulenza stragiudiziale
Ecco
Io trovo che la situazione sia molto grave
Molto pericolosa
Più in Italia che non quanto sia stata la mia esperienza vissuta in Inghilterra e negli Stati Uniti
Io non trovo che in Italia siamo tutti ignoranti all'estero sono tutti dei dei draghi e delle persone intelligenti
Forse in Italia siamo troppo intelligenti e proprio questo può creare arrivare apportare delle estremizzazioni in questa in questa norma e arrendere ingovernabile una norma dettata per fini ben precisi e condivisibili
E di vent'e farla diventare un mostro che si rivolta contro di noi mi spiego
Procuratore lei ha fatto riferimento a o chiari esenti di realtà criminali traffico di stupefacenti mafia traffico d'armi
Commercio avari titoli di degni fungibili di grande danaro che originano grandi grandi masse di danaro sporche e i turbamenti sull'economia che questo può derivare
Io aggiungo un'altra cosa perché
Trovandomi a New York l'undici settembre ricordando la come una delle giornate più brutte della mia vita ho perso quindici amici un cliente accanto Fitzgerald è scomparso
Ricordo correre con anzi andare a prendere mia figlia che era l'asilo di portarla a casa in un disastro
E uscito in pezzi Occhetto con quello che è stato e la norme a tutela della sicurezza degli Stati Uniti e le norme che si sono applicate
Anche agli studi legali
Mi è stato facilissimo il giorno che si è presentato a uno studio italiano a New York
Una società che costituiva una fondazione culturale araba in America dire che c'azzecco io che vieni da me per non saper né leggere né scrivere vai da un'altra parte
Però il problema è che
Coloro che mi hanno preceduto questo pomeriggio hanno fatto riferimento ai grandi fenomeni della criminalità sanguinosa e quello che ne consegue in termini economici
L'amico professional stante ha fatto riferimento
E al reato di riciclaggio
Laddove il reato di riciclaggio
Si collega a denari Benigni e altre utilità provenienti da delitti non colposi non sono un penalista purtroppo ho dovuto ripassare un po'in questi ultimi due anni
è un campo molto molto molto vasto
E
La
Definizione di operazioni sospette
Che ci troviamo a dovere individuare a dover segnalare nel contesto attuativo del decreto cinquantasei del due mila e quattro
Non si riferisce soltanto a una fattispecie criminosa di riciclaggio si riferisce a qualsiasi operazione che possa essere illecita
Non colpo USA colposa non lo so non entro nel merito però certamente c'è un campo di applicazione molto ampio e io parto da un analisi che in qualche modo discende dalla mia esperienza professionale ma che ritengo possa applicarsi a qualsiasi livello anche un livello di una pratica professionale in una città che non è uno dei grandi centri finanziari
Tendiamo a fare un po'di confusione perché c'è purtroppo una identificazione tra taluni strumenti taluni istituti Terme pratiche giuridico economiche come possono essere questi trust che questi fondi d'investimento queste società off-shore basta nominare questa tipologia di istituti e c'è la presunzione dirette immediata consequenziale che fare quel tipo di lavoro vuol dire coprire un illecito
Questo è un pochettino da vedere lei ha parlato giustamente di volontà politica eccellenza ma l'avvocato che tutti i giorni deve esistere un cliente deve fare delle valutazioni conseguentemente delle scelte professionali
Della volontà politica
Non mi importa molto e al diritto di dire non mi interessa io devo fare una valutazione giuridica di una determinata operazione
Quella devo fare non altro non mi interessa per i paradisi fiscali non sono stati aboliti prima anche perché per apparati per abolire i paradisi fiscali o quanto meno un utilizzo indiscriminato
Basta fare quello che l'Italia ha fatto dal primo gennaio due mila e quattro che gli Stati Uniti avevano fatto
Dal mille novecentottantasei ed era attuare la cosiddetta norma CFC control foro in companies sei tu soggetto residente in un ordinamento che a questa norma realizzi degli utili
In un ordinamento a fiscalità nulla o agevolata beh sappi che quel reddito è tassato nel tuo paese di residenza
Fino a trasmissioni
Prego
Certo certo certo ma parliamo di questo io parlo di un professionista parlo di un professionista che fa un'operazione quando non c'è la CSC dall'Italia
Parlo di un professionista che se lavora negli Stati Uniti d non soggetta americani e gli dice io voglio fare un lavoro alle Bermuda tu mi devi spiegare perché vuole fare un lavoro alle Bermuda
Perché se i paradisi fiscali non sono vietati se c'è un motivo lecito che un motivo di risparmio d'imposta quello è e quindi non ci dovrebbe essere questa presunzione di retta che andare in un paese a fiscalità agevolata lasciamo perdere quelli delle black list che ovviamente qualcosa devono fare
Ecco però il problema è che l'analisi giuridica è questa la la gravità l'analisi giuridica dell'operazione che il cliente ti sottopone
Non è un fatto di così dia retta certa e agevole percezione
Il problema è ben più grave di una presunta violazione di qualche dovere deontologico
Dei principi della nostra professione delle teorizzazioni che hanno
Certamente un fondamento che tutti o quasi tutti abbiamo presente ma il problema è quello che lei giustamente ha accennato della cosiddetta presunta compartecipazione criminosa
Del legale del professionista
A un illecito del proprio cliente
Il problema e quello di
Vedere se di capire se il professionista possa effettivamente essere ingrato
Di percepire l'eventuale illecito del cliente il problema è che questa norma anche perché vi sono ancora delle lacune che il nostro ordinamento soprattutto purtroppo devo dire da un punto di vista economico giuridico ha nei confronti di altri ordinamenti e quindi ci si trova con degli interpreti della volontà dell'operato di un soggetto magari anche professionale che a volte mancano di qualche strumento
