Processo per il crac Parmalat

Arte Matteo
Libero contumace difeso dall'avvocato Paolo veneziani presente Luisa Mazzola presenti
Quello che è un premio libero contumace difeso
Dall'avvocato Alessandro Titti del Foro di Roma è sostituita da
Possono sostituire voi io Presidente avvocato veneziani come da delega già in atti
Però si dice essere
Dichiaro contumace difeso dall'avvocato Ennio Amodio presente dall'avvocato Francesco Vassalli sostituito da chi
Anna D'Alessandro
Giordano Alberto libero contumace difeso dall'avvocato unico presente avvocato stile non vedo Pirlo venderne lo sostituisce
C'è l'avvocato stile che è in arrivo è chiara segnalato il Parma da ieri sera quindi
Negli anni
Giovedì venti c'è
Allora libero assente
Difeso dall'avvocato Franco Coppi al Foro di Roma e avvocato tirarti del Foro di Parma
Si riunisca
C'è qualche d'uno dei difensori
Di Parma iscritto nelle liste i difensori d'ufficio
Avvocato Ghirardi possiamo telefonare
Di più
Sono Alessandro di eterogeneo Favale chiedo scusa del ritardo buongiorno
Sì sì sì
Ma dica l'avvocato e gli altri sanno tanti difensori che vengono da fuori poteva usare la cortesia e almeno di far sapere qualcosa de sono puntuali gli avvocati che vengono ad abitare da Roma
E il lunedì vanno non viene
E non dice nulla insomma è un voto
Ci sarà anche motivo di cortesia nei confronti dei suoi colleghi che vengono da Roma e da Mila
Ho chiamato
Allora lasciamo in sospeso giovedì quindici
Monza Roberto
Avvocato Monte Roberto presente avvocato Alpa
Buongiorno
Avvocato alleva
Non è presente è sostituita dalla fibra francescani
Allora
Diamo atto del
Della presenza qualche anno di età Giordano Alberto mettiamo Alfonso Stile
Avvocato Alfonso Stile e poi è arrivato ora l'avvocato didattico
Mi può Antonio
C'è
No libero contumace difeso l'avvocato Mazzola presente avvocato De Fazio lo sostituisco io Presidente buongiorno buongiorno avvocato Mazzola
Restare Riccardo c'è
Ente
C'è la
Triste non è presente
Libero assente
Difeso dagli avvocati Giorgio Perroni maggior
Lo sostituisce lei si avvocato apra
Come da nomina sostituiscono anche l'avvocato banda
Per le parti civili l'avvocato Volponi oggi non lo vedo per fallire a
Sostituito dall'avvocato per
Barbieri
Cioè per le parti civili dice l'avvocato prende CIPE
Antonella pre-CIPE per Abaidia e poiché sono
L'avvocato
Sia presente l'avvocato Fischer Presidente che sostituisce
I soliti l'avvocato Gamberini di Francia
Sforzi l'avvocato Gozzi l'avvocato Rita manette Sabattini
Mongiello Piccioni come da nomine che deposito
Cavalcata non senza assistenza dell'avvocato arcigni come categoria che ne ha facoltà
Senza avvocato annunciai come ha detto lei che ha già in atti
E
Il Presidente oggi dovevamo continuare
Nell'esame del consulente professor Ferrari volevo far presente alla collegio
Quello che potrebbe essere il programma delle prossime udienze al fine di rivolgere una preghiera ai difensore
Cioè come è noto
Limite
Oltre al termine sostanzialmente l'istruttoria richiesta dalla Pubblico Ministero c'è da sentire il professor Ferrari poi nella mia lista testi cioè la dottoressa Chiaruttini niente un altro consulente tecnico come il collegio lo sa
I i dottori Peluso ieri del Moretto
Ove si concludesse dato odierna discussione del professor Ferrari sarebbe possibile sentire queste persone alla prossima udienza che dovrebbe essere quella del venticinque maggio
C'è
La prossima martedì venticinque allora sì
Poi c'è stata
Oggi il tribunale ha fissato un'udienza diciamo supplementare per il ventisette maggio
Al Pubblico Ministero rimangono essenzialmente due testimoni perché adesso rinuncio ad altri due che sono in una lista
Che sono in realtà un imputato in procedimento connesso all'avvocato Zinni per il quale
Siamo tutti in attesa di sapere se intenda o meno avvalersi della facoltà di non rispondere
E il maresciallo Gaballo rispetto al quale attendo conferma circa la possibilità che sia presente perché mi è stato rappresentato per le vie brevi un impedimento
Quindi
Diciamo che
Salvo slittamenti di
Programma l'udienza del ventisette
è un po'in forze nel senso che si potrebbe utilizzare per assorbire eventuali ritardi in questo programma certo è
Che la successiva udienza
E fissata il primo giugno
E
A quel punto si dovrebbe procedere all'esame degli imputati
In ordine al quale ancora non vi sono state indicazioni da parte
Delle difese quindi pregherei di fornire queste indicazioni anche perché per
Altre
Contingenze professionale di fatto io sono utilizzata martedì a venerdì della prossima settimanali quindi mi rimane per separare
Gli esami
Week-end sostanzialmente
Programmi di istruttoria
Richiesta da lei potrebbe concludersi a maggio
E quindi il primo giugno sarebbe disponibile per l'esame degli imputati che volessero sottoporsi ad esame inteso bene oppure no
Inteso benissimo salvo naturalmente il beneficio di inventario nelle mie previsioni che
Come il collegio sarà sono sempre un po'linguistiche
Analoga la preghiera debbo rivolgere ai difensori anche
Per ciò che riguarda l'istruttoria da loro richiesta cioè avrei bisogno di conoscere attesa anche la vicinanza
Delle varie udienze con no quali testi
Sì inizierà nel senso che se mi danno l'ordine dei primi quindici venti
Testimoni o forse qualche chance di riuscire ad approntare nei limiti del possibile un controesame
No chiedo ai difensori
Prospettare al tribunale a questo punto per il mese di giugno quali imputati intendono sottoporsi ad esame perché si possa programmare l'udienza
Cioè fin dalla prossima udienza si difensori ci possono dire qualche loro assistiti intendono sottoporsi ad esame e quali no in modo che sia possibile programmare anche a beneficio dei difensori medesimi
Per quanto riguarda la seconda richiesta del Pubblico Ministero immagino che i difensori non abbiano alcuna difficoltà a fare una lista dei primi quindici testi che imporrebbero fossero sentiti al dibattimento
Ciò detto
Possiamo iniziare l'udienza
Prego
Detto debbo solo aggiungere professore che
Il pubblico ministero dichiara di rinunziare all'audizione dei testi di PG
Luogotenente Gifuni nell'ordine maresciallo Venturi
Signori immagino
E le altre parchi ero
Allora il Pubblico mi
Il Pubblico Ministero col consenso
Dei difensori
In tutte le altre parti
Dichiara di rinunciare
All'esame
Dei testi
Può ripetere per cortesia i cognomi
Luogotenente degli esuli Hello
Gli esuli nello sì
Canonico
Io fornirlo siti fornirlo Carmine
Il secondo invece è più semplice e si chiama Venturi
Evoca
L'ordinanza ammissiva delle prove
Limitatamente
E i due suddetti testimoni
Testé indicati
Dal unico ministero
Senza calcolare sembra che l'avvocato spunti e volesse dire qualcosa spostare pur essendo avvocato
Posso
Presidente io anche d'accordo con i colleghi devo rappresentarle una nostra esigenza noi con diciamo
Assolutamente consapevoli del compito del tribunale naturalmente non solo rispettiamo ma anche apprezziamo così anche del pubblico ministero
Ci siamo attrezzati in modo da non
Portare alcun turbamento alcun disturbo all'ordine dei lavori così come è stato programmato
Ora però
Quello che è veramente invece ci turba
Turbativa voi e questa
Eventualità di incremento delle di incremento delle udienze
E questo perché
Noi
Io
Sempre posso partecipare anzi purtroppo non posso partecipare di frequente ma ci siamo ovviamente organizzati con dei
Gli ottimi collaboratori che tutti quanti abbiano e quindi non ci sono problemi
Però
Almeno il mio studio ma anche quello dei colleghi con i quali ieri ho parlato sono al limite della al limite proprio delle possibilità
Perché come il tribunale sa benissimo in contemporanea e vi sono degli altri processi di natura ciclica diciamo riveduti insomma ce n'è uno con tutti i mercoledì su qui e tutti i martedì
Poi abbiamo cinico che quasi quasi non consideriamo a Roma dove siamo impegnati in parecchi e mi permetto di dire
C'è anche un imputato comune
Non è mai stato fatto valere nulla però c'è questa situazione qui ma oggi proprio materialmente quindi per una questione proprio
Che supera ogni
Possibile buona volontà non ce la facciamo a
Incrementare ulteriormente io preso atto delle indicazioni
Delle indicazioni che venivano la scorsa udienza e quindi
Con queste nuove possibili udienze del ventisette maggio che da quello che ho capito dovrebbe
Non essere utilizzate geotermico Brignano adesso e del tre giugno dei diciassette giugno Presidente
Detto onestamente non ce la faccia non ce l'abbia già allora
Per quelle sempre già fissate
Parlo dell'udienza supplementari che impedisce e diciassette giugno già alla scorsa udienza
Difensori
Davvero
Pregati
Di considerare
Esigenze del tribunale hanno prestato il loro consenso io comunque tengo conto di quello che lei dice
Per quello che riguarda inglesi che verranno
Penso soprattutto a settembre e per quanto riguarda settembre allorquando
Verosimilmente
Vi sarà una pressante esigenza di incrementare il numero di udienze perché è inutile nasconderlo uno dei membri del Collegio autentico trasferimento ad altra sede
Mi sembra di dover accogliere
Il suggerimento che aveva formulato allo scooter udienza l'avvocato avuti gli occhi
Il quale prospettò la necessità
Di e prendere contatto con il Presidente del Tribunale di Roma per stabilire
Di comune accordo un calendario che consenta a questo Tribunale
Incrementare il numero delle udienze quindi ripeto per quanto riguarda lettura
Dei tre udienze straordinarie già
Concordate
Chiedo la cortesia di pazientare e di
Lascerei fermo il consenso già prestato la scorsa udienza comunque quello che lei dice non rimarrà lettera morta perché
Ripeto per quanto riguarda settembre poggiare ha presentato al Presidente
La necessità di
Prendere accordi con
Il Presidente del Tribunale di Roma per i beni di di stabilire in via di massima un calendario che
Consente al tribunale di
Di Parma di incrementare il numero di udienze e ai difensori di poter svolge le loro funzioni con più serenità e con più tranquillità
è presente però il problema è che questo di Roma è un fatto un po'anomalo atipico ci siamo anche rivolte al Consiglio dell'ordine per poi e stare perché tre quattro udienze alla settimana sono eccessi e non c'è stato niente da fare però lasciamo pure noi presidente lasciamo pure perdere il
Problema Cirio che secondo me patologico che ha impedito anzi proprio una difesa davanti al però
Per fare un esempio abbiamo anche siamo in
Penso in tre o quattro impegnati in questo processo quello
Della spazzatura di Napoli
Quello per esempio il mercoledì
Sopra il mercoledì che come qui ma il martedì e diciamo sono cose
Logiche accettabili che sono processi che si devono fare sollecitamente c'è poco da fare non ne discutiamo
Però
Quello che
Diciamo teniamo molto è una possibile interferenza di fronte a un equilibrio che ci siamo molto faticosamente creati
E che però dobbiamo rispettare quindi non è solamente quelli insomma ognuno di noi voglia purtroppo anche delle altre
Insomma ogni udienza Presidente comporta due giorni il giorno di presenza
E mezza giornata di preparazione e di Ricupero insomma sono due giorni in realtà pieni per ogni udienza siccome purtroppo siamo costretti
A fare anche altro
Non possiamo
Neanche a quello rinunziare pur rendendoci perfettamente conto delle esigenze
Ci permettiamo anche di civili sottolineare vivacemente le nostre duri alcuni mi hanno riferito io non c'era la scorsa udienza
Che uno dei componenti del Collegio
è stato trasferito e quindi giustamente questo oppure degli ulteriori problemi col
Tanto di cappello alle esigenze però
Se questo dovesse in qualche modo veramente diminuire le possibilità difensive allora noi a questo punto saremmo penso
Tutti quelli con cui ho parlato saremmo anche disposti a
Preventivamente dare un
Come dire
Il consenso per per l'utilizzo degli altri anche se ci dispiace molto vista voi l'attenzione che tutti i membri del conteggio presto da questo processo
Però non è che possiamo in questo vederci poi ristretti nel momento in cui
Specialmente comincia la parte
Della difesa perché fino a questo momento c'è stato
Come loro
Hanno avuto modo di
Vedere circa
Sempre soluzioni concordate e condivise
Perché si rende conto che in un processo tanto complesso deve regnare dei limiti in cui è possibile la massima armonia
Ed è adesso non può non tenere conto di esigenze legittime e della difesa
E tuttavia voglio ricordare che a questo Tribunale si è presentato una situazione imprevedibile e imprevista
Derivante dal fatto che i
Uno dei
Membri del collegio
Lascerà il Tribunale di Parma quindi
Ci troviamo di fronte a questa situazione che comunque dobbiamo fronteggiare
Certo
Soluzioni autorizzative lo schiacciano quindi
Fino all'ultimo che fino a quando sarà possibile
Sarà compito del tribunale trovare soluzioni che siano condivise però fatta questa premessa
Di carattere generale
Questo evento che si è verificato che il Tribunale non preventiva
E pone delle esigenze indifferibili a partire da settembre ora i difensori potranno scegliere il giorno potranno
Prospettare per qualche settimana esigenze specifiche
Esempio sette l'uno dei processi in cui lei ha parlato uno di difensori dove si assiste l'imputato perché in quel momento deve essere esaminato al gruppo a Napoli per carità prenderà in considerazione questa
Possibilità però in linea di massima di ripeto
Non abbiamo tante altre scelte purtroppo e se non quella di
Tentare di incrementare a partire da settembre in modo più o meno costante il numero delle udienze
Poi devo anche dire che tutti
Gli imputati tranne
Credo
Favale Eugenio che difeso esclusivamente da un avvocato tutti gli imputati
Hanno due difensori ore
In qualche circostanza particolare
Penso che ove non vi sia un'esigenza improprio l'ordinaria quindi tutti i difensori Sur
Di notevole spessore e di capacità straordinaria e
Per un'udienza
Quell'imputato sarà assistito da un solo difensore anziché da tutti e due cioè bisogna che
I difensori si rendano conto dell'imprevisto che dobbiamo affrontare che tengano conto di questa esigenza
Detto questi difensori preferiscono lunedì e martedì martedì è un e mercoledì giovedì e venerdì non lo so
Su questo punto sicuramente il tribunale disponibili a tutti
Gli aggiustamenti necessari però
Purtroppo
Sottolineando ancora una volta una massima comprensione del Tribunale per esigenze di difensori credetemi non ho tante alternative a fronte di questo fatto assolutamente imprevisto
Quindi a partire da settembre loro vi diranno i giorni che preferiscono impeto in relazione alle esigenze straordinarie una settimana se ne farà una anziché due
Però in linea di massima dobbiamo portare in udienza e due bis ad udienze a settimana
Fermo restando che il tribunale non potrà non considerare esigenze specifiche siano più però straordinari tramitante H uno udienze al mese non di più su
La cosa la corte del collega quindi non c'è
Per carità ci mancherebbe altro voi non è stato chiesto ad hoc e quindi
Possiamo solo fare degli auguri
Però insomma in questo caso gli auguri di un
Non immediato che non era pronta soddisfazione alle esigenze un poco di razionale ritardi mentre a Peppe perché
Adesso anche
Questo problema che lei ci poneva
Del
Che ci poteva il pubblico ministero poi
Ovviamente anche il Presidente del
Dell'esame dell'eventuale esame degli imputati
Ecco ma avremmo bisogno un attimo di fare il punto della situazione per valutare l'opportunità una necessità insomma
Verdi a questo
L'ASP all'udienza prossimo quindi sono sette giorni e questa volta mi sento di poter dire che
Dovrebbero e tutto il tempo necessario alla prossima udienza si difensori ci possono dire quali dei loro assistiti intendono farsi summit
Intendono sottoporsi a esami e quali no in modo che si possa programma anche a beneficio
I difensori che ripeto a partire comunque da fine giugno o luglio stabilire un calendario anche per settembre ottobre novembre io poi non so
Perché
Non posso saperlo quanto
Tempo sarà necessario
Per esaurire l'istruttoria richiesta dai testi della difesa anche su questo punto Ai fini dell'altro grande l'azione
Del lavoro i difensori potranno loro soltanto darvi qualche notizie utili in via di massima
Difensore vi diranno sono necessari tre mesi quattro mesi in quei mesi io proprio non so venire assolutamente nulla al riguardo
E poi
Ripeto questa è una scelta che appartiene
Esclusivamente alle prerogative dei difensori però forse così come ha fatto il Pubblico Ministero anche i difensori potranno valutare
Ma possibilità eventualmente di rinunciare a qualche teste virtù viste
Apparire alla luce delle loro esigenze superfluo in modo che anche per loro si prospetti ed ebbe la possibilità di
Fare più in fretta nei limiti in cui sarà possibile al procediamo
Ora l'istruttoria dibattimentale
Sì pur nel mezzo del
Sì ma adesso
Io
Vicino al microfono perché come vede quest'Aula
Avrà pessimo acustica Brindisi se lei non parla al microfono siamo rovinati
Pubblico Ministero quell'iniziale
Che
Stavamo
Sta affrontando
Alcuni
Un'enunciazione di carattere generale riguardante
Versanti la Centrale dei rischi
Se non vaso errato e non mi ha pesato il verbale
Il discorso
Verteva
Sul
Concetto di
Gruppo
Rispetto alla
Centrale rischi
Quindi pregherei il professore di
Riprendere il discorso cioè
Va segnalata la Centrale rischi come è organizzata e organizzata sunt qui
Sulle singole
Entità fisiche o giuridiche chi eventualmente
Provvede alla aggregazione verità e se il problema
Allora per quanto riguarda la centrale
Rischi le segnalazioni che avvengono dalle banche sono su singoli affidati
E quindi non ci sono
Delle segnalazioni su gruppi di società
Salvo che non vengano vengono comunque segnalate quelle che sono le connessioni tra clienti e quindi presepio nelle disposizioni di vigilanza si fa riferimento per quanto riguarda
All'assunzione dei rischi da parte delle banche
Dite tener conto non solo il singolo affidato ma anche di guardare alle connessioni tra clienti
Affidati ha ragione
Io non me ne vado non me ne rendo conto e quindi continua a parlare però
Comunque ogni volta che non riuscite a sentire
Richiamate mi allorché
Stavo dicendo appunto che nelle la normativa di vigilanza per quanto riguarda l'assunzione dei rischi fra riferimento alla connessione tra i clienti
Mettere segnalazione centrale rischi sono sicuramente delle segnalazioni che avvengono su base singola cioè per singolo cliente dopodiché
La
Che cosa che cosa accade
Che
Non c'è una la compact comunque
In funzione delle segnalazioni che avvengono
Per quanto riguarda le connessioni tra clienti a cui le banche sono comunque tenute a segnalare
C'è la possibilità di collegare tra di loro cioè i singoli affidati
E quindi questo perché ai fini della gestione del rischio soprattutto nella immette nel per quanto riguarda il flusso di ritorno della Centrale rischi che rientra poi alle banche come fonte di informazione e le banche devono poi tener conto
Appunto di queste connessioni tra clienti
Salva la possibilità che cosa intendeva dire volevo dire salva la possibilità appunto che a livello di singola banca non venga recuperata l'informazione relativa all'aggregazione dei singoli clienti affidati su base di gruppi o di sottogruppi o di connessioni tra clienti
E quindi nell'individuazione del gruppo c'è perché nella
Nella segnalazione non c'è
Una
E persino la fila occorre un chiarimento innanzitutto alle banche hanno il dovere oppure una facoltà ritrasmettere tutti i dati riguardanti singoli affidati
Hanno un dovere violenza mettere perché e c'è una specifica e un protocollo nel quale viene stabilito quali sono le tipologie di informazioni da comunicarlo
E per quanto riguarda invece
Ovviamente il dovere riguarda l'obbligo di comunicazione una centrale rischi sei questo per quanto riguarda i singoli applicati per quanto
Invece riguarda vetri versioni che le banche
Possono stabilire tra
Simbolici oggetti
Questo
Attiene invece ad una Facoltà non è un dovere cioè le banche hanno il dovere di stabilire queste relazioni oppure no allora le banche hanno il dovere di stabilire queste relazioni ai fini della valutazione del rischio
E quindi sulla base delle informazioni che
Ricevono dalla Centrale rischi e che riguardano l'intero sistema bancario
Normalmente fanno una mappatura di quelli che sono tutti i clienti commessi e quindi li individuano come gruppo
E hanno
Possono stabilire delle relazioni
Tra singoli soggetti e una volta che
Hanno posto queste relazioni hanno il dovere
Di comunicato alla Centrale rischi
Cioè comunicano gli aggiornamenti o i cambiamenti per quanto riguarda le connessioni perché il il problema delle connessioni di tipo giuridico o anche di altra natura
Cioè sono dinamiche nel senso che ci possono essere delle fusioni ci possono essere degli scorpori ci possono essere delle varie
Uscito dal gruppo per cui questo deve essere comunque stante l'intera giornata occhio però nel momento in cui
Iniziano i lavori del Consiglio
E quindi momenti in cui l'Istituto ITIS stabilisce una relazione tra il soggetto economico a che Ciocchetti economico quindi
L'istituto x ha il dovere di comunicare questa relazioni che ha individuato per questi due soggetti sette fermo restando che ove poi vi fossero
Delle modificazioni
Hanno all'obbligo di comunicare anche questi modificazione stimoli direzione però a questo punto mi perdoni il pubblico ministero mi perdonino le altre parti sulla base di quali elementi
La legge prevede
Possono essere stabilite delle relazioni
Ad esempio si il soggetto a
E socio delle società x e y questo basta a individuare una relazione giuridicamente rilevante oppure no
Questo a titolo di esempio
Se i le posso fare degli esempi anche riferito ma
Io ho parlato di esempi però forse ci sarà anche una regola generale che
Individua
La disciplina che alla base di queste relazioni che la banca
Se c'è una diecimila una disciplina c'è una disciplina generale riguarda il la normativa di vigilanza che riguarda la concentrazione dei rischi e l'assunzione dei
Dei rischi e da parte delle banche
E stabilisce che in primo luogo il primo tipo di connessione a un tipo di connessione di natura giuridica cioè il rapporto di partecipazione di proprietà nobili società
Una seconda connessione viene vista invece in funzione di connessione di tipo economico e quindi
Di quelli che sono i rapporti delle relazioni al di fuori di quello che è il rapporto giuridico di partecipazione che potrebbe
Influenzare le relazioni tra soggetti in particolare si sottolinea e si ora il testo preciso non l'ho non non dico le parole pretesa tema
Se vuole magari lo leggiamo epilogo ricoprirle il riferimento
E dice quando
Le difficoltà di un soggetto difficoltà finanziarie un soggetto possono influenzare
La capacità di rimborso del soggetto affidato
E quindi questo tipo di connessione viene deve essere rilevato e deve essere rappresentato nell'analisi della banca a tali fini appunto dell'assunzione del rischio perché
Se
è chiaro
Ma
Non arriveremo mai alla fine quindi
Criteri natura giuridica anche i criteri natura economica
Sì quelli di natura verificatore economica ci può essere un'influenza di natura rilevante più un rapporto di esclusività ci sono possono essere dei rapporti tra dicano
Di garanzie
Tre stante a favore dell'uno dell'altro
Parri più al microfono altrimenti abbiamo
Difficoltà lo so che non dipende da lei disegno ogni tanto
Veniamo
No no ma
Tecniche sguardo fisso
Dobbiamo tenere lo sguardo penso no io guardavo e ad avere una gara
Noi ci appelliamo
No non potrebbe vedere le carte
No ma viene naturale di rivolgersi all'interlocutore se non altro per un motivo di
Rispetto
Scusi un'ulteriore domanda lei ha parlato di i criteri natura giuridica e criteri di natura economica ora però
Ci sono delle relazioni che possono essere stabilite
Solo in qua solo ex post polio spiegarmi meglio c'è una banca può essere non in possesso di tutte le informazioni che consenta di stabilire una relazione
Nel senso che una banca se n'era
Soggette economica rapporti con una banca e un altro soggetto economico ha un rapporto apporti con altra panche i due soggetti su uno
Collegati fra di loro in questo caso
Debba anche possono individuare questa relazione tra soggetti economici soltanto consultando appunto la Centrale dei rischi
Cioè ciascuna banca
Deve segnalare la
Alla Centrale rischi quelli che sono i rapporti che sono a sua conoscenza va be'
Prego
Sì quindi la disciplina dettata dalle istruzioni di vigilanza
Sulla concentrazione dei rischi prevede come primo obbligo della banca l'identificazione di questa sorta
Dini
Perimetro di consolidamento del gruppo in senso a questo punto anche
Economico e non solo giuridico volevo chiederle in
Tema giacché ci troviamo di fronte a un gruppo di
Notevoli dimensioni
Secondo quale
Logica
Ratio vengono dettate lei ulteriori disposizioni in materia di concentrazione dei rischi cioè può sintetizzare brevemente
Le regole
Che presiedono alla gestione dei che riempì classificati come grandi gruppi in particolare precisando se
Sia prevista una maggiore tolleranza diciamo rispetto a
Minori approfondamenti istruttori se lo Standard informativo è il medesimo
Se può essere più basso se si richiede una maggiore prudenza da parte dell'istituto di credito nei rapporti con la clientela strutturate in forma di gruppo
Allora sull'ultimo punto lo Standard diceva se deve essere il più basso o più
Direi che lo Standard e più alto del delle diciamo per quanto riguarda l'insieme di cautele
E di prudenza nell'assunzione dei rischi dei gruppi naturalmente dato la complessità nella articolazione che normalmente questi hanno è si richiede sostanzialmente degli standards più alti rispetto a quelle del singolo del singolo affidato
Ne tra dei disposizioni particolari ci sono diciamo sostanzialmente quello di seguire la destinazione dei finanziamenti perché all'interno del gruppo voi il beneficiario primo del dell'affidamento
Potrebbe anche non essere l'utilizzatore dei fondi ma potrebbe poi vincolati all'interno del all'interno del gruppo
Altre cautele riguardavano quello dell'aggiornamento continuo
Delle relazioni e delle della situazione del
Del gruppo
Quindi tutti i dati delle informazioni da aggiornare in via costante e anzi si prescrive anche prima che in mancanza di informazioni insomma di a adottare particolari cautele anche nella erogazione definito
Poi un altro elemento visto che si tratta di gruppi Wien Donolo indicati anche particolari cautele laddove vi siano delle società che
Vengono ricondotte comunque
Al gruppo ma che non abbiano un'apparente oppure
Evidente scopo economico in particolare per quelle società che sono localizzate né in quelli che venga chiamati i cosiddetti paradisi fiscali io
Diciamo in Paesi che non hanno
Che sono appunto notti intere alla
Diciamo per un diverso allora
Assetto istituzionale per quanto riguarda i controlli di natura societaria finanzia
Questo riferimento Wangari negli ultimi anni e anche si è accentuato ulteriormente con il problemino soldini nelle normative di riciclaggio e di altre normative di questo genere insomma di forma Emily fenomeni di questo che
Quindi per comprendere
Una banca
Salvo l'uso naturalmente in tutta la dirigenza richieste in base a queste regole può dire ma
Io che ne sapevo come era fatto quel gruppo io che ne sapevo che
La liquidità si trovava in un certo posto io che ne sapevo che il finanziamento andava a quella società piuttosto che a questa
O deve prima compiere ogni ragionevole sforzo per informarsi avere conoscenza di questi aspetti
Secondo il dettato della
Della normativa di vigilanza dovrebbe fare tutti gli sforzi necessari per acquisire le informazioni più
Esaustive possibili
Sulla
Nel dell'ultima frase chi dovrebbe fare in Nassim discorsi la banca
Eravate Settineri temi scucire riferisco semestre alla
Aspetto di carattere generale sulla centrale
Dei rischi
Che di particolare l'interesse un in questo processo
Lei informazioni subiti affidamenti da quali soggetti segnalanti
Provengono
Alle segnalazioni avvengono da tutte le banche che sono soggette a vigilanza della Banca d'Italia
Quindi tutte le banche italiane ivi comprese le filiali delle banche italiane all'estero quando si tratti di affidati italiani
Cioè TEN prese finanziate e che sono
Appunto con che abbiano sede legale in Italia
Quindi non so per esempio la filiale di Londra di una banca che conceda un affinamento all'impresa italiana sull'onda ora poco Tevez segnalare alla Centrale dei rischi
Quindi questo
Nel caso del gruppo
Parmalat
Cosa ci conduce a dire con
Riferimento alla all'eventuale raffronto dei dati del bilancio
Con quelli della
Centrale rischi il dato di Centrali rischi è un numero
Che può corrispondere
Ho numero approssimato per eccesso o per difetto
Allora
Date le modalità di Censimento della Centrale rischi quindi riferito solamente alle banche italiane
Se noi facciamo riferimento ad un gruppo che ha un'articolazione internazionale che quindi operanti in diverse aree diversi paesi si presume che abbia anche rapporti
Con correlazioni con a banche che non so non è italiana quindi la segnalazione centrale rischi un mulo dei rischi culo dell'esposizione segnalate ecco una signora un
Ammontare diciamo per difetto
Perché esistono rapporti al di fuori del territorio nazionale con banche che niente non hanno sede legale in Italia e che quindi non segnalano Harlan centrale rischi
Veniamo
Al loro specifico del gruppo Parmalat lei nel corso di suoi accertamenti ha avuto modo di
Verificare se Banca di Roma aveva proceduto alla identificazione
Del gruppo economico riconducibile Tanzi e eventualmente in quali termini
Si allora
Per quanto fin dal
Diciamo da
Da quando ho iniziato vedere le carte rifissare salgono intorno agli anni all'inizio degli anni novanta
In
Viene fatta una mappatura del gruppo che viene individuato come Tanzi Tanzi Parmalat e viene suddiviso boy interesso top quindi in uno è Tanzi personale altro o il secondo gruppo è Tanzi turismo che viene denominato viaggi
E poi Tanzi Parmalat alimentare questi sono i tre sottogruppi
Che compongono il gruppo complessivo Tanzi
E
In relazione a questa operazione diciamo preliminare identificazione del
Millimetro del gruppo lei ha potuto riscontrare se la banca aggregava i dati in modo da conoscere la propria
Esposizione globale
Nei confronti del gruppo e delle sue supporti colazioni oltre che delle singole società
Si
La bancario organizzava i propri dati ai fini dell'istruttoria
Suddividendo guardando all'esposizione complessiva per sottogruppo e all'esposizione perché l'intero gruppo questo
Sia diciamo per tener conto diciamo di quella che era l'analisi del merito creditizio sia per quanto riguarda la riaggregazione dei dati della della Centrale rischi
Quindi noi troviamo informazioni per fare un esempio che riguardano la singola società il sottogruppo di appartenenza uno di quei tre che lei ha detto e poi il gruppo
Globalmente inteso
Sì
E
Lei ha avuto modo di
Verificare che tipo di indicazioni forniva la centrale rischi
Con riferimento al gruppo Tanzi
Parmalat le pongo una domanda di carattere generale per poi scendere più nello specifico visivo vorrei aspetti quale indicazioni forniva la Centrale rischi con riferimento al gruppo Tanzi Parma otto
Sul suo stato di salute diciamo così finanziaria
Però
Io chiederei dapprima al professore di precisare quale arco temporale a esaminato e poi di esporre delle considerazioni di tendenza per poi
Scendere
Più nello specifico per tipologia di affidamenti ed eventualmente per anni
Ad avere poi il Pubblico Ministero
Quale arco temporale ha preso in considerazione lei
Allora l'arco contenti l'accordo temporale preso in considerazione vanno sostanzialmente dai primi anni Novanta direi sostanzialmente dal novantatré
E va fino al
Due mila al due mila e tre
La
Questa era la prima seconda si ha potuto individuare delle linee generali
Sentenza alcune chiavi di lettura di carattere generale del dato di Centrale rischi riguarda
Antichi gruppo Tanzi Parmalat per
Per esemplificare gli utilizzi erano
Elastici cioè diminuivano e aumentarla no
Vi erano sconfinamenti
Se è possibile dare una chiave di lettura di alcune tendenze di questi dati
Allora
E
Diciamo nel corso del tempo ovviamente cambia l'ammontare del genere
Degli affidamenti diciamo c'è una tendenza naturale alla alla crescita magari non in tutti i periodi e
Particolarmente nell'ultimo periodo invece si nota che nei confronti del gruppo Tanzi c'è una
Diminuzione sostanzialmente c'è una presa se vogliamo di distanza
In particolare poi per i sottogruppi siccome lo si può dire per quanto riguarda il il turismo
Come lei Società turistiche non nel corso del tempo
Non hanno mai attraversato dei periodi diciamo di salute
Se vogliamo così dire hanno sempre avuto delle grande difficoltà finanziarie quindi qui i rapporti e le relazioni i dati e che emergono la Centrale rischi sono tutti di carattere diciamo tra virgolette negativo poiché questo è
In generale poi dovuto
Bisogna vedere nello specifico
Per quanto riguarda il gruppo complessivo naturalmente abbiamo le situazioni sono un pochino più mediante
Ma comunque c'è sempre un livello molto elevato negli utilizzi degli affinamenti
Questo lo si rileva anche guardando e in particolare guardando il i clienti affidato un principale del del gruppo cioè la Parmalat S.p.A.
