"Che Tempo che Fa" - trasmissione di Rai 3 condotta da Fabio Fazio

è tornato a trovarci Beppino Englaro
Questo è un applauso di insomma per dirle grazie intanto per essere qui dette per quello che ha fatto e sta facendo per tutti noi comunque la si pensi grazie benvenuto senta sull'Englaro prima di cominciare a parlare del presente o mi permetterei di chiedere
Un paio di cose che
Che tutti evidentemente vorrebbero chiedere
Ne sono visti poche settimane prima
Che la vicenda di sua figlia si concludesse
E quindi io poi l'ho rivista in televisione nei telegiornali le cronache di quei giorni dell'ultimo giorno in particolare
Volevo sapere come si è sentito
Nel momento in cui tutti esprimevano le loro opinioni alcune anche con la violenza veramente
Inusuale
Primordiale addirittura come affatto sopportare su di sé quel clima e quei giudizi
Beh
Giusto pur tanto per il semplice motivo perché ero posto con me stesso potevo finalmente rispettare le indicazioni diversi
Ma che bisogna fatto fatto con la vicenda così
Ovviamente non si definirà neanche dolorosa ma che non ci sono aggettivi ma così privata così personale non so se è diventata pubblica ma
Addirittura ha rischiato di provocare
Una crisi istituzionale massimi livelli insomma le ovviamente
Aveva bene la percezione dico che stava accadendo intorno
Sì ma pensavo che individua in questa situazione nel riterrà più ristretto questo
Mi ha sorpreso perché veramente mi attendevo più rispetto a prima la persona Luana nella condizione che lei stava riprendendo il suo processo del morire che era stato interrotto
Il diciotto gennaio mille novecentonovantadue
Sia in grado oggi alcuni giornali che annunciava la sua presenza qui e la sua presenza di oggi pomeriggio telefonica
Alla manifestazione indetta da MicroMega Roma sia dall'interno alla struttura di Stato si sono molto sorpresi anche
Ha usato toni ritardati insomma
Rispetto alla sua partecipazione dicendo lei aveva
Annunciato il silenzio che invece ha deciso di
Di interrompere quindi le chiedo come mai perché ma di lo ricordo bene una cosa al professor Grasselli primi giorni
Egli dopo l'incidente dello Anna quando lui disse che la rianimazione sarebbe proseguito ad oltranza di chiesi guardi professore
E cosa posso fare io per non entrare in questi meccanismi e mi sono accorto che loro non avevano esposte per questa situazione e quindi io ho trovato prima il deserto e poi abbiamo visto che i
Finalmente si è affrontato il problema
Dal momento che ho chiesto io cosa devo fare ho visto adesso attraverso
Il disegno di legge e che le cose andavano veramente nella direzione opposta nella quale mi attendevo io cioè il rispetto delle libertà fondamentali delle persone
Non mi sarei mai sognato che andassero poi la direzione diametralmente opposta quella che normalmente ci si attendeva ora vediamo Pettenò mafiosa era solo per
Dirle che se nome sarebbe stato anche legittimo da parte sua che dopo la vicenda che la tenuta diciamo impegnata per diciassette anni le avesse deciso di non occuparsene più invece
Ancora una volta deciso di
Deve esserci sottostanti io sono un cittadino qualunque
In qualsiasi momento mi potrei trovarmi nella situazione di Eluana ed è giusto che dal momento che c'è stato un upfront confondimento da parte mia
Non indifferente diciassette anni e ventidue giorni praticamente sei mila duecentotrentatré Jordi
Che e gli diciamo affrontarsi assieme agli altri questa situazione sia nella il disegno di legge Calabrò conto sulla a tutela della vita e l'asse è utile che diventerà la cosiddetta legge sul testamento biologico che appunto oggi viene contestata con iniziativa di Roma ecco lei la l'ha definita
Barbarie
Questa questa ipotesi questo questa ipotesi di questo disegno di legge prevede che appunto per esempio limitazione di trattazione nelle diverse forme in cui la scienza tecnica possono fornire al paziente
Sono forme di sostegno vitale fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze e dunque
Non sono terapie e per questo non possono formare oggetto di dichiarazione anticipata
Di trattamento come dire sulla vicenda sulla stessa situazione che si è trovata sua figlia con la nuova legge
Non si potrà più come dire disporre di se stessi la nuova legge decide che idratazione e nutrizione forzata non essendo terapie vanno mantenute lei dice questo è inaccettabile queste barbarie
Sì perché impongono delle condizioni di vita
Quindi che in praticamente nessuno si sognerebbe di dover subire
Le sue condizione di vita che sono estranei al modo di concepire l'esistenza ad esempio delle Eluana di sua madre via quindi quando c'è questa cosa per me una barbarie quando vengono imposta dall'alto