Se Ines infetti quella persona potesse dovesse capire che il cliente voleva porre in essere un illecito intenso parliamo di delitto non colposo
Oppure se non avendolo assolutamente capito per cui anni dopo
Quando qualcuno va a valutare un illecito che si è scoperto voi non venga a dire qualcuno che quel professionista lo doveva capire o non poteva non saperlo
E qui abbiamo un problema che va ben oltre a vero non aver violato una norma deontologica
Il problema è quello di un eventuale corretta del professionista in un fatto illecito che nona capito che si poneva in essere ora non sono categorie astratte non è una realtà
Così difficile
Perché qui
Non sempre il professionista si trova vere a parte la forma mentis di andare
A
Ricostruire con l'abilità di un investigatore in motivi le scelte le condotte i passaggi logici
Io ho assistito al
Esposizioni logiche della ricostruzione di un intento criminoso e ne sono rimasto ammirato
E pur avendo lavorato per ventidue anni in campo economico societario finanziario io una testa diversa non riesco a fare quei percorsi logici io faccio invece una valutazione che strettamente giuridica
A parte il fatto che normalmente
Io cerco di vedere il mio nemico dall'altra parte del fronte invece qua l'avvocato si trova a volte a dovere vedere a dovere pararsi del fuoco amico per utilizzare una terminologia militare ed è questa
E la cosa difficile anche perché vede
Non è l'esempio così facile ti viene una rabbia nu York dopo l'undici settembre e ti vien voglia di prenderlo a randellate perché son morti dei tuoi amici
No può essere un cliente che pone il in essere o correttamente un illecito economico un delitto non colposo
E io ricordo le dichiarazioni del presidente della Consob
Nelle audizioni parlamentari del gennaio due mila e quattro che con riferimento a uno scandalo societario disse non c'è la malizia
Non c'è malizia nell'autorità di controllo
Non l'abbiamo capito di fronte a un'attività truffaldina non ci siamo resi conto i verbali di questa audizione ci sono sul sito del Senato e della Camera la cosa l'abbiamo scoperta quando è emerso il fenomeno
In tutta la sua gravità
Lei prima accennato al Grande Fratello statunitense io vorrei tanto che in Italia ci fosse un grande fratello
Se la Banca d'Italia facesse il suo lavoro se la Consob facesse il suo lavoro e né i doveri della Consob c'è anche quella di impugnare i bilanci per un motivo distinto che la mancanza di chiarezza e precisione non solo mancanza di veridicità
I professionisti sarebbero tutelate
Non si troverebbero magari in un contesto anche di una norma fallimentare un soletta
Che parla sotto un certo profilo giustamente di depauperamento però
Questo integra una fattispecie criminosa
In un contesto dove basta al dolo generico vediamo la giurisprudenza in materia di concorso di reato del professionista non ci vuole il dolo specifico della violazione degli interessi dei creditori
Allora
Tante volte
Il cliente
Che non sempre cretino a maggior ragione io non credo che ci sarà una contrazione nei consumi dei servizi legali
Anzi
Credo che il cliente si farà molto più furbo ce l'ha per raccontare suo ancora più arditamente
Perché il problema e quello della veridicità delle dichiarazioni del cliente relativamente a quelli che sono i propri obiettivi imprenditoriali a quella che la propria situazione economica la valutazione giuridica con riferimenti un'operazione con riferimento a un contesto societaria un contesto d'impresa che non vuol dire soltanto l'impresa quotata in sedici borse che fa operazioni da miliardi di euro non vuol dire anche l'impresa
La piccola impresa la media impresa perché i problemi sono sempre quelli la valutazione giuridica è subordinata
A quelli che sono i presupposti giuridici e contenuti giuridici gli obiettivi imprenditoriale di quell'operazione per cui il cliente ti viene a chiedere un'attività di consulenza stragiudiziale lei prima mi pare a accennato al fatto che la consulenza giudizi come un fatto positivo che la consulenza giudiziale con la consulenza prodromica l'attività giudiziale
Sia estranea
All'applicazione della normativa italiana
E
Il suo parere di positività
Non è isolato tantissimi colleghi tantissimi rappresentanti lo valutano comunque fatto positivo
Io pensi un po'che ho avuto qualche problema
Ritengo che l'applicazione
Di questa norma di una richiesta della collaborazione all'Avvocatura sia un fatto positivo anche perché se solo guardiamo la giurisprudenza del Consiglio nazionale forense va a individuare un obbligo in capo al professionista di violare il dovere di riservatezza quando questo si verifichi in relazione ai fatti di particolare gravità
Quindi sotto un certo profilo ancora una volta non c'era bisogno di questa specifica norma però tante c'è una direttiva comunitaria da recepire e quindi la dobbiamo fare dobbiamo piuttosto
Dobbiamo piuttosto dire che quando andiamo a vedere gli indici di anomalia
Dettati per le professioni economico giuridiche copiando le salvo poche correzioni dagli intermediari finanziari che hanno una realtà che rappresentano una realtà totalmente diversa allora ci dobbiamo mettere a ridere
Però il problema e faccio soltanto un esempio di alcuni casi carenze a livello strutturale organizzativo del cliente
Manipolazione dei sistemi informativi natura contabile valutativa di supposte condotte illecite che ve lo faccio l'avvocato così dei bilanci me ne posso fregare invece no
Perché se c'è un problema contabile in una certa misura a prescindere dalla misura di questi problemi contabili valutativi un avvocato a concorso a negoziare una determinata operazione un determinato strumento un determinato istituto ma c'è una connessione allora lo sapete lo dovevi sapere come fate a non capirlo