Sia a partire dal dal novantatré e quindi sostanzialmente quasi da sempre
Il
Si registrano sui conti
Sui conti affidati sempre delle tensioni di carattere finanziario non in modo continuo
Nei diciamo nei primi periodi ma
Comunque specialmente a partire
Dalla dal novantotto novantanove si rilevano modelli affida degli utilizzi elevati
Con frequenti sconfinamenti
Questi sconfinamenti e riutilizzi in
Diciamo trovavano qualche momento qualche fase di attenuazione in corrispondenza delle
Emissione di prestiti obbligazionari in cui si ripristinava diciamo quella che viene
Definita riserva di credito e quindi
Il
Gli utilizzi calavano per poi dopo
Successivamente aumentarle in modo particolare nell'ultimo
Nell'ultimo periodo negli ultimi evitarla nel corso del due mila due
Il tasso di utilizzo degli affinamenti sale costantemente sopra il novanta per cento addirittura supera i novanta
Cinque
Novantasei per cento questo a livello di sia di gruppo sia a livello di sottogruppi
E questo anche
O meglio anche nonostante le emissioni obbligazionarie nell'ultimo periodo si rimane su queste percentuali sì e
E fisiologico questo dato cioè se uno tiene un fido dalla banca noi come una macchina che uno se la compra e cerca di usarla il più possibile o in una
Nel funzionamento fisiologico dell'impresa
Lo sfruttamento delle linee di credito ha un suo andamento in certe fasi calanti in altre fasi crescente cioè cioè il ciclo delle vendite e quello degli acquisti nove bis
Ma diciamo
Questo può essere visto in funzione della della tipologia di finanziamento che viene concesso ci sono dei finanziamenti che vengono utilizzati con maggiore intensità altri con meno in funzione di quelle che sono le esigenze
Diciamo di natura contingente insomma ci sono imprese che hanno dei fabbisogni di carattere stagionale le imprese che invece non non manifestano questo tipo di
Necessità quindi diciamo normalmente però se dobbiamo dire che la banca che cosa richiede per poter valutare anche in modo positivo il cliente un utilizzo che viene definito elastico cioè nel senso che non si sia sempre
In
Sui livelli massimi protetti utilizzo percentuale di tutte le linee di fido
Cosa che invece gialla
Dall'analisi dei dati soprattutto della Parmalat S.p.A.
Questo nomina non avviene insomma c'è una utilizzo costante ed elevato di tutte le linee di affidamento è lei faceva riferimento
Questo aspetto della possibile statualità della dell'attività caratteristica di impresa lei in questa analisi dei dati centrale rischi ha potuto riscontrare passibile caratteristica cioè alle estorsioni
Ogni anno in una certa stagione gli affidamenti aumentavano calavano
Ma direi direi di no non non c'è questa questa evidenza degli atti anche nel commento dei dati che delle istruttorie non
Non viene evidenziato questo aspetto viene evidenziato per contro
Per quanto riguarda di l'andamento degli utilizzi e degli affidamenti del settore turistico Lixi ci sono delle
Delle stagionalità piuttosto accentuato e che sono legate ovviamente alla
All'attività ha svolto
Senta una delle ragioni per cui un'impresa potrebbe
Decidere di sfruttare molto gli affidamenti e
La particolare convenienza in termini di costo lei cosa ha potuto verificare circa gli oneri finanziari che venivano
Sopportati in particolare da Parmalat S.p.A. erano alti erano bassi conveniva sfruttare le linee di credito piuttosto che usare i soldi generati dall'autofinanziamento
Ma per quanto riguarda la Parmalat S.p.A. diciamo il costo degli oneri finanziari se potete vincere solamente dal bilancio
Quelli che sono gli oneri finanziari sono nel bilancio
Tra l'altro io
Presenta o anche una
Ho fatto una piccola tabellina che riprende negli ultimi anni
Della della Parmalat S.p.A. e si vede che sostanzialmente negli ultimi due anni c'è un
A una crescita di questo tipo di possiamo io mostrarlo al collegio se ce l'ha oppure se la difesa ci consente di consegnare la relazione unicamente per consultare questa tabella
Non so se ha una copia al professor
Lo chiedo al professore perché non francamente non me lo ricordo segni allora la tabella è una tabella pagina trentatré e delle note integrative quelle dell'aprile due mila dieci
Ne ha una
Ne ho un'altra copia
Sì io ne ho una copia in più cioè abbiamo fatto condanne Franco
Anche l'anno
Trentatré ha detto ovvero professore pagina trentatré sì
Se potenti
Porto professore
Allora come per riguarda anche la
Domanda precedente sulle utilizzi allora la prima tabella quella pagina trentatré di cosa
Ho fatto fatto alcuni calcoli
Molto semplici mettendo il raffronto quello che sono gli oneri finanziari lordi
Che vengono pagati a soggetti esterni li ho messi in confronto raffrontati con il debito verso le banche
E il risultato è il rapporto tra oneri finanziari debiti verso banche
Un altro rapporto che è stato calcolato è quello del rapporto degli oneri finanziari rispetto al fatturato
Poi ulteriore informazione il rapporto debito verso banche patrimonio netto
Occorre come si può vedere il
Rapporto oneri finanziari debiti verso banche
Passa dal nel due mila e tredici virgola quattro per cento poi sale il quindici e mezzo e poi al quindici virgola sette
Cioè che in questo dato io lo vedo in tendenza più che come in termini di valore assoluto di rappresentazione del quindici per cento del costo del credito o del core del costo dell'indebitamento scusi
Dista intendenza CPT SIS
Si vede che c'è una crescita Québec probabilmente connessa è collegata al maggior utilizzo degli affinamenti e probabilmente anche a una agrario in termini di tassi nominali che vengono applicati ai finanziamenti
Quindi questo è un dato diciamo di riferimento lo stesso riscontro
Perché se io prendo un unico indicatore
Potrei anche
Diciamo
Non non potrebbe non essere significativo per controllo
Dato appunto anche il rapporto sulla sul fatturato e anche qui si vede che
In rapporto al fatturato cresce
Questo è il primo tipo di indicazione sulla Parmalat S.p.A. per quanto riguarda invece dei giudici degli utilizzi
Nella tabella e la tabella due e tre a pagina quarantatré sempre della delle delle integrative
Della relazione integrativa dell'aprile due mila dieci
E appunto qui ci sono i dati di centrale rischi i che sono relativi I tre
Gruppi dai tre sottogruppi
Quella la tabella due gruppo Parmalat alimentare
Gruppo Tanzi viaggi gruppo Tanzi inteso come alimentare viaggi e personale qui ci sono i tassi di utilizzo
Alle date specifiche ottobre
Due mila luglio due mila uno gennaio due mila due quella del luglio due mila due non è stata possibile rilevarlo
Dai dati Banca di Roma cioè Banca di Roma Capitalia perché non non erano riportati nella
Nella relazione e qui si vede appunto che il gruppo viaggi dall'ottobre al gennaio due mila due pur essendo dei dati
Diciamo puntuali però siamo degli utilizzi sopra il novanta per cento e si arriva a oltre
Il cento per cento perché appunto il gruppo tanti il gruppo viaggi in una situazione di gravi difficoltà finanziarie comma frequenti sconfinamenti
E quindi con lo sconfinamento diciamo strutturale in questo caso su tutte le linee di credito nei confronti dell'intero sistema
Per quanto riguarda invece la tabella tre c'è e Gruppo Tanzi complessivo e di questo avviene enucleato la Parmalat S.p.A. e qui abbiamo i dati anche a luglio del due mila due quindi si vede
Sostanzialmente una progressione
Nel tasso di utilizzo dei fidi
Questi siccome non è stato possibile a rilevarle solamente per cassa sono casse firma e quindi è un dato diciamo leggermente diverso da quello precedente
E come come ho detto in precedenza si vede che
Soprattutto a partire dalla
Dal due mila
Direi forse dall'inizio del due
Dal dal due mila due mila uno
Ci sono dei tassi di utilizzo costantemente sopra il
Novanta per cento
Perché
Questi dati però no Moratti non riesco a capire la tabella tre Guido esplicitasse firma c'è quale differenza c'è tra la tabella due della tabella tre
Allora la tabella due
In riguarda solamente i prestiti che prevedono un'erogazione di denaro
Mentre invece nella tabella tre sono i prestiti che preveda l'UCSI erogazione di denaro ossia la concessione di crediti di firma per esempio fideiussioni da parte della banca a favore dell'impresa o altre tipologie di
Garanzie
Parlando della tabella due
Con riferimento al luglio due mila e due ha detto di non aver trovato
Annotazioni
Sì io ho rilevato solamente il dato casse firmata
Che non ho rilevato intanto cassa rapido come enti che lei ha consultato
Solo il dottor
Quando le dice tabella due centrali rischi cosa guardato ed io ho guardato lei Lido consone documenti istruttori
Allegati alle delibere di
Consiglio di amministrazione o di comitato esecutivo o di comitato crediti della banca della Banca di Roma della Banca di Roma se
In cui questi dati vengono riportati diciamo in modo sintetico e riferiti ad una data ben precisa non c'è la
Diciamo non non non vengono riportate
Su
Base temporale e quindi su base eviti di poter per poter ricostruire diciamo l'andamento diciamo di un anno
Dei dodici mesi precedenti io o degli anni precedenti su
Qui invece
Né ci sia la tabella due era tappe ed altri
Sono desunte Rita attivi alla banca di Roma attira manca laddove la Banca di Roma nel concedere
Affidamenti
Faceva riferimento a determinati dati dalla Centrale rischi da lei considerati
Si
Cioè questi sono dei dati che vengono forniti diciamo per
Come dati informativi
Di sintesi oppure per quanto riguarda l'illustrazione
Dei termini della concessione del fido giù quindi della valutazione che viene fatto e come mai che
Ha potuto individuare le ragioni per le quali con riferimento al luglio due mila e due non veniva riportato alcun dato
Concernente la Centrale rischi
No non è che il dato non ci sia solo che
Non è suddiviso tra cassa e firmato opportuni nella tabella due però luglio due mila e due
Cioè intanto c'è però casse firma io l'ho rilevato solamente per la
L'ho rilevato solo per quanto riguarda la
Le due tipologie
E però per Cassano Lima non lo trova casi c'è solo il dato aggregato se il dato aggregato
Ho capito va bene
Ma sul Comune per vedere se ho inteso bene ma questi dati riportati negli atti interni guerra
Banca di Roma riguardanti fischi
Creditizi diciamo trovavano corrispondenza evitati desumibili dalla Centrale rischi oppure no perché
Credo che ci
Si debba
A questo punto valutare se
Il dato considerato dal singolo soggetto cioè dalla Banca di Roma
Trovassimo di scontro nei dati
Desumibili dalla Centrale rischi
Ma c'è voglia di io
Io banca qualunque banca posso considerare un determinato rischia di finire
Cioè la valutazione del credito però Paese una valutazione
Completamente divergente rispetto a rischio così come segnalato dalla centrale può essere una
Una valutazione un po'troppo generoso troppo
Stretta
Ma
Guardi
In questo ambito sotto questo che io posso rispondere in questo modo
Tra questi sono i dati che la banca utilizzava e e che quindi barra aveva disponibili per per quanto riguarda il compimento della sua attività di verifica di di analisi del rischio di credito
Il fatto di capire se quelli sono effettivamente i dati la Centrale rischi questo
Non glielo so dire perché presumo che una banca
Abbiamo
Avendo
Come ritorno dalla Centrale rischi l'insieme delle segnalazioni del sistema bancario questi dati siano
Sostanzialmente quelli che utilizzabile tutti i clienti della banca e che quindi siano sostanzialmente affidabili che ciò però mi sembra che sia
Una valutazione in un pochino astratta eccelse io banca
Banca di Canicattì
Per un motivo per un altro voglio favorire un mio cliente possa nella delibera con la quale concedo diffido
Tener conto di un rischio che non trovi alcun riscontro dei dati desumibili dalla Centrale dei rischi sì io voglio favorire un cliente posso anche notare nella delibera
Una percentuale di rischio assolutamente più bassa rispetto a quella che si desume consultando la Centrale dei rischi cioè per la sua insultando una presunzione quando dice io devo pensare che siano affidati
Ma
Non so se
E
Sorato vorrei mettere in discussione qualsiasi elemento che io vado a trovare vado a leggere in un documento bancario così come vada a leggere il documento in un in un Bilancio
Non so se ricopre scorretto
Compito di chi in Italia
In senso lato chiaramente
E quello di tutti gli assente dei dubbi altrimenti non ci sarebbe mai alcuna verifica alcune indagini alcuna alcune analisi critica di un dato no
Scusi gli ho fatto l'esempio concreto no la Banca d'Italia
Vuole favorire un suo cliente il rischio di subire dalla centrale
E novanta allo scopo di favoriti ente la banca di Canicattì nella dell'atto interno della delibera interna con la quale decide di concedere infido anziché considerati infischio novanta
Evidenzio un rischio di quaranta e
A questo punto si tratta di un dato
Il veramente interpretato alla banca di Canicattì io alla prima domanda che mi sono posto allorquando lei mi ha mostrato questa tabelle proprio chiesto ma
L'evidenziazione di questo rischio negli atti interni
Della banca di idonea è
Con forme
A livello desumibile dalla consultazione della Centrale dei rischi questa è la domanda che qui sono poste che pongo a lei rispetto
Io avrei dovuto fare una verifica di aggregazione dei dati senza sapere come quei dati sono stati trattati da Banca di Roma
Quindi cioè per me impossibile andare a verificare se quel dato che Banca di Roma ha utilizzato è un dato reale ed effettivo
Nel senso che devo ripercorrere quello che Banca di Roma utilizza attraverso un software di elaborazione dati per arrivare a determinare quel valore
Io dico che quello che fa quello è un dato che la banca ha utilizzato come sue informazioni come dato di riferimento per prendere delle decisioni
Non non si è basata esclusivamente su quel dato perché a considerato una serie di elementi relativi all'impresa quindi io
Permette praticamente impossibile andare a ripercorrere
Cioè
Per o
Urso che ciascuna Barbetta forfora vorrei ulteriori chiarimento soltanto per capire le tabelle che non è in rammostrando mi scusi Presidente su questo punto se posso prego un attimo intervenire perché l'esproprio sullo stesso tema questi dati come si vede alla tabella fanno riferimento all'atto duecentocinque
E riportano una serie di numeri di pagina e quella raccolta delle decisioni del consiglio di amministrazione del comitato esecutivo corretto professore cioè questi sono i dati
Che vengono allegati alle decisioni fuori
Altra cosa sono i fascicoli dell'Area crediti che verosimilmente contengono una ma che ore e più ampia
Visto storia fatta questa precisazione di ordine proprio documentale le volevo chiedere questo per rimanere sulla domanda del
Presidente lei ha proceduto autonomamente
Ad una ricostruzione ad una serie di date prestabilite
Dei dati centrale rischi e può dire se
Grosso modo non
A con approssimazione all'euro gli ammontari assoluti e queste percentuali di utilizzi corrispondono ai dati che lei ha potuto autonomamente ricostruire
Si io una ricostruzione dei dati centrale rischi per quanto riguarda la Parmalat S.p.A.
Lo compiuta quando ho predisposto una prima relazione nel corso del due mila e quattro e che il riguardava appunto il
Le problematiche relative
Appunto al gruppo
E non è non erano mirate diciamo su nessuna banca in
Particolare specifica ma
Diciamo era in generale dei rapporti con il sistema bancario e quindi erano finalizzate
Appunto a a ma valutare quello che era l'entità delle dell'indebitamento del gruppo
E che questi dati diciamo sono sostanzialmente simili rischi per la Parmalat S.p.A. sono in grado di poter fare il confronto
Questo succede una
Una ricchezza
Che mi sono permesso di intervenire Presidente capito che c'era stato un
Un equivoco
Posso fare anche un un ulteriore
Precisazione è che
Io come di compost come metodo perché
Ho cercato di lavorare soprattutto su quelli che saranno i dati e le informazioni che la banca aveva in quel momento e quindi ecco perché io faccio sempre riferimento al dato della banca e non sono andato a ricostruire il dato perché
è perfettamente è sembrato appunto logico fare riferimento a ciò che la banca aveva a disposizione in quel momento e non quello che posso io rilevare oggi no a distanza di tempo o che successivamente I fattibili si sono realizzati
Anche perché in quel tanto che la banca utilizza
E uno dei tanti dati con cura che concorre alla formazione dei giudizi di affinamento di merito creditizio e quindi c'è una
Discrezionalità anche per tornare alla domanda che lei mi ha fatto per la precisazione non sulla se la banca vuole
Utilizzare in un senso o nell'altro il dato la banca comunque una sua discrezionalità decisionale in funzione non
Del singolo dato ma di quella che è una valutazione complessiva
Cioè perché la valutazione del rischio
Ci può essere una banca che è più propensa ad assumere rischi di una banca che può essere meno propensa ad assumere rischi quindi nell'ambito di questa discrezionalità
Cioè può decidere due banche possono decidere diversamente rispetto
A quello che è un singolo affidato
Parimenti mi scuso per l'intervento era solo perché
Il dato non è dubbio sostanzialmente professore intendeva far riferimento alla verifica puntuale del dato quella specifica data prego
Quindi proseguo
Sì lei ha parlato di
Sconfinamenti e a dato indicazioni anche
Sul particolare costo veniva sostenuto dalla società
Per
Ottenere per godere di questi affidamenti bancarie al momento della concessione del Bridget
Erano rilevabili sconfinamenti dalla
Centrale dei rischi
Sì c'erano degli sconfinamenti sia per quanto riguarda ovviamente ranghi sottogruppo viaggi ma anche per il sottogruppo alimentare della Parmalat S.p.A.
Erano
Ora potrei confondermi sul dato ma mi pare su cui novanta milioni di euro corse centosettanta però
Sopra hanno parte riunione dicendo altra avallo non ricordo il dato dovrei consultare il
Dovrei vedere verifica no no ma io non ho non ricordo comunque c'erano degli sconfinamenti
Sia di Parmalat anche del gruppo grazie alle del gruppo sia del gruppo viaggi
A erano sconfinamenti esigui oppure sconfinamenti preoccupante
Ma il
Problema dello sconfinamento può essere valutato sia nell'entità
E allora questo ha una
Ma anche quella
Persistenza
Direi più che nel nell'entità nel caso di Parmalat S.p.A. io credo che mi sembra di ricordare da quello che
Dai dati che ho visto che
Diciamo la persistenza di questi sconfinamenti era
Molto molto ampia insomma cioè durava da tempo insomma non era un fatto diciamo occasionale
Poi sulla misura la misura dello sconfinamento in questo caso che viene rilevato è una sconfinate lo sconfinamento presso alcune componenti del sistema
Cioè vale a dire che quindi nel nella tabella che io ho mostrato prima il per esempio si parla di un utilizzo sopra il novanta per cento
Però questo utilizzo dei figli sopra il novanta per cento può essere associato a degli sconfinamenti evidentemente non c'è uno sconfinamento rispetto al fido complessivo dell'intero sistema bancario
Ma
Nei confronti di una singola banca io posso essere
Sconfinato ma non
Ma rientrare nei limiti di utilizzo del fido complessivo del del sistema ecco questori
Ecco per quanto riguarda Parmalat venivano spesso segnalati ed erano c'è una segnalazione abbastanza continua nel tempo di sconfinamenti frequenti alcuni di entità ridotta altre identità
Maggiore
Per il gruppo gli animi per il gruppo viaggi diciamo che era una costante
Era era molto più frequente e soprattutto come si può vedere la questi dati soprattutto a partire dal
Diciamo dal due mila due mila uno c'erano anche degli sconfinamenti nei confronti di tutti il figlio del sistema di tutte le componenti del sistema
Questo sta a significare o potrebbe anche voler dire che alcune banche avevano ritirato i figli e quindi rimaneva solo la inutilizzato e non l'ha accordato
Per cui non essendoci il fido accordato ma essendoci solo figlio utilizzato è automatico che si è sconfinato
Senta ma
Questo utilizzo in prossimità della sua chiamassimo addirittura lo sconfinamento
Normale per un gruppo che dichiara tre miliardi di euro o
Si presta a qualche considerazione in termini di anomali
Che dichiara tre miliardi di euro come liquidità va precisato
Non è una situazione di normalità
Non è sicuramente una situazione di normalità
A questo poi si deve anche aggiungere che il gruppo faceva ricorso
Con una certa frequenza ad emissioni obbligazionaria e che quindi questo apportava
Provvista di risorse finanziarie
Quindi mettendo insieme il dato diciamo liquidità intesa come scorte di liquidità
Tre miliardi circa
Il fatto di rincorrere con una certa con una frase
Certa frequenza alle missioni di pubblicazioni
E poi occorre aggiungere anche un altro aspetto che il gruppo ha un fatturato di negli ultimi anni siamo sui sette miliardi e mezzo di di euro
E viene evidenziato sempre dai bilanci quello che si chiama flusso di cassa impropriamente come cash flow e quindi come produzione i nodi risorse unitarie per effetto della gestione
è piuttosto consistenti di circa
Un seicento milioni per
All'anno allora mettendo insieme
Recintato lo stock di liquidità cioè la consistenza di riserve di liquidità mettendo considerando che il flusso di liquidità corre
Generata dalle operazioni nel corso dell'anno
La raccolta di attraverso l'emissione di obbligazioni
Il fatto che vi fossero dei frequenti sconfinamenti che vi fosse un tasso di utilizzo degli affidamenti molto elevato questo
Sicuramente già dei forti dubbi
O dovrebbe avrebbe dovuto generare sicuramente dei forti dubbi su quello che realmente
La salute finanziaria della della società posso permettermi di fare un'osservazione che nell'ambito
Di questi elementi che lei ha preso in considerazione mi chiedo se non vada anche presi in considerazione elevato costo
Parlo della tabella uno laddove lei ha messo in evidenza gli oneri finanziari
Ma il costo
Indenni chiedo il momenti buio o riserve di liquidità tanto ingenti e conveniente affrontare oneri finanziari così elevati
Per quanto riguarda l'indebitamento nei confronti delle banche io vedo per esempio oneri finanziari debiti verso banche del due mila e due perché la domanda che le è stata rivolta dal pubblico ministero fa riferimento per l'appunto al due mila e due credo quindici virgola sette per cento
è una lettura corretta la mia oppure no
No no la sua lettura ecco è è corretta solo che questo è un dato
Come ha detto è è indicativo non mi non mi può dire esattamente quale sia il
Il costo del credito
No in quel momento cioè è un dato che
Io lo leggo prevalentemente
Sotto il profilo in tempo come tendenza no cioè questo questo è un indicatore no è un indicatore Contarp mobile facesse la febbre aumenta
Io vedo che
Penso alle condizioni di salute peggiore
Però non è indicativo dell'effettivo costo del credito e quindi ci sono varie varie componenti che devono essere tenute conto però effettivamente
Maggior tasso di utilizzo o sconfinamenti comportante un costo maggiore del credito
Perché al momento in cui normalmente
Un conto viene va oltre il fido scattano anche dei tassi di penalizzazione
Poi all'epoca erano ancora c'era ancora come da
La commissione di massimo scoperto se si trattava di ognuno operazione in
Ti ho scoperto di conto corrente peggio e quindi diciamo dei tassi di penalizzazione quindi una maggiorazione del costo del credito in modo da incentivare il
Il debitore a rientrare e e ripristinare
Più comuni corretto utilizzo delle linee di credito ma anche le vogliamo prendere in considerazione il dato su tutto il profilo del prevede la tendenza
E comunque secondo quello che lei ci dice un dato PD mi induce alla riflessione perché segnala un aumento della temperatura diciamo
Questo dato
Induce a fare qualche riflessione in ordine al fatto che il gruppo non
A tingersi alle discusse di liquidità
Che diceva di possedere cioè tre miliardi di euro oppure no indubbiamente perfetto prego
I Presidente se lo ritiene su questo specifico aspetto su questa precisazione che realtà già era stata fatta anche prima l'aveva professore chiederei al professor un attimo di spiegare molto brevemente perché
Il dato sul costo del debito così pure come quello sul rendimento della liquidità eventualmente
Presenta questi margini di approssimazione quindi in un'analisi correttamente impostata deve essere letto come dato di tendenza in effetti si vede che comunque e auto né i vari dati quindi è un'indicazione che possiamo leggere ma
Perché va letto come dato di
Tendenza vento in due parole ad evitare
Futuri equivoci
Ma diciamo io lo leggo come dato di tendenza perché mi pongo in un atteggiamento
Non so penso prudenziale cioè perché i numeri insomma bella cosa ma a volte possono essere male interpretato
Cioè se io dovessi sostenere che il costo del debito fosse il quindici per cento per Parma direi di no cioè di Ugo o un indicatore
No
O l'indicatore
Dovrei fare ulteriori approfondimenti cioè dovrei verificare fare delle verifiche su base analitica diciamo un pochino più alti
Quindi lo cerco di leggere o in termini di tendenza perché la tendenza appunto mi dice punto il termometro noto sempre si alza si scende
E questo vale sia quando vado a valutare sia il costo del debito sia quando vado a valutare il rendimento della liquidità tenga presente che questo dato me ottenuto e ottenuto semplicemente
Facendo il rapporto tra quelli che sono gli oneri finanziari sostenuti dalla società nel corso dell'anno rispetto al debito di fine anno
Evidenziato il Bilancio
Per cui è un dato
Diciamo indicativo di per sé
Ma non
Non so perché potrebbe
Non so il debito potrebbe essere stato nel corso dell'anno anche più basso rispetto a quello a cui io lo rapportato oppure più alto e quindi il rapporto sostanzialmente sarebbe diverso io sostanzialmente so confrontando
Un dato
Oneri finanziari oppure anche reddito da liquidità che è un dato riferito ad un periodo di tempo con un dato che puntuale ad una certa data e quindi lo devo valutare con una certa cautela
Veramente
Per fare un esempio chiudiamo su questa breve parentesi se la società alla fine dell'anno estingue buona parte del suo indebitamento o viceversa
Contrari
Nuovi debiti questo ha un effetto su questo indicatore molto rilevante o no sei
Per questo bisogna guardarlo nella sua tendenza e non nella sua
Puntualità soltanto
Se almeno io mi attengo a questo a questa regola
Il
Quindi chiudo questa
Parentesi e
Lei già ci ha detto delle valutazioni in termini di coerenza tra questa indicazione della Centrale rischi
Che le liquidità dichiarate in bilancio le chiedo sempre con riferimento a Parmalat S.p.A.
