Intervista al professor Giuseppe De Vergottini sulla riforma costituzionale della giustizia

Per i microfoni di Radio Radicale siamo in collegamento con il professore Giuseppe De Vergottini professore emerito di diritto costituzionale presso l'Università di Bologna nonché socio fondatore dell'Associazione italiana dei costituzionalisti
Attualmente Presidente onorario della comitato esecutivo l'Associazione italiana dei costituzionalisti internazionali nonché direttore della rivista percorsi costituzionali e membro dei comitati direzione di praticamente le maggiori riviste di do pubblico italiane buonasera professor deve poi aprire la propria voce prosegue per radio radicale questa indagine questo approfondimento con i maggiori giuristi italiani sulla riforma costituzionale della giustizia e quindi la domanda dopo di che cosa ne pensa lei di questa proposta fatta dal ministro guardasigilli Alfano
Si guardi che in
In senso generale direi la valutazione complessiva n votazione il segno positivo in questo senso
Risponde a quelle che sono aspettative di gente sentire da tempo mi sembra una proposta tendenzialmente equilibrata
Perché diciamo non faziosa è importante la dichiarazione del ministro che la considera una proposta aperta quindi non è un prendere o lasciare ma è un è stata presentata con un testo su cui discutere ragionare
E quindi a questo punto di vista sinceramente mi sembra abbastanza semplice fra l'altro unico sottolineerei cosa che sicuramente ha già fatto altri che il fulcro di queste
E questa proposta
La troviamo
Sia nei lavori l'Assemblea costituente sia nelle diverse stesure della così detta bozza Boato e in particolare nell'ultima e nella
Come è stata recepita nel novantasette nei lavori della Commissione bicamerale cosiddetta D'Alema per cui
In realtà i profili apparentemente
Per le forti somme dal pulpito d'intervento sul testo costituzionale su stati certi chiariti abbondantemente sia diciamo dalla parte
Del
Politica
In cui attualmente collochiamo il ministro sia al TAR attuale opposizione che non mi
Onestamente non mi sembra una proposta polemica faccio subito una precisazione
Perché mi pare che
Sia corretto farla propria l'inizio cioè
Questo tipo di proposta di per sé stesse mi sembra abbastanza neutro da un punto di vista pratico a
L'inconveniente di cadere più una frase politica di
Forte conflittualità sui temi che la giustizia che non su questi temi specifica di format ma su altri temi collaterali delle varie proposte che intendiamo interessano soprattutto le vicende processuali
Attualmente in discussione in Parlamento e quindi da questo punto di vista la situazione ambientale diciamo
Rischia
Di compromettere
Un'arteria prese in considerazione di qualcosa che probabilmente
In un clima più disteso non sarebbe non si presenterebbe come cromatico
L'altra osservazione che vorrei fare sia in via preliminare spero di UNESCO prolungo eh
Che questo tipo di proposte quindi questo tipo di proposte di riforma
Sono
Dovrebbero essere destinate
Qualora fossero approvate no cosa non facile
Apparire a prescindere dalle maggioranze del momento cioè
Non è che un Governo propone una riforma perché vale solamente per tutte sera propone soprattutto riforma costituzionale
E destinata avvalere anche in un caso
Il cambio di Governo quindi anche per maggioranze diverse per cui
Abbastanza evidente che questo tipo di interventi dovrebbe essere per definizione è un intervento tendenzialmente condiviso perché
Condivido quindi avete parte politica perché qualora passasse dovrebbe servire sia
Perché i oggi e al Governo sia perché oggi l'opposizione proprietà diretta un questione di buonsenso e di considerazioni un po'd'uomo d'altra
Però
Mercati costituenti previdero una quorum particolarmente aggravato in prima lettura proprio per avere questo massimo consenso nella modifica del testo certo
Poi posso fare una
A corredo di quanto
Ho appena detto