Lo dovevo guardare io un occultamento del dissesto della condotta illecita
Una carenza del sistema di Corporate Governance
Reticenza di valenza dicotomia delle affermazioni del cliente
Problemi di natura interpretativa applicativa delle norme le faccio un esempio che riguarda il vituperato reato di falso in bilancio
Il nove di novembre mi trovavo alla Bocconi
Partecipare a un convegno in materia di informazione economica finanziaria
Nel contesto del recepimento in Italia degli IAS i criteri contabili internazionali
Falso in bilancio un delitto non colposo non mi pare ok allora
Col due mila e cinque le imprese italiane devono recepire quelli Dias che gli Stati Uniti ha introdotto nel mille novecentottantacinque serviva a vent'anni di differenza
C'è un problema di valutazione
Della partecipazione con riferimento al primo gennaio due mila e quattro e sulla base di un di certi criteri che non espongo perché non voglio tediare nessuno
Si può arrivare a dire che una partecipazione parliamo
Di una valutazione di partecipazioni che era
Comportata correttamente al trentuno dicembre due mila e tre al costo quindi due mila quattrocentoventisei del Codice civile principio contabile numero venti il primo gennaio del due mila quattro potrebbe dover essere svalutata
Perché il valore netto
Contabile cioè il criterio di costo è superiore al più alto tra il fair market value valore di realizzo Corbellini usa un valore di utilizzo fino alla fine della vita utile di quel cespite
Da un giorno all'altro correttamente può cambiare può cambiare la valutazione se si ritiene che lo IAS trentasei sia diverso dal principio le contabile venti questo diritto nel mondo che io poi non saprei come valuta la partecipazione perché faccio l'avvocato
Se diverso va in patrimonio netto se è uguale va in conto economico la perdita la differenza
Ed era presente il Magnifico Rettore dell'Università Bocconi guarda un po'anche presidente dell'Organismo italiano di contabilità
E qualcuno gli ha detto ma se noi uniti senno voi
Dobbiamo fare una certa cosa facciamo perché se sbagliamo se troviamo un inquirente
Che la interpreta in un modo diverso e questo è un problema unicamente interpretativo un problema unicamente applicativo perché la differenza e la medesima o si mette in stato patrimoniale o si mette in conto economico
Allora tu Organismo italiano di contabilità Magnifico Rettore della con della Bocconi che lo presiede
Mi poi dare un'indicazione come magari una Consob o una banca d'Italia mi danno una comunicazione una raccomandazione hanno no io non mi posso certo prendono la responsabilità di questo genere
Perfetto perfetto però gli avvocati le scelte le fanno tutti i giorni
E tutti i giorni noi facciamo delle valutazioni di natura giuridica che si basano che si basano su interpretazioni le quali spesso hanno come presupposti
Come presupposti valutazioni
Appartenenti a discipline diverse di quelle che sono le nostre competenze
Valutazioni che sono di natura economica
A me è capitato di sentirmi dire che siccome una partecipazione un'acquisizione una partecipazione in una società che fu acquisita tanti anni addietro e che poi non ha dato
Quella redditività
Che si poteva prevedere al momento dell'acquisizione ha causato un depauperamento a quella società a prescindere dal fatto che magari quella medesima società gestita da manager se più competenti e Nonda gente che magari non sapeva fare il suo lavoro avrebbe effettivamente dato una redditività che giustificava la valutazione al momento dell'acquisizione
Però siccome non è stato così o perché i manager si erano sciocchi o perché c'è stata la crisi economico per qualsiasi altra Regione
La bocca atto che
Ha negoziato quel contratto
Ha partecipato a un illecito
A concorso
A un illecito
Si è preso una parcella quello che cos'è è un provento di un delitto non colposo
Probabilmente sei tant'è che i conti
Correnti dello studio sono stati sequestrati quindi questo vuol dire che il rischio il rischio non è tanto quello della violazione di un dovere deontologico il rischio è di aver creato un mostro in virtù del quale si richiede all'avvocato
Una compartecipazione nei rischi imprenditoriali economici del proprio cliente
Allora ritornando e questo è un problema applicativo siamo uomini interpretiamo le norme però interpretandolo in un modo o nell'altro si possono creare dei grossi problemi allora nell'introduzione il Presidente ha detto chi ce lo fa fare
Il problema non è tanto chi ce lo fa fare perché diventiamo dei delatori limiti al dovere di riservatezza
Il problema è che ce lo fa fare se senza averne gli strumenti senza averne le conoscenze
Perché il nostro lavoro dovrebbe essere altro destiniamo per violare o essere ritenuti aver violato una legge perché qualcuno ritiene che dovremo fare delle valutazioni che non sono le nostre
Allora la risposta se io devo vedere la mia esperienza e se devo vedere il rischio che effettivamente un'applicazione non è terminata la direzione di questa norma può portare che non ci conviene fare gli avvocati non ci conviene più abbiamo fortuna che non non succede niente al nostro cliente o non ci conviene proprio conviene studiare conviene continuare a fare i professori conviene scrivere libri gialli
Perché il problema non è non voler collaborare milioni c'è un un avvocato che prima ancora che l'Italia promulgazione cinquantasei del due mila e quattro prima ancora che si continuasse a parlare di Regolamento attuativo che non arriva mai a quasi due anni dalla norma che anche quello fa ridere
Applicava già norme antiriciclaggio inglesi americane con riferimento anche l'attività
Degli uffici italiani ma nonostante questo si è preso una fregatura colossale