Sempre con riferimento al bilancio civilistico
Di Parmalat S.p.A. se e in che termini
Sono possibili
Delle verifiche di coerenza tra il dato di centrale rischi editato di Bilancio
Si allora è possibile fare queste queste verifiche nel senso che
Questo tipo di diritti
Di confronto
Ha una sua logica una sua ragion d'essere anche se non mi devo aspettare di trovare dei valori esattamente coincidenti
I dubbi
Nascono al momento in cui i due valori sono tra di loro molto divergenti
E questo e ciò che accade per esempio nel caso di Parma c'è una divergenza molto accentuata quando si va a confrontare i dati di centrale rischi rispetto all'atto di bilancio
Questa questa differenza
Sicuramente ha
Attratto l'attenzione
Di alcune banche
Che hanno segnalato nelle loro istruttorie
Le
Differenze che
Apparivano
Al
Assoggetta la la la personale funzionario cioè qualcosa che andava al di là diciamo di quella che
Uno scostamento ha ragione
Naturalmente per fare questo tipo di confronto c'è anche un problema di metodo
Nel senso che
Le linee di credito che sono censite dalla Centrale rischi
Sono di tre
Tipi cioè ci sono una che viene detta a revoca
L'altra a termine
Certezze scadenze determinante e l'altra c'è una linea di credito che si chiama autoliquidato si chiama autoliquidato aspetti
Anzitutto ripeta questa
Quest'ultima cosa allora degli indirizzi e gli ho censite pressati centralinisti si distinguono secondo questo
Questi termini se c'è questa tripartizione
Questa tripartizione nella quale vengono prese a riferimento cioè tutti i finanziamenti lì casca densa determinata nocivi capi malati partizione perché non abbiamo sentito più semplice a ho detto sono figli e che vengono definiti al revoca
Per Riad evoca a revoca perché la banca si riserva di intervenire e quindi di revocare il figlio in qualsiasi momento
Cioè fa parte del
Normalmente una
Il caso tipico all'apertura di credito in conto corrette
Poi ci sono figli a scadenza e quindi credo che c'è una scadenza determinata
Poi gli altri sono invece fidi che vengano chiamati autoliquidato te
E che sono definiti smobilizzo di crediti
Su queste tre tipologie quella che presenta qualche problema diciamo da un punto di vista metodologico infine il confronto sulle linee cosiddette autoliquidato dicendo smobilizzo crediti
Perché a livello
Di Bilancio e quindi di contabile
Le società possono utilizzare
Prassi diverse di contabilizzazione
Mi spiego
L'anticipo su crediti
è un anticipo su crediti diciamo salvo buon fine
Quindi l'impresa che cosa può fare al momento in cui presentare i crediti per l'anticipo
Dal punto di vista contabile può scaricarli indirettamente dai crediti d'essere enti quindi darli per incassati perché la banca li anticipa i fondi e quindi a all'anticipo del credito corrisponde sostanzialmente una disponibilità in conto corrente e quindi nel nei conti nei conti bancari
Quindi la banca può l'impresa può scaricare direttamente togliere
Dai crediti in essere l'importo che è stato presentato per l'anticipo
E
Dall'altra parte inserisce al suo posto la cassa occhi l'aumento del disponibilità bancarie
Però trattandosi di un salvo buon fine
Dal punto di vista contabile la banca dell'impresa
Segnala
Nei conti d'ordine
Quindi
Come tali impegni e rischi il fatto che a ancora in essere dei crediti di cui ha avuto l'anticipo ma che ancora non conosce l'esito di incasso e che quindi potrebbero anche dar luogo appunto ad una
Nuovo ad una annullamento diciamo del dell'anticipo che gli è stato concesso dalla
Allora
Questi queste operazioni evidenziano non evidenziano la
Terreni dal punto di vista contabile siti pone nel
Dei conti d'ordine appunto l'ammontare dei crediti che sono in quel momento presso il sistema bancario in funzione di anticipi che talvolta anche di incassi per l'incasso
Quindi bisogna tenere da
Mentre invece la Centrale rischi che cosa regista rivista direttamente l'anticipo quindi non ci sarebbe coincidenza tra ciò che viene registrato in bilancio perché il Bilancio già registrato l'interno l'incasso dei crediti
E mentre invece dovrei o ancora esiste sostanzialmente un debito nei confronti della banca che sto utilizzando una forma creditizio
Quindi devo tener conto della di quella test e la circolazione cosiddette circolazione cambiali anche esposta nel
Nei conti d'ordine
Per poterli riconciliare io devo prendere in questo caso scelta Totti esposizione debitoria
Dell'impresa aggiungere
La circolazione cambiare idea e solo a questo punto posso fare un confronto cioè tra il debito
Di bilancio
Quindi quello nel corpo centrale del Bilancio più il debito che si trova nelle nelle nei conti d'ordine e poterlo confrontare con la Centrale rischi
Questo è un normale tipo ti controllo che viene fatto che può essere fatto cioè non è che sia usuale o che sia diciamo
Però nella in ambito bancario ogni volta che ci sono questi soprattutto quando è consistente
Il l'ammontare dei crediti nei conti d'ordine cioè nella circolazione cambiare a questo controllo può essere opportunamente
Svolto
Questo è ciò che faceva anche sostanza cioè diciamo non faceva il controllo diretto ma
Di questo di queste modalità di contabilizzazione le teneva conto anche la Banca di Roma al momento in cui analizzava i bilanci della
Sia del gruppo sia della Parmalat S.p.A.
In quanto il bilancio che viene riesposto
Nei documenti istruttori è un documento è un bilancio che viene
è
Riclassificato
Cioè il bilancio che viene presentato nei documenti ufficiali
Viene
Riconsiderato
E viene
Diciamo riesposto in una forma
Che aggregando voci e aggregando valori
E in modo da rendere possibile l'analisi del bilancio stesso
E quindi in questa risposi citando il bilancio ai fini dell'analisi nei documenti di Banca di Roma il la la parte della circolazione cambiare avveniva aggiunta al debito del
Detti Bilancio e questo è ricordato anche esplicitamente perché si dice proprio con questo tipo di finalità diciamo proprio per
Stabilire un confronto tra
Ciò che è il reale tanto
Di indebitamento
Del dell'impresa con
I dati della Centrale rischi
C'è un un documento che abbastanza esplicito seri corso
Vorrei essere
Non so se
Penso che sia quello giusto
Allora il documento soldi
Mi può dare
No
Sempre tuttora uguale sono diversi ma non sono diverso infatti sono due versione perché su
Allora sono sono due documenti diversi
Anzi sono tre perché sono di tre momenti diversi nel tempo
Perché uno risale al novantasette uno Riva risale al due mila e due e uno non mi sembra che sia al due mila
Allora sono tutti i tratti dalla dalle istruttori
Fido
IBAN Ca'di Roma quindi il fascicolo e duecentocinque e la numerazione uno è centocinquantanove novecentosettantadue
Ebbene
Piano piano
Una documento accento cinquantanove novecentosettantadue ed è il primo
Questo scopo
A sanare sono oltre il versione
L'altro
è sempre il fascicolo duecentocinque centosessanta ottocento
E il terzo
Sempre fascicolo duecentocinque centosessantaquattro centoventiquattro
Dove appunto si rileva come
Allora
Sommario
Io
Sette
Circostanza
Sono uguali
Tutti sono uguali questi no
Ah scusi dovrebbero essere tre copie
Lauder assolva collegate ma maliziosa tra
Scusi prima che procede all'esame di questo documento vorrei un chiarimento verificare se ho inteso bene specie ha parlato di quello che accade nel caso di anticipazione su un credito
Quanto accade per
Tale
Soggetto economico per quanto riguarda la Centrale rischi sui inteso bene la Centrale rischi consigliera soltanto l'avvenuta concessione
Del credito
Senza poi considerare si potendo vada a buon fine oppure no
No diciamo la Centrale rischi
Rileva l'accordato e
Dopodiché
L'accordatore il limite massimo di
Crediti che possono essere presentati per l'anticipo
Poi dopo ma mano che avvengono le presentazioni dei crediti diciamo sono o le fatture la lista delle fatture oppure non so delle cambiali oppure altre
Documenti diciamo rappresentativi del credito
Siamo l'utilizzo del credito quindi io posso avere una cordata opera
Cento milioni e posso presentare crediti per l'anticipo o allo sconto per
Cinquanta milioni
Quindi di volte morto ma mai nonché ovviamente devono si deve saltare di crediti non ancora scaduti mano per il credito scade e viene incassato dalla banca che la banca ovviamente ha interesse
A seguire le vicende del credito che le viene
Che gli viene dato e quindi normalmente curarne cura anche l'incasso e quindi è in grado di verificare
Appunto chi è che paga
In particolare deve accertare che sia il cliente perché questo vuol dire che il credito è vero
Perché non cerca cade così sorprendente ci sono belle
Possano essere ed è un elemento informativo importante per la banca su quello che la conduzione degli affari da parte dell'impresa il fatto di verificare questo tipo di
Comportamenti e questo tipo di utilizzo modalità di utilizzo delle linee di credito
Sì però forse
Perché l'Iran una indicazione più
Mirata sulla
Quel discorso diciamo di metodo
Che poi quello che se ho ben compreso si trattano i documenti cioè detto proprio in parole povere insieme per confrontare
Dato sul debito da bilancio
Con
Il dato sul debito dalla Centrale rischi quale preliminare operazione
Deve compiersi e come ci ha detto veniva compiuta da Banca di Roma ha detto proprio in parole povere quali Bucci vanno sommate per affrontare questa
Allora nel il bilancio
In
Vengono sommate le voci il debito che viene esposto in bilancio perché è già al netto
Degli anticipi che ha incassato
Più
I crediti che si trovano
Nei conti d'ordine cioè
Lei impegni
Nei conti d'ordine relativi alla
I crediti presentati
Per
Alla alla banca
Questi sono
La è la somma che viene che viene fatta per individuare esattamente il debito della barca perché uno ha un debito cosiddetto di Bilancio lancia un debito fuori bilancio cioè nei conti d'ordine
Questo viene confrontato con che cosa con l'utilizzo
Dell'accordato della Centrale rischi per la linea autoliquidato
Detto proprio in parole povere alla fine raffronto lo fai sul debito dal Bilancio le linee di credito diverse dagli autori pesanti da un lato
E poi autorizzante punti d'ordine dall'alto proprio volendo un po'brutalizzare il ragionamento
Sì si può fare il confronto tra il debito iscritte a bilancio
Con
I crediti per cassa al netto dell'Autority Dante
Così come si può fare il confronto tra
Il debito di Bilancio più la circolazione cambiare aria con
Il totale
Delle esposizioni centrale rischi compreso l'auto liquida
Normalmente si esclude i crediti di firma perché non sono crediti per cassa e quindi
Non
Solo confronta
Questa premessa di metodo venendo ai contenuti di questo raffronto lei ha detto che non erano coerenti può dare a al Tribunale un'indicazione dell'ordine di grandezza
Per cui questi due dati i nomi no
Coincidevano lei ci ha già detto che sicuramente non coincidono ed è un problema
Emarginate però si capisce più nulla signor pubblico ministero aveva
Prodotto tre documenti scrissero rimasti qui e quindi
Vogliamo innanzitutto sapere cosa intende di individuazione dei documenti che ha prodotto poi li farà assistito ad oggetto
Mi scusi avevo considerato superato il problema era sempre allora torniamo sul discorso del metodo lei diceva questo metodo
E in effetti il metodo seguito anche da Banca di Roma per l'impostazione del calcolo che ha indicato al Tribunale tre documenti cosa
Per era già in sostanza da questi documenti perché li ha richiamati all'attenzione del tribunale
Io lo richiamo l'attenzione del tribunale perché
Diciamo click indicato in modo esplicito questo qui è un un sono i documenti allegati alla
Comitato esecutivo del marzo del novantasette
E si legge a un certo punto dice nell'indebitamento finanziario compreso il debito verso banche perfetti allo sconto
Direttamente imputato ad incremento delle passività finanziarie di bilancio
In attivo è stato ovviamente aggiunto ai crediti commerciali una voce di pari importo
Tale impostazione appare più prudenziale e consente l'allineamento dell'indebitamento di Bilancio al centrale rischi del gruppo
No
In sostanza resuscita noto ai conti d'ordine i crediti e debiti e li rimettono in bilancio usando ancora una volta dei termini un po'brutale se
E anche negli altri due documenti vi è la conferma che anche negli anni successivi viene utilizzata questa metodologia di calcolo
Si
Perché
Allora il documento
Allora centosessanta quattrocentoventitré
In effetti è il documento centosessanta quattrocentoventiquattro che nella pagina successiva
E dove si vede che c'è in corrispondenza della voce G uno
Del Bilancio e la voce di uno è debiti verso banche
Nella prima pagina c'è voce di uno dei miti verso qua
Nella pagina successiva centosessanta quattrocentoventiquattro oggi uno dice l'importo ricomprende anche
Novecentonovantaquattro miliardi di effettiva lo sconto
La stessa cosa vale per
L'altro documento
Dove
Sì
Appunto si rappresenta sempre
La stessa modalità e quindi c'è con
Questo è solo per segnalare la continuità temporale
Diciamo di metodo
Idee
Che è risultato si aveva applicando questo metodo cioè se sommo da un lato i debiti verso banche più gli effetti allo sconto fisse e dall'altro tutti gli utilizzi in centrale rischi i due dati si approssimavano erano distanti
E gli atti erano molto distanti che vuol dire molto distanti
Ma siamo nell'ordine di cinquecento milioni di di euro
Cinquecento milioni su quanti
Perché cinquecento milioni su affidamenti per cento miliardi di euro sono il cinque per cento ampia sulla è se riusciamo ad avere anche dei relativi perché lei dice che sono molto distanti
Dico che sono molto distanti
Ma intanto il valore assoluto
Direi che cinquecento milioni di euro sono
è una cifra rilevante poi anche rispetto al figlio complessivo figlio complessivo mi sembra che della Parmalat S.p.A.
Era intorno ai due miliardi di euro quindi siamo nell'ordine di un quarto grossomodo qual è
E
Secondo la sua esperienza è possibile che questo scostamenti do
Sia imputabile a fattore di natura tecnica oppure a alla particolare operatività dei rapporti diretti anticipazione salvo puntine cioè può trovare una giustificazione sempre in termini fisiologici o è a suo giudizio unità indicatore significativo per l'entità che ha raggiunto
è infatti guardi tutti e tre ci siamo consultati leghista
A noi a nessuno dei tre chiaro quello che sta dicendo
Il suo consulente a nessuno dei tre quindi perché pensiamo Presidente rivolga tutte le domande che ritiene per avere perché noi non sono in grado di
Pensavo fosse sta ATO chiaro ma evidentemente mi sbagliavo per cui se il Collegio vuole rivolgere direttamente le domande lo facciano senza alcuno scrupolo capito
Allora professore innanzitutto le chiedo questo chiarimento lascia gravi rischi
Quindi evidenziata un dato
Complessivo sul debito che comprendeva
Sia gli affinamenti che
Diciamo gli importi
Che derivavano dallo sconto Dini e i titoli di credito
Allora lei prima ha detto che
La Banca di Roma negli spogliatoi in alcuni suoi atti interni faceva questa operazione di elaborazione dei dati di Bilancio del gruppo Parmalat aggiungendo
Di sua iniziativa
A
Agli importi degli affidamenti esposti come tali quelli che invece facevamo riferimento ampia all'importo dei crediti commerciali che venivano portati allo sconto dal gruppo ecco allora le chiedo
Dai dati i dati desunti desumibili dalla Centrale rischi
Prevedevano anche questo tipo di operazione di aggiustamento contabile ma il dato utile e oppure era una elaborazione che doveva essere fatta da chi consultava
Questi dati
Allora il dato centrale rischi
Non ha bisogno di nessuna
Citato centrale rischi già esprime l'esposizione
Per i crediti per
Il
Il credito di smobilizzo cioè quindi non ha bisogno di essere di nessuna correzione
Quindi per capire dalla Centrale rischi si ed è su un nell'importo complessivo del debito e quindi l'importo complessivo sia e gli affinamenti che
Delle operazioni di sconto per titoli di credito e così
Esatto
Ne se questo può aiutare io qui ho una tabella che fa riferimento alla
Relazione del due mila e quattro
Nel quale la per la Centrale rischi non c'era bisogno di compiere quella ubicazione di elaborazione dei dati
Che
D'io essere fatta
Invece consultando esclusivamente in il
I bilanci della società e la contabilità esatto e
Poi
Se se si guarda la tabella forse più chiaro promosso
Sì
Allora vorremmo anche sapere in questo
Il dato evidenziato dalla centrale il rischio di
Per quanto riguarda
I crediti scontrati presso il sistema bancario
Fa riferimento a che cosa
A ancora agli importi
Effettivamente erogati a titolo di sconto dal sistema bancario
O invece è un dato diverso
No sono gli importi erogati effettivamente erogati dall'interrogante sì ecco
Poi
Una chiarimento
Mimma lo spessore lei ha appena detto
Si nota
La discrepanza dell'ordine di cinquecento milioni di euro tra i dati della Centrale dei rischi e quindi ricavabili dai bilanci ecco
Cinquecento milioni
In più in meno Chicco in quest'Aula
No l'ho già precisato
Mi deve scusare perché
Per me era implicito che il dato della Centrale rischi che evidenziava un valore superiore di cinquecento milioni rispetto a quello che era esposto inviti si desumeva dal bilancio
Quindi l'esposizione verso il sistema bancario era più di importo più elevato rispetto a quello che
Si leggeva in bilancio
Per
Sì
Insomma
Obiettivamente io devo dire che
L'esposizione della consulente sembra svolgersi
In un'epoca
Indefiniti acquisendo però parlare gli hanno stiamo parlando mica di una piazza qui in cui
Insomma
Anche in ordine a questo metodo a dire la verità qualche chiarimento forse dopo si renderà necessario Babel mente se viene prodotta la tabella cui faceva riferimento professore si hanno tutte le indicazioni di pulizia bisogno
Egidio andamento
Allora io al riguardo
I
Prego
Ho evidenziato diciamo in primo luogo il problema
I no ancora prima di andare a però scuse perché io sono
Rocco un molti limiti ma potete fare degli esempi proprio numerici relazione fetta lo sconto quanto viene
Indicata nella Centrale rischi in modo che
Si comprende immediatamente
Quanto lei vuole illustrare in ordine a questa metodologia di calcolo cioè
A me sembra che un esempio numerico sarebbe chiarire definitivamente tutto però
Una
Una banca
Uno un soggetto economico porta lo sconto degli affetti per cinquantanove
Che cosa accade a questo punto qui
Facciamo proprio l'esempio in un medico proprio semplice semplice che cosa accade nel bilancio della società del soggetto che
Porta allo sconto questi effetti per cinquanta ride e che cosa accade alla centrale
Mi sembra
Scusi
è chiaro non lo so
Allora
Innanzitutto una centrale rischi rilevanti
Quella che è l'esposizione a fine mese quindi il dato rilevato
Fa riferimento delle cinquanta lire che sono stati allora facciamo nel mese cinquanta ritenne almeno se cinquanta fino ad ora ho fatto l'esempio di un giorno si calcola in undici allora facciamo cinquanta lire in un mese
Benissimo quindi aveva a fine mese e c'è un'esposizione di cinquanta
E nella Centrale rischi
Cioè viene evidenziato
L'utilizzato
Cioè il credito utilizzato per cinquanta parte
Che cosa c'è
Ora nel bilancio dell'impresa dice ora lei prima spiegava che potrebbero di questi cinquanta venticinque ai trenta ero nei se le pagati in quella dovrà andare a buon fine e diciamo va banca fu
Queste anticipazioni ma in realtà il PIL pitture non paga trenta
Sì ma questo
Alla al momento in cui io faccio la rilevazione centrale rischi ancora non lo conosco
Cioè una cosa che noi non conosco perché
Cento rilevando solo l'esposizione
Quando la
L'impresa presenza
Gli effetti
Hollande diciamo il credito per l'anticipo la banca li accredita
Il proprio conto corrente
Per l'importo relativo all'anticipo quindi nel bilancio dell'impresa
Se
L'impresa aumentarla sua Cassa per cinquanta quindi appare una liquidità e
Non appaiono i debiti nel bilancia dell'impresa se avviene quella contabilizzazione di cui dicevo prima perché
Il
Crediti che vengono presentati per l'anticipo vengono messi Travel
I conti impegni e rischi che quindi lei conti d'ordine cioè quindi c'è cinquanta sotto la rinvia come siti dice cioè fuori Bilancio
Questo è il dato che emerge a fine mese guardando da un lato il bilancio dell'impresa dall'alto guardando il
Riscontro della della Centrale rischi l'impresa siccome ha incassato i crediti
Non a a evidenza evidenzia debiti zero sia solo questa linea di credito perché non ci limitiamo a solo questa linea di credito il debito è zero
Però a nei conti d'ordine cinquanta
In centrale rischi dovrebbe apparire cinquanta come utilizzato in questo modo se io vado a fare a riconciliare i valori e trovo che il dato di centrale rischi è
Corrisponde sosta a quello del bilancio
Quello che accade nel caso in armate S.p.A.
In particolare è che andando a fare questo tipo di riconciliazione
Cioè non c'è corrispondenza
Tra quello che è il valore
Cioè in coerenza
Tra il valore che segnalava centrale rischi rispetto a quei io che si desume dal bilancio facendo la somma tra i debiti espressi in bilancio più l'Autority più
Le la circolazione cambia
Questa differenza
Io ho detto che circa cinquecento milioni
Di
Euro
Questo lo è per tutti il periodo che io avevo piacere mi perdoni prima allorquando ha parlato di di metodo lei questo lo ricordo benissimo ha detto il soggetto economico porta all'incasso
Per le fatture
Allo sconto delle fatture e incassa e viene dato cinquanta cinquanta etniche però poi dei
Lando del metodo ha detto ovviamente
Non sempre
I debitori parlano l'Inter imporci certe
Per un va a buon fine la fattura e quindi faceva riferimento a questa circostanza e per
Illustrare il metodo che deve essere adoperato per da di costruire la Pucella
Ora sembra che
Quello che lei ha detto all'inizio allorquando ha precisato queste circostanze ora non non sia più rilevante mi sembra dal discorso del pre-CIPE ultimamente
Anni
Non mi pare che sia rilevante il discorso del pagamento o meno alla scadenza
Dice
Va bene andiamo avanti sul
No siamo solo per se vuole posso precisa post no posso precisare nel senso che
Quello che dice lei corretto però è implicito nella modalità di contabilizzazione
Certo che se no sarebbe contabilizzato diversamente cioè il fatto però con
Viene contabilizzato tra l'impegno e sta a significare che il credito non è ancora in cassa
Profumo
Io vorrei
Riscopre scusi io
O delle tabelle rappresentare per cui
Da qui si può vedere in quali anni
Allora le rilevazioni che io l'ho fatta e dal novantasette al due mila due
Queste sono proviamo collegio così abbiamo queste lo la creazione
Le tabelle sono tratte dalla relazione del due mila quattro una pagina cinquantadue l'altra pagina novantatré
Ulteriore tabella
Tabella quarantasette
Relazione due mila e quattro pagina novantadue
Ma
Due mila e quattro perché è quella Parmalat generale
Ebbene
No sono suddiviso in capitoli e quindi bisogna abbassare il capitolo successivo
Duecentoventidue
Quella che contiene la relazione venti settembre due mila quattro cartella duecentoventidue
E
Quindi per
Riepilogare secondo professore semplificando
Posso
Ah va beh ditemi quando siamo pronti
Tra i
Trentadue
Non
Tabella trentadue pagina cinquantadue
Tabella quarantasette pagina novantadue
Tabella quarantotto pagina novantatré
Amo fare una pausa per un caffè al mese
Facciamo una pausa grazie
Adesso
Nessuno
Sotto
Fatto
Al centro
Tanto
Contro
Messaggio
Quelle
Io
Io
Peraltro
Ma
C'è
Titolare
I
Quello che scriviamo
Sette
Divertente
Patteggiata
Sentendo ovviamente
Verrebbe
Certo
Da
Da
Sì
Diamo
Insomma
Abbiamo fatto
Quotidianamente
Abbiamo
Carlo
Siccome
Siamo
Senza
No
Matteo basso
Dal
Andrea a voi catene
Questa io sto tecnico sì cose va bene
Forse
Che
E
Eccetera
Io governare
Fondata sulla quale
Devo fare
Stiamo qua
Grazie
Abbia diritto industriale quindi una parte
è
Cassa integrazione
D'altra parte per
La Turchia
Improvvide preda delle sostituzioni
A settembre per settembre non si
Futuro
Eccetera ma
Segnalando anche la necessità
Telefonare
Un attimo
Settembre la farò
C'è
Consenta
Scritte sostituto
Sto
Allora
Microfono
Credo sembra difficoltà quindi professore tanto per fare il punto della situazione no il debito
Che
La società
Ma
Presentando delle ricevute bancarie ed ottenendo delle anticipazioni nella Centrale dei rischi va nella categoria
Degli autoliquidato di così
Se
E nel bilancio la Parmalat non lo metteva nei debiti verso le banche
Cosa che pure per la verità sarebbe la più corretta ma non ci importa lo registrava tra gli affetti allo sconto se nel quindi per fare un confronto dei due date dobbiamo prendere la può
C'è autori cui tanti della Centrale rischi
è la voce affetti allo sconto della Bilancio
Della società che nel nostro caso e Parmalat S.p.A.
Esatto
E
Che indicazione viene fuori da questo raffronto
Allora l'indicazione
Ma si può vedere dalla tabella trentadue
A tale da trentadue che a pagina cinquantadue della relazione due mila e quattro
Qui infatti
Tabella e Parmalat S.p.A. indebitamento date di Bilancio ci sono la prima colonna indica
Quelli che il valore
Dei debiti verso banche espressi in bilancio riportati in bilancio la seconda colonna gli effetti allo sconto e quindi quelli che sono
Fuori bilancio e nei conti d'ordine più c'è una terza voce relativa al leasing perché anche questa è una
Assimilabile
Ma lo lasciamo da parte
E questo è il totale di bilancio
Nella colonna quattro e
Nella ultima colonna sono invece riportati i dati del
Della Centrale rischi
Recital
L'utilizzato cioè il credito utilizzato così come risultante dalla Centrale rischi questo è più da una decorazione autonoma
Che
Appunto io ho compiuto all'epoca e che ho riportato in questo traguardo
Come dicevo si vede che le differenze sono piuttosto notevoli e ci sono abbastanza
Costanti per tutto il periodo che va tra nel novantasette
Il due mila e tu
Questo era villa la sintesi che appunto avevo indicatori in precedenza le altre tabelle
La tabella
Quarantasette
Da
Una
Rappresentazione
Di quello che
Della la situazione decente della della Centrale rischi
Dei dati
Relativi
Alle
Tre linee
Di credito che la
Centrale rischi Cenci censisce cioè gli autori qui davanti
Il rischio a scadenza il rischio a revoca nel e
Ovviamente il totale dei crediti per cassa suddivisi nelle due
Loro rappresentazione cioè dell'accordato e dell'utilizzato in più era corredata come tabella per vedere il rapporto tra gli utilizzi sull'accordato
E qui si vede anche quanto agli utilizzi quello che era stato già rappresentato in precedenza
La tabella quarantotto
Riporta invece dei confronti relativi
Alla
Al rapporto tra la
I crediti autoliquidato ti e il fatturato cioè in modo da avere una dimensione relativa
Del
Della linea di credito rispetto
A quella che è la voce
Di bilancio che originati crediti perché si tratta di crediti che vengono anticipati e quindi il raffronto è fatto con il fatturato
Tra
E quindi
è perché si fa
Il
In relazione alla solo colonne indicare appunto il motivo significativo predominante di ciascuna delle tabelle che ha fatto prendendo con riferimento facciamo l'anno due mila e dunque prendiamo la tabella trentadue cosa allora
Può evidenziare gli significativo rispettata bella trentadue con riferimento all'undici dicembre due mila e due tanto per fare un esempio allora il dato significativo è appunto che il credito bancario utilizzato
Dalla Centrale rischi così come risulta
Dal dato della Centrale rischi
è
Superiore
Alla totale
Del bilancio che mille seicentotrentadue virgola sei
Rispetto al credito bancario utilizza la Centrale rischi duemila centosettantuno virgola uno questa differenza come
Avevo detto in precedenza è intorno ai cinquecento milioni io
Questa differenza la possiamo riscontrare per valori
Analoghi
E
Per gli anni precedenti questo è il significato della tabella trentadue ora andiamo la tabella quarantasei
La tabella quarantasette aveva trenta dicembre due mila e dunque che cosa possiamo
Evidenziare di significativo quello che evidenziamo in modo significativo su questa da questa tabella è
Innanzitutto da una rappresentazione
Di quella che era l'articolazione delle linee di credito che utilizzate dalla
Dalla Parmalat S.p.A.
E soprattutto data la sequenza temporale
Cioè di come crescono
Questi accordati e questi utilizzo degli utilizzati nel periodo che va dal novantasette al due mila tre
Quello che
Si vuole rappresentare
L'aumento
Del
Tasso di utilizzo dei figli che passa diciamo dall'ottantasei e trentacinque
Del novantasette per arrivare ad un novantaquattro al trenta giugno del due mila e tre
Cioè c'è sempre una crescita pressoché costante
L'altra
L'altro elementi gli altri elementi è appunto la distribuzione per linea di credito
Che come poi vedremo meglio anche nella tabella quarantotto mi dice che
I gli gli accordati
Che crescono maggiormente sono quelli
Relativi all'autoliquidato mentre restano fermi o quantomeno crescono meno
Intermedi rischia scadenza o di rischia revocare cioè vale a dire
Che passando dal mille novecentonovantasette
Al
Due mila e due o al due mila e tre
L'incremento maggiore
Delle linee di credito concesse dal sistema bancario alla Parmalat S.p.A.