Perché mi chiedevo anche loro con quale diritto viene imposto questo una volta che
La sentenza della Corte Suprema di Cassazione chiarisce chiaramente che l'alimentazione e idratazione forzata è una terapia
E noi sappiamo che la grande conquista del consenso informato dell'autodeterminazione delle persone e parte integrante della Costituzione italiana quindi a non si può prescindere da quel da questo
Questo disegno di legge quindi se diventasse legge cambierebbe invece radicalmente questo concetto ribalterà della sentenza che invece l'ha riguardata per l'appunto ma
Ecco mi pare di capire però se noi avessimo due concezioni opposte per arrivare proprio al punto cioè
Della mia vita decido io come dire la nostra vita la vita e di chi la vive e quindi ne può disporre anche nei momenti più delicati che sono quello della e l'inizio e della fine
E invece la vita non è nella disponibilità degli esseri umani degli uomini è qualcosa che vada fuori dall'altro dall'alto e dall'altro e dunque
Non se ne può disporre mi pare che queste due concezioni
Siano difficilmente conciliabile immagino ci abbia riflettuto in tutti questi anni si chiama troviamo sempre la sentenza del sedici ottobre
Della Cassazione dove dice chiaramente che nessuno può avere il potere di disporre
Di far vivere una persona senza limiti e questo è chiaro che questa che a questo noi ci dobbiamo attenere alla Costituzione che poi
Ci siano altri concetti altri incontri ideologiche
Anche di ammette la mente opposta a questo e chiaro che vanno rispettate perché non ci sogneremmo mai nel la Costituzione consentire a queste persone e di essere curate come loro sempre per l'autodeterminazione quindi
E per scontato che il loro se vogliono farsi curare
Senza limiti essere tenuti in vita in queste condizioni è chiaro che viene garantito loro questo ce le dice precipua terminazione socialmente qui
Sto che chi vuole farsi curare in ogni modo mandare stremato utilizzazione come vuole lo può fare Macchi non desidera
E di Prodi appunto invece porre fine
La la legge invece se passasse così come scende per tutti e due sintetiche ma impossibile questa è anticostituzionale
E antiscientifico perché e chiaro che e
Non solo
La Corte Suprema di Cassazione definisce questo un trattamento terapeutico anche la Società italiana di nutrizione
Enterale parenterale riferito questo quindi scientificamente si sa che questa è una terapia e torniamo sempre al discorso
Dell'autodeterminazione e del consenso quindi io posso dire sì o no dobbiamo solo tornare sempre quel discorso capace di intendere di volere posso dire sì o no qualsiasi terapia dalla più banale quella salvavita
Dal momento che hanno mi trovo nella situazione
La Costituzione non rilascia discriminare così quindi quale trovate soluzioni qui non sono più capace di intendere di volere
Ma lo dice chiaro sempre per la sentenza che non può essere posto un limite a questi trattamenti per il fatto di non trovarsi in quella situazione perché appunto attraverso il curatore speciale il tutore
E
Questo lui può filiere
Sì o no a queste terapie queste cure questo riguarda però la sentenza nuovo decreto legge appunto cambierebbe
Cadere per legge delle regole quindi in questo caso si parla di un'altra uniamo sempre al discorso come si fa a obbligare una persona a curarsi
In questi oltre ogni limite questo è anticostituzionale come ve lo dicevo
Non lo so prima o poi siano dovrebbero rendersi conto che è così se è così dobbiamo sempre non andare contro la Costituzione
E contro
La scientificità di queste terapie lei ha
A fare immagino immagino avrà approvato anche mettersi proprio la posizione
Facendo salve voglio dire gli orribili eccessi insulti che sono stati le sono stati indirizzati però la posizione così viscerale espressa da chi la pensa in modo diverso da da lei
Sì ma per noi è automatico questo rispetto per la loro posizione quello che loro non riescono rispettare noi che abbiamo una posizione diametralmente opposto ma non ci sogneremmo mai di imporre a loro
Questo
Che piace a imporre loro di di John soldi Gigi sospende l'idratazione esattamente perché l'abbandono terapeutico alla Costituzione me lo consente quindi loro se vogliono essere curati oltre ogni limite vanno curati e nessuno li può togliere questo diritto
Ma nessuno può togliere agli altri il diritto di non di non curarsi di lasciarsi morire torniamo sempre questo discorso
Convertito
Converrà con me che su questo punto si innesta un altro problema cioè c'è chi a