Perché la Cossotto non ha la malizia pur essendo un controllore e invece gli avvocati devono capire se il cliente fa un illecito non lo fa
E i magistrati in magistrati anche però i magistrati la paura la paura è proprio quella che i magistrati tirino un po'troppo tirino un po'troppo le corde magistrato no quello non si può fare si può restare gli avvocati e Perrone guardi che non fa ridere tragica è veramente tragica perché io mi chiedo per quale motivo un avvocato
Definite voi perché non è soltanto Manziana e io qui ho per carità o alla massima al massimo rispetto della dell'attività che lei lo fa da anni massimo rispetto delle situazioni in cui vive questa città
Così come creda
Avendo un'esperienza di dodici anni al New Yorker
Qualcosa ho visto che a cui potevo non non dovermi preoccupare stanno soltanto a Milano e dopo il due mila e uno ci siamo trovati in una situazione dove altri infatti
Perché si sa come un certo terrorismo internazionale veniva finanziato perlomeno leggendo il giornale però il problema va oltre
La i fatti di principio come può essere l'estremizzazione la santificazione del Codice deontologico che per carità non fraintendetemi non sto di Nintendo
Il problema non è quello dei reati eclatanti il problema che è quello di un una realtà economica estremamente difficile tra l'altro regolata ancora da un diritto fallimentare che ormai isolato rispetto ai Paesi con cui l'Europa con cui l'Italia si si confronta non è il paradiso fiscale sì chiaramente certi soldi vanno in certe direzioni
Ma a parte il fatto che l'Irlanda e Lussemburgo e l'Olanda potrebbero nel mese che essere messe e i nostri stessi tassi basterebbe dire no quell'operazione chiaramente anche visiva non ci vuole molto
E un'altra cosa che io mi chiedere questo è un grande problema e nessuno l'ha ancora tirata fuori il disegno legge sul risparmio altra grandissima barzelletta con tutto rispetto non sana un problema che gravissimo per noi avvocati noi avvocati non abbiamo il diritto di ottenerne informazioni di natura economico giuridica dei nostri clienti
Se noi andiamo al consiglio di amministrazione al collegio sindacale ai revisori questi hanno il polvere prima ancora che il diritto o meglio i revisori a me avevano il dovere perché si trincerarono dietro la cosiddetta indipendenza però hanno il diritto diciamo così che più facile di non darci informazioni allora io mi chiedo doveva doveva un avvocato quando non ha gli strumenti per
Tuttavia
E mole del cliente
E probabilmente questo la contrazione la contrazione degli utili degli studi non deriverà dal fatto che i clienti non vengono più cercare gli avvocati
Perché c'è la consulenza stragiudiziale che non è riservata e quindi c'è qualcun altro quello è un altro sì è un problema ma un problema marginale
Il problema deriva deriva da queste deriva h veramente ci si trovi in una situazione di estrema difficoltà
E una collaborazione una fiducia tra professione legale e magistratura certa Rebellin certamente aiuterebbe a
A a prevenire certi
Certe applicazioni pericolose cioè quando uno si sente diretto guaio avvallato
Un ricorso all'indebitamento che il tuo cliente non può rimborsare perché l'avvocato magari a negoziato un contratto bancario gli strumenti negoziale di un altro strumento finanziario
Allora e non ci siamo riuniti cellulare scriviamo libri gialli almeno non sono neanche pericolosi
Grazie
Io intanto ringrazio il procuratore ancora una volta per la disponibilità manifestata per il piacere che ci ha dato e tra l'altro così colgo l'occasione per farli le nostre congratulazioni tutte la classe forense palermitana perché rappresenta sempre
Con orgoglio questa città per tutto il lavoro che ha saputo fare qua che continuerà a fare a Roma grazie ancora noi conteniamo brevemente
Pochi minuti anche sì sì sì sì pochi minuti eh intanto volevo sapere se
Qualcuno dei colleghi che ha assistito aveva qualche perplessità in realtà le perplessità con ciò che abbiamo sentito sarebbero veramente veramente enormi e sono enormi non soltanto perché
Sono seri problemi sollevati da entrambe le i punti di vista i problemi di contrasto alla criminalità
Sollevati dal procuratore anche evidenziati al professore relazionante
I problemi di esercizio dell'attività professionale sul quale lungamente si è soffermato il collega Zini che ringrazio ancora una volta e che ci hanno però dimostrato concretamente come le diverse realtà professionali in realtà poi non siano così lontane quando ci troviamo ad affrontare i problemi in concreto perché gli esempi che ha fatto l'avvocato Giampaolo Zini
Sono esempi che se li riportiamo alla nostra realtà e li confrontiamo con quella che è la nostra attività professionale giorno dopo giorno
Ci possiamo ritrovare in una miriade di casi qualunque sia il settore nel quale noi esercitiamo la nostra attività
Ancor più ovviamente se lei si citiamo nella consulenza alle imprese o comunque nell'assistenza alle imprese
Riuscire veramente a capire qual è il consiglio che stai dando a un cliente se soprattutto quel Consiglio serve ad escludere
La lo sviluppo dell'esercizio dell'azione giudiziaria che ti metterebbe al riparo dall'applicabilità della legge in materia di antiriciclaggio è una cosa altrettanto difficile allora cosa devo sperare che quello che gli ho detto alla fine
Si sviluppi in un'azione giudiziaria che mi mette al riparo o devo ritenere che il consiglio che gli ho dato Yoani gli ha impedito di essere di trovarsi al centro di un'azione giudiziaria con il che Louise sta meglio io sto peggio e comunque la tipologia specifica della nostra attività
Dato che stiamo parlando di attività di assistenza e consulenza e difesa rispetta operazioni che si sospettano essere non perfettamente legali o addirittura illegali