Sono più consistenti nella linea autolimita te
Rispetto alle altre tipologie di linee di credito perché da settecentottantadue di accordato vera autoliquidato pensi passa a mille e duecentoventidue al trenta giugno del due mila e tre
Mentre invece
Per quanto riguarda i rischi a scadenza e rischia revoca
L'incrementi
Due mila tre
Su novantasette
Sono molto inferiori quindi vuol dire che il sistema bancario concede preferibilmente
Alla Parmalat S.p.A. linee di credito auto liquidati ed
Un di altro tipo e questo in concreto che vuol dire cioè passando dai numeri cioè una volta verificato che l'aumento dei figli in questi sei anni quasi tutto sulle linee autoliquidato ampie sulle risultanze
Che genere di indicazione da a lei
Che legge questi dati in maniera tecnica
è indicativo di un atteggiamento di fiducia sfiducia
E leggibile al di là del dato numerico
Allora al di là del dato numerico questo dà un'indicazione su quelle che sono le
Scelte effettuate dal sistema bancario nel suo complesso nei confronti di Parma cioè si preferisce affidare
L'azienda con delle linee autoliquidato ti
Che non colline
Di altro genere che
Sono ritenute
A maggior rischio cioè all'interno delle tipologie di linee di credito normalmente le banche fanno una differenziazione
In termini di rischio e quindi delinea revoca quelle linee a scadenza sono ritenute più rischiose dell'autoliquidato
Quindi vuol dire che si affida
Un cliente
Con linee di credito di
Diciamo in termini relativi
Di minor rischio perché sono ritenuti ovvero si è capito la tabella quarantotto cosacco evidenziati significativa
La tabella quarantotto quello che vuole significare che
Si può vedere che nell'ultimo periodo
Cioè tra il due mila
E il due mila e due
La cordata
Perline autoliquidato è superiore alla
Fatturato cioè vale a dire che
Le concessioni di fido
E la può sì mi ritardi
Utilizzo con mediante crediti
Anticipo su crediti e superiore a quello che dovrà è la voce che alimenta i crediti cioè il fatturato
E questa differenza diciamo è notevole perché si arriva
Ad aprire
Rapporto ottimi superiore
Aria cioè centodiciassette per cento rispetto alla fatturato
Questo
Raccordato all'utilizzato se lo guardiamo invece in termini di accordato abbiamo cento ventidue per cento
Di linee di credito e questo
E ci dice sostanzialmente ci indica che
Se io o una linea
Che utilità una linea di credito che utilizzo per lo smobilizzo di crediti
Vuol dire che è alimentata
Da un volume di crediti che
Non può essere superiore a quello del fatturato io no annualmente non posso maturare crediti nei confronti di terzi superiore al fatturato
E quindi ho una linea di credito che è
Esuberante
è che va al di là di quelle che sono le condizioni norma
Allora questo pone
La
Diciamo da un punto di vista di analisi alcuni
Interrogativi di alcune considerazione
Cioè sul perché ci sia questa
Preponderante
Cosa
Conducono quali sono le soluzioni possibili di questi analisi cioè se io posso maturare in un anno al massimo un miliardo di crediti perché tanto fatturava Parmalat S.p.A. come pur piegarsi che ciò un affinamento un indirizzo per misure rispettivamente superiori pari all'ammontare massimo teorico diciamo dei crediti su cui posso ottenere lo sconto
Ma allora la prima considerazione che odora del fare e che i crediti nei confronti della clientela
Sono
Di lungo termine nel senso che
Ogni volta che Parmalat vende concede delle dilazioni di pagamento superiore trecentosessantacinque giorni questa è la prima considerazione che viene dati
Siccome abbastanza fuori
Fuori luogo nel senso che normalmente in quel nel settore le dilazioni sono intorno ai trenta
Dai trenta sessanta novanta giorni ammettendo novanta giorni Cindy perché le linee di credito autoliquidato chi sono quattro volte superiori a quello che
Dovrebbe essere la necessità diciamo o quello che potrebbe essere giustificabile
Dal dimensioni del fatturato
Questo è il
Irrisolto sul perché diciamo che
Probabilmente
La banca sconta più crediti di quelli che realmente a
E quindi presenta
Sostanzialmente del foglio un Consiglio foglio di comodo
Per poter ottenere credito e quindi per poter massimizzare il proprio risultato in termini di
Provvista di risorse finanziarie
E dall'altra parte il sistema bancario concede o ha concesso queste linee di credito in esubero quelle che era
Il
La fisiologia diciamo del
Dello svolgimento delle attività economica e finanziaria
Bastonate scusi ma allora il
Detto proprio in parole povere
è un dato che il sotto il profilo
Economica logico non avrebbe
Una spiegazione nel senso dei che non si possono guardare Pedini di importo superiori rispetto al fatturato questo
Sta segnalare un'anomalia
Molto significativa però cioè
Ma
In termini di giudizio sullo stato di salute e dell'impresa no che nel nostro caso a livello consolidato dichiara sempre questi tre miliardi a Roma la non coincidenza
Per cinquecento milioni come lei ha detto del dato di
Bilancio secondo l'indicazione che proviene dalla Centrale rischi
E
Questo rapporto superiore a uno tra
Di utilizzo l'accordato non è che cambi molto è il fatturato a suo giudizio erano elementi
Allarmanti
Erano elementi
Rassicuranti era la normalità di quello che accade nei rapporti tra
Istituto di credito e impresa
Allora non è sicuramente di normalità
Dovrebbe restare dei forti dubbi sulla anche
Sulla rappresentatività del Bilancio ora diciamo che questo non è necessariamente l'unico indicatore
Occorre magari
Altri
Elementi no a sostegno dato però
E in di per sé è indicativo di un
Di un'anomalia di una in cui pensa incongruenza dei dati di bilancio rispetto a quelli che sono dati diciamo extrabilancio e che
Le banche avevano la possibilità di verifica
Sì ma voglio ritornare una cosa che ha detto un po'di tempo fa sulla quale mi ripromettevo appunto di giornale allorquando lei
Poi di tempo nessuno ha detto che diversamente dalla Banca di Roma altri istituti di credito avevano
Espresso una valutazione di tipo diverso questo fatto lo ricordo molto bene perché mi ripromettevo appunto di tornarci ora vuole spiegare meglio quanto
Ebbene dire credo una mezzora fa l'ha detto per inciso però
Io me lo sono appuntato mentalmente perché
Mi sembra un fatto che i
Richieda ulteriori delucida Signori sono sicuro che lei l'ha detto sì sì Presidente allora io lo ricordo però se non erro questo per non creare con
In conclusione al professore era un discorso di ordine generale non è la Banca di Roma rispetto a tutti gli altri ci e si diceva se non erro però chiediamo chiediamo senz'altro conferma al promesso che di fronte agli stessi dati
Può essere una diversa propensione
Al o nascono no no va bene rinnova no no io ricordo benissimo che non ha fatto un discorso astratto
In base al telefono della maratona sulle
Ha fatto riferimento di tipo concreto però
Io sono sicuro che l'ha fatto può darsi che
Abbia inteso male se vuole spiegare le stesse non onda che ha inteso benissimo
Inventario decremento l'ho fatto dicendo che
Su questo punto cioè della
Differenza
Che abbiamo visto prima delle tabelle dei cinquecento milioni
Del tratto la Centrale rischi il diritto di base ci sono stati ci sono degli istituti bancari che nei loro documenti ufficiali hanno rilevato questa
Discrasia e vorrei essere più analitico
Perché questo può essere un dato estremamente significativo si può illustrare
Bene fin nei particolari sì io ho qui sotto e
Un attimo fa ha detto
Sottolineando il diverso comportamento che Alghero avuta altri istituti di credito che avevano affrontato
Problemi analoghi a quelli
Della Banca di Roma
Allora
Questo
Queste differenze vengano rilevante
In primo luogo dalla
Bipop Carire che è la Banca Popolare di Brescia Cassa di Risparmio a Reggio Emilia
Che in riferimento al bilancio del
Novantanove c'è un appunto nel quale nelle istruttorie mi fido
C'è un appunto nel quale si rileva appunto una differenza il documento mi sembra che si è riferito alla base dati
Mille duecento gli ottantaquattro
Poi c'è un documento ancora
Copia Presidente ne vuole prendere visione sì grazie io mi ero fatto una raccolta che
Grazie
Vorrei averlo antimafioso dunque staff seppur sequestrati lo si può anche lettere perché contiene molte indicazioni interessanti in questo luogo sapeste previa
Allora allora leggiamolo
Stiamo leggendo il documento numero lecco file mille duecentottantaquattro e corretta corretto
Leggiamo il bilancio di esercizio al trentuno dodici novantanove della Parmalat S.p.A.
Presente una situazione patrimoniale vive deteriore deterioramento si consigliamo integrato capitalizzazione quello di copertura delle immobilizzazioni
A causa di un cospicuo incremento delle partecipazioni acquisto del dalla dalmata S.p.A. del novantacinque per cento della è un polacco ISPA acquisendo in tal mondo posizioni dominante nell'arte h
E dei crediti
Inter Company a MT
L'esercizio in corso è stato dato corso al momento del capitale sociale interamente sottoscritto dalla palma testi piatta trecentonovantasei milioni
Quindi anche utilizzo di un suo preesistente credito vantato nei confronti della Parmalat S.p.A.
Finanziariamente la situazione appare caratterizzate da valuti CCN
Collante netto negativa e da un rendiconto finanziario mostro come acquisizioni di partecipazioni siano stati effettuati colpendo in parte
Ad un aumento delle fonti a
MT non solo
Termine degli obiettivi e dall'altro attraverso una riduzione dei crediti verso altre società del gruppo incidenza degli oneri finanziari sul fatturato
Registro un lieve miglioramento passando al ventidue al venti per cento del valore della produzione niente indebitamento risultante alla Centrale rischi e di trecento erano finire novecento
Vediamo incontri cui medio ottocento miliardi insultanti dal bilancio
Sto poi era il punto che sono poi i cinquecento milioni di euro di cui parlava il professore
Allora per evitare che io lo legga tutto in relazione a questo documento che però è privo di intestazione
Lei dice che un documento della allora questo qui è un documento sì della
Banca Popolare
Di Brescia Cassa Risparmio a Reggio Emilia Bipop
Come acronimo
E
è un documento che è stato cioè fa parte del
Dell'istruttoria fidi
è datata ventitré marzo due mila ed è inserito in un in uno dei fascicoli di istruttoria figlie di valutazione della Parmalat S.p.A.
Ai fini della concessione del figlio quindi è stato trovato nella carteggio Parmalat no questo qui è nella documentazione interna della banca
Perché banca
Della banca la Bipop sia è stata anche identificato l'estensore Presidente opera
Casomai lo si potrà sentire al confine ma se il collegio lo riterrà posso dire sin d'ora che si chiama del si chiama Lanzillo Berto l'estensore allora ci vuole lei indicare il turismo
Innanzitutto è aperto
Ci vuole indicare dei punti Cenni più significativi di questo documento elaborato quindi dalla Bipop vero
Il ventidue marzo due mila sì votare ripeto a un eventuale concessioni di figli alla Parmalat sì sì questo era
Documento istruttorio e quindi era una parte di commento della situazione economico-finanziaria della ci vuole lei evidenziare i punti più significa allora che mi sento sicuro
O che le stava facendo sei il punto significativo è appunto questo che l'indebitamento risultante dalla Centrale rischi e di tre mila novecento miliardi contro i due mila ottocento miliardi di risultanti dal bilancio
Cioè voglio dire che nel corso
Dell'analisi
Cioè questa banca
Il funzionario di questa banca ha rilevato questa discrasia quindi era modelli elementi
Visto che siamo sul documento ce n'è un'altra di discrasie che che rileva
Ed è quella immediatamente successiva che laddove si dice che
Nel bilancio della Società apparsi in
Sono vedo tra i debiti bancari
E sono iscritte anche obbligazioni cioè quindi c'è una voce onnicomprensiva nel Bilancio Parmalat Finanziaria
Che comprende sia i debiti verso banche sia i debiti verso Ugo negazionisti
E questo è
Diciamo un
Aspetto di irregolarità per quanto riguarda il bilancio perché
Le due voci dovrebbero essere
Indicante esiste separatamente come prescrive il Codice civile
Questi sono i due elementi che si trae dalla documento
Sì al di là del profilo di irregolarità cioè di contrasto proprio formale con una disposizione del Colini vive dal punto di vista di queste verificano che come stiamo cominciando a vedere appartengono all'attività ordinaria delle banche
Questa voci onnicomprensiva creava qualche problema o agevolata le verifiche
A livello di bilancio consolidato di Parma di parti
Nome agevolava le verifiche nel senso che
è un difetto di trasparenza del bilancio cioè non vengono messi in chiaro in modo preciso
Quelli che sono gli elementi che costituiscono il passivo
Sì ma il punto che a lei indicava dove è scritto io non vi sia perché non trova laddove
Fine alle la nota
Se sempre nello stesso documento e alla fine al tema alla fine
Io l'ho riassunto perché non lotti
Davanti a b vi sono altre analisi compiute da banche diverse dalla Banca di Roma che esprimono dei giudizi critici nei confronti di questo aspetto
Sì scene allora uno della nuova Banca Mediterranea
Nell'aprile del due mila uno marzo aprile due mila uno e il documento il
Mille settecentoventidue
Può anche questo
Dovere
Nelle ultime righe qui sono questi futuri
All'epoca faceva parte del gruppo Banca di Roma
Ma la Sierra nel senso che
Faceva parte del gruppo
Banca di Roma
Ciclica
Ci segnali stiamo cercando il documento mi scusi sì che
Sono le ultime due righe al Presidente della farina
Questi nel documento mi sembra che sia contrassegnato in testa cioè sulla parte ed è stata un'trecentotredici no giusto quindi
Ecco nella parte finale le ultime le ultime righe si dice da evidenziare per completezza che la debitorio bancaria è presentata al netto di quella relativa agli anticipi e circolazione cambiare idea
Punto alla data la Centrale rischi evidenziava un utilizzo di cassa
Pari a tre mila seicentosessantacinque miliardi contro il due mila trentuno miliardi esposti in bilancio
Anche qua nel corso dell'istruttoria di dei nuovi di affinamenti
E con
Per il gruppo diciamo Tanzi perché questa è un'istruttoria
Dell'aprile del due mila uno e quindi si esamina come si vede anche dai dati
Che dagli elementi che stanno nella parte superiore della della pagina il bilancio della Parmalat S.p.A. e questa è una delle conclusioni a cui giunge
Il
Funzionario che compierla l'analisi
Ci sono alte
Ancora altre distingua Sassi dicendo l'aspetto centrale rischi in bilancio
Uno riguarda la Banca del Monte pardon manca del Monte di Parma
Riferita al Bilancio due mila e questo viene rilevato in una
Istruttoria in una verifica da parte della della Banca d'Italia cioè la Banca d'Italia nel proprio documento
Il verificare rileva che
Dai documenti interni della banca del punto di Parma si rilevava una differenza sempre tra i dati di bilancio della Parmalat S.p.A. e del ed i dati di Centrale rischi documento de mille duecentottantasei
La base dati sì
Ora io nel documento annuncerò con precisione va a o
I riferimenti
E
Nel documento credo che sia si rileva
Che dice fin dal due mila e due le risultanze istruttorie ponevano in evidenza l'incongruenza
Tra indebitamenti a breve termine esposti nel bilancio due mila
E utilizzi centrale rischi alla stessa data sempre a breve termine sul punto non risultava attivato alcun sondaggio
Sulla seconda parte una Presidente sia riuscito a a
Perfetto
è
Questo si è inteso bene in un documento Banca d'Italia chi prende in esame documentazioni della Banca Monte di Parma esatto
Ed è
E come mai la Banca d'Italia
Entrare nel merito come enti della Banca Monte di Parma interviene per una verifica qual è lo spunto
Che induce la Banca d'Italia intervenire
Ma intanto la Banca d'Italia tenuta per suo compito istituzionale
Al controllo delle banche quindi contiene
Periodicamente delle ispezioni dirette ad accertare appunto la
Diciamo in termini generali alla solvibilità della banca ma ex rispetto anche delle
Delle regole del buone regole
Le strade cioè l'obiettivo è quello di far sì che le banche adottino una sana e prudente gestione
Voglio vedere una data sedici Terna nati
Che data reca questo documento anche agli italiani di Roma di
Il documento dovrebbe essere credo che sia del due mila e quattro
Se non sbaglio Presidente non
Non ricordo sul punto segnalo che è stato acquisito il verbale delle informazioni rese dal dottor florida
Che l'ispettore Bankitalia che ha provveduto alla verifica di cui
All'al verbale che abbiamo prodotto
Va bene era tra i testi a cui il Pubblico Ministero ha rinunciato
Poi le difese hanno chiesto l'acquisizione su consenso del verbale
Florida Giorgio se non ricordo
Prego pubblico ministero non so se ci sono altri documenti in questo tipo non lo so se
Insomma ecco
Cioè se allora ce n'è uno di Unicredito Banca mobiliare
E anche questo è un
Base dati trentasette cinquanta
E questa è una e-mail
Che viene
Inviata
Da
Un funzionario della
Di Unicredito
A
Parmalat
Chiedendo
Delucidazioni
Su alcuni poste di bilancio
Su alcuni elementi informazioni tra cui si chiede
Conto del perché a loro non torna il dato Bilancio centrale rischi
Lasciamo questo documento il documento io dovrà fa professore se mi dava data forse lo trovo
L'andata siamo nel due mila e tre
Quindi non
Devo devo vedere con
Precisione
Sì
Allegato a una mia illazione del soldato a Ferraris Russo coraggio mostruose questo sede credo direi di sì questo è anche allegato che una delle sue consulenza io qua ho un riferimento diverso
Veda aveva un po'oltre questo
No io avevo predisposto una mia nota di produzione su questo tema
Dovrebbe essere trentasette zero cinque e sei quello
Sì direi che questo qua
Nell'allegato sì allegato due
Questo domande
Io però non ho una copia
Se può
Se io
Allora se lei parla nel documento numero
Se lei può qualche è l'unica sette zero cinque
Allora ci segnali lei cosa
E quello che intesta al documento e c'è scritto domande per Parmalat addebiti
Se il loro se lo può leggere lei perché io non ho capito che bancarie geneticamente o bancario complessivo al trentuno dicembre due mila e due a centrale rischi euro due mila
Due virgola ottocentonovantacinque milioni
Risulta superiore al debito verso il partito si
Come comunicato dal niente uno settecentosettantasei milioni come si spiega questa differenza
Abbiamo pensato agli effetti allo spunto che però in Bilancio conti d'ordine risultano pari a seicentotredici milioni quindi insufficiente a spiegare il differenziale tra Centrale rischi Bilancio
Questo questo documento cos'è un e mail diretto da chi a chi e un e mail
Lo trova nella prima pagina se lei
Guarda nelle pagine successive procedimento che per è un allegato alla mia alla relazione
E quindi lei trova
Le indicazioni del documento
Emerge il suo stato Ferraris quattro Giuseppe
Senta lo legga lei mi dica
Con precisione
Questa domanda da chi è rivolta da chi proviene e a chi è rivolta
Allora l'e-mail
E si tratta di una posta elettronica
Trasmessa da del soldato
A Alberto Ferrari schei
Al momento il
Direttore finanziario Parmalat
Il quale dice ti allego le mie risposte scritte in rosso è meglio rispondere a voce se lo ritiene opportuno chiamo io UBM
Perché si deduce che
Il dottor Del Soldato ha ricevuto da
UBM
Una comunicazione con una serie di domande alla quale sta rispondendo
Sono domande che
Richiedono delucidazioni sul
Mentre sembrerebbe
Che
Ferraris che ha ricevuto le richieste e del soldato dispiega come lui risponderebbe
Se non capisco male
Sì che a Lecce
No ha ragione
Nulla così
Che sono appunto si erano state ricevute da del soldato afferrare il senso
Chiede aiuto del soldato per rispondere
Del soldato
Lo riporta sia
Il quesito
Le domande che sono poste
E coi le
Sue risposte alle domande tra quei tra le varie
Ce ne sono due
Credo
Sul debito bancario
La prima
Dice il debito bancario
L'indebitamento bancario complessivo al trentuno dodici due mila due a centrale rischi
Euro due mila ottocentonovantacinque milioni
Risulta superiore al debito verso banche così comunicato in atto come comunicato ad aprile euro mille settecentosettantasei milioni come si spiega questa differenza
Abbiamo pensato agli effetti allo sconto che però in Bilancio conti d'ordine risultano pari euro seicentotredici milioni quindi sufficienti a spiegare il differenziale tra Centrale rischi e bilancio
E questo era il tema che
Stavamo
Affronta
Qui sono poi riportati
Alcuni prospetti di calcolo relativi ai dati ed sotto si presume che sia la risposta di
Del soldato il quale dice il calcolo della Centrale rischi mio medico risibile verificarlo
Comunque le differenze più significative sono dovute a
Conti d'ordine partiti anche di conciliazione partite dei debiti verso altri finanziatori potrebbero essere inclusi nella Centrale rischi
Poi c'è una seconda domanda sempre sul
Debito bancario
Dice interessa capire la quota complessiva di debiti bancari a breve termine e a medio e lungo termine del gruppo
Dalle informazioni sin qui raccolte
Tali imposte dovrebbero essere pari rispettivamente
Ottocentonovantanove milioni io ottocentosettantasette milioni
Ce lo potete confermare
Se si come si conciliano dalle cifre con le evidenze della Centrale rischi
La risposta
La divisione tra
Debiti
A breve e a lungo è sostanzialmente corretta per quanto concerne la spiegazione delle differenze con la Centrale rischi vale quanto riportato sopra
Poi c'è una terza domanda sempre sul debito
Nella quale si pone Pontiggia obbligazioni che Bloomberg
Come si spiega la differenza fra il totale dei bond emessi prodotto o in circolazione da parole inglesi outstanding
Prodotto da
Bloomberg sei mila cinquecentocinquantasei milioni ed il totale comunicato da Parmalat cinque mila ottocentoquarantacinque milioni
Queste sono le
Tre
Diciamo delle domande che vengono poste sono quelle che riguardano il debito della
Parmalat sia nel caso della
C'è
Del debito già del soldato di nicchia chiamato
A dare conto
A dare spiegazioni in ordine a queste divergenze date le risposte chi
Secondo il suo giudizio consente l'unico consentono di colmare la differenza fra i due dati oppure sono disposto incongruenti
Ma sono risposte incongruenti nel senso che non dà una spiegazione
Presente sulla primo punto che mi sembra
In un certo interesse laddove Ferraris gli chiede come
Si spiega la differenza risultante tra i valori in bilancio i valori della Centrale rischi
Misiti lei ha letto che terzo dato da una certa risposta ma questa risposta come la valuta lei
Allora
Diciamo la domanda non è diverso da di Ferraris a del soldato e la posta elettronica che viene inviata da Ferraris
A del soldato perché Ferraris a ricevuto dalla banca questi quesiti
Ed è e Ferrari schiena del soldato dice che cosa rispondere scrittura
Risposta risposta di del soldato e dice il calcolo della centrale rischi non mi è possibile verificarlo comunque le differenze più significative sono dovute a conti d'ordine ma non non da ordini cifra
Cioè la riconciliazione cioè indica
Delli elementi senza dare delle spiegazioni
Precise più puntuali perché
Credo che
Chiunque viene posto di fronte a un
Problema di questo genere
Soprattutto se
Appunto il direttore amministrativo e della della società in questione
Avrebbe tutto l'interesse a a chiarire i dubbi di una controparte bancaria
E non di rispondere in termini
Va lì
Come
Qua perché non si danno elementi sufficienti per poter
Arrivare ad una
Risposta conclusiva
Avviso piccoli
Adesso una risposta conclusiva insomma questo
Il secondo quesito lo con venti così come ha fatto comunque il primo furiosi si intende subito ecco il secondo e il secondo quesito sostanziali
Se simile al cioè è diverso dal precedente perché qui si chiede della distinzione tra debiti a breve ed eviti a medio e lungo termine
Le banche hanno la possibilità faccio un inciso per spiegare perché si chiede il debito avrebbe vedo meglio lungo termine che la banca la possibilità di verificare non solo la distribuzione per linee di credito ma anche la possibilità
Di di a vere distintamente le indicazioni
Dell'esposizione del cliente se e a breve possiamo medio e lungo termine quindi un altro criterio di
Riclassifica di classificazione della Centrale rischi
E quindi richiede se è corretto
Questa suddivisione di importi tra ottocentonovantanove milioni ottocentosettantasette
La risposta e dice la divisione tra
Debiti a breve e a lungo è sostanzialmente
Corretta quindi sostanzialmente dovrebbe corrispondere a quelle che sono
Poi dice per quanto concerne la spiegazione delle differenze con la Centrale rischi dice vale la risposta precedente cioè la risposta
Prima ho definito non precise non puntuale
Va bene siamo prendere questo documento
Ci sono ancora tenga
No
Il Presidente però porta interessante questo aspetto questo è un documento del giugno due mila e tre non sono se non vado errato se
Nell'ultima domanda si fa riferimento a questa ripartizione
Tra
Debiti a medio lungo e a breve e si arriva una cifra che se non erro dovrebbe essere mille settecentosettantasette miliardi professore lei si ricorda questa indicazione
Da chi è quando era stata data cioè che i debiti del gruppo Parmalat verso banche i debiti proprio veri e propri non i bond proprio
L'esposizione verso il sistema bancario era stata quantificata chi nel mille settecentosettantasette miliardi lei si ricorda in quale circostanza era stata fornita questa indicazione
Allora questa indicazione era stata fornita appunto dalla direttore finanziario Ferraris
Nel il dieci di aprile del due mila tre quando viene fatta una presentazione dei risultati del gruppo
Parmalat
Alimentare a
Diciamo alla comunità finanziaria nella quale si spiegava appunto i risultati di bilancio
E nella presentazione
Appunto vengono esplicitati questi questi dati e
Perché
Nel Bilancio
Questi dati non non c'erano
Nel senso che il bilancio della
Parmalat Finanziaria non
Consolidato non distingueva tra quelli che erano i debiti bancari e le obbligazioni c'era una voce onnicomprensiva nella quale si diceva che erano ricomprese anche obbligazioni
E quindi tutto veniva indicato come servizio manca
Quindi nell'occasione di presentazione del Bilancio viene detto che
Quell'importo e quella voce di bilancio poteva suddividersi tra
Mille settecento settantasei se non ricordo male di debiti bancari veri e propri e
Il rimanente ammontare era rappresentato da obbligazioni
E alla data di riferimento trentuno dodici zero due
Dalla Centrale rischi
Quanti debiti del gruppo Parmalat società residenti in Italia emergevano era un dato coerente no per capire le giorni di quella domanda che ancora a giugno due mila e non trova risposta no loro dicono sono circa
Mille ottocento miliardi
Dalla Centrale rischi che indicazioni provenivano
Ma al
Dalla Centrale rischi emergevano dei da dei valori diversi e superiori ai mille settecentosettantasei cioè l'esposizione in centrale rischi
Al trentuno dodici del due mila due della Parmalat S.p.A. da sola Parmalat S.p.A. era di due miliardi e cento
Mentre invece nel
Il dato pubblicato da Ferrari se era vigente settecento settantasei milioni
Quindi alla data di riferimento i debiti della sola Parmalat S.p.A. erano superiori
Ai debiti
Indicati da Ferraris come debiti e di tutto il mondo in tutto il pianeta
E così si
Per questo che qui viene fatta quella domanda ancorata a giugno spetta lì che nasce per capire sente la domanda storico diciamo che quella domanda cede domande di
Cioè di UniCredit non lo so
Le tariffe si riferisce ai debiti dell'intera sottogruppo alimentare quando dice
Mille settecentosettantasei se
Benedice Guerini Parma Ari Parma che siete erano già superiori come la sudafricana centrali invece quelle domande si riferivano annali intero gruppo quelle domande della banca della Unicredito Banca mobiliare c'è chi vive spiegazioni in ordine al bilancio dell'intero gruppo perché mila settecento in eterno di dovuta al fatto del mille settecento della base cioè i Comuni va bene
Perché il riferimento
Da
Quello che abbiamo letto prima il documento del prima si fa riferimento ai mille settecentosettantasei che venivano raffrontiamo Alian già consolidate consolidato sì
Parto
Parti in me
Sì bilancia consegnato parti
Si
Quindi venga il problema era che una parte del gruppo risultava avere più debiti di quelli che tutto il gruppo aveva dichiarato di aprire il dieci aprile così
Sei
Detto in maniera numerose eccetera ancora
Perché di capire
Che il come ha spiegato il professore il dieci aprile che si dice quanti sono i debiti bancari veri e propri perché dal bilancio sono mischiati i debiti bancari
E i debiti che derivano dall'emissione di obbligazioni
E quindi era mille ottocento miliardi contro due mila
Eccetto se ho ben capito della sulla
Parmalat S.p.A. poi lei altri casi da indicare al Collegio giusto per
Diciamo
Comprovare ulteriormente che questo confronto in certi casi tra la Centrale rischi del bilancio si fa
Sì sempre nello stesso periodo del due mila e trenta c'è una
Sempre un
Una richiesta di San Paolo IMI
E anche qua
Una
Mi sembra che sia sempre una
Una mail
Una posta elettronica vediamo se li trovo il
Riferimento alla pagina
Grazie per basi dati e
Credo che sia tre mila settecento sei
San Paolo IMI divisione Corporate Italia
Nel frattempo forse
Forse se ne uno in più anni scultrice
Stiamo
Documento un po'è un documento
Abbastanza
Più
Direi che questo non c'è un fardello poi me lo
Restituite dicono
Sì per per i riferimenti
Questo tema documento è che numero è
Al documento dovrebbe essere tre mila settecento sei della base dati
Allora ci dica
Cosa stiamo parlando solo con riferimento a questo prego
Chiedo un fax dal
Sul
Ne venda Russo Michele
Che non so chi sia
Russo Michele è un funzionario
San Paolo IMI
HC appalti Andrea Cisterna CRT ceppo forze
Forse ho sbagliato documento presa all'esplosione due documenti invece quello di San Paolo quello che interessa il Collegio romano riducendo riferimento il
Il conflitto non contro quello di vini pressoché glielo leggo anche anche l'altro è la vera perché il processo sono due donne stavamo parlando di un documento di San Paolo IMI che dovrebbe risalire al dodici luglio due mila uno se non sbaglio
La data no non mi sembra di capire
Ho
Basta non va
Non lo so signor Pubblico Ministero se volevi vedermi probabilmente stiamo parlando di cose diverse
Credo Presidente che
La mia intenzione per la verità anche per
Semplificare questo passato era quello di produrli tutti insieme avevo anche predisposto umane una nota al riguarda in modo da semplificare questo passaggio perché poi alla fin fine si trattava solo di
Far toccare con mano che raffronto che si fa quello tra bilancio centrale rischi
Il documento acquisito premetterei trentatré dicembre due mila e tre adesso in una spetti un attimo proporzionale
Tre dicembre due mila tre
No quello del tre dicembre io
Aspetti un attimo sui tre mila settecentosei
Ecco
è un
Fascicoli sono sei o sette pagine
Riteniamo
Revoca
Perché questo impegno
Ecco
Ho fatto vedere un professore
Poi vediamo
Sì allora è un documento abbastanza corposo il riferimento
L'allegato tre alla
Relazione del due mila e sei
La mia relazione
E
Riguarda azione come
Recato offre della sua relazione se
Fin quando perché poiché in quella del due mila
Due mila e sei
Magico che lei poiché producano
C'è certamente
Cedo universale Protti difensori non vollero che fossero prodotte queste relazioni in anticipo non so con quale risultato va bene sempre legato a si sono quattro credo che il con legge avrebbe avuto neanche il tempo materiale di spogliatoi sono quattro correlazione ad asciugare tre giorni nostro mettiamo limiti alla provvidenza lei per la doveva devo dire che quel impiego ancora non ho capito comunque
Per carità
Allorché
Ora anche qua tratta di una
Posta elettronica interno
A Parmalat
Da del soldato a Bocchino
E del soldato appunto chiede a Bucchi o meglio gira
A Bucchi una
Comunicazione che ha ricevuto da un funzionario
Di San Paolo IMI che si chiama Eugenio Rossetti
Il quale
Richiede appunto egregio dottor Del Soldato come d'accordo le invio in allegato i quesiti relativi principalmente ai bilanci consolidati al trentuno dodici due mila due
Se possibile con riferimento anche al trentanove due mila e tre della S.p.A. e della Finanziaria che saranno oggetto di un nostro prossimo incontro nell'attesa
E questa qui è firmata da
Stefano principe in San Paolo IMI
S.p.A.