Autorevolmente insomma in ogni modo paventa il rischio che questo sia il primo passo verso l'eutanasia
Vogliamo spiegare che differenza c'è fra
L'eutanasia e invece questo tipo di soluzione che il testamento biologico potrebbe proporre qualora comprendesse anche la sospensione della nutrizione delle trattazione forzata
Ma spiega bene sempre con la sentenza della Corte costituzionale dove dice
Che praticamente dire di no una terapia salvavita non ha niente a che vedere con l'eutanasia nella maniera più assoluta
E semplicemente lasciare che la natura faccia il suo corso
Perché nessuno chiedono solamente di non curarsi di lasciarsi morire e questo è da dire proprio non ha niente niente a che vedere è molto semplice quasi banale cioè di non capire non capire questo questa situazione
Che una cosa è lasciarsi poi con la cosa è chiedere
Un qualcosa a farmi un'invenzione lottare aiutare aiutami a morire no io chiedo semplicemente lasciami morire l'ha chiesto anche Giovanni Paolo secondo sesto
Lei sta sta proponendo una una riflessione che che che qualche settimana fa aveva
Aveva Espresso uno decreto autorevoli
Filosofi cattolici italiani che oggi il professor Giovanni Reale che aveva detto insomma si è smarrita la saggezza della giusta misura
E propone appunto di affidarsi alla natura perché faccia suo corso anziché rimanere vittime di una tecnologia che si sostituisce
Alla natura
Sulla seconda parte discorso mi pare che lei fosse d'accordo ma sulla prima invece le chiedo ma lei pensa che
In seguito proprio la sua vicenda
Si sia ulteriormente smarrita la saggezza nella giusta misura
Veramente veramente perché siamo andati all'opposto al posto di cercare il dialogo e di capire e di capire fino in fondo queste libertà fondamentali sono andati all'opposto
Proprio sono andati all'opposto di dire di proibire addirittura
Quindi al posto mentre prima praticamente c'era la possibilità di curarsi ed cioè di dire sì o no adesso non si può ritenersi obbligati praticamente non c'è più la libertà di dire sì o no
Non c'è più la libertà di autodeterminarsi in questa condizione malessere convinto che occorra una legge e che una legge sia
Necessaria in questi casi in cui in questi
In questi territori così così delicati così estremi in cui forse invece andrebbe deciso tutto caso per caso
Guardi se è una legge molto semplice e molto flessibile che ristabilisce praticamente
La condizione qua tornando sempre al discorso capace di intendere e volere posso rifiutare
Tutto
Stabilire attraverso diciamo un curatore speciale un fiduciario o amministratore di sostegno il ripristino di questo dialogo medico-paziente per non trovarsi scoperti nel dialogo medico-paziente di dialogare
In modo che
Le libertà fondamentali siano
Siano assicurate siano assicurate perché
Io mi son trovato essendo stato il primo è l'unico mi son trovato scoperta in questa situazione è stata la non conoscenza adesso
Attraverso questo approfondimento che è durato più di diciassette anni sappiamo che non è giusto che la persona si trovi in quella situazione scoperta
E per quanto concerne e la libertà di dire sì o no alle cure alle terapie una volta che
Certo solo che è fatto di essere scoperta acconsentito seppure dopo un calvario infinito
Di alla fine seguire quella che era la volontà di sua figlia
Il fatto che invece la legge oggi in poi intervenga se interverranno est dell'attuale la tua svolta solo la sua attuale formulazione così come non sarà più scoperto ma impedirà per legge quelle poche quella possibilità sì
Quindi si va quello appunto in una ipotesi peggiore della prassi sino a qui
Rilevata forse loro non si sono resi conto attentamente di quello che
Perché guardi anche nella società italiana dell'Italia attivisti
Si è resa conto che una cosa del genere antiscientifica perché obbligherebbe a delle sofferenze inaudite anche in certe situazioni che non hanno niente a che vedere
Con la situazione che lo Anna perché sono dei malati terminali che hanno bisogno un accorgimento terapeutico
Di sospensione in questa casa anche e dell'idratazione il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella espresso
Anche molto rispetto per l'Inter Leno alcune sue dichiarazioni recenti
E dice che
Uno può decidere di non farsi curare e di morire ma solo di una malattia che ha non può costringere qualcun altro a farlo morire appunto per mancata in trattazione e somministrazione denutrizione cioè come dire
Nel momento in cui non si è più capace di intendere di volere ed evidentemente di fare già comunque affidarsi a qualcun altro un terzo per quella possibilità