Ci espone ancora di più al rischio che il cliente vedendosi contestato un'operazione illegale immediatamente indichi nel suo avvocato quindi ponendoci in una confronto difficilmente risolvibile
La individui nel suo avvocato il soggetto che lo ha spinto a fare quel tipo di operazioni come veniamo fuori da questo genere di problemi che tipo di protezione possiamo approntare alla nostra attività che non si traduca semplicemente nell'avvisare il cliente con un modulare un formulario già scritto di tutto ciò che noi non possiamo fare
E fargli firmare una doppia accettazione con la quale gli diciamo che tutto quello che è l'unico metterà di legale non è dipeso dalla nostra consulenza
Sono esempi paradossali ma non c'è dubbio che la discrezionalità enorme alla quale questo Regolamento Cheese sottopone rispetta un'ipotesi di indagine per operazioni illegali compiute dei nostri clienti che possono anche soltanto essere il trasferimento davvero di un immobile
Che non sappiamo se improvvisamente possa essere in una città come questa trasferito a un cugino di Provenzano a una fidanzata di qualche altro soggetto di questo tipo
Crea dei problemi di gestione dei rapporti con la magistratura che ha perfettamente ragione il collega Dini devono essere risolti in un confronto è un continuo contatto con la magistratura medesima che ha con la quale dobbiamo potere spie
Decidere insieme quali sono i limiti entro i quali è possibile mono esercitare la nostra attività professionale io credo che il professore Mazzanti voglia ancora intervenire e
Evidentemente se chiunque di voi vuole vuole ancora avere qualche ulteriore chiarimento lo lo può fare tranquillamente dopodiché darò ancora
La parolina avvocato curiosità per la verità di conoscere come hanno risolto il problema in Inghilterra in America sulla scorta dell'esperienza ogni mese da destra però io ho una certa presa
Non velocemente volevo ricordare una cosa Semeraro permettete ovviamente ferme restando tutte le considerazioni sono state fatte solo tutte assolutamente vere condivisibili
Evidenti quindi lapalissiane
Volevo tranquilli non lo so se una tranquillizzarmi tu dicevi prima darci una parola di conforto tranquilizzare su un fatto conoscendo un po'di più la procedura
Dice diciamo avendo avuto modo di vedere molti verbali della Guardia di Finanza seguendo nell'attività addestrando finanzieri
E dando dando ed e facendo anche delle controdeduzioni frequentemente ai verbali dei finanzieri
Dovrà legiferare l'inglese differenza dovranno avere parecchi quello sì lo fa adesso io li stanno facendo i corsi cioè attenzione
Beh io mi son trovato una volta che ho visto entrare un autorevole esponente della della della Guardia di Finanza in aula interromperò la mia lezione dire signori c'è arrivata un po'di anni fa lamentela da parte di Banca d'Italia che con le banche è stato ad ANFO giù pesante che senso cioè voi non potete andare a fare ispezione are dire brigare fare poi essi uscite fuori e il su soggetto potenziale il cliente sabato nove lo viene a sapere
Opare che siete andati a sirene spiegate mandate aveva voglio ricordare che c'è una procedura
Che la Guardia di Finanza deve seguire in questi casi che obbliga ad andare ad approfondire presso la banca obbligherà un giorno ad andare se passasse tutto passerà presso lo studio professionale
E ovviamente in borghese il in nella banca in locali non aperti al pubblico se c'è pubblico astenersi dalla dal colloquio chiedere il colloquio con il responsabile dell'antiriciclaggio e farlo in una stanza riservata voglio ricordare perché ne ho visti parecchi di verbali spero di essere smentito da qualcuno di voi si ne ha visti altri che c'è l'obbligo di non menzione
Cioè lo dico ripeto ferme rimanendo tutte le perplessità che abbiamo c'è l'obbligo di non menzione in via assoluta perché passibile di sanzione disciplinare il finanziere anche l'ispettore uffici tagliano cambi che menzioni per errore il nominativo del segnalante dentro qualsiasi
Tipo di carta che finisca nel fascicolo processuale
Cioè che Ranieri razza ante che la segnalazione sia partita dallo studio di Ranieri razza ante lo può sapere solo il magistrato che eventualmente un giorno decida la Guardia di Finanza che vesciche dove essa decide di indagare questo lo dobbiamo dire perché la legge lo prevede
Poi è ovvio è ovvio
Signori vi ricordo che il vostro consiglio nazionale del nostro Consiglio nazionale aveva chiesto
Sì appunto appunto voglio ricordare che il Consiglio nazionale aveva chiesto e meno male che non la chiede e meno male che non gli è stato accordato aveva chiesto di far filtrare le segnalazioni di operazioni sospette da parte
Dei consigli locali lisci cioè tutto esce di tutto cioè facendo esce di tutto attenzione anche gli euro delle ordinanze di custodia cautelare prima che si hanno notizie sia sì per carità per carità
Ma questo però di questo non possiamo fare attenzione cioè io sono molto amo essere brutalmente concreto ma brutalmente concreto cioè siccome non non è che ci possiamo tirare fuori e dire non collaboriamo l'esito nel futuro futuro perché ci sono anche magistrati sensibili
Comunque Grasso come lo è il vigna che a a a luglio mi chiama e mi dice cortesemente mi viene a fare una lezione io ho tenuto una giornata i sostituti procuratori antimafia
Ho pensavo che mi prendesse per i fondelli fosse una barzelletta fare lezione di antiriciclaggio
E di chi vi parla indegnamente è stato chiamato a confrontarsi con questi signori quindi questi sono i magistrati che si informano vogliono sapere dici ma che fanno ma come si fa a quali sono i problemi concreti e il sottoscritto è stato chiamato e me lo ha chiesto anche Grasso devo dire quindi ci stanno i magistrati sensibili quello che non è sensibile attenzione volevo arrivare a questo prima di contestare ci e di contestare ad un bancario Francesco Greco ne parlava prima