Del soldato gira a
Bocchini questa comunicazione chiedendo prova ad iniziare tu
Nel senso a rispondere
E
Il riferimento alla Centrale rischi e nella penultima pagina
Di questo
Documento
Nella quale
è
Debiti verso banche istituti finanziari
Riferiti alla Parmalat S.p.A. inibisce fornire dettaglio
In
Sia delle posizioni a medio-lungo termine sia quelli a breve
Spiegare
Per quanto possibile differenza con Centrale dei rischi che riporta un valore superiore
Di euro uno virgola due miliardi principalmente riferibile a smobilizzo fattorizzazione crediti
E già evidenziato e quasi illeggibile
Senta
Le mostro professore non il riferimento sicuramente allegata una delle relazioni Bondi che la relazione sui rapporti con gli Istituti di Credito Italiano
Per rimanere
Su tante più prossime infatti centrali del processo che mostra una meta Russo Michele quella che menziona ramo prima del dieci ottobre del
Due mila e due
Russo Michele un funzionario della UBM
Quindi parlo di una mail del
Residente se consente dopo i documenti glieli i consegnerei in ordine con un indice di produzione in modo che viene una cosa
Presidente questo ruolo
Ne ha
Comincia dalla notte intende integrativa da questo documento
Detto Presidente
La mia intenzione era quella di
Depositarli al termine della udienza poi a seguito dell'approfondimento che lei ha richiesto al consulente
Li sto cercando uno a uno in questa norma allora dopo gli idonei lei farà gli elettori in ordine in modo da non doverli perché è un indice di tutti i documenti ma per
Dopo la
Decidendo sì va bene per il momento se vogliamo completare rapidamente questo esame
Allora gli aveva dato una bella di tale Michele Russo
Hanno
Assoluta
Senta lei è il
Del dieci ottobre due mila e due ed è un immediato da Michele Russo che è un funzionario ha detto il Pubblico Ministero dell'ambiente sì questa è una comunicazione interna di Unicredito
E inviata da
Russo Michele a caccia Paglia era quella che
Era tanta veicolata precedentemente
Che il numero è questo documento rispetto momento io credo
Credo che sia solo allegato A uno e delle relazioni Bondi già prodotte al fascicolo in particolare alla relazione sui rapporti con gli istituti bancari italiani del marzo del due mila e sei
E anche citata testualmente nella relazione
Questo
Mi pare che abbia fatto riferimento anche il professor Ferrari questo documento per la verità però insomma non è che cambia no non è d'accordo ma anche trovarlo
E l'ho detto sicuramente
Ricordo che entrate legato a una relazione di Bondi stila relazione istituti bancari e rapporti con il con le banche italiane mi pare si chiami comunque marzo due mila sei
Allora io ce l'ho come allegando ventisette alla relazione della dottoressa che inutili
Non è allegato anche alla memoria di replica della consulente Chiaruttini di Milano insomma è un documento che fa parte del fascicolo in cui pure c'è un rinvio alla centrale di rischio
Si qui
Sì
Fondare il documento
Però c'è un illustri lei perché
No io ce l'ho in qua c'è la perfetta
Adesso
Alla rilevanza di questo documento allora la rilevanza del documento
Si tratta di una comunicazione interna
Di Unicredito
E
Quindi
Ai fini di quello che
Rimuovo significhi
Viene chiesto acquisto a Cacciapaglia
Dice io di nuovo di gruppo è stato presentato quest'oggi in comitato urli indire
E data la complessità del mondo Parmalat ma io chi ha ritenuto più opportuno predisporre una presentazione articolata del gruppo da illustrare in un comitato crediti ad hoc
Presenti Profumo e modi e
A questo punto ti pregherei di mettere insieme una presentazione
Che dia un flash sintetico sintetico ma completo sull'universo Parmalat
Per esempio si potrebbe seguire lo schema utilizzato per i fascicoli dei gruppi coloro
Ancora perché fa riferimento ai Gruppi
Probabilmente di maggiore attenzione della banca gruppi i clienti
Via lotterie lavorerei
I soliti dati consolidati della semestrale attenzione a puntualizzare molto bene alcuni punti critici sollevati da Galvanini da Gal Marini quali
La compensazione dei crediti di portafoglio con i debiti a breve la Centrale rischi non quadra col dato di bilancio
La mancata esposizione del medio e lungo termine zeri bond in essere
Il permanere di un elevato livello di indebitamento totale tanto quanto il fatturato
L'anticipazione di portafoglio intergruppo verificare quante il peso effettivo eccetera
Da focalizzare molto bene anche il peso del mercato latinoamericano nello scenario peggiore in caso di ulteriore aggravarsi della situazione e Brasile
Questo documento si è proceduto a un raffronto
Tra
Un dato del bilancio è un dato della
Centrale
Dei rischi lei
Poi nelle sue relazioni fa di frequente riferimento anche a questo documento professore che le mostro questo il produttore e il collegio anche il verbale del
Delle dichiarazioni rese dall'estensore del documento il dottor Mancini Carmine
Il Documento mille cinquecentonovantacinque le ricordate anche in questo documento si fa riferimento a un'operazione di questo genere cioè di raffronto tra il dato di bilancio sul debito le informazioni di cui dispone
Lo
Il funzionario della banca
Si questo naturalmente
Riguarda è una banca del gruppo o del gruppo Capitalia di
Mediocredito centrale
E in questo documento reca la data questo reca la data il
Ventisette novembre due mila e due
Almeno è la data della
Comunicazione
Di posta elettronica
Che fa riferimento a una comunicazione
Che viene inviata
Da
Mancini
A arte
Matteo
Venne a sette
Che poi ad altre persone che sono qua indicate ma
Allora vogliamo dire in sintesi
Innanzitutto di quale documento si tratta perché
Allora si tratta di una media di cosa si tratta allora l'e-mail
Mezzo di
Comunicazione il documento
è una
Memmo su Parmalat e si chiama nota informativa per la direzione
Che è l'autore di questa nota informativa l'autore di questa nota informativa
Direi che il
Dottor Mancini è i suoi collaboratori da quello che essi
Evincere dalla comunicazione dalla spedizione che lo indica novanta che viene inviata ad arte
E
Venne erta
Va bene di Mediocredito centrale
è una nota informativa per la direzione che a come oggetto principale
Ipotesi di aumento appagamento del capitale sociale di Parmalat Finanziaria S.p.A.
E quindi è un'analisi sulla
Possibili sul possibile e fu un eventuale aumento di capitale della
Della Parmalat Finanziaria nell'ambito del documento
Nelle more del documento c'è
Un allegato nel quale viene fornito l'elenco delle emissioni obbligazionarie
Del gruppo
E
In calce a questo
Scusa solo una mozione d'ordine non interamente noi siamo indietro la possibilità la possibilità neppure di aprirli documenti
Perché sono contenuti relazione le più disparate prima per esempio il pubblico ministero
Ha citato un documento solo per poter seguire il dibattito mi lo dico e non senza nessuna intento polemico come uno degli allegati alla relazione sulle banche del dottor Bondi
Faticosamente cambiando i dischetti in
Tempo reale l'abbiamo aperta e non era uno di questi allegati secondo il professore era uno degli allegati ad una consulenza della dottoressa Chiaruttini quindi un documento completamente diverso ora io mi ne do conto che non siamo attrezzati no però
Malaffare fare e così è impossibile seguire insomma poi se vuole
Non è quindi la questione di conoscere preventivamente le relazioni qui stiamo parlando documenti che sono allegati ad Al gli elaborati ad altri lavori stiamo spaziando
In un universo
Di centinaia di migliaia se non di milioni di pagine che noi non abbiamo la possibili ma di seguire quindi work Ceresini gli si dà una copia magari una per tutti i difensori il possiamo seguire anche in altre cose non sono nessuno
Mi permetto di interromperla ma parte il caso bene
Nel documento precedente che è stato l'unico ho appena
Fatto presente alla all'avvocato D'Alessandro che il Documento mille cinquecentonovantacinque
Quindi sia vi è la base nati del resto è un documento abbastanza celebre visto che
è stato acquisito anche alla scorsa udienza il verbale delle dichiarazioni del dottor Mancini
Bene un altro concetto della celebrità insomma io mi riferisco questo non è un rimedio porto turistico processo insomma è un documento che fa espressamente riferimento certi dati insomma e comunque se nella banca dati impotente trovasse nella
Approviamo il documento la professore già cambiata esponenti
Intorno alle rincorriamo documento
Noi abbiamo degli strumenti un po'più obsoleti di quello che dispone il
Cui dispone tribunali no i nostri lentissimi pagherò apriamo qua
Allora
Comunque se difensori lo hanno rintracciato magari possiamo riprendere
Sì grazie adesso questo l'abbiamo rintracciato bene
Allora non ci sta dedicando il contenuto di questa nota sei stavo dicendo lacerata datato dottor Mancini sei stavo dicendo che c'è un allegato nel quale viene riportato Parmalat elenco delle emissioni obbligazionarie in circolazione
E in calce appunto viene riportato
Una
Una nota non sta bene
L'elenco fornito dal data a Paese Bloomberg
è peraltro inconsistente con il debito lordo da Bilancio consolidato pari a euro cinque mila trecento sei milioni
Debito bancario più box tale elenco è stato da noi confrontato con i dati a disposizione dell'area finanziamenti strutturati
Tra cui gli estratti della Centrale dei rischi evidenziando tuttavia sostanziali incongruenze tali darla interni ancora impossibile la riconciliazione
Questo appunto il
Tutti lei leggeva sono rimasta colpita è inconsistente e
Non ho capito riesco a capire più coerente con
Evidenziando tuttavia sostanziali incongruenza
Tali da renderne ancora impossibile la riconciliazione vana
Nell'ultima pagina è quella contrassegnata con centosettantaquattro
Mense
Va bene
Sì
Senta una sola domanda
Su questo
Specifico aspetto della
L'edificabilità diciamo così dei dati della
Dell'analisi lei in due casi
Di quelli che ha citato così a titolo esemplificativo
Ha fatto riferimento a rilievi che vengono svolti da
Funzionari o dirigenti nel secondo caso
Che operano all'interno
Del gruppo Banca di Roma poi Capitalia cioè
In particolare
Con riferimenti do alla documento mille settecentoventidue quello della Banca Mediterranea in cui era emerso questa discrasia
Tra l'altro il bilancio dato di centrale rischi e poi in questo documento che abbiamo
Visto da ultimo
Per il cosiddetto meno Mancini che del novembre due mila e due
E ed è lo ripeto
Il
Documento numero mille cinquecentonovanta
Cinque ora
Di fronte a questa discrasia per per di accertamenti che lei ha svolto
In particolare sul piatti del consiglio di amministrazione del
Del comitato esecutivo ma anche sui sull'istruttoria che viene allegata questi
Lei ha potuto verificare se su furono svolti e formalizzati degli accertamenti diretti a chiarire
Definitivamente perché questi dati apparivano incoerenti tra di loro
Ma nel
I documenti istruttori vive anche di Roma che io
Ho visto non ho trovato nessun riferimento a queste divergenze
Di
O queste incongruenze di dati centrale rischi rilanci e quindi
Noto non non saprei dire se
Sia trovata una risposta oppure meno tranne documenti ufficiali
Non c'è assoluto nessun cenno a questo tipo di incongruenza
Posso inserirmi un attimo lei quindi mi consente su un secondo noi qui stiamo facendo un processo che riguarda fa quattro anche
Prestito-ponte
Che secondo la tesi dell'accusa
Avrebbe un certo significato in relazione a questo prestito parliamo proprio l'operazione di cui ci dobbiamo occupare no ora abbiamo parlato
Di una situazione di carattere
In generale
è vero anche che ne abbiamo parlato con riferimento ai singoli anni ma in relazione a questo per azioni di cui ci dobbiamo occupare in modo specifico parlo di questo prestito lei hai seminato
Se vi sono ovviamente eventuali atti della banca che riguardano la concessione di questo prestito sì oppure no perché
Io non discuto sul fatto che
Sia assolutamente necessario prendere in considerazione tutta la situazione
Generale però non bisogna neppure perdere di vista
L'operazione specifica di cui ci dobbiamo occupare andrà pure inquadrato in un contesto però alla fin fine ci dobbiamo occupare di queste operazioni specifica con riferimento a quest'operazione lei ha
Avuto modo di
Accertare si
Vi sia stato un appalto dunque attività
Istruttoria ad opera dell'istituto di credito ad opera della banca di Roma sì oppure
Io
Consultato quelli che sono molti i documenti istruttorie
Extra e cosa ci può dire al termine di questa
I sacri e che cosa ci può dire
Io posso formulare una domanda soltanto in termini generali perché
Appunto non so quali cattiverie abbia mai esaminato
Afferma
Certamente
Ma io riguardo
A
Questo
Ai documenti
Direi che
L'operazione
Buoni
Consigliere Troja utile
Vorrei avere
Sia effettivamente fece osservare che probabilmente il Pubblico Ministero una scaletta in base alla quale avrebbe
Però il problema dopo
Per migliaia di pagine si fa una scaletta però se il Presidente No no no
Forse
Lei l'ha deciso Aletti in un momento diverso rinuncia alla domanda la farà
Il pubblico ministero quando riterrà più opportuno alla fine dell'esame del Pubblico Ministero mi chiedo ancora una volta scusa
Faremo un consuntivo una ricognizione delle domande del tribunale prego ma io posso posso dire o no
Che venga in sospeso questa domanda probabilmente la farà il Pubblico ministero con ragioni di causa con cognizione di causa
Piuttosto il collinette
Quindi
Fatte non ho capito bene se l'allarme
Ma nella documentazione allegata le istruttorie nitidi nella Banca di Roma il dato della centrali
Chissà chi era esposto o non era proprio cosa al di là del raffronto dato di bilancio dato centrale rischi mancava proprio l'esposizione o l'esposizione appena c'era e nessuno metteva in correlazioni dei dati
Allora nel caso specifico del della concessione del Bridget del del POR del prestito ponte del dieci di ottobre la Centrale rischi c'è
In sulle istruttorie Banca di Roma ora dire che c'è allora cioè innanzitutto c'è un errore in in quanto la Centrale rischi nella proposta che viene
Inviata era per questo che mi guardavo gli appunti perché
Il processo come era basta del del
Dell'affinamento è abbastanza ma c'è una
ISTUD no una proposta che parte dalla filiale di Bologna
E
La filiale di Bologna deve che appunto quella di che tiene i rapporti le relazioni con il cliente è quella preposta diciamo a predisporre quelli che sono i dati i primi dati istruttori
Per poi arrivare alla
Alla delibera esitati c'è la centrale rischi nel documento sembrerebbe che ci sia un errore
Di compilazione
Un errore materiale cui l'importo della Centrale rischi
è inferiore
Quella che poi dopo appare in un documento successivo sempre dello stesso processo istruttorio
Del dell'affinamento di un miliardo di di euro
Quindi la Centrale rischi c'è
Poi dopo ci sono altri dati nel che riguardano l'intero gruppo
Come usualmente veniva veniva svolto
Prende il uno degli una delle delle prime tabelle che sono state discusse e che sono state presentate
Appunto traevano i dati proprio da quella da quei documenti istruttori quindi il documento è capitato di Centrale rischi Cera
Queste tipo di rilievi che abbiamo fatto svolto fino adesso
Cioè sulle incongruenze in quel documento ufficiale non c'è e non c'è e anche nei documenti precedenti né in documenti successivi se questo è il no chiedo usa mai sono avvenute per eseguire la scaletta che ha predisposto il pubblico ministero
Che le farà la domanda al momento giusto al momento opportuno comunque la precisa la precisazione insomma che lei chiedeva il collega etti carattere generale se invia Dimas una
Nei documenti dei vari processi istruttori finalizzati alla concessione di fidi sfuso indicato comitato della centrale di
Oppure no così
Il dato alla Centrale rischi è indicato no ma in tutti ma abbiamo compiuti del prestito ponte ma in generale
In generale sì indicato sui Vieri messi in evidenza la discrasia che
Non viene meno possibili utenze alcunché no
No le differenze non ci sono c'è solo perché le differenze
è implica
Mettere a confronto i due dati
I dati ci sono
Ma non s'non c'è
Non se ne non si fa la differenza e non si fa nessun commento su queste differenze didattico
No ma
Forme se vuole giuste
Perché hanno capito e dico quelli legati però andare a vedere adesso a posteriori sono differenti all'esposizione dei bilanci sotterranei De Lellis che tocca le maggiori per il sesso se non vengono commentati ma comunque andando a vedere il documento si vede che c'è la differenza tra una dell'altra questi indennizzi questo sì
E avviene immediatamente
Immediato un'ulteriore domanda questo segnala un'anomalia mi sembra
Abbastanza significativa perché nel momento in cui
Leggendo
Il documento istruttorio si evidenzia
Questa divergenza il trattato di bilancio è dato dalla Centrale dei rischi sarebbe necessario poi passare
Alle decisioni conseguenti oppure no
Chiedo non lo so
Sì sia un'osservazione scontato allarmismi oppure può suggerire qualche riflessione di natura diversa no io quello che posso dire
Questo cioè lei ci piace ha detto che in genere
La Centrale rischi evidenzia un'esposizione nei confronti l'esposizione bancaria
Un'esposizione di cinquecento milioni superiore no
Nel momento in cui in un qualunque
Procedimento finalizzato alla concessione di un fido si evidenzia il dato risultante dal bilancio cento dato risultante dalla Centrale rischi esposizioni non di cento bensì di centocinquanta
Ecco questo dato dovrebbe portare attendere
Considerazioni ad opera dell'istituto che è richiesto di concedere il fido oppure no
Sì dovrebbe portare a delle considerazioni che dovrà reporter prima
Delle considerazioni che in primo luogo degli approfondimenti per verificare
Seri effettivamente c'è questa differenza a che cosa può essere riconducibile
Io potrei aggiungere questa considerazione
Per quanto riguarda per esempio un'istruttoria relativa al gruppo viaggi e mi sembra che sia il Comitato esecutivo del
Maggio due mila e due
Si rileva
Il fatto che i dati di bilancio della
Di una società del gruppo
Rispetto a quello che è la segnalazione di centrale rischi non coincidono o sono divergenti e si dà anche una spiegazione e si dice siccome
Il gruppo e le società
Dice hanno avuto un processo di fusioni e quindi può darsi che
Il tanti
Di Bilancio e lo so non coincidono
Quindi qui viene scritto
Nel documento trecentoquarantasei per il collegio
Foglio centosessanta del sì perché è stato citato è dieci volte avvocato vivo come lei sa bene foglio centosessanta settecentosessantanove
Come sa e la repressione del gruppo tanti gli altri nell'anno due mila due ma
Nel maggio del due mila e due documento anche questo celebre
Essi
Sì
In questo in questo documento si rileva
Appuntiamocelo stava perché ora la
è opportuna la
L'esame di questo documento che vi è stato consegnato ora dal Pubblico Ministero però interrotto scorso delle stava facendo prima che venisse
Venisse portato questo documento adesso intendo per esempio per una società del gruppo viaggi
Simili si metteva in evidenza smetteremo all'istanza che vi era tra le sanzioni figurante in bilancio e quella figurante dalla Centrale rischi però si osservava che
Che stava facendo un certa discorsi si osservava che qui dice testualmente differenze originate probabilmente dalle incorporazioni societarie
Cioè quindi
Sostanzialmente si rileva
Si dà una spiegazione si riporta nel verbale del consiglio di amministrazione se questo è il verbale forse al marzo sento commento che viene ora letto dalla consulente
è
Il numero
Duecentosette
Duecento
Documento in base ai dati al numero trecentoquarantasei
A pagina
è centosessanta settecentosessantanove fa parte sempre di quell'elenco dei documenti che mi ripromettevo di
Consegnare al termine dell'quindi per fare su questo aspetto specifico comunale sintesi rapidissima lei dice di
Sicuramente costituisce un'anomalia
Evidenziare
Così dice la memoria del fatto che
Questa discrasia tra disposizione
Che figura l'aggancio disposizione che figura alla Centrale dei rischi
Non sia approfondita
E soprattutto che non vi sia alcun alcun commento che possa dare ragione
In questa discrasia
Se c'è procedere sic et simpliciter senza neppure porci senza
Di approfondire il problema e e dare una spiegazione di questa discrasia costituisce una significativa non Maria oppure ho capito male io
Cioè costituisce un'anomalia al momento in cui
In altre situazioni lo riconosco lo evidenzio
Ed ho anche spiegazione laddove
C'è
Una situazione analoga viene evidenziata alcuna direi questo c'è un contrasto
Diciamo unico
Un'incoerenza
I
Va bene
Ora il Pubblico Ministero proceda pure secondo la scaletta carte disposto
Picco per
Focalizzare l'attenzione su due aspetti no che sono emersi
In riferimento agli autoliquidato felice uno
Il dato di Centrale rischi e
Largamente superiore ha votato di bilancio effetti allo sconto e due si coglie questa incoerenza
Tra il
Dato relativo agli effetti allo sconto evitato relativo al fatturato di Parma S.p.A. ora le chiedo poi
è un tema che è stato solo ambito finora questi effetti allo sconto queste ricevute bancarie nei confronti dei clienti a una certa data scadono
E devono essere onorati o dal cliente o in questo caso come venivano onorati in un altro moto le chiedo questo ha potuto accertare
Se vi sono stati dei casi in cui
Tali aspetti non siano stati onorati se ci sono stati i pentiti insoluti
E quale rilevanza debba aprire questo aspetto nella
Nell'apprezzamento di merito di credito tenuti
Presenti i primi due aspetti anomali che lei ha segnalato della squadratura con la Centrale rischi la squadratura tra fatturato di effetti allo scopo
SOSE è chiara la domanda giuste
Sì infatti ricollega il tutto alla
Alla istruttoria del
Del prestito definanziamento ponte
Perché dei dati i documenti istruttori si rileva tra l'altro
Una
Anomalia
Fa
Di funzionamento del conto Ederle
Delle degli smobilizzo i crediti presso Banca di Roma da parte di Parmalat S.p.A. cioè in sostanza si rileva che
Vado a memoria ma per l'anno due mila uno c'è stato un
Sedici diciassette per cento mi pare di
Insoluti
Mentre nei primi nove mesi del due mila due gli insoluti sono saliti al ventotto per cento
Quindi vuol dire che
Le linee concesse da Banca di Roma a
Parmalat S.p.A.
Lei le linee di credito di smobilizzo presentavano che effettivi oppure diciamo crediti che non venivano onorati alla scadenza
Per questi importi cioè in del PPI portati in termini percentuali il dato è molto sintetico e indicano appunto delitti insoluti
E che viene indicata appunto come anomalia
Viene indicato punto che l'anomalia riguarda ovviamente una una parte consistente del
Del periodo di tempo del del dell'anno due mila e due
Quindi questo
è un
Diciamolo segnale diciamo sulla qualità
Del dei crediti che vengono presenta allora un
Perché il collega
Non ha seguito
Bene le sta parlando in questo momento in risposta al pubblico ministero sta parlando specificamente
Stella prestito ponte per quanto alla domanda del Pubblico Ministero fosse generale inventata nello specifico e palpando dell'istruttoria che fu
Fatta in relazione a al prestito ponte lei dice che in questa attività si pone in evidenza è che nel due mila uno
Gli era stato erano stati INPS insoluti pari al sedici diciassette per cento e nel due mila e due un insoluto pari al trentotto per cento è così ma
Ho capito bene
Se sì ma nei momenti in cui si pone in evidenza questo dato riguardante
L'importo degli insoluti si faceva riferimento agli insulti ingenuità
Oppure soltanto agli insoluti che riguardavano il cosiddetto autoliquidato e questo non mi è chiaro
Ma anche in questo caso qui si fa riferimento al
Alle operazioni al movimento di portafoglio e quindi è solo l'autoliquidato quindi nei momenti in cui in questa istruttori di cui poi e ci parlerà meglio perché non si fa riferimento
Ma non solo che si fa ricorsi si guarda a questo aspetto comma con riferimento all'autoliquidato che così
Se
Par sono
Come prima allora chiedo solo
Tenuto
Chiedo scusa il documento novecento un recente novecentouno se stavo per dire la sesta pagina del file
Contenente il documento a fine pagina
Professore proseguo ora perché l'abbiamo interrotto
In quanto uno dei colleghi che sta prendendo appunti con
Si
Quel documento non è immediatamente leggibile perché come vede numeri sono molto piccoli già faccio anch'io faccio difficoltà
A leggerli
Lo ricordo ma
C'è una colonna dove è indicato un movimenti di portafoglio e ci sono due percentuali una
Se
Diciassette una ventotto a diciassette virgola sei e l'altro ventotto virgola tre la dall'interrotto prosegua pure non so cosa dovesse i
No questo era il riferimento alla
Al fatto che
Mi diceva
Era
Eravamo partiti dalla
Dall'incoerenza tra gli effetti allo sconto
E il fatturato
E io ho riportato questo dato perché da questo dato si evince almeno a mio parere
Che
Una buona parte degli effetti allo sconto presentati tant'
Manca il da a
Da Parmalat S.p.A. erano dei fogli di comodo
E che quindi
Erano fogli di comodo perché comunque venivano avanti alla scadenza perché era la stessa Parmalat che forniva i fondi per poter chiudere l'operazione
Il fatto che si manifestino degli insoluti
E secondo me indicativo del fatto che la Parmalat SpA
In quei periodi aveva delle grosse difficoltà finanziarie perché non riusciva a chiudere l'operazione di smobilizzo come aveva sempre fatto in passato
Trattandosi in buona parte di foglio di comodo e quindi questo a mio parere a mio giudizio del è un'indicazione molto forte
Cioè di una carenza di liquidità
Però mi scusi qui ci saranno parecchi passaggi logici forse impliciti nella sua risposta credo di capire però per carità
Lei prima ha detto che poi che
Importo
Lei
E gli effetti portati allo sconto era superiore al fatturato cito portava alla conclusione che
In realtà fossero portati allo scontro non sempre fatture banche fogli concludo vicende
Aver inteso questo
Ora ne fa un'ulteriore considerazione dice c'era un insoluto c'erano insoluti per il due mila e uno per il due mila e due eccessivi per il due mila e uno del diciassette virgola sei le per il due mila due del ventotto virgola trenta
Da questo dato nevicava un'ulteriore
Conclusione ce la vuole spiegare meglio quindi questi insoluti erano molto elevati devo presumere dice lei sì ho capito bene poi mi correggerà
Che la parte che pure
Portava lo sconto linee fogli di comodo non riusciva più
A coprire
I tecnici
I debiti scaturenti da questi fogli di comodo
Questo dato lo si discute molto alla percentuale particolarmente elevata degli insoluti sia per il due mila uno che per il due mila e due il processo i ragionamenti io ho fatto del Texas
ESA c'ho preso una volta tanto
Non so volta accade anche un limite prego
Chiarite
Presidente se ho ben capito mi chiedeva un attimo di sviluppare di più il ragionamento cioè dire che il foglio etti comodo che vuol dire cioè norma mentre l'ha ricevuta bancaria chi la deve pagare quando va in scadenza il debitore tra virgolette ceduto ho qui la presentato all'incasso
Beh diciamo che la ricevuta bancaria che viene presenterà essere debitore ceduto a pagare questo dà modo alla banca anche di verificare
Appunto chi è il se non so chi è che paga effettivamente e che effettivamente c'è sottostante un rapporto commerciale
E che quindi l'azienda a venduto merci ha fatturato e ha dei clienti che pagano un regolarità
Si chiama autoliquidato e proprio per questo cioè perché è indiciamo il debito receduto che provvediamo in con il pagamento del
Del suo debito
A chiudere l'esposizione
Mancati atti del
Del cedente
Quindi questo è contatto diciamo quando lei parla di oggi o di comodo che cosa intende dire travisato chi è che paga quando farvi Foggetti comodo
Allora io
Intendo dire che un foglio di comodo che
Si emettono delle ricevute bancarie
Verso
Nominativi che
Non so possono essere anche
Altrettanto di comodo ma che
è la stessa
Impresa che poi provvede a
Fare il bonifico ai fini della copertura
Alle scadenze del foglio che ha presentato
E per questo che l'insoluto è un segnale di allarme sul Parmalat e non sul debitore ceduto perché il foglio di comodo per prendere evidenti tutti i passaggi debba stranamente sì perché nel caso di Parmalat era ancora più autoliquidato tesi si può dire così perché proprio
Se li pagava da soli questo è un po'il senso
Se
E
Ho capito senta ma lei sa se i
In questo periodo proprio in questo periodo cioè ottobre-novembre due mila e due se lo ricorda di furono banche che rilevarono espressamente
La natura anomala di questo utilizzo e cioè l'emissione di semplici fogli di comodo no come ha detto lei il luogo di ricevute bancarie per crediti vedi
Sì c'è una banca che
Rileva questa quest'anomalia di funzionamento del
Dello smobilizzo crediti di di Parmalat S.p.A. è il nuovo bancabili sia frane
Siamo
è
Lei era il documento il numero del documento professore
Del documento mi pare che sia mille settecentoventisette di base dati se non sbaglio mai perché potrei anche
Tre
Mille settecentoventisette allora
Quale epoca risale cosa rileva cosa dice questa banca
Allora
E il documento
è relativo a
Se vi è nota per il consiglio di amministrazione e
Si tratta di una delibera di nuova capite Errani anche in questo momento siamo alla fine del due mila due
E rileva e il la la delibera riguarda l'approvazione del piano dei
Ristrutturazione della it cioè del gruppo viaggi e quindi l'istruttoria è
Sostanzialmente per presentare
Al consiglio di amministrazione il piano di ristrutturazione della
Della lite International e della legge Spada nell'ultima pagina c'è anche di riconoscere di riferimenti a
Alla situazione di Parmalat
Cioè l'ultima pagina dice inoltre per quanto concerne la collegata
Parmalat S.p.A. si propone quanto di seguito evidenziato
Sostanzialmente qui la nuova crisi Errani
All'epoca nuova Banca Mediterranea qui siamo al ventinove novembre due mila e due
è già uscita da
Dal gruppo Capitalia Banca di Roma da
Sei sette mesi no forse di più ora non ricordo l'uscita
Quindi non fa più parte del gruppo bancario
Capita
In questa parte che cosa si rileva
Si rileva sostanzialmente che
Nuova anche mediterranea revoca la linea tipo portafoglio commerciale cioè la linea di smobilizzo viene revocata perché viene ritenuta
Utilizzata in modo non conforme alle
Regole della bancaria
E quindi e quindici la revoca proposta sulla linea di credito di portafoglio commerciale
Scaturisce
Dall'evidenziazione dell'anomala movimentazione vitale in linea di credito
La nostra banca procedeva
Con l'anticipo in unica soluzione di crediti elencati su un tabulato rimesso ci dalla società alla scadenza dell'anticipazione novanta giorni
La Società disponeva su Banca di Roma un bonifico di accredito in nostro favore dell'intera somma anticipata
In pratica la nostra banca non riceveva indirettamente alcun bonifico da parte dei clienti elencati sul tabulato
Preso atto di tale impostazione
Alla scadenza di settembre
è stata comunicata alla società la nostra indisponibilità ad operare cura con detta modalità
Conseguentemente si propone la revoca della facilitazione stesso si intende però lasciato da parte da questo precedenti mi sembra che ci sia alla base della sua
Ipotesi
Qualcosa che non che non torna cioè
Lei in pratica arrivava
All'ipotesi
Che Parma master dimettersi delle linee di comodo sulla base dei dati differenza tra
Importo del fatturato e importo delle
Dei crediti concessi l'autoliquidato è così
Delle linee di credito concesso su l'autoliquidato sì e così ma non solo anche su questo tipo di riscontro
Presso altre altre banche carica che con questo tipo di scoop però quando lei poi commenta il foglio
Precedente di dove ci dice che
Si parla nel due mila uno
Di insoluti del diciassette virgola sei
E nel due mila e due gli insoluti per il ventotto virgola trenta arriva la
Questione che vistava previste doppie partito si vive
Pensare che Parmalat non riuscisse più neppure a
Pagare
I debiti nascenti da questi cosiddetti fogli di comodo però
Odio
A una previste a questa conclusione però
Undici in modo assolutamente certa in cui si insoluti fusero proprio
Debitori della Parmalat