Novelli nel caso di Eluana è stato una cosa di altro genica lei per essere curata con questo iter rianimarti vivo l'hanno portata in questa condizione e per uscire da questa condizione non c'erano alternative
Non c'è non alternative di questo e questo e quindi deve essere chiaro sin dall'inizio che questo può succedere e se ne deve uscire da questa situazione e per uscire
E noi abbiamo scelto la DDA clinica più scientifica e più evoluta possibile e questo è stato messo in atto nel caso di Eluana
Ancora un'altra domanda sì si lascia intendere da più parti che questo suo impegno compreso quello di essere qui questa sera
O la sua telefonata di oggi pomeriggio la manifestazione o le sue dichiarazioni
Insomma l'aver rotto il silenzio come dicevo lascia intendere un suo prossimo impegno in politica posso chiederle se è questa la sua intenzione che tra l'altro sarebbe anche legittimo no non lo sarà mai non sarà mai
Io mi sono solo interessato perché il il riguardino tutti ci possiamo trovare in queste situazioni
E dal momento che sono stato
Diciamo mio malgrado protagonista di questo approfondimento io ho sempre detto che questo patto approfondimento è un patrimonio della società italiana
Di portare avanti questo patrimonio della società italiana nella direzione che dovrebbe andare non quello che stanno facendo adesso che è l'esatto opposto
Di condannare
Franca due domande la prima e se lei per rifarci a quel principio di saggezza e giustamente giusta misura smarrita
Peraltro lei di adesso se sereno ha bisogno di protezione
Lascia in pace poteva che stava in questo momento vivo serenità una paura nobile no
Personalmente no
Ecco
Per recuperare quella misura di saggezza di questo ramo parlando prima lei ha un consiglio da dare
A chi ci sta ascoltando e legislatori alla politica cioè su come fare su come conciliare le due posizioni da cui siamo partiti cioè la vita è mia no la vite di Dio e quindi non ne posso disporre
No semplicemente rispettare rispettare le l'individualità delle persone e cioè se uno ha praticamente io ho sempre detto del Ruanda tira ed è un simbolo di libertà cura libertà pura
Quindi lei non si sarebbe mai sognata che altri di potessero imporre dall'alto ma certa cosa quindi non imporre niente di allocare
Riportare sempre nell'alveo del consenso e dell'autodeterminazione delle persone
Questo è importante secondo me a riportare tutto in questa dimensione come andrà a finire secondo lei questa questa vicenda
Della legge
Credo chi avranno molte difficoltà a
Ci siamo se non cambieranno veramente perché questo è come l'ho già detto impossibile
Perché e semplicemente anticostituzionale antiscientifica proprio nel vero senso della parola
Quindi quando si renderanno conto di tutte le difficoltà che vanno incontro perché in base agli emendamenti in base a Lecce società scientifiche in base anche agli approfondimenti costituzionali
Si renderanno conto che non hanno diciamo esaminato fino in fondo non si siano resi conto fino in fondo di quello che stavano facendo e questo secondo me emergerà senz'altro nel prosieguo del dibattito e quando affronteranno gli emendamenti c'è già una sua dicendo che la riguarda otto
Molto è stato detto lei ancora qualcosa da dire sulla sua vicenda
No guardi veramente non ho più nulla da dire lei ha scelto in modo correttissimo coraggioso all'estremo dimostrare mai immagine di sua figlia nelle condizioni in cui si trovava
Lei è ancora convinto della sua scelta
Convintissimo
Allora se mi permette assumendomi il rischio vorrei chiudere
Con un'intervista con le parole di una pardon questa intervista con le parole di uno dei più autorevoli scrittori italiani lo faccio perché al di là di come la si pensi chiunque fosse stato chiunque infestato di fronte alla televisione nella giorno in cui Eluana
è morta
Avrà potuto cogliere i toni le parole
Le offese che sono state rivolte al signor Englaro e soprattutto ha proprio tutto cogliere la
Le certezze
La determinazione di tutti quelli che si sono espressi c'era tutto tranne il dubbio
E quindi vorrei usare le parole di Roberto Saviano su il Paese e poi ripreso da Repubblica il dodici febbraio che ha scritto di lei
La seguente cosa da italiano sento solo la necessità di sperare che il mio Paese chieda scusa a Beppino Englaro
Scusa perché si è dimostrato agli occhi del mondo un Paese crudele
Incapace di capire la sofferenza di un nome di una donna malata scusa perché si è messo a urlare e accusare facendo il tifo per una parte e per l'altra senza che vi fossero parti da difendere
Voi questa sera ringraziamo Beppino Englaro perché ancora una volta è qui perché non ci sono partita dicendo grazie
Roland l'anima