Un'omessa segnalazione e provare che cella correità del bancario di turno dell'avvocato di turno che ha voluto non vedere attenzione certo si è presentato Provenzano
Gli ho detto di fare tutto quello che voleva perché ero avvierà mio signore e padrone è ovvio che non posso non posso la nessuna scusante ma prima di contestarmi e dirmi tu devi segnare questo che secondo me era sospetto
Ve lo dico perché è successo in casi concreti che io ho vinto sarò stato fortunato
E il giudice giustamente ho detto signor giudice mi convinca che lei è convinto scusate il gioco di parole che il mio cliente era obbligato a segnalare e quindi che la Guardia di Finanza dove io stesso insegna voglio dire quello contestato il verbale a guardia di finanza
Quello che spera nello scritto la Guardia di Finanza che un'omessa segnalazione questa è un'omessa segnalazione
Per la quale ci vorrebbe si dovrebbe paventare non solo una colpa grave
Si dovrebbe paventare un dolo e come diceva il Procuratore poi
Si va nel penale c'è il regime è salito da Barolo e sai cosa fanno non ti contestano il reato di risorse quote contestano il concorso in un altro reato non
No certo e quelle pericolosissimo però voglio dire attenzione non è facilissimo per dare una una una parola di tranquillità che nemmeno che sulla quale nemmeno io sono convinto
Proprio da un messaggi tranquillità
Cioè tranquillizzi perché già perché non è che molto spesso di dover CP difendere autonomamente le condizioni doverci difendere
Per il tipo di atti che molte arsenale che abbiamo reso è già gravemente anche particelle che possano essere ricordate Miguel riciclatore quando è venuto da noi non viene solo da me poi viene da tempo in Val Susa
Dopo la suo studio ne fa cinque o sei ente deve scoprire poi di questi cibo se chi è che l'assegno al problema non è non è facilissimo problema non è registrato però il problema del cliente normale
Il problema del cliente normale non è
Il riciclatori si si sono anche noi di questo parliamo da qualche ente romano volevo correggere un attimo l'amico Francesco prima il cliente normale non va segnalato la legge dice par ad accordi al rigore dire letterale
Devi fare oggetto di segnalazione il cliente che eventualmente identità faccia un'operazione che tu alla luce ma il cliente riciclatore il cliente e alla luce tu possa
Tu possa presumere che S.p.A. e loro se è in grado di valutare l'indice di sospette conseguono assegnatari nessuno ci può obbligare altalene proprio quello forse non ci non ho attenzione non è un problema non è un problema di segnalazione
Perdonami
Io non stavo entrando nel merito della norma che tu esponi correttamente il problema è un altro il problema è quando la magistratura
Arriverà non arriverà che è già arrivata fanno in diversi casi sì ma in Italia arriva a dire che tu sapevi perfettamente che quello per qualsiasi ragione poneva in essere
O voleva porre in essere uno operazioni illecite a qualunque sia
Il livello di illecito e non avendo potuto fatto e sei in concorso sì sì sì sì ma un capitolo per la stagione se quell'operazione costituisce un reato ovvero ha il concorso a creare un danno civile i rammendi c'è una responsabilità per dicendo solo che probatorio abolita però intanto dice a ricorrere grazie polemica hanno dentro e poi ne riparliamo anche da capire no no voglio dire cioè voglio sperare che sia pro Baggio diabolica perché si diventa così faceva il magistrato si sveglia la mattina dice Lazzate secondo me tu
Se l'avvocato di Provenzano si arriverà ma non è quella nuova non è quello non è quei no no va be e le difficoltà ambientali le persone io le conosco solo meridionale anche io quindi uno sfondo non è vero insomma il problema è quando il cliente ti fa un falso in bilancio ma parlar chiaro Sophie magari anche di non è un reato sofisticato Notarpietro filiera dove a volte il falso in bilancio sono di un rozzo pazzesco
Tu fai una società tu fai un'operazione tu non vedi come il cliente la contabilizza e poi dal momento che tu hai fatto quell'operazione chiedendo a chiedere io ho fatto un istituto un fondo
Dove c'eran diritti di trasferimento durata ventennale l'unica possibilità di redimere lo ha quoterà riacquisire lo strumento finanziario portato
Grosso come una casa che era un'immobilizzazione finanziaria
Il cliente la contabilizzato come attivo finanziario non immobilizzato e io sono in concorso per falso in bilancio ecco sono questi problemi e sono un'assoluta solo questi problemi come questo esempio ne possiamo fare cento mila
Allora per rispondere al
Al Presidente il problema non è quello di continuare a criticare il fatto
Che vi sia questa norma
A continuare a fare delle come dire
Delle barricate e vorrei quasi dire ottocentesche perché il problema è che prima ancora di questa norma se noi sappiamo che è un cliente ha posto in essere un illecito
E quell'illecito debba essere valutato in termini di gravità Nowy
Del dovere di riservatezza chiaramente dopo le opportune indagini non possiamo avvalerci
Allora il problema è quello di dire signori noi questa norma non la respingiamo perché la reazione e quella di dire voi non volete collaborare questa è la reazione chiaramente io non la condivido voi volete continuare ad avvalere di di diritti corporativi che appartengono al passato
Noi abbiamo bisogno di voi voi non ci volete aiutare quindi siete compartecipi quindi di casta amiamo
No
Noi vogliamo collaborare lo stesso ma prudente azzardare a mettermi sullo stesso piano oltre al mio cliente voglio dire però che lo possiamo fare una valutazione generica e quando ognuno di noi va nei guai la categoria tutti i colleghi
E le rappresentanze dei colleghi si danno da fare scendono in campo per proteggere i colleghi