In virtù di fatture emesse dalla Parmalat nei confronti dei suoi clienti insomma certe una supposizione che ha un fondamento giù però nulla esclude che
Nell'ambito di questi insoluti al diciassette virgola sei del ventotto virgola trenta fossero soltanto regolari
Debitori della Parmalat debitori da Giulini forniture effettuate a Parma
Cioè non è una equazione diciamo assolutamente certe un'ipotesi
Che ha una certa premesse però
Non è una
Conclusione consequenziale assolutamente certa assolutamente logica voglio
O no onde ISPA
Io
La mia conclusione
Su queste basi
Perché
Io premette la prima cosa che ho detto ho detto o no non o si tratta di clienti di Parma che non pagano e quindi comunque sia è un dato
Rilevante a
No
Sei vende
E non incassa vuol dire che non avrei dovuto no carta non c'è non ce l'avete quindi ecco non vorrei che non hanno pagato non che non hanno
Si ma
La vendita
Io la considero tale se ho incassato
Che
Insomma lei è troppo concreto troppo facile consenso
E allora in tutto il mondo commerciale
Insomma mi insoluto diversi sta a significare che
E chi ha venduto non è stato pagato questo sta a significare dimettersi poi tutte le conclusioni possa lo spaccio
Prego
Va bene ma
Forse troppo ho sottolineato troppo no troppo tranchant
Il fatto è comunque un dato preoccupante perché significa che
I clienti no nella società cioè non sono sufficientemente solvibili e questo insomma dice
Che che ci sono dei problemi nella nella clientela della
Dell'impresa e quindi se ci sono problemi della gente l'impresa questi si ripercuotono ovviamente che si riflettono sulle imprese l'alternativa qual è
L'alternativa è che se non so se sono effettivamente non solo i clienti
E a essere insolventi e vuol dire che
Si
E lo stesso presentatore
Dei crei allora non è in grado di
E vorrei capire posto che la percentuale dei clienti insolventi
Mi sembra eccessiva rispetto alla media di un qualunque soggetto economico
Questo mi lascia pensare che e molti di quelli insoluti facesse di realtà differimento a cos'i pochi fogli in Congo qui
Dobbiamo integrare il suo ragionamento con la precisazione che questa percentuale insoluti e sicuramente sproporzionate rispetto a una media nazionale diciamo posto questa premesse attivo quindi pensa
Pare che
In tante così elevata questa percentuale
In quanto in realtà
Non venivano poste dallo spunto soltanto fatta de
Ma anche fogli comodo e queste ipotesi trovo un ulteriore riscontro nella circostanza che in realtà
Illy crediti per autoliquidato antico erano di gran lunga superiore rispetto al fatturato queste ragionamento che fa lei o
Poco
No no questo è il mio questo è il ragionamento diciamo recante quando lei ha fatto il confronto dice qual è sulla media
Perché negli anni precedenti
Quelli insoluti sono percentuali dell'uno virgola cinque
Questo è
Solo percentuali che stanno al di sotto del due tre per cento e questo lei non l'aveva detto io non l'ho detto ma si rileva ad altri documenti istruzione avreste detto subito l'avremmo capito anche se
Dubito perché tra noi a sette virgola sei e uno due per cento c'è una distanza abissale che segnava nonno Maria volto
Molto forte devo dire questa volta non forte ma molto forte prego
Presidente ventisette rotti per cento significa più di uno ogni quattro
Sul sul totale no sostanzialmente una foglio di qualità scadente che insieme agli altri sintomi le fanno dare arrivare quelle conclusioni chiari non dosso voterò
Chiederle due o tre ulteriore approfondimento e su questi documento di questo Banca Mediterranea no da ultimo lei ha menzionato
Proprio queste righe finali in cui i funzionari di questa banca che lei giustamente ha precisato guardate questa adesso è una banca nel gruppo Banca Popolare di Bari e non fa più parte di Banca di Roma
E dicono di essersi accorti che nella loro banca procedeva con anticipo in unica soluzione di crediti elencati sul tabulato aggiunge la società disponeva su Banca di Roma un bonifico di pari H evitiamo di sé le pagava di solo il
Da solo il foglio era qua no chiunque la domanda è questa siccome Banca Mediterranea fino a poco tempo prima faceva parte il gruppo Banca di Roma le chiedo
Ha potuto trovare rilievi di questo genere anche nella documentazione di Banca di Roma o no occorrevano questi funzionari
Sì acuti
Come quelle di Banca Mediterranea che forse poi erano anche le stesse persone fisiche che c'erano prima cioè vengono colti da una illuminazione ottava si sapeva
Evidente outcome
Riesco
Questo guardare aveva Eugenio visto che il professore Rau o alla revoca ora voglio alla domanda però ecco che e leggervi ostacolo io formulo
Porco riferisce leggenda ricerca venti che lei ha fatto sul Parma alta era Casuzze si
Alcuni
Per semplificare fatture portati allo sconto alla fine
Fossero o
Saldate direttamente da Parmalat otto semplicemente
Questo è un dato di fatto però
Sei con riferimento agli accertamenti da lei compiuto ha potuto verificare che anche per Parma attesi fosse
Fosse accaduto che
Fosse intervenuta la stessa Parmalat
A
Pagare
Le fatture fa tate allo scopo
Così come era accaduto per Banca Mediterranea questo è un dato di fatto
Banco di Roma tua Banco di Roma no io dai documenti di Banca di Roma queste cose non
Non emerge cioè non c'è
Manca di Roma alle discipline
Sono
Io non
Allora Fauré io non sono stato ancora scatole domanda aspetti un attimo cioè io
Dicendo banca rincarare la fine di deroga ci sono anche la stessa Parmalat appagare def Banca Mediterranea
Documento che abbiamo commentato rileva che in relazione a fatture portate allo sconto è intervenuta la sentenza Parmalat a saldare con le fatture e quindi da qui si rideva iscritto interno
Fogli di comodo
Ora
Quanto fu rilevato dalla Banca Mediterranea è accaduto quanti anche per la Parmalat lei ha visto Sissi si accade anche per Parma anche per Banca
Anche per Vasco trova il coraggio
Ente
Sempre e se analogo rilievo venne svolto da Banca di Roma ma io non riesco e sono
Non lo ricordo
Non lo ricorda una cosa che non non ricordo
In questo momento non nove
Mi sembra che cioè questi questo tipo di problema
Si poneva o si pone
Nei confronti di molte banche tra cui anche Banca di Roma
Io quello che ricordo è che con Banca di Roma c'erano delle
Operazioni su assegni postergare
C'era la presentazione sia di corsa ridati però
Su questa su questa parte del diritti di operazione non ho indagato in modo particolare quindi non ricordo il il catene
Un'altra indicazione
Dettaglio che volevo chiederle tornando al documento istruttorio del bridge il documento novecentouno
Quello che riporta gli insoluti
Il Preside il Collegio ce l'ha sottomano sempre furioso e infine no
Cioè
Le quel bene
Cinque
Centrale rischi ultima disponibile no più ci sono le varie linee accordate la prima colonna e l'autoliquidato però
E
Le qui ha detto effettivamente
Sembrerebbe mancare un miliardo
Che però poi troviamo nel successivo passaggio istruttorio che quello di Ridolfi no
Poche righe più sotto c'è l'indicazione della fatturato quindi
Volevo chiederle ricollegandomi a una domanda che le è stata posta prima dalla dal giudice a latere
E a casi come questi che lei intendeva riferirsi quando ha detto che i
Nella istruttoria ITA ci sono ma non vengono fatti di raffronti in sostanza ci sono i numeri ma manca l'analisi
Si
Consigliere Caso il fatturato mi scusi io lei e proprio dati e di lavoro ed andamento e della relazione creditizia sta esattamente tre righe sotto cioè i numeri sembrano rimessi apposta per essere
Raffrontati no invece
Non vengono affrontati hanno quarantanove approvato vediamo ha citato sì sono a quattro centimetri di distanza esiste
Va bene e
Senta professore
Vede che
Al punto cinque
Sempre in questo paragrafetto diciamo dedicato alla Centrale rischi
Prima di passare al punto sei proprio l'ultimo rigo prima di passare al punto sei c'è scritto osservazioni sulle posizioni del richiedente
E dei clienti poi si apre una parentesi si dice con riferimento anche al mandamento nei precedenti dodici mesi come darceli storica
No
Ora può spiegare un attimo alcol letto che cos'è questa cioè i Ristori che soprattutto chiarire se in altri moduli di questo tipo lei l'ha trovata questa serie storica meno
Senta
Allora forse si può vedere un documento che è così
è più facile anche
Credo comunque che
Ci sia sia già astratto
Allora dovrebbe il collegio dovrebbe già avere questo documento perché tanto
Predisposto un primato distrutti cento riferito al comitato esecutivo del primo giugno del due mila
Mi scusi scusate
Ma
Scritto perdendo un po'di
Allora il documento fa riferimento al comitato esecutivo del primo giugno del
Due mila
Attracco
E il ed è contrassegnato con il numero centosessanta quattrocentoventitré quattrocentoventiquattro quattrocentoventicinque che era già stato
Era
Uno dei documenti che erano stati presentati precedentemente in particolare centosessanta quattrocentoventicinque
Possibile
Alle innanzitutto vuole ripetere la domanda perché il pubblico ministero voglio confessare non l'ho capito cosa vuole cosa chiede questo non l'ho capito se poi
Dipende l'ha fatto che essendo
Non vedo l'ora tarda essendo quasi del quattordici miei limiti sono accresciuti
Vorrei ripetere la domanda per cortesia
Faccio riferimento sempre al documento novecentouno sempre nella parte che leggeranno serena
Volevo far notare questo alla fine del paragrafo cinque
Va individuato Presidente ricchissimi si legge osservazioni sulla posizione del richiedente e dei ieri si
Con riferimento anche all'andamento dei precedenti dodici mesi come Dazieri storica
Due punti e poi non c'è scritto niente sì
Va bene
Che lo alla mia domanda è ecco se la serie storica
Prima parte della domanda e se in altri casi questo modulo ha trovato compilato in questa parte oppure no
Credo rispondano
Ecco Lando per rispondere alla domanda
Che cos'è la Chery storica
Happy evidenziata nel documento centosessanta quattrocentoventicinque
Perché il modulo è diciamo un modulo Standard e quindi prevede l'inserimento di dati su base
è predisposto per l'inserimento dei dati
è il dato di ceri storica e appunto tutta quella serie di indicazioni numeriche in questo caso è riferito al periodo che va tra nel febbraio del novantanove
E il gennaio del
Due mila e questo sarebbe
Il riferimenti della
Centrale rischi storica e questo è riferito alla Parmalat S.p.A. e sono riportate all'esposizione di Banca di Roma nella prima parte dove è scritto nostra azienda
Mentre invece
Nella parte nelle per le altre colonne riguardano il sistema e quindi viene riportato il dato di Centrale rischi di esposizione della Parmalat S.p.A. nei confronti dell'intero sistema bancario
Ecco questo tipo di informazione in alcuni documenti noi
Viene ritrovato e in altri non c'è ad esempio nel caso il istruttoria dell'ONU toh
Di ottobre otto dieci di ottobre
Del due mila due
Non c'è questo riferimento alla
Centrale rischi storica
C'è quindi a questo andamento temporale dell'esposizione delle
Di Parmalat S.p.A. nei confronti della VAS
Credo che questo può essere e questo era nella
Però che nel senso della mia domanda poi se posso aggiungere anche
Tra altre cose che i nella spiegazione dei dati era
Per facilitarne la lettura viene riportato l'accordatore utilizzato degli sconfinamenti
Mentre nella parte
Sulla destra
Sono le percentuali di inserimento già parte della Banca di Roma e quindi sull'accordato per esempio facendo
Il
La percentuale di quattro quaranta quattrocentoquarantaquattro mila novecentosettanta
Diviso
Quattro milioni trecentosessantasei centosessantatré
Dovrebbe dare
Circa un dieci per cento che riguarda qual è la quota di Banco di Roma dei finanziamenti
Erogati alla parola spara rispetto all'intero sistema lo stesso vale per le altre
Indicazioni che seconda ATO percentuale calcolato prima sull'accordato può essere utilizzato e poi sulle sconfinamenti
Qualificatosi insoluto
Allora io avrei
Ancora un altro paio di questioni sul tema
Come come
Prego
Presidente io avrei due due questioni ancora sulla sugli autori qui davanti la Centrale rischi che riguardano sempre lo stesso tema va il Collegio si come si faceva riferimento all'orario si sospendere non non è un problema per me non non mi crea una complicazione organizzativa
Perché
Avvocato a mo'di appetito qui
Era pervenire soprattutto in contro al professor Amodio che lo faccio si
Avvocato a mo'di appetito quindi facciamo una sospensione
Prima
Subito dopo
Va bene
A che ora vogliamo riprendere solo le due o cinque
A che ora
Alle tre allora intenzioni mangiare volto
Sia poiché poi ci si annebbia
Allora facciamo alle tre
Alle tre
Un po'tardi
Significa
La
Grazie
Dematerializzazione
Serve dunque fare
Dell'integrazione
Parlerà
Obama
All'interno
Ma
Su
Il
Riserve
Come
Credo
Vincenzo già
Già
Grazie
Ora
Dunque
Grazie altrettanto
Ma
Con
Quindi
Proprio
Ha facoltà
Appunto
Secondo già
Dopo cinque anni
Agli Stati
Grazie
Dottor esattamente
E
Nascono
Pure
Gli altri documenti
Anche gli altri
No altri
Grazie
Io
Ma
Il sequestro
Insomma
Grazie
Qua
Sia
I difensori tutti sono tutti
Chi era seduto
L'avvocato se l'avvocato spiega
Avvocato che l'avvocato Stephen mancano
Tempo
Tende
SACE
Va bene riprendiamo
Allora sul
Tema della Centrale rischi di Parmalat S.p.A.
Ho
Due questioni
Di chiusura
Che riguardano
Gli esiti
Giudizi finali che il consulente ha espresso
Sulla rilevanza
Di questa
Discrasia
Tra il dato centrale rischi è il dato di bilancio
Lei professore ha sottolineato
Che
Uno
I profili di incoerenza
E
Nella sproporzione dell'ammontare degli effetti allo sconto rispetto al fatturato di Parmalat S.p.A. abbiamo visto
In questo
Documento che il Novecento uno
Riguardante
Proprio l'istruttoria per i libri giacché viene effetti riportato il dato del fatturato di Parmalat S.p.A. che ha un fatturato di circa un miliardo o meno novecentocinquanta milioni
La domanda che le faccia questa
Sarebbe
Legittimo vien qualche elemento che ci possa indurre a pensare che Parmalat in realtà non chiedesse anticipazioni solo su crediti propri ma anche su crediti di altre consociate
E che quindi il fatturato da tener presente non debba essere quello di Parma per S.p.A.
Ma quello dell'intero
Sottogruppo Parmalat S.p.A.
Lei ha trovato indicazioni in questo senso con sarebbe comunque possibile fare un ragionamento di questo genere quindi in definitiva far venire meno questo profilo di anomalia
Consistente come ho detto nella sproporzione tra l'ammontare degli effetti allo sconto e il fatturato
Ma allora la cosa si può escludere
Per
I seguenti motivi
Perché tutte le società consociate facenti parte del gruppo Parmalat e in particolare quelle italiane quindi quelle che sono
Più direttamente interessate dalla
Segnalazioni centrale rischi hanno delle proprie linee
Di credito per
Autoliquidato
Quindi se hanno una propria linea di credito vuol dire che operano
Sostanzialmente in autonomia
E la gestione di alcuni finanziamenti per quanto riguarda operazioni ricorrenti e diciamo di gestione del capitale circolante Teti gestione corrente
Quindi questo lo e lo esclude in prima battuto secondo motivo è che la principale consociata di armate S.p.A. Eurolat
Che a un
Un fatturato intorno ai cinquecento milioni di euro Eurolat
A
Una propria linea aveva diciamo segnalata in centrale rischi delle proprie linee di credito
Peraltro auto liquidate in più si avvaleva di una cartolarizzazione di crediti
Che era
Riguardava l'intero gruppo e quindi veniva utilizzata da una pluralità di Società cioè veniva utilizzata da Parmalat S.p.A. veniva utilizzata da Eurolat e poi da alcune società estere
Credo che se non ricordo male in Canada
Quindi la cartolarizzazione crediti nel programma di cartolarizzazione
Copriva già in modo abbastanza
Adeguato quelle che erano le necessità di anticipo crediti diciamo del gruppo almeno per quanto riguarda Parmalat S.p.A. e euro la in più queste società arrivano linee di credito appunto per autoliquidato e specifico quindi è da escludersi che
Si debba fare riferimento a fatturati diversità quelle della singola società
Questi il Falduto l'uso della
Vorrei precisare che l'uso della cartolarizzazione del programma di cartolarizzazione e desumibile non solo dai Bilancio part time che ne è accennato però senza dare delle indica Simoni particolari e specifiche cioè in e diciamo anche un po'reticente ma nel bilancio di Eurolat si afferma appunto che la società fruisce di questo programma di cartolarizzazione quindi una parte del suo fatturato veniva
In qualche modo smobilizzato attraverso la cartolarizzazione
Viene
La cartolina cartolarizzazione
Cartolarizzazione dei crediti un
Ma possiamo identiche
Da possiamo considerare un'operazione finanziaria tipo partire abbastanza complesso che si avvale di Società veicolo
Diciamo di programmi di cartolarizzazione che vengono
In cui credito viene ceduto ad un soggetto terzo
Il quale
Ovviamente a fronte dei crediti ceduti anticipa il credito come se fosse una banca
La provvista di questo soggetto avviene sul mercato finanziario e in particolare per quanto riguarda la Parmalat
Ho potuto utilizziamo programma di cartolarizzazione che veniva gestito nei rapporti bancari con siti benché
E il il il soggetto che
Cartolarizzato cioè questa società aveva sede a Londra e quindi era fuori dalla
Diciamo dall'ambito giuridico nazionale e questo programma di cartolarizzazione era intorno ai duecentottanta
Milioni di euro che copriva le esigenze di un
Numero abbastanza di due o tre società del gruppo Parmalat quelle in Italia e poi c'era un programma di cartolarizzazione specifico per le società estere
Quelle l'Italia
Acqua è un ruolo anche se ho capito che faceva capo sia Parmalat S.p.A. sia a Eurolat quindi Parmalat oltre affluire
Diciamo della linea di credito di smobilizzo utilizzava anche questo programma di cartolarizzazione
Quindi aveva un ulteriore
Se vogliamo dire un'ulteriore sfuggo
Per quanto riguarda le sue esigenze diciamo di anticipo su crediti
Non so se ho chiarito il punto due no perché allocare pubblico inseriti incentrata
Su questo tema si
Fosse
Possibile e
Banca di Roma considerasse
Anche
La situazione di
Società
Curnis correlate con
Armati SpA
Quindi dire che euro laica o altre società godevano di linee di credito specifiche
L'autoliquidato non utile ancora risponderà a domande del Pubblico Ministero in quale richiedeva appunto si
Fosse possibile per Banca di Roma considerare anche
La situazioni società
Correlate a Parma S.p.A.
Cioè il fatto che avessero altre società del gruppo Parmalat delle linee di credito specifiche
Per il loro autocriticamente non vuol dire ancora che
Anch'io ma non potesse considerare queste situazioni
Anzi in questo incidente
Ma non ordini
Io la intendo nel senso che
Se
Io una linea di credito in auto che gestisco in autonomia per questo tipo di esigenze è chiaro che non ho nessuna necessità
Di andare accedere il mio credito non so persona c'è un esempio euro la TAV non ha nessuna necessità di cedere il suo credito Parmalat affinché Parmalat vada dal sistema bancario si faccia anticipare i crediti
Di euro questo è
Lella implicito nella domanda del Pubblico Ministero se io ho capito bene
Avendo una propria linea di credito vuol dire che a ogni società veniva concessa un'autonomia sufficiente perché potesse gestire quelle che erano le necessità di finanziamento di capitale circolante
Quindi nella nella gestione corrente
In via autonoma e
Indipendente dal Parma salvo coi
Se
Nel caso in cui ci fossero manifestate delle eccedenze di liquidità
Presso i conti di Eurolat presso il sistema bancario la tesoreria Parmalat o la Parmalat S.p.A. avrebbe potuto utilizzarle attraverso un prestito ponte
Inter societario
Cioè con un trasferimento di fondi TETRA società a questo non il fatto di trasferimento di fondi all'interno
Dello stesso gruppo giuridico e
Un aspetto abbastanza normale
E usuale
Perché consente TG economizzare e di ottimizzare l'uso delle risorse
Quindi TIA andarli a prendere laddove ci sono e sono eccedenti momentaneamente per poterle trasportare di utilizzare laddove sono carenti
Il temporaneamente però questo è una gestione di tipo finanziario mentre
Nella gestione che
Diciamo di redistribuzione della liquidità e delle disponibilità all'interno del gruppo delle risorse
Che è diverso da quello della gestione dei rapporti con
Da un lato con i clienti e dall'altro con
La per le banche per l'incasso dei crediti della gestione diciamo della delle posizioni di smobilizzo crediti
Poi
Quindi
Sostanzialmente lei dice
Che non
Vi sarebbero crediti da cedere perché o c'hanno le loro linea autoliquidato tutti oppure ci hanno
Euro la in particolare che è la più Rossa euro latte parlato sono quasi tutto il fatturato in tale alzando il programma di cartolarizzazione quindi crediti commerciali vengono assorbiti integralmente o quasi da queste due forme di
Ottenimento di anticipazioni sui crediti quindi non si può ipotizzare che vengano ceduti a Parmalat che poi a sua volta ferita sconta era dal sistema bancario ed per la fine del fatturato di riferimento è quello di Parmalat S.p.A. e non
Il fatturato di tale
Sì se io valuto la posizione centrale rischi di Parmalat
Sbaglia
Il il chiarimento è il fatturato di Parma spazi
Sì senta la seconda questione che potrebbe avere un'incidenza teorica
Sul questi profili di anomalia che lei ha riscontrato
Potrebbe sorgere da un problema
Il
Natura tecnica no astrattamente
Cioè
Giacché io ottengo un anticipo su una fattura che mi deve essere pagata da un cliente in linea teorica poi il cliente quando la fattura viene a scadenza deve effettuare
Il pagamento presso la banca
Che lei sappia esistono problematiche legate alla tempestività della registrazione di questo
Pagamento
Nel senso che
Questa differenza dei due dati che lei ha quantificato in cinque toh milioni potrebbe essere dovuta ragiona in astratto è questo è l'oggetto della domanda al ritardo con cui la banca rilevano i propri conti l'avvenuto pagamento da parte del cliente
Potrebbe giustificarsi in questo modo a suo giudizio la differenza tra i dei due dati quello della Centrale rischi e quello del bilancio
Allora
Tenuto conto del
Dell'importo dell'ammontare
Nella differenza rilevata
è da escludere
Perché questo tipo di problematiche che sono legate
Fatto dei ritardi di contabilizzazione rispetto a quelli che sono i
Un momento in cui si
Realizza l'operazione
E quindi il fatto che vi sia un disallineamento cioè tra quei ciò che registra la banca ciò che resisterà l'impresa che sostanzialmente dovuto umana questo fatto cioè le due differenti momenti di contabilizzazione
Beh innanzitutto perché
Lei partiti e di questo genere che possono determinare ritardi diciamo o
Disallineamenti chiamiamoli di natura
Contabile sono hanno
Sia il segno dell'addebito sia il segno dell'accredito quindi sommo in entrambe le direzioni
Se fosse unidirezionale
Sarebbe diverso ma hanno sicuramente
Il doppio segno e poi gli
Porto relativo a questo tipo per chiarire questo fatto dei due si cioè potrebbero non essere registrati i pagamenti allo stesso modo in cui non vengono registrati più utilizzi quindi sia l'estinzione del debito sia vanno
L'accensione del nuovo debito si sia
Possono concorrere operazioni di segno diverso compreso nella mia mente quindi ci può essere anche un accordo c'è una compensazione cioè tra ciò che
Viene sarebbe
Viene accreditato e ciò che viene dedicato e quindi questo ne riduce diverse la dimensione e poiché nella dimensione di questo tipo di disallineamenti non può essere
Così rilevante da annullare il divario che è stato evidenziato tra i dati della Centrale rischi che i dati di bilancio
Perché si tratta di
Diciamo di operazioni che in hanno un'incidenza ma non
Tale da annullare i
Le cifre in ballo insomma cioè quello che è stato rilevato come disallineamenti
Per avere
L'ordine quantitativo supponiamo proprio per assurdo che
Un mese non venissero
Registrati
I pagamenti e quindi le distinzioni di debito effettuate dai presunti clienti a che importo si potrebbe arrivare
Ma
Diciamo che
Si potrebbe arrivare se lei fa il caso di un mese potrebbe essere circa un dodicesimo del
Del fatturato
Tra un dodicesimo del movimento rilevato sul conto
Questo ammesso però che sia tutto in un'unica direzione insomma quindi non
Non ci sono nuove presentazione e addirittura per un mese non vengono rilevati i pagamenti si arriva conduceva un dodicesimo del fatturato quindi a meno di
Cento milioni di euro
Se
Mentre lo scostamento è di cinquecento milioni di euro stravecchie ammortamenti
Dieci volte superiore
Senta
Io ho finito sulla centrale rischi di Parmalat passerei
Ad un altro aspetto che è sempre ha a che fare con la centrale rischi è un aspetto a cui lei ha dedicato una particolare attenzione nella sua relazione dell'inizio del due mila e sei
Che riguarda
Questa volta ma posizione personale di Tanzi Calisto
La domanda e
A le risicato
Quanto fosse impegnata alla firma
I Tanzi Calisto presso il sistema bancario
E
Con quali esiti
Allora l'esame
Sulle
Fideiussioni rilasciate sia direttamente da
Tanzi
Per
Come
Individualmente sia in complicazione con altri è stato esaminato per tutto il periodo perché
Perché la firma rilasciata da Tanzi
Riguardava tutte le operazioni di finanziamento del settore turistico e quindi leggo concessioni di si do e le concessioni di prestito da parte delle banche alle
Società del Gruppo turistico erano tutte assistite da
Fideiussione normalmente
Per quanto riguarda il l'ammontare
L'ammontare di queste
Gli aiuti sionista l'importo di impegno appunto di di Tanzi su
Su questo fronte seguire sostanzialmente l'andamento del debito delle
Nelle società
Del gruppo turistico
E se essi ieri esclude un breve periodo che va tra la metà del novantasei gli la fine del novantasei cioè quando
La quando viene sviluppato la collaborazione con le Ferrovie dello Stato e quindi viene ceduta
La la parte turistica di Tanzi reo facente capo a taxi viene ceduta ad una società che si chiama e CP come acronimo
E che raccoglie anche le le agenzie turistiche del delle Ferrovie dello Stato solo che prima erano bella della città vedo se si esclude questo periodo in cui essendo
Costituita una società
Collaborazione ferrovie vini
L'allora Società
Capogruppo del gruppo di turisti con la ITC Happy appunto come acronimo perché significa interne giornale e leggo Sultan partnership
E avendo ceduto
La parte operativa a questa Società incipit venivano meno anche l'impegno di Tanzi rilievo
Relativi ai finanziamenti che queste società prima fruivano
Quindi se si esclude questo per questo breve periodo per il resto di da la firma rilasciata da Tanzi copre
Sostanzialmente diciamo in larga legge procede di pari passo con il debito delle società turistiche e quindi
Aumentar gradualmente e con
Fino a livelli Trainini siamo sui quattrocento milioni di euro
Tra il novantanove il previsionale due mila due due mila tre quando poi avviene la ristrutturazione del debito delle delle società turistiche ma rimane sostanzialmente pubblico e
E quanto pensa questo impegno
Sul patrimonio responsabile cioè
Considerato causa colato il valore del patrimonio di Tanzi quanta parte di questo patrimonio era potenzialmente assorbito da questi impegni di firma
Lei ha
Sviluppato cioè grafici delle tabelle se potesse
Concentrarsi in particolare
Sulla sull'arco temporale che più interessa
Cioè
Secondo semestre del due mila e due
Era era
Soggetto a rischio poteva ancora rilasciare garanzia
Allora è ovvio
Nella relazione ci sono due due grafici che riprendano dati
In alcune tabelle
Nessuno mi riferisco al grafico numero sette numero otto della relazione del due mila e sei
Che il quale dati diciamo una visibilità grafica dell'andamento
Delle garanzie
Da un lato cioè il grafico sette
Da
Una visione dell'andamento delle garanzie prestate che è la linea
Che credo che nel grafico a colori seguite in giallo garanzie prestate
E le altre due linee sono rappresentate dal patrimonio attribuito o attribuibile
Diciamo Lattanzi
In funzione di due valori diversi
Il primo valore riguarda il patrimonio netto
Di
Pertinenza diciamo colto di Tanzi
E il relativo alla
Cespite Parmalat
Finanziari
Uno anche valutato al dato contabile e l'altro riesce bene valutato sul valore di mercato delle azioni della Parmalat finanziarie
Ora qui c'è da spiegare come sono stati calcolati i valori
Perché riprendono sostanzialmente le ipotesi che
E
Diciamo i criteri utilizzati da Banca di Roma nell'attribuire il patrimonio responsabile andazzo
Innanzitutto del patrimonio responsabilità anzi viene riconosciuto individuato in via
Presso che esclusiva
Dalle sulle partecipazioni che deteneva nelle varie società in varie società
Tra le società cui istanze deteneva partecipazione in sé può annoverare la agisse la santa quelle che vengono classificati
Nel cosiddetto sottogruppo personale
La parte più consistente invece rappresentava del possesso azionario
Di Tanzi tramite coloniale
Della Parmalat Finanziaria per cui
Il valore che veniva attribuito era in funzione della partecipazione di Tanzi a coloniale e della partecipazione coloniale
Nella
Parmalat finanzia
Quindi se prendiamo il valore di mercato rilevato nei vari momenti
Relativo alla Parmalat Finanziaria
Il cinquantuno per cento
Era di pertinenza della coloniale a sua volta il cinquantuno per cento della Coloniale
Era impertinenza di Tanzi e questo era la stima del valore che veniva fatto questo lo ritroviamo in più momenti
Nelle valutazioni di Banca di Roma anche nelle istruttorie
Diffido
Cioè laddove
Sì
Evidenziava una necessità di corrispondere i finanziamenti o di monitorare
Di finanziamenti concessi alle società personali o alle società cui Tanzi restava garanzia attraverso fideiussione
Si procedeva anche ad una stima di quello che era il patrimonio responsabile su cui gravavano appunto gli impegni
Assunti in termini di
Gara
Questo per quanto riguarda il grafico sette quindi si può vedere l'andamento
Delle garanzie rispetto I valori
Di patrimonio responsabile
Nel grafico
Successivo che è il grafico otto
Viene invece individuato il rapporto tra
Le garanzie e il patrimonio responsabile e quindi si può vedere come a partire da
Una certa data dalla sostanzialmente tra all'inizio del due mila
E queste percentuali se sono riferite al
Valore
Del patrimonio netto
Sono intorno a
E superiori Sancetta ai settanta all'ottanta per cento
In particolare se andiamo a vedere i valori
Di copertura delle garanzie rilasciate nel periodo che vada al
Dall'inizio del due mila in poi
Questi valori Scorrano addirittura il cento per cento quindi vuol dire che
Il patrimonio di Tanzi
In questi momenti o in questa fase
Era
Assorbito
E per una percentuale
Elevata che arrivava addirittura intorno al cento per cento
E
Talvolta superiore
Dagli impegni che questo vi ho rilasciato nei confronti del turismo o delle società turistica
Oggi
Monetizzando ha valore di mercato
Le azioni detenute tramite coloniale
In certi periodi
Che sono quelli in cui il grafico indicare cento per cento grafico numero otto si pagavano i debiti del turismo questo vuol dire
Su
Diciamo c'è corrispondenza dei valori quindi se
Avesse venduto la partecipazione quei prezzi
Ammesso di realizzare quel valore poteva andare a copertura del debito del
Del turismo
Sì
Una
L'ha una sola
Domanda nella per chiudere questo
Prego Presidente sia dei chiarimenti da chiedere
Può chiarire l'ultimo
Proprio l'ultimo concetto ha espresso questo il significato della nostra morto tra partecipazioni trapano una delle partecipazioni azionarie ammontare delle garanzie prestate
Se in questo caso sei
Gli impegni che ci sono sono stati assunti
Nei confronti del sistema bancario
Diciamo per
Ottanta milioni di euro
E il valore
Attribuibile al patrimonio attraverso la valutazione delle azioni così come è stata specificata in precedenza corrisponde a cento significa che l'ottanta per cento no delle garanzie rilasciate
Che l'ottanta per lotti appunto l'ottanta per cento della rete rilasciate è impegnato oppure trova copertura sostanzialmente in quella parte patrimoniale delle azioni
Per cui
Idealmente se fossero vendute le azioni valore cento avrebbe potuto estinguere
Diciamo la maggior parte dell'indebitamento
Delle
Imprese turistiche ma
Questo sarebbe stato possibile solo se i