Quando invece ai primi tre o quattro articoli
Alcuni miei clienti sono stati contattati da studi legali concorrenti per cercare di portare via il cliente
Questo è il discorso trame siamo una corporazione ci facciamo accusare di essere una corporazione ma non stiamo uniti e ci Scania voterà Dinoi
Come è stata risolta in America in America è stata risolta nel senso che i codici deontologici di tutti gli Stati
Hanno chiaramente svolgono chiaramente un'esposizione che in taluni casi i confini della legge oltre i quali un avvocato non può andare oltre a rappresentare il cliente possono essere estremamente dubbi
E c'è un'applicazione non soltanto alla consulenza stragiudiziale ma anche alla consulenza giudiziale di questo obbligo di segnalazione di comunicazione di modo che si è tutti sullo stesso piano
E chi fa attività giudiziale sa di essere soggetta al medesimo rischio e quindi a maggior ragione aiuta chi fa attività stragiudiziale
Quando si verifica questa cosa e c'è chiaramente il concetto si esprime chiaramente il concetto di lettura nel codice deontologico Ethical considera esce un sette Katie possono essere dei dubbi in questa valutazione
E quando ci sono stati problemi di questo genere l'American bar Association è sceso in campo compatta e nessun avvocato
Si è trovato a dovere essere chiamato a rispondere
A priori
Di qualsiasi ipotesi di corresponsabilità a meno che non ne avessero effettivamente le prove
Ma ce l'abbiamo una norma però del genere scritta cioè se tu fai ah se la fai la segnalazione se se la fa la segnalazione non costituirsi come non costituisce mise in qualsiasi azione tu subisca ci vinse le civile per amministrativa ovviamente
Cioè la si merce ma nessuno può farti nessun'azione potete in base alla tua segnalazione su stato danneggiato ce l'esimente non c'è non è un problema che stavo esponendo e dalle allegate alla grande prima e totalmente differente quello che sto dicendo io ora
Cioè
Si ricordi un a quel punto nessuno può più contestare egli effettivamente la corporazione punta
No no mantenendo un dubbio sull'interpretazione ma scusate la scarsa compattezza la compra corporazione scontrava io sto dicendo che solo se non c'è un dubbio interpretativo di una nuova norma io la valuto in un determinato modo quante volte s'annuncia dottrina
Conforme così consentirà sì ci scusi eletto
Dinamica
Grandi resta dieci miliardario americano
Amabile
Motivazione
Domani
Certezza
Emilio appieno
Rispetto
Vista
Via
Di perché ma nordcoreano concernente anzitutto partite continua
Fare presto una il va bene
Il ricorda
Procura a quindi non è
Condizioni estetico sterile un'indagine come si ritiene qua nuove oppure ora e avere il sospetto su
No
No
No
Decisamente no questa è una certezza le volevo la certezza no
No
Sulla pace quella norma ma sulla base di altre norme
L'indice di a non è presunzione di colpevolezza l'indice di anomalia
No no
Poi
Io
Prezzo gli indici che sì sì voglio tranquillizzare un attimo sono diventa
Se no sembra un antico un anti Peters Pezzotta truffe sembra una normativa terroristica no scusi finisca avvocato mano voglio tranquillizzarlo
Non si è una normativa fatta molto male l'ho già detto prima sto dicendo voglio dire gli indici di anomalia perché se non mi son trovato cioè mi trovo nelle banche che ancora pesa gli indici di anomalia lo scrive Banca Italia lo scrive lui ci sono indici cioè vi abbiamo dato siccome dimettiamo la nuova norma no che dice che dovete sapere se dovete fare dei calcoli molto sofisticati vi diamo il calcolatore
Questo non significa che per forza dove tutti Rizzari calcolatore quindi quegli indici di anomalia non sono indici presunzione di colpevolezza cioè se uno ricade in quella precisa fattispecie guardi mi è capitato giorno fa giorni fa uno l'ha fatta la segnalazione sbagliata perché ricadeva nella precisa fattispecie
Oh scusami Torino collega Centax in
Ciao
Ci trovavamo la precisa fattispecie parà parà di un indice di anomalia del decalogo di Banca d'Italia per una banca precisa un bancario aveva capito che se si trovava in quell'indice di anomalia doveva segnalare e io chiedo a voi anomalo allo stesso modo che un pensionato sociale che prende cinquecento euro di pensione al mese
Faccia un versamento mensile faccia versamenti mensili in banca lasciamo perdere gli avvocati faccia versamenti mensili in banca di dieci dodici mila quindici mila euro e più normale che li faccia
Il professionista certamente no
Ma non è detto che siano sospetti entrambi la legge impone una valutazione e su questo c'è la contestazione che io condivido
Che impone una soggettività della valutazione e di io devo discernere come direbbe il mio amico Francesco Greco sia dell'avvocato dovrebbe discernere se il pensionato e più sospetto del professionista benissimo su questo mi trova d'accordo ma attenzione amici a non fare leggiamoci la norma prima perché se no facciamo una battaglia che non la segnalazione non è un atto dovuto
Non è un atto dovuto
La segnalazione non è un atto dovuto sulla base dell'indice di anomalia
La segnalazione diventa ed è contestabili stimo da me per primo un atto dovuto chiamiamolo dovuto nel momento in cui o tutti gli elementi
Cioè due più due mi fa quattro ma se c'ho il dubbio che due più due mi faccia tre io non devo segnalare e nessuno mi può venire a contestare che io non abbia segnalato
Perché deve provare che io devo io avessi in mano tutti gli elementi è ovvio che poi ci sarà la patologia del giudice pazzo squilibrato e che non conosce la normativa che ha volontà di persecuzione
No
No volontà di persecuzione e chiarisce noto avvocato non potevi sapere
Giochiamo ce l'ha come tu avvocato non potevi sapere come faccio a sapere perché io assisto il compratore lei diceva non assiste o il venditore non conosco la controparte