Il patrimonio fosse stato realizzato attraverso la vendita
Delle azioni
Della
Parmalat Finanziaria perché non c'erano altri cespiti
Disponibili vere
L'assorbimento diciamo degli impegni assunti quindi questo era il approcciarmi cifre
Sostanzialmente che il volume
Delle garanzie arrivi rilasciate
E gli impegni assunti erano pari circa ottanta novanta a seconda dei momenti in alcuni momenti al cento per cento di quello che era il valore
Economico rappresentato dalla Parmalat Finanziaria nella proprietà agitarsi
Non so se ho
Chiarito se il punto perché potrei non
Si che differenza
Che differenza c'è rispetto alla rappresentazione del grafico numero sette
No la rappresentazione del grafico numero sette riguarda i valori assoluti che si possono leggere sulla colonna TV della sera bene
Endemol esprimere
Rappresenta i valori
In milioni di euro i milioni di secondo grado
Rappresenta le percentuali in percentuali di copertura di cui papale parlano infatti nell'anno sulla sinistra nel grafico numero sette si legge è morto in milioni di euro nell'altro invece si legge la percentuale
E che quindi il rapporto tra garanzie prestate e il valore delle partecipazioni
E quindi il grado diciamo di assorbimento
Ho determinato dagli impegni rispetto a quello che è la stigma diciamo del patrimonio responsabile rappresentato dal partecipazione cioè da cespiti
I violenti la ammalato dilazionando al grafico numero sette c'è una rappresentazione
Con riferimento al patrimonio netto e una rappresentazione con riferimento al valore di mercato
Cioè quando si
Parla di valori di mercato si intende fare riferimento
All'allocazione riporta alla quotazione di borsa non quando e quando si parla di un patrimonio netto è il valore contabile
Desunto dal bilancio della Parmalat Finanziaria
Cioè il capite il patrimonio netto della Parmalat Finanziaria di pertinenza
Cioè il cinquantuno per cento perché è quello di pertinenza della coloniale e a sua volta poi riportato nella proprietà di Tanzi sempre rappresentato del cinquantun per cento della colonia
Poi un ulteriore chiarimento lei ha detto che tutti
I debiti contratti dal gruppo viaggi
Era assistito da garanzie prestate
Tanzi
Quindi questi grafici fanno riferimento
Esclusivamente alle garanzie prestate da Tanzi con riferimento
Ai debiti contratti dal gruppo di agire
Allora
Questi dati fanno riferimento a tutti gli impegni di Tanzi non esco non solo quelli nei confronti del turismo
Perché presentato rilasciava delle fideiussioni doveva veniva rilasciate anche per le società diciamo di carattere più
Di proprietà di retta
Personale
Più c'erano anche delle degli impegni di fideiussione pere delle crisi sono le complicazioni con
Terzi per quanto riguarda iniziative varie o altre società che prevedevano degli impegni nei confronti del sistema bancario quindi
Diciamo che la maggior parte di questi valori riguardano gli impegni nei confronti del settore assunti nei confronti del settore turistico però
Non esauriscono diciamo l'intero valore
C'è una parte è riservata cala però è minoritaria la farà altra sì ma questi grafici fanno quel riferimento a tutte le garanzie prestate da farsi
E non soltanto a quelle pensate con riferimenti e i debiti contratti al Gruppo FIAT no fanno riferimento a tutte le garanzie precise e allora per quale motivo parlando del grafico numero otto ha detto che
Ha detto con riferimento e certi quindi io ritengo che qualora venisse
Venduto tutte le partecipazioni che aveva in parte in avrebbe coperto a stento in certi periodi
I debiti contratti dal gruppo turistico ha parlato solo di gruppo turistico
Sì ho parlato di gruppo turistico perché
Se
è la madre diciamo costituivano la maggior parte
Degli impegni rilasciati da taxi quindi vendendo le azioni
Della
Prendendo le azioni parte in
Avremmo potuto
Idealmente a realizzare
Cioè un capitale monetizzare un capitale che gli consentiva
Di far fronte a tutti gli impegni che aveva preso e siccome gli impegni nei confronti del turismo e non inferiore a quelli totali se ne deduce lettere dedurre che poteva convento
Ecco vorrei precisare un'altra cosa che questi dati sono sulle garanzie prestate
Solo tutti desumibili dalla Centrale rischi perché io
Ho elaborato i dati in riferimento alle
Evidenze della Centrale rischi
E quindi per
Ultima precisazione intervenire grafico numero otto
Veniamo per esempio
Ma
Lo so alla
Dicembre due mila e due qual è il rapporto tra tra garanzie prestate
E garanzie e valore
Ricavabile immettendo sul mercato
Le garanzie di cui è in possesso Tanzi
Ma più o meno in questo caso siamo nell'ordine del
Nell'ottanta novanta dell'ottanta più dell'ottanta per cento
Perché se lei legge sulla sinistra
Sulla colonna di sinistra sono indicate le percentuali del rapporto garanzie su
I valori o patrimonio netto un valore di mercato e quindi siccome le due linee
Danno entrambe sopra
A quella data sopra donna l'ottanta per cento significa siamo sopra l'ottanta per cento in valore assoluto lo leggo nell'altra
Nell'altro grafico e si vede come le garanzie sono intorno ai quattrocento milioni di euro in particolare se vado a vedere nell'agosto due mila due siamo a
Quattrocento eventi
Comunque possiamo nella
Relazione poi ci sono le tabelle con i numeri
E i valori
Mi è sembrato di rappresentarlo Poligrafico perché dava una leggibilità diciamo in ordine
Temporale e quindi di coprire l'intero
L'intero periodo
Va bene
Se verrà
Completare
Anche la domanda del Collegio da dice la la più parte delle garanzie sono legati al turismo ma più parte che pur dire
In particolare con riferimento al secondo semestre del due mila due il settanta l'ottanta il novanta per cento significa il cinquanta per cento
No non significa il
L'ottanta novanta per cento forse anche
Siamo intorno al novanta per cento a per cento la quota
Di garanzie rilasciate per il turismo è quella più elevate preponderante
Sì e di questa situazione nella documentazione che lei ha potuto esaminare sempre con riferimento all'epoca più recente per restringere il
Discorso
Lei ha trovato qualche
Evidenza documentale cioè la banca era stata resa avvertita che Hilton Menosso dell'gruppo viaggi sera praticamente impegnato quasi tutto il suo patrimonio nella garanzia dei debiti del gruppo piatti
Ma nei documenti ufficiali non questo non non si rileva
Però ci sono dei documenti che sono so io li chiamo ufficiosi ma
Sono delle
Docu comunque documentazione
Che
Riguarda alcune comunicazioni che vengono fatte dall'avvocato De Sperini alla Banca di Roma nella quale nei periodi nel periodo prima nel periodo due mila uno e poi all'inizio del due mila e due
E in queste comunicazioni
Tra le varie
Tra i vari eventi e tra i vari infatti che vengono segnalati si segnala appunto la presenza di ottocento miliardi
Euro
Di fideiussioni rilasciate da Tanzi per il turismo
Così ventotto punti ottocento miliardi di lire ottocento miliardi di lire sette ci sono ottocento e le diceva
Questa indicazione
Susanna non trova alcuna ecco nella documentazione istruttoria che lei ha avuto modo di analizzare cioè per esempio quando si fa il rinnovo
Dei figli del gruppo Tanzi nel due mila e due
Viene evidenziato viene commentato questo dato viene
Ho messo viene
Solo riportato vi è qualche traccia qualche
Evidenza documentale in atti ufficiali no io negli atti ufficiali non
Non certo
Sì
Sì
Un'ultima precisazione ma
Questo impegno che Tanzi come persona aveva assunto
A garanzia dei debiti soprattutto dice lei del gruppo turistico
Era un dato che
Stava dalla Centrale rischi oppure no
Risultava dalla Centrale rischi perché come loro come ho potuto rilevarlo io a suo tempo rilevabile da tutte le banche che avevano a disposizione i dati anzi è uno degli elementi che normalmente o no mancava
A vedere va considerare
Perché fa parte diciamo dell'informativa generale
Ai fini della valutazione in questo caso
La valutazione
Non era tanto delle singole posizioni ma quanto della valutazione del gruppo Tanzi
Sì è un po'quella distinzione che faceva tra impegni di cassa impegni di firma tra le varie classificazioni e lasciando negli impegni differire ma lei è andato a vedere gli impegni di firma di Calisto Tanzi in centrale rischi
Sì ma
Attenzione
Non vorrei generare oneri che si generasse l'equivoco che
Nel complesso degli affidamenti casse firmate guardasse portarsi il casse firma
Di accordato riguarda quelli del SIC il sistema bancario accorta alle società quindi è
Se c'è un impegno di firma è una banca che garantisce per
Il proprio cliente impegno di firma ricca anzi sono un'accusa diversa da questi e che quindi
Nulla
Non solo individuabili in questo
In questi valori
Senta io ho terminato sulla
Centrale dei rischi come fonte informativa lei all'inizio della della sua deposizione affatto una classificazione delle fonti informative indicando la Centrale rischi come un appannaggio esclusivo
Dei
Operatori mancare in generale delle istituzioni creditizie lei poi hanno fatto riferimento assuma fonte che
Di conoscenza che invece pubblica
Che sono gli analisti
Che i termini che pure hanno precisato le è stato chiesto in occasione dell'ultimo quesito che
Le è stato rivolto
Di dire sì ed eventualmente in quale misura i giudizi espressi dagli analisti finanziari siano stati tenuti presenti nelle istruttorie svolte da Banca di Roma Capitale con riferimento al gruppo Parmalat
E più in generale quale rilievo ai suddetti giudizi possa secondo la sua esperienza ragionevolmente riconoscersi in ambito bancario ecco
Gli accertamenti che ha svolto
Per rispondere a questo quesito quali sono gli elementi maggiormente significativi che sono emersi lei poi quale risposta adatto alcuni
Ma per quanto riguarda
Il la presenza dei giudizi di gli analisti analisti utili Società quotato
Quindi
Nei bilanci cioè diciamo nelle strutture di Banca di Roma o nell'istruttoria di una
Qualsiasi altro anche credo che
Sia difficile rintracciare credo dibattere o Maio voglio
Trovati diciamo fino
Al due mila ai quattro nel due mila e quattro delle
Diciamo c'è un allegato al Consiglio che non
Consiglio di amministrazione
Nella quale vengono riportati
Alcune informazioni
Comunque una un rapporto per il corretto alcune comuni nelle comunicazioni al Consiglio di amministrazione nel quale si fa la storia dei gruppi sia Cirio che che Parmalat
Ed in questa presentazione vengono riportati anche i giudizi espressi dagli analisti finanziari
Ma prima di tale tratta dei documenti ufficiali distruttori cioè questo tipo di giudizi non sono mai riportati
Non ci sono
Questo non vuol dire che
La banca non ne fosse a conoscenza perché sono
Diciamo dei documenti e delle informazioni che sono di pubblico dominio e quindi come tali la banca mi arriva accesso però Pompei non
Non sono o quanto meno non
Non vengono utilizzati per
La formazione del
Delle decisioni a livello mancato
Se così pur se diciamo se una banca utilizzasse questo tipo di informazione praticamente rinuncerebbe
A quella che è la propria autonomia di giudizio cioè si affiderebbe al giudizio di terzi
E quindi sarebbe in qualche modo in contraddizione cioè con quella che la sua funzione
Cioè di valutazione autonoma e consapevole del rischio e che contravverrebbe anche a quelle che sono delle norme diciamo di di vigilanza e di buona
E di corretta gestione della banca
C'è da tenere anche presente che la banca non ha
Necessità diciamo di ricorrere a questo tipo di informazioni perché il suo ambito formativo di di informazione cioè la sua
Il suo patrimonio informativo che si alimenta nel corso del tempo e ben superiore a quello degli analisti in quanto la banca come abbiamo detto anche
è stato detto in precedenza in precedenza a un rapporto continuativo con
Con il cliente quindi può assumere indirettamente informazioni sulla base dei comportamenti sulla base di interazione che sia nel nell'utilizzo delle linee di affidamento nel modo in cui il cliente
Si rapporta alla banca
E via dicendo in più a delle informazioni che fruisce di informazioni come appunto la Centrale rischi che gli analisti non a cui gli analisti non hanno accesso
Sì ma mi viene da fare immediatamente l'obiezione bambini dimenticherei lei prima ha detto che
Qualora
Una società italiana venga attenere
Un finanziamento da una banca estera
Questo non risulterebbe alla Centrale rischi
Ha fatto l'esempio dicesse è una filiale di tutti una Bankitalia all'ombra concede un credito questo sì risulta
Dalla centrale di Ski però
Se una banca estera
Questo non risulta dalla Centrale rischi mi chiedo da profano
Una
Società di rating un analista
Avevano sotto questo punto di vista e considerando anche elementi
Non noti alle centrali fisco fornite un orientamento l'operatore sì oppure no
Proprio con riferimento a quanto lei ha detto prima mia domanda si basa su un presupposto che a lei aveva messo in chiaro e cioè che
Eventuali intento concesse da banche estere
Non
Affluiscono alla centrale Ski io ora vi chiedo sì gli analisti finanziari con riferimento ad esempio questo elemento
Non possono dare fornire dei dati utili per l'operatore dopo gli eccidi sul mercato
Tenga conto che la mia domanda è fatto da una persona
Che non esperta di mercato carri
No ma
Ogni domanda
Ed egiziano in questa sede soprattutto
Allora
Diciamo che le informazioni invece il dato di
Elemento informativo che può dare l'analista e
Di natura diversa
No cioè il l'analista fornisce delle informazioni rielaborate le informazioni con un atto di finalità abbastanza specifica
Che quella di fornire degli orientamenti dei consigli delle raccomandazioni a chi investe nel capite dominazioni
E quindi gli analisti diciamoglielo loro studio dello ricerche sono seguiti soprattutto
In modo particolare da coloro che operano
Come investitori nel mercato azionari in quanto fornisco una valutazione del titolazione
La posizione della manca invece è diverso perché la banca
Del ricco concede dei finanziamenti e si aspetta ragionevolmente che gli vengano restituiti quindi la banca impegna il proprio capitale
Che poi non è neanche poi tutto proprio perché
Quello dei depositati
E quindi
Deve seguire particolare accortezze
Nel erogazione dei finanziamenti
Perché questi devono essere
Destituiti quindi l'ottica
Pur se si valuta e si guarda allo stesso soggetto
E però diverso
O perché da una parte io mi aspetto e devo valutare la capacità di rimborso dall'altra invece sto cercando di valutare qual è
Il
Trezzo azionario se questo salirà scenderà così
Avrà delle potrà dare delle dei risultati
Questo non vuol dire che le informazioni che producono gli analisti non siano
Utili anche alla banca cioè la banca né può comunque tener conto le può comunque le conosce egli può prendere visione
Però
Non è detto non queste non entrano
O diciamo di norma non entrano nelle ai fini della valutazione del merito creditizio perché sono orientate sul fattore diverso
Su elementi su obiettivi diversi comunque
Mi sembra di innegabile qualunque sia l'ottica
A cui bisogna guardare che se una società di rating
A
Fornisce informazioni positivo addirittura molte Musi positive su un titolo azionario
Egli anche presumersi immagino chicchessia la società di rating consideri quella società
Una società che ha delle prospettive cioè credo che tutto sia legato è vero che lei ha parlato di ottica questo discorso mi convince
Però
Se è vero che i l'ottica degli operatori può essere diversi è altrettanto vero che si
Una società di rating o addirittura un numero considerevoli di società di rating giudica il titolo azionario
Molto promettente per
Il mercato implicitamente
Finisce col dare un giudizio positivo sulla società
Il cui valuta
L'azione
O no
Mi scusi però c'è una precisazione da fare che
La società di rating non valuta il capitale azionario
E l'analista che valuta le azioni la società di rating valuta dei
Prospettive
Dell'impresa in termini di
Solvibilità cioè ne stima sostanzialmente la capacità allora sono incorsi in un errore
Sostituisca la mia domanda società di rating ad analizzare
Ma io ho detto che comunque sia
Si tratta di un'informazione aggiuntiva
No della banca cioè sempre comunque un'informazione che ha disponibile e che quindi ne può tener conto come pure non è poi tener conto
Quindi è un elemento diciamo del contesto informativo però deve anche
Cede anche da tener presente un'altra cosa che l'analista fornisce un suo giudizio
è una sua raccomandazione in chiave diciamo di prospettiva dell'andamento del prezzo delle azioni
La banca invece valuta in prospettiva della capacità di rimborso di un credo che l'unica quindi non spinge solo questo questo esito ora però veniamo al concreto io non conosco quale fosse
Il giudizio degli analisti della par nati in quel periodo non lo conosco davvero
E ci ha rappresentato una situazione che presente sicuramente di profili di criticità per quanto riguarda la Parmalat piano oncologico dico davvero
Quale giudizio dissero gli analisti
Della Parmalat nello stesso lasso di tempo
Dopo l'ora il giudizio fosse stato positivo addirittura altamente positivo
La banca quale
Che avesse voluto agire secondo un'ottica di mercato cosa avrebbe dovuto fare
Avrebbe dovuto fondi delle indagini cosa avrebbe dovuto fare non lo so dica lei
Innanzitutto veniamo al dato di fatto il giudizio che gli analisti davano della Parmalat nel due mila e dunque di un giudizio positivo oppure no
Ma
Allora
Diciamo il giudizio gli analisti è abbastanza variegato perché sono
Più soggetti e quindi come tali
Ognuno esprime la propria convinzione diciamo che c'era una prevalenza di giudizi positivi
Questo
Cioè
Giudizi positivi inteso nel senso che i gli analisti consigliavano di acquistare il titolo
Ora sul perché poi ogni analista aveva la sua motivazione
Può essere ulteriormente poi profonde
Quindi questo giudizio era positivo
Quello che fa la banca o che dovrebbe avrebbe dovuto
Che sicuramente avrà anche fatto
E quello di confrontare cioè quello che
Una fonte di informazione con un'altra fonte di informazione l'analista mi sta dicendo che
Le perché il titolo a potrà avere un andamento positivo sì benissimo io lo metto a confronto con le informazioni che io
Cioè
Le mie informazioni coincidono con quelle della
Della della dell'analista
In io devo dire di no
Perché
La banca a delle informazioni che l'analista Nona e che quindi non ha potuto di cui non ha potuto tener conto nello sviluppare la sua analisi per esempio
Nel caso specifico si può dire che
Gli analisti non avevano
Contezza
Di quali fossero i rapporti interni al gruppo tra la componente delle gruppo turistico con
Parmalat
Questo non mi avevano una
Visione
Diciamo così
Approfondita come poteva averne
Una banca e in particolare la banca una banca di riferimento come era la Banca di Roma che ha seguito tutte le vicende del turismo da
Del mille novecentonovantatré fino al due mila e due
Quindi la conoscenza che la banca aveva
Di questi rapporti tra le componenti del gruppo tant'sì erano ignote agli analisti
Quindi nel valutare l'informazione del dell'analista che oltretutto è un'informazione ed una valutazione sud titolo azionario
Della società parti
La mancata avrà tenuto conto ma
Siccome Lugli attenta Banca delle conoscenze diverse avrà valutato e soppesato quale delle due a quale delle due dare maggiore credito o
Sulle quali fondare le proprie la propria l'analisi i propri giudizi
No alla spese poste molto chiara vorrei però a questo punto profondi di un
La questione lei dice che le banche dispongono informazioni sicuramente superiori
A quelle di cui può disporre un analista
Anche aggiunto che nel caso della Banca di Roma che aveva un rapporto per consentire
Chi lunga durata o se vogliamo addirittura bene privi peccato con il gruppo Parmalat è in possesso di un numero ancora maggiore di informazioni ma fatte queste premesse alcun analista
In genere o si oppure nel caso specifico si mi può rispondere addirittura
Con riferimento al caso specifico di quali informazioni si avvale per
Dagli sui giudizi su un titolo azionario
Ma allora innanzitutto l'analista parte sicuramente dal bilancio
Cioè che il dato di bilancio è limitato di riferimento per tutti coloro che si confrontano con
Una società e in particolare con la società può con una società quotata
Quindi il punto di partenza è il dato di bilancio
Sulla base dei dati di bilancio
L'analista
Siamo oggi in termini
Diciamo molto sintetici e che cosa fa formula delle ipotesi su quello che può essere
L'eventuale
Sviluppo dell'attività della società
Quindi formula delle ipotesi e sulla base delle idee dei suoi quelle lei delle ipotesi
Ma
Non sono ipotesi diciamo di tipo soggettivo ordine alcune case sono soggettivo ma in
Larga parte
Vengono riprese sulla base di quello che la Società comunica perché non so per esempio pare il gruppo parti né a un certo momento comunica che
E finito il periodo la crescita esterna non si faranno più acquisizioni di grande rilevanza provarla la lista che cosa fare eccepisce
Questo tipo di informazione lo incorporare
Già nel suo modello di valutazione nella sua formulazione delle ipotesi e proietta nel futuro quello che
Ritiene
è essere lo i possibili sviluppi del
Del gruppo qua
E quindi
Adottando una serie di modelli di tipo analitico con ACRIB criteri di valutazione
Diverge giunge a formulare quello che potrebbe essere il valore economico del gruppo parti di qui a uno due tre anni e quindi formula dice
Obiettivo la secondo noi
L'azione raggiungerà questo valore obiettivo
Naturalmente sei sulla base di questa proiezione
L'analista
Arriva ad una valutazione dell'azione
Supponiamo di cento
E l'azione in quel momento quota settanta è evidente che il giudizio non può essere altro che
Di tipo positivo nel senso che dice B
L'azione crescerà
Questo iter annegati di Bilancio
Che a quanto ho capito subito
Il presupposto fondamentale
Su cui si passa da con la valutazione di un anno dell'analista autorizzavano per quanto riguarda Parma atto un giudizio positivo oppure no
Il bilancio così come
Presentato dalla Parmalat
Giustificavano un giudizio di questo tipo so benissimo che a lei potrebbe rispondervi nel senso che
La valutazione del Bilancio passa attraverso un filtro soggettivo e quindi
Non è semplice dare una risposta ma in linea di massima i dati obiettivi quali risultavano da sbilancio della Parmalat
Rendevano diciamo plausibile un giudizio
Positivo oppure no
Ma in io
Mi
Mi sento
Non dico in imbarazzo ma quantomeno ma io rinvii cambiò chiedeva vuoi quando a lei perché non lo studente il sicuramente consulente
Non è vincolato
A dati di fatto proprio come consulente dell'Italia in un giudizio
Ora
Che
Non dico che
Ovviamente il giudice vuol dire che
Lei civili sbilanciare fino ad emettere valutazioni arbitrali queste occhio presso il giudizio è una
O
Natura ragionevolmente ponderato
Però diciamo
Bilancio presentava certi certi capitoli certe poste sulla base di quelle poste che
Venivano rappresentate nel Bilancio della Parmalat
Era ragionevole un cauto ottimismo vogliamo dire così
Non pessimismo vogliamo mettere in questo modo
In ordine a discutere
A qual è la base conoscitiva che il consulente deve un'edicola rende le ha detto che gli analisti in genere come prima
Con un primo dato di valutazioni devono considerare
A sulla base del dei dati di bilancio mi scusi mi era
Si no e lo consulente ha risposto che
Il primo dato da considerare
Da parte di un'analisi del bilancio a questo punto mi chiedo ma
Le poste indicati in bilancio autorizzavano un cauto ottimismo comunque atteggiamento non pessimisti Consiglio oppure no
Allora preciso quanto detto prima perché risultanza di Varazze io in questo momento
Sono esprimo una valutazione a posteriori no mentre invece l'analista esprimeva
Una valutazione sul momento quindi c'è questa differenza no per questo io parlavo prima di
Un po'più accettabile fattiva associare dice lei
Ma
Faccio uno sforzo si porta ex porti a casa
Cerchi di
Fare uno sforzo e
E di fare questa valutazione così come conviene propria un consulente
Ex ante
Allora io
Quello che posso fare
E di dire quali
Erano gli elementi che
Valutavano
E che tenevano presente gli analisti
Che ovviamente naturalmente
è basato su quella che è una lettura
Non esaustiva diciamo di tutti quelli che sono gli studi perché io ovviamente e sa dove occupato dei rapporti con le banche mi sono occupato prevalentemente dei rapporti con le banche non
Degli animali
Per le cose che ho letto sulle analisti
Devo dire che gli analisti
Davano
Prevalentemente questo giudizio positivo perché riscontravano che tra
Le loro
Proiezioni
Dei valori di bilancio cioè dico si parte dal bilancio perché il bilancio rappresenta il passato e quindi se io conosco il passato posso fare delle ipotesi sul futuro no altrimenti
Sto rappresentando un qualche cosa che è avulso diciamo dalla dalla realtà
Quindi in questo contesto partendo dal bilancio l'analista io mi ricordo alcuni studi nella quale si dice Beppe se la Società seguire questo sentiero
E di sviluppo di crescita di tipo liti che
E
In particolare
La maggior parte delle ipotesi erano
Formulate sull'evoluzione della
Del debito
Della della società e quindi si diceva una società che ha
Questo cash flow questo flusso di cassa
Che ha questa liquidità
Nel giro di tre anni sei non effettuate
Nuovi investimenti nuove acquisizioni
E quindi non ha più crescita esterna c'è tutta questa liquidità che si genera dalle operazioni dovrebbe portare a una riduzione dell'indebitamento e in questo caso si parla di indebitamento netto
ICE se il rapporto di indebitamento cioè il rapporto tra il debito del patrimonio scende
A
Zero cinquanta zero trenta
Il prezzo dell'azione sì rivalutati x
Ecco questo è l'ipotesi su cui si basa la formulazione della maggior parte
Dei
Degli analisti
Questo in particolare avviene
Credo di poterlo dire lo dico in particolare a
Non è non le ho una Lazzati tutti ma
Alcuni
Lo passano
Soprattutto nel
Nel corso del due mila due cioè nella prima metà del due mila e due dopo che l'agenzia di rating e sta andando e pur
Da una prospettiva positiva a Parmalat
Dicendo
Toglieremo il meno uno dalla tripla B se accade certe cose no
Se accade certe cose sono sostanzialmente se il rapporto tra
Il margine operativo lordo o quello che viene indicato come afrori con EBITDA cioè la copertura degli oneri finanziari migliore
Rispetto al passato
Se i flussi di cassa delle operazioni cioè quello che
Intendiamo grossolano in grosso modo come il flusso di cassa o crescono
In rapporto al debito netto crescente
Mi sembra
Fino a una percentuale dell'x per cento che siamo al trenta per cento e se Parmalat non fa non effettua più operazioni di acquisto e di acquisizione senza nuovo indebitamento cioè finanziate da nuovi debiti
Allora
Standard e Poor'stabilisce questi tre
Elementi
Perché Parmalat possa essere candidata
A una
A togliere quel meno da quel sud da dar retta ecco queste tre
In indicazioni che vengono fornite dalla
Da Standard e Poor'vengono recepite dagli analisti che appunto introducono nei loro modelli e nella loro valutazione cioè queste ipotesi e dicono e se effettivamente fa così
Tale celle situazione migliore alle azioni salgono e quindi solo da Compaq sono da acquistare
Questo
Per collocarlo in un certo in un certo periodo
Successivamente
Diciamo tra il novembre e il
E il dicembre poi
Diciamo nel periodo anche succede soprattutto successivo dei primi nei bienni nei primi periodi del due mila tre
Che cosa succede che gli analisti si chiedono e si interrogano in modo più o meno diplomatico un linguaggio
Cioè a volte su noi non sempre esplicito
Su quelli che sono i temi relativi alla a al problema Parma cioè sul l'indebitamento del rapporto tra liquidità e il debito il il livello di indebitamento
Il la misura del cash flow è e via dicendo
Su questi aspetti
Le ogni agli analisti diciamo sì e interrogano e formulo quelle poche ipotesi per record per le valutazione
Uno degli elementi che sicuramente incide su quel su
E probabilmente influenza
Di analisti nel considerare questi parametri e questi elementi sono sicuramente due un primo episodio che è quello del dell'intervista rilasciata da Tanzi a Egitto un su Milano Finanza
Perché in questo caso
Si viene
Reso di pubblico dominio il fatto che
Un giornalista interrogando
Appunto il titolare dell'azienda infatti il patron dell'azienda
Gli chiede come mai
Il volume delle obbligazioni in circolazione è superiore al debito
Che viene evidenziato in bilancio dalla società
E lì c'è una serie di risposte mi sembra che non so se qui è già stato esaminato quel
Lo ricordo la data mai stata esaminata e si a monte
Mi sembra l'ho qui davanti e quindi facilissimo e il sette dicembre appare
Viene pubblicato il sette dicembre
Ecco
Il fatto di avere questo tipo di informazioni di pubblico dominio rende disponibile per tutti di
Diciamo generale sicuramente
Se non proprio dei dubbi delle curiosità
Da parte degli analisti avrebbe generato in chiunque
In modo particolare queste curiosità nascono
In tutti coloro che
Operano nel settore e in particolare anche da investitori tanto che si moltiplicano le richieste di chiarimento a quello che è l'investitore lettori cioè il soggetto che all'interno di Parmalat
Intrattiene le relazioni con gli investitori
E quindi c'è una
E-mail una comunicazione di posta elettronica della dottoressa Cervellera nella quale mette in evidenza anche a partire dal due mila due sono duplicati i rapporti con gli analisti
I rapporti con
Gli investitori
Che chiedono notizia i chiarimenti sul bilancio e questo in funzione di
Notizie otiti valutazioni che i singoli hanno ha preso nel corso della loro attività e che quindi diciamo incuriositi no domandano e chiedono
Questo lo ritroviamo anche nelle negli studi degli analisti quali prendono in considerazione queste
Nuove
Queste informazioni che magari prima
Non so sia l'avevano considerate
O non le avevano considerate però
Entrano a far parte diciamo del patrimonio informativo
Il dominio pubblico e quindi trovano riflesso ed equo anche nelle analisi che lì analisti conducono
Io in parte in particolare come prima
Analisi nella nella prima parte cioè nella relazione del due mila quattro cioè sul sul problema del debito
Quindi se fosse o meno corrispondente
Al volume delle obbligazioni in circolazione
Ho preso
Naturalmente spunto da appunto da uno studio dalla lista è quello di Apax banca che viene pubblicato sembra alla fine di aprile
E
Lì appunto c'è un'analisi molto dettagliata in cui l'analista cerca di ricostruire
Cioè le riconciliare sostanzialmente quello che è il debito
Della società
Rispetto hai dati notti e conosciuti cioè tra ciò che la Società comunicato in termini di valori sia di bilancio sia in comunicazioni
Diciamo agli analisti
O comunicazioni dirigenti quella famosa comunicazione del dieci di aprile
E su queste basi appunto
Viene fatto una analisi no di
Se e come in questi dati possono essere riconciliati questo è il tipo di lì cioè il tipo di giudizio è
Cambia nel corso del tempo
Enzo si modifica rivoluzionare informazioni
Nessuno le dico quello che io ho riportato quello che erano i temi che a me sono sembrati più veditela esibirglielo Lanzi nessuno larghissimo indubbie aggiungo riso
Una persona ragionevole potrebbe metterlo ma è indubbio comunque facciamo concludere i dico Ministero perché poi intendo fare ulteriori domande su questo specifico punto prego
Lei faceva
Sostanzialmente vigenti atto che
Non vi sono richiami almeno espliciti nella documentazione istruttoria che le esaminato a report analisi
Con riferimento a Banca di Roma questo sino al due mila quattro
Nel corso di delle risposte che ha dato alla Presidente a
Fatto riferimento più forte alla
Giudizio di rating espresso va
Standard impulso
Le chiedo di
Soffermarsi brevemente sul tipo di indicazione che l'operatore bancario
Mantenere alle poteva trarre da questo tipo di giudizio
E in particolare
Sul peso
Che
Tale giudizio a assunto per quello che ho avuto modo di vedere nelle istruttorie il
Banca di Roma
Verificando dell'ultimo Consiglio della valutazione espressa standard è in corso fosse congrua o no un quella anch'essa denominata rigida marittimi interno
Che
Banca di Roma esprimeva su Parmalat S.p.A.
Con riferimento a quale anno
Ugualmente per il rating viene rilasciato alla fine del
Nel due mila io comunque concentrerei l'attenzione sul periodo
Matura interessa e quindi il due mila e due anche perché come prima accennava il
Professore nel corso del due mila due viene dato una auto blu
Positivo quindi una possibilità a certe condizioni di
Eliminazione di quel meno
Che si accompagnava alla rating tripla B
Ma allora nelle istruttorie
Mi sembra che perché parte sì ricordi che la società a concreti perché questo è importante perché
Segnava diciamo discrimine tra chi lo ha e chi non lo ha no cioè il fatto di avere un rating che già
Il fatto che uno si è sottoposto a una valutazione quindi c'è un dato informativo
In più però
Non viene sì viene richiamato in qualche parte che adesso non ricordo con precisione dove dove si trovi ma
Mentre di più insomma cioè la valutazione che la banca compie comunque autonoma rispetto alzato di di reti
Venendo al al al fatto del bene due mila due sei la valutazione di Standard e Poor'
Coincide IVA o meno con
Il rating interni di Banca di Roma allora innanzitutto il il rating
Di Standard depurate
Un rating che io definisco sempre di frontiera perché diciamo il primo
Degli umido possiamo considerare il primo degli ultimi o l'ultimo dei primi perché sta a cavallo diciamo tra quelle che sono di investimenti bancabili di investimenti diciamo in tipo speculativo quindi in una
Fascia
No si colloca in un momento che
Una fascia di diciamo di di frontiera pure dire allora quale da questo rating dell'arresto reietti invierà alla tripla B meno
E come definizione diciamo sintetica ma
Ovviamente
La giustificazione dell'assegnazione del rating va al di là diciamo di una semplice definizione
Si diceva punti dice appunto che
Il la società a un'adeguata capacità di far fronte ai propri impegni così dice però che tuttavia
Tre possono intervenire
Eventi sfavorevoli
Che possono in qualche modo
Rendere più difficile o rendere
Ieri complicare e rendere più complessa la l'adempimento dei
Degli impegni e delle obbligazioni cioè vorrà dire che
L'azienda
E vulnerabile
In casi nel caso in cui si manifestino degli e venti per lei particolarmente sfavorevoli ora
Io su questo aspetto vorrei chiedere in particolare di
Spiegare come mai a un gruppo che opera in un mercato come quello dell'arte
Vengano
Attribuiti
Questo tipo di giudizi
Vincolare evidenziando
Quali siano queste condizioni avverse in presenza delle quali
Vi è un giudizio di vulnerabilità
Della società previsto che il latte
A consumo costante
Ritorni latente Compre latte anche gli altri prodotti la maggior parte degli altri prodotti che armata vendeva
è un mercato anticiclico quello quello dell'arte di bilanci sembravano dare questo tipo di indicazione di
Crescita del fatturato almeno fino a un certo punto rendimenti costanti non elevatissima buoni perché
Il rating e
BBB in meno
Perché vi è questa sorta di riserva
Circa
Condizioni ape avverse che potrebbero in qualche modo pregiudicare l'adempimento delle obbligazioni di questo debitore
Ma naturalmente
Nel nel giudizio non sono esplicitate quelle che possono essere cioè non c'è un elenco di quelle dello spaccio delle
Condizioni avverse però evidentemente devono essere apportate a quella che la situazione
Diciamo del momento della della società
Nella valutazione di estendendo e pur
Quello che si evince che
Veniva giudicata
Una società a basso rischio ogni tipo operativo proprio per il fatto che
La società operanti in un
Mercato a domanda relativamente stabile
Come quello del mercato alimentare e della tipologia di prodotto
A questo naturalmente poteva essere più o meno rafforzato
In base al grado di diversificazione dei prodotti e in base alla diversificazione per Area
Geografiche anti attività
Allora mentre
E che quindi qua spesso venivano fatti dei conti delle comparazioni con altre società ma comunque nel caso di Parmalat dissi attribuiva una
Relativo masso rischio operativo perché non vulnerabile a andamenti oscillanti
Della domanda
Cioè il latte
Lo yogurt che merendine o altri IPT prodotti succhi di frutta non erano soggetti diciamo ad ampio oscillazioni di mercato e quindi questo era un fatto
Gli veniva attribuito una valenza positive
Quanto riguarda la diversificazione
Uno degli aspetti diciamo di
Potenziale vulnerabilità per Parmalat era sicuramente la diversificazione di tipo geografico il fatto di operare in Paesi in via di sviluppo
In paesi che erano soggetti a crisi ricorrenti dal punto di vista economico finanziario questo ora esponeva sicuramente a uno di quegli eventi io dico di possibili eventi sfavorevoli non so
Il caso del Brasile per esempio
Era
In quanto ha conosciuto in quel periodo
Una
Momento di crisi economico-finanziaria con la svaluta azione della moneta
Ora
Questo non vuol dire che Parmalat non prendeva vendeva meno yogurt in Brasile
Perché veniva svalutata la munita brasiliana
Ma il flusso di cassa che veniva generato dalle attività brasiliane
Che
Pesavano e qui intorno al trenta per oltre il trenta per cento sull'attività complessiva del gruppo potevano determinare una caduta di quel flusso di cassa che veniva preso come riferimento
Sempre da Standard e Poor'per
Raffrontarlo con che cosa deve affrontarlo con l'evoluzione del debito del debito netto quindi diciamo sì paventavano sostanzialmente
Delle possesso si potevano ipotizzare delle possibili conseguenze sul piano finanziario
Derivanti dal fatto che la moneta in cui viene realizzato il trenta per cento dell'attività di un gruppo
è soggetta a svalutazione e quindi a ridurre il flusso di cassa positive generato questo è
Sicuramente uno di quegli eventi di natura sfavorevole che poteva incidere non sulla sulla società
E quindi da un lato la società
Abbiamo detto dal punto di vista operativo giudizio sostanzialmente positivo però con questo aspetto legato alla generazione di liquidità
L'altro elemento invece che sicuramente non
Che poi era probabilmente senza probabilmente l'elemento decisivo che portava alla BBC meno era la politica finanziaria del gruppo
La politica finanziaria del gruppo perché
Questo si evince dal fatto che e togliere il meno si ponevano dei beni obiettivi al gruppo da raggiungere e sotto il profilo della finanza
Cioè
Di una maggiore copertura degli oneri finanziari
Di un rapporto tra il flusso di cassa e
L'indebitamento netto il fatto di non
Espandersi ulteriormente attraverso acquisizioni con
Il finanziamento di nuovo e
Con l'accrescimento del livello del debito
E questi elementi sono sicuramente degli elementi che
Gravano
Sulla giudizio e quindi che lo portano alla valutazione del del meno perché rappresentano sociale sostanzialmente sono rappresentativi di quello che viene chiamato rischio finanziario
Da contrapporre in contrapposizione all'altro rischio che abbiamo detto essere di tipo operativo e quindi legato alle operazioni
Della della società sotto questo fronte una possibile vulnerabilità poteva essere quella che proprio in quel periodo si manifesta
Che è quella della
Di una crisi diciamo del mercato obbligazionario a livello internazionale si verifica
Un
Una crisi abbastanza pronunciata
Per quanto riguarda
Di emittenti che non trovano più
A meno sfogo nelle loro necessità attraverso le nuove missioni perché il mercato sembra in qualche modo al più severo
Nel valutare
Gli emittenti in particolare a livello internazionale che cosa cresce cresce quello che viene chiamato il premio per il rischio per emittenti di debito
E quindi quello la crescita dipende per il rischio sta a significare che crescono i costi dell'emissione di nuove
Obbligazioni e questo naturalmente poteva incidere
Su quelle società o su questi
Su quei gruppi
Che maggiormente facevano appello alla mercato delle obbligazioni
Quindi
Grazie qua
Per sintetizzare
Le sue considerazioni sul reti
Corretto dire che
Nel corso dell'anno due mila due quelle condizioni avverse
Che sono esplicite nella
Definizione del giudizio di Standard imporci sul gruppo Parmalat
Paiono concretizzarsi o comunque che vi è un elevato rischio che si concretizzino
Cioè queste condizioni avverse si concretizzano perché da un lato
C'è la crisi del Brasile e dall'altro
C'è
La appunto questa
Maggiori difficoltà per gli emittenti sul mercato obbligazionario
E
Però lei ha fatto anche riferimento al fatto che alla metà proprio la metà del due mila e due vie
Urna
Più che un giudizio migliore una prospettiva di possibile miglioramento del giudizio legata a certe condizione
Come mai viene
Data questa indicazione e ancor prima alla la prego di precisare se questa indicazione viene data prima o dopo la pubblicazione dei dati semestrali del due mila due
Che noi abbiamo
Approfondito con il professor nuovo
Sì infatti io non riesco più a capire le sue domande con riferimento ai tempi via alle circostanze che non sono collocate cronologicamente io faccio fatica a seguire le domande perché
Ripeto secondo me è uno
Dei punti
Proventi che che molte volte le domande
Non fanno riferimento con precisione i tempi lunghi con coalizioni tempi comunque può darsi che capisca male io niente
No presidente può darsi che non si sente bene nell'aula perché io sto parlando solo del due mila e due la autologo positivo e la metà del due mila e due
La l'ultima domanda era sui fattori di rischio che si verificano nel due mila e due quindi
Professore la prego siccome nell'agosto due mila UE
C'è questa revisione
Positivo dell'altro Rocco anche la prima cosa che gli ho chiesto se questa
Previsione
Davo verrà acquisita la
Notizia proseguiamo fare ancora un passo indietro a lei risulta che nell'agosto del due mila e due vi sia stata
Una revisione dell'Outlook
Sì a me sembra se non ricordo male nel giugno due mila nel giugno del due mila due al merito
è quindi che cosa diceva in questa circostanza Standard and Poor'
In questa in questa circostanza diciamo al giugno del due mila due quindi siamo prima
Della sicuramente della semestrale per il due mila e due
Quindi il la valutazione le conclusioni a cui giunge
I presupposti su cui
Standard e Poor'si basa prescindono dalla
Dalla semestrale
La
La valutazione di diritti di Standard e Poor'è appunto quella di
Porre una serie di traguardi
Alla società che sia raggiunti consentiranno di eliminare la meno dalla
Dalla tripla B
Sì
Che sia perché sono già avere acqua per quale motivo
Non si possono dire le cose
Boco proprio semplice semplice quindi a giugno e giudizi era
Meno e Tripi
No il giudizio era
Tre
Tripla B meno dal novembre del due mila
Quando è stato dato il quando è stato concesso il primo rating io mi scuso se questo non l'ho detto perché
Mi sembrava pensavo potesse essere che guardi io
So che il Pubblico Ministero acquisto non
Cioè e
Io sono sempre attentissimo alle date perché in un processo non è una fiaba che si svolge in tempi determinati allora vorrei partire correggo
Mettere dei paletti cronologici
Nel quindi in un giudizio della Stendhal seppure del novembre due mila
Allora
Prego nel novembre del
Due mila
Viene assegnato unguenti
Per la prima volta a
Parmalat da standard eppure
Viene assegnato nel due mila ma
Ovviamente e qual è questo il giudizio nel due mila nove il giudizio nel due mila e la tripla B bene o no che poi viene mantenuto
Fino al
Metà del due mila e tre finché non viene cambiato mi sembra nel sette nella nel settembre del due mila anche tre se l'avessimo detto subito dagli asili alle cose in un pochino più definita
Regola faccio tutte le domande di filiera
Prego
Nel giugno del due mila e due sì ma si modificò questa questa valutazione no nel due mila e due
Non viene modificato ma
Viene semplicemente prese in considerazione la possibilità
Ti togliere la meno e il meno e quindi di a vere una
Promozione e deliberato di fa
Quindi diciamo l'annuncio è positivo perché si dice guarda che se tu perseguirà in questi traguardi noi siamo disponibili a rivedere il giudizio che avevamo dato nel due mila
Questo è
Il tanto che
Avviene nel due mila due questo avviene nel giugno del due mila e due
E
Standard e Poor'si esprime prima della semestrale due mila e due
Poi successivamente
Non
Si esprimerà
In un'altra occasione che mi sembra che sia nel
Corso del due mila e tre quando
Viene cambiato
Il il il reti ma siamo sostanzialmente in prossimità del default cioè siamo a
Vicini alla
Al fallimento della società
Sì lei ha avuto modo di verificare che tipo di
Giudizio esprimessero invece letta anche nei propri rating
Rispetto sempre al gruppo Parma
Sì io ho potuto verificare
Innanzitutto i giudizi che venivano forniti da Banca di Roma nel corso del tempo
E unità Pippo
Allora i riferimenti sono che nel due mila
E uno
Bipop dava un rating che mi pare fosse
Non sufficiente
A
Parmalat
Adesso così lo rapporto anche alle date precise
Che dovrei avere un appunto
E questi sono sparsi impone la relazione non sono indicati in modo
Esclusive Presidente ma siamo
A un orario in cui
Le
No perché volevo darle le date precise in cui venivano formulate in questi questi rating
Diciamo che per Bipop
Vi ricordo che era
Grato del due mila uno e quindi che veniva dato un rating
Insufficiente
Per quanto riguarda invece Banca di Roma
Questo avviene dal novanta nel novantanove fino al due mila uno c'è un rating
Precario
Quindi siamo sostanzialmente sia nel caso di Vibo può sia nel caso di Banca di Roma con dei rating e che
Non sono molto distanti da quelli che dava
Standard e Poor'che ho detto Sellone interpretiamo come un rating di frontiera
Cioè
Fatto della che ha detto la gente che nel due mila e due Banca di Roma che pretende da
Del due mila e due non non c'è un rating su Parmalat S.p.A. io mi riferisco al arredi tigri Parmalat S.p.A. perché la valutazione del due mila due
E dato su Parmalat gruppo
Non sul Parmalat S.p.A. su Parmalat gruppo che il giudizio è buono
Rispetto a quello che è sufficiente
I miei
Diverso quindi fino al due mila e uno c'era un po'di Tom fino al due mila uno per solo per la Parmalat ex Parmalat essere saggi anzi precario quali è precario lungo si prende in considerazione il ventotto
Nel due mila
Nel due mila due
Ma anche nel due mila uno del gruppo inteso complessivamente veniva valutato con rating buono solo però la Parmalat S.p.A. che veniva valutata concreti in precario
C'è quindi la componente primo clarinetto capito insomma nel due mila e due invece viene valutato su cui il gruppo e rimanere il rating buono pienamente amate S.p.A.
Ma per Parmalat S.p.A. non c'è più un'analisi
Del bilancio civilistico ma
Da una certa data in poi viene esaminato solamente il bilancio consolidato
Dipartono latte S.p.A. il Bilancio consolidato che
Sostanzialmente pari e
Diciamo nella terminologia che viene utilizzata ai subconsolidato perché copre solo una parte del gruppo farsene
E quindi raggruppa tutte le partecipazioni e le società partecipate
Dalla Parmalat S.p.A.
Quindi copre sostanzialmente il settantatré per cento un settanta settantacinque per cento dell'intero gruppo e quindi viene valutato
Parmalat S.p.A. viene valutata attraverso il suo consolidato e quale giudizio sia il giudizio è buono
E
Lei trova metodologicamente
Corretto e logicamente spiegabile
Questo fatto la circostanza che fino ad un certo momento noi valutiamo la Società
Attraverso il suo bilancio civilistico il gruppo attraverso il consolidato del gruppo
Quindi
Consolidato Parmalat
Finanziaria
E che da un certo momento in poi invece valutiamo la società tramite subconsolidato
E il gruppo tramite
Ovviamente il consolidato della o
Tele che spiegazione si è data a questo aspetto lei sembra metodo lo certamente corretto comunque vi era ma qualche l'ottica nell'abbandono diciamo così della dell'analisi del civilistico di Parmalat S.p.A.
Ma
Diciamo per sostanzialmente valutare less la spalmate S.p.A.
Attraverso il sul bilancio consolidato
Per poi dopo valutare l'intero gruppo sul bilancio consolidato parte in è sostanzialmente una duplicazione perché
Il
Consolidato della Parmalat S.p.A.
Copre
Oltre il settanta per cento dell'intero gruppo e quindi io valuto due volte sostanzialmente la stessa cosa mense rinuncio a valutare
Quello che la sua componente più importante cioè la Parmalat S.p.A. dobbiamo dimenticare che
La Parmalat rilascia
Garanzie su tutte le emissioni di obbligazioni e quindi è diciamo la sua solita centrale
E di tutto il gruppo e quindi si rinuncia a valutarla comuni componente a se stante
Se ne valuta io vorrei capire una cosa nel due mila e due intatte ci sono due rating uno per il gruppo e uno come Parmalat inteso come il Bilancio subconsolidato di Parma capito bene oppure no se
Nel due mila e due
Cioè nel due mila cinque due reti in capo
Il problema è sulla base di quale bilancio seguirle anche qui bisogna fare un po'di chiarezza e nel due mila
Nel due mila uno e nel due mila e dunque che abbiamo un rating che riguarda quali società tubi sembra
Deluso
Nel due mila e uno nel
Addetto a partire dal novantanove mi sembra vero io ho riscontrato ma c'è anche prima ma comunque diciamo tra il novantotto novantanove questo diventa un e su quale fino a due milioni o c'è un solo rating
No perché ogni società
Del gruppo a una propria valutazione
Quindi come tale gli viene assegnato cretini interno Parmalat accadeva un rating
Precario secca passiamo al due mila due
C'è un rating del gruppo
Parma finanziari Parmalat Finanziaria e poi c'è un rating che riguarda
Parmalat volo riferimento al bilancio subconsolidato e scusami
Così esatto
Non c'è più il rating della Parmalat S.p.A. singola si
A
Belisario ho capito
E allora quando lei dice che le sentite agevole che es questo metro di valutazione perché subconsolidato di Parmalat fa riferimento con sulla Parmalat ma
Appunto alle diverse solleciti
Società correlate con Parmalat così se
E qui Channel subconsolidato Parmalat S.p.A. eccedenti ci sono tutte le società brasiliane
Ci sono diciamo copre sostanzialmente
I tre quarti
Del gruppo che poi lo troviamo riflesso nel consolidato complessivo parziale
Quindi
Per quanto riguarda il sottogruppo Parmalat S.p.A. nel due mila due il rating del assegnato dalla banca fonte era buono Borotto
Prego quindi nel subconsolidato tanto per dire c'era l'aborto
Si
E
Se ho ben compreso la
Ha ragione
Di
Incomprensione da parte sua di questo nuovo modello d'analisi nasce dalla dal fatto che
Praticamente
Coprono per tre quarti la stessa area di consolidamento e mi perdo degli elementi di dettaglio che fino a quel momento ho considerato su Parmalat S.p.A.
Se
Dal punto di vista di valutazione mentre per le altre componenti del gruppo si mantiene
Una valutazione autonoma delle singole componenti
Per Parmalat S.p.A. non c'è più una valutazione come componente singola
Ieri io ma
Ma qualche evidenza nella documentazione che lei ha esaminato delle ragioni di questo cambiamento rispetto Parmalat S.p.A. succede qualcosa di per i colare per cui
Non guardiamo più il bilancio civilistico
Ma guardiamo a questo punto it subconsolidato per valutare la S.p.A.
Ma sostanzialmente non cambia praticamente niente nel gruppo non ci sono elementi così apparenti che giustifichino questo che
Possano giustificare questo cambiamento di ottica
Cioè almeno nei
Diciamo nelle istruttorie mi fido non non trova
Esplicita
Rappresentazione
Sì e quindi
Luglio l'unico l'ultimo rating interno su Parmalat S.p.A.
Basato sul civilistico si mantiene fino al febbraio due mila e uno se ne perde traccia nelle carte così
Se
Esatto fino al fino al due mila uno
Ma ed altre società italiane che Banca di Roma conosceva ed valutava appartenenti al gruppo Parmalat S.p.A.
Fornivano indicazioni
Positive te magari
Questa strada si poteva arrivare un giudizio di gruppo buono
Ma diciamo che
Se si prende
Il invitato io ho fatto una rilevazione per quanto riguarda il consiglio di amministrazione il
Al tredici di
Maggio del due mila e due
Le società italiane valutate
Non solo italiane perché c'è anche la Parmalat Stati Uniti per la quale però non si esprimeva un reti per le
Società italiane
Per esempio se prendiamo Eurolat
Che era la principale
Società italiana del gruppo
Aveva un rating insufficiente da tener presente che la Eurolat era stata acquistata dal gruppo nel novantanove
E una volta questo acquistata nel corso del novantanove e alla fine del primo bilancio di un intero anno Banca di Roma che assegna un giudizio insufficiente
Ed era un'acquisizione recente nota parte del gruppo di una componente italiana
Poi naturalmente ci sono altre società
Ti
Che sono
Di minore
Rilevanza dal punto di vista quantitativo
Ossola Gigio spazi era solo sufficiente la Panna Elena insufficiente il Parma Calcio
In questa circostanza veniva valutato buono ma
Aveva una perdita di esercizio ordini sei miliardi sei mesi sei milioni di sette milioni circa
Però veniva lì veniva assegnato un rating buone la boschi per esempio aveva una perdita di un
Visione e due e aveva un
Rating insufficiente
Un'altra Società di nome Italia CIS aveva un rating precario
E così gli altri altre società
Che lei però diciamo tutto di minore importanza
In anni precedenti giudizi cambiano comunque
Ci sono società con rating generalmente tra i sufficiente l'insufficiente
Sì però lei ha dimenticato nel allora questo
Per fare questo elenco ha dimenticato la domanda del Pubblico Ministero che era molto chiaro cioè il pubblico ministero che chi scusi tenendo in considerazione dei suscita diverse da Parmalat fosse plausibile
Un mutamento di giudizio precario a vuoto questa era la domanda lei ha fatto un elenco però non ha dato una risposta alla domanda cent'
Io la mia conclusione è che sulla base delle componenti italiane probabilmente il giudizio buono
No probabilmente
Cento volte zero non fa uno sembra un po'il
Concetto no possiamo sintetizzarlo così cioè se erano tutti giudizi più o meno come quello di Parmalat non si capisce perché poi si passa a buono
Beh ha risposto
E
Senta una sola cosa per concludere
Su questo aspetto del del rating interno
Quali sono
Quali sono le componenti concorrono alla sua formazione
E particolare una componente di tipo
Come dire commerciale e gestionale
Se c'è una componente di valutazione economico-finanziaria che trova riferimento principalmente nel
Nel bilancio
Poi c'è una ci sono altre componenti che riguardano non so l'andamento del rapporto e
Nell'andamento del rapporto si considera per esempio il
La redditività della relazione
Il fatto che attraverso la relazione con le varie società e con il gruppo
Si abbia un volume di affari
Quindi di vendita di di servizi bancari più o meno remunerativi e quindi questo influenza la valutazione complessiva perché la valutazione non è solamente
Tiene conto sia del rischio sia del reddito che il la relazione comporta
Presidente le le rappresento che gli argomenti di da sviluppare sono ancora alcune in particolare
Cioè dal accennare al problema che già è stato toccato in occasione dell'audizione del professor obolo che riguarda la riconciliazione con
Il dato
Bloomberg pura siccome il professore stava deponendo da varie ore mi chiedevo se non potevamo fare una una pausa o addirittura sospendere
L'udienza per rinviarla alla successiva data l'urgenza
Io lo so lo chiedo vogliamo sospendere
E proseguire la prossima udienza oppure vogliamo fare una sospensione Bremer riprendere
Ma
Io
Io non azzardo più previsioni
Credo ragionevolmente che comunque non riuscirei ad ultimare l'esame del professore nel giro di un'oretta anche
Fra un po'di tirare le fila del discorso svolto i censori poi vorranno fare il controesame oppure no
Chiedo
Qualcosa
In via
Presidente noi
Almeno un paio di noi un dovremmo allontanarci tra
Circa dieci minuti un quarto d'ora massimo per rientrare comunque al comma
Comunque alla fine del dell'udienza se intende il pubblico ministero utilizzare un altro sicuramente dovremo va bene allora in tribunale
Rilevato che alcuni difensori dovranno
Allontanarsi fresco per dieci minuti
Dispone che l'esame
Del consulente prosegua
Alla prossima udienza
Quante alla prossima udienza martedì
Ovvero il venticinque luglio due mila
Ma e dieci ore nove e quindici qui
Ha una Corte d'Assise grazie mille
Stanza
Tutti
Benissimo
Ognuno
Muraglia cinese
Allora soltanto un attimo perché prima di differire il collega Pisani
Perché allora
Prima ma una questione supera questo
Sulla sulla presenza di più vitigni perché prima li chiamo Carella novantanove al duemila euro ho capito bene che c'è una media
Che precario per la sola Parmalat ISPA
E poi c'è anche l'impegno del gruppo inteso come sotto gruppo Parmalat
Che era appunto
O del gruppo intesa tutto il gruppo
No inteso come tutto il gruppo non c'era un rating del sottogruppo
Comunque il
La questione del rating è una cosa abbastanza articolate perché anche a far parte S.p.A. che le viene attribuito un rating precario
Poi gli viene attribuito un rating ruolo in ottica di gruppo in quanto appartenente al gruppo Parmalat Finanziaria si dice che è vuoto
Pur non essendo la singola componente di reti
Alle cinque può essere
Acquisiamo tendente scompare come singolo ma rimangono le altre società che fanno parte del sottoscrittore fasci chiedevamo merita la batteria preti invece una valutazione complessa
Che riguarda la componente economico finanziaria intesa come analisi del bilancio merito con un'altra cosa mai fine rapporti con la banca ma dal punto di vista della redditività per la banca
Essa o può e anche dal punto di vista e di come dell'andamento dei rapporti con la banca anche dell'andamento per quanto riguarda i valori diciamo di
Giro di affari
Oltre al fatto che si possono manifestare nell'ambito dell'andamento altri elementi elementi diciamo di anomalia ma quelli rientrano nella valutazione
Economico-finanziaria e impone però è evidente quanto da quando la banca guadagna nei rapporti con quella facesse
Adesso magari la prossima volta ci spiega poi gliela la funzione di queste reti in quale
Che spetta al meglio creditizio e come si inserisce nelle altre poi INFOR maxi a righe mi pare di vedere che sono vincolate in questi documenti istruttori cioè non si limita distrutto solo abiti indubbiamente ma ci sono anche altri dati quindi
Certo
Il rating è un'espressione sintetica diciamo di un giudizio che poi
è più è sicuramente più articolato
E dietro al numero
Diciamo alla
Indicazione di reti c'è naturalmente un
Un riferimento trattati ed elementi Giuggiù giudizio cioè come
Avere non so il giudizio e il voto no
Cioè
Come
Nel
Come accade in ambito scolastico cioè il voto tradotto voi in termini di giudizio e quindi sulla base degli elementi di elementi di valutazione
Questo è
Il rating diciamo è l'estrema sintesi di questa
Valutazione
Ma mi chiedo qual è la dinamica della decisione circa il Corderie diciamo i riconoscimenti di un finanziamento in tutte queste informazioni sono le strutture tecniche che le bevande uno dopodiché arrivano tra Comitato
A chi decide
Sì però queste fondamentali accendono
A
La prossima volta va bene grazie
Presidente a questo punto dovendo concludere l'esame poi con il controesame se le difese mi fanno sapere qualcosa sui tempi previsti possiamo anche decidere
Il calendario per le altre audizioni perché a questo punto almeno parte dell'udienza del venticinque viene
Assorbita da questo incombente quindi bisogna andare al ventisette necessariamente
Non ci sono ancora due o tre testimoni
Opterei per la verità non molti
Bene a me pare che qui siano
La chiaro che il dottor prego
E per morendo in tutto
Quindi almeno almeno in parte questa e poi cerca Paulo
Si almeno in parte si deve sottostare al ventisette pure gli altri
Modo di fare una previsione altrimenti mi regolo io insomma
Per me è estremamente difficile fare previsioni sono su quali temi vado a toccare però non so qual è il grado di approfondimento che viene dedicato agli acquisti a questi temi insomma è un po'come dare ritengo sulla Parmalat è molto aleatorio