Non sono tenuto a conoscere la controparte perché non sono tenuto ad attività di indagine precisato è specificato nella direttiva e vietata qualsiasi nella terza direttiva che ci aiuta ancora di più leggete la colleghi e vietata qualsiasi attività
Di indagine o di parà indagine o di acquisizione di informazioni da parte dei professionisti
Che non sia legata alla stretto necessario dell'attività che stanno ponendo in essere quindi nel caso suo sono sicuro della risposta che le doti poche poche certezze su anch'io dopo villa si figuri quindici anni che studio normative però sono sicuro che lei non deve fare nessun tipo di indagine le sembra che il compratore sia persona
Che non hanno che che alle disponibilità o il venditore suo cliente lei lo conosce
Benissimo sta vendendo una casa chi mi vieta di vendere la casa la di comprare una casa mia moglie che ha il desiderio di avere la casa in cima ai Parioli a Roma
Ad un prezzo di sei milioni di euro quando la casa ne varrebbe una e mezzo chi me lo vieta poi lo giustificano io in giudizio
Non è il mio avvocato mi se ne deve occupare se dovesse un giorno essere chiamato a farlo le vorrei giustificare io dico guardi mia moglie la così innamorata io sito son stato disposto bene Lazzate lei quanto a lei e razza lei ecco lei è Cordero di Montezemolo quindi c'è una disponibilità di di di milioni di euro se lo può permettere benissimo chiuso
Non c'è nessuna non dobbiamo vedere l'anomalo e il sospetto in tutto c'è una distinzione potranno Malia e sospetto noi segnaliamo anomalie non segnaliamo sospetti perché i sospetti li devono scoprire questi signori che lavorano per fare questo
Attenzione non ci viene richiesto di segnalare ci si è chiesti segnala l'anomalia ma l'anomalia è ripeto il fruttivendolo è una cosa successa proprio a Palermo ad un'indagine sul fruttivendolo che con una bottega che che c'ha tre cassette di frutta cominciava a depositare gli depositava cento mila lire a settimana era arrivata a depositare a settimana cento milioni
Cure che cavolo diceva indire primizia licei regionali era era lì stranieri lucani sesto addio cioè Polaris no stiamo attenti alla distinzione giuridica rileggo è tutto incanta di dividere o figurato l'avvocato
Io sono molto preoccupato perché ha pure io per cui io vorrei dire
Perché
Intese catalogo della
Sì decalogo elaborato dalla Banca di nel quale vengono elencati
Indici che posto luogo a operazioni
E aiutano aiutare nell'interpretazione aiutare
In base a questi
Contenuti nel dettaglio questi segnali queste circostanza devi ritenere oltre ad approfondire scusami né di approfondire il tema otto non essere approvazioni di legge quindi Maraffon fare la comune sì paghi devi fare dopo l'approfondimento se sei sicuro e allora cosa è successo nelle banche a me preoccupa che lo fa ci sono le banche veramente che voi non lo sanno francese Alfano fa ancora tu ce lo sai ragione nasce a questo decalogo dalla Banca d'
Ma da questo decalogo della banca vita tutte le bare hanno elaborato dei sistemi informativi se gialle rosse l'azione delle operazioni praticamente quando lei derivante
Questo assegno viene lavorato
Va essere inserito fa parte
Torniamo alle
Vengono Mario che hanno elaborato dall'se lei resta tre
In una settimana
Tre operazioni di fare allora sono operazioni frazionate e nell'arco di sette giorni il portone
Quindi in base a questo no da scatta l'obbligo di registrazione
No no tesoro mio no non militari
Ma no disegnate chiama chiamata me come perito insomma mettiti se chiamato come perito Paperino Nena ma comunque porca miseria problema non è un errore inutile dorato condannano così magari se non conoscono la legge scusami lui no no scusami poco però insomma
Ti voglio automaticamente
L'annotazione
L'informatica eccetera
Si chiede
Io e il mio cliente direttori palpiti
Non ha ritenuto queste operazioni
A quell'onorevole frazionate János perché generatore di anomalie viene impedito dell'il De Luigi Roth ambiente grazie no e Cesare amico e grazie al relazione che la base
Decalogo della Banca d'Italia è sbagliato
Che in realtà
Tiene questa cosa che ecco quota poi sai quante Legnate gli abbiamo dato a quelli dell'UDC ma nel frattempo mai dobbiamo
Certo al maggiolino rosso scusate
Scusate un attimo Simone fermo restando che il dibattito può ovviamente continuare sine die notturna Scientology intanto vorrei ringraziare radio radicale e soprattutto fa congedare radio radicale è per per la cortesia e per la sensibilità che sempre manifesta e per l'attenzione alla possibilità che da a queste manifestazioni di essere diffuse
Ringraziare i presenti noi ovviamente ci tratteniamo qua nei limiti del possibile volevo anche segnalare che chi fosse interessato a ad avere il Regolamento che fra poco entrerà in vigore può farmelo sapere glielo giro anche per per posta elettronica glielo faccio ore per posta elettronica insieme
Alla direttiva all'ultima direttiva comunitaria sulla materia e al parere del Consiglio di Stato che gentilmente mi sono stati mandati dal professore latitante dico anche e credo che la distrazione di molti nostri colleghi che evidentemente ancora non hanno capito
Che questa normativa che sta entrando in vigore li riguarda direttamente a un è già in vigore diventerà diventerà credo attenzione fra qualche mese quando ne prenderanno effettiva conoscenza
Per cui credo che fra qualche mese saremo costretti arrivederci per fare il punto della situazione
E cercare di capire davvero come dobbiamo affrontare il problema e soprattutto quali ulteriori interventi vanno chiesti
Alle a legislatura e perché questa
Finta
Norma di grande prevenzione e di contrasto della criminalità non si traduca solamente in una norma di contrasto alla libero esercizio della professione forense grazie grazie