Ecco mi sembra importante proprio in un alcun tentativo di definire un po'il clima e di
Di togliere le connotazioni troppo di parte che
Su questo tipo di problemi l'attuale Presidente della Repubblica in
Diverse circostanze
Ha preso posizione io mi riferisco per esempio fu particolarmente puntuale il messaggio di fine
Messaggio alle alte cariche dello Stato di fine due mila e nove quindi questo un po'qui vanno al di la verità
Qui però ribadito anche in altre circostanze cioè in quella occasione il Presidente disse
Sulla questione giustizia bisogna intervenire chi sono buoni motivi per ritenere Cocco disse testualmente per ritenere che occorre stabilire un più corretto rapporto tra politica e giustizia sto citando la politica infima comportamenti più misurati costruttivi
Modifiche io di leggi ordinarie sia di clausole costituzionali quindi
Direi non sappiamo ci capelli se si parla di riforma della Costituzione perché
Queste riforme chiaramente ove non tocchi
I principi di fondo anche la concezione della
Autonomia e indipendenza della magistratura ma sia proiettata per un miglior funzionamento del concreto servizio giustizia
E qualcosa di perfettamente compatibile con i principi di fondo della Costituzione quindi è materia di possibile revisione
Senza che
Sì voglia
Mettere avanti una sorta di preclusione dicendo che la Costituzione non si tocca perché in realtà la Costituzione si può toccare le le norme di revisione sono inseriti in Costituzione
Proprio perché i costituenti hanno tentato la Costituzione sia un documento per quanto solenne comunque revisione abbia quindi un conto è negare Corsico con comunque assicurare alcuni primi princìpi cardine la Costituzione un conto è
Ritoccare delle disposizioni costituzionali con un proposito chiaramente si spera migliorativo in quanto
Proprio per questo è stato messi in atto che è stato previsto il meccanismo del centotrentotto
Prevede per il parere e assieme condivisibile e condivisibile chiarissima mi stimola già alcune domande ma
Da qui gliela faccio subito lei ha fatto riferimento alla Bicamerale D'Alema quindi possiamo dire che l'attuale versione del del del centrosinistra del dei partiti e l'opposizione sia del tutto contingente perché sono state proposte condivise però ha fatto riferimento a di Camera e alla alla Costituente ecco potrebbe darci due mozioni su quello che fu il dibattito in Costituente rispetto alla situazione della giustizia
No costituente inglese nell'ottica ira allora soprattutto
Venivamo dal periodo della locale diciamo dello stato autoritario per cui
Intendiamoci come tutti sanno anche nel periodo del fascismo alcune
Segmenti della
Quindi cattura hanno mantenuto una
Certo decoro diciamo non si deve pensare che tutti si fossero appiattiti
In una ossequio al al regime non so basta pensare alla condanna non so se il figlio di Farinacci non mi ricordo
Perché per rischio stati dei casi calma anche abbastanza clamorosi in cui la magistratura ha dimostrato di essere gli aprire ancora una parvenza di indipendenza però indubbiamente
C'era una subordinazione
C'è un'impostazione subordinazione
Del delle procure al
Credo che ci sarebbe qualche ministro di Giustizia quindi
C'era sicuramente una situazione di condizionamento forte ma dire soprattutto ed all'impianto complessivo della legislazione del tempo cioè il Codice Rocco e tutte queste belle cose che sappiamo che davano un'impronta al regime
Però chiaro quindi che la costituente a in primo luogo voluto assicurare con una serie di norme che conosciamo basta pensare all'istituzione dell'organo di garanzia cioè del CSM
Con comunque ha voluto assicurate l'autonomia e indipendenza della magistratura
Dal potere politico questo è fuori discussione e quindi le norme il clima era quello le norme sono state proiettate in questa direzione quindi indipendenza
Della magistratura
Indipendenza anche il Pubblico Ministero però
In una chiave che allora IRAP
Supponente comprensibile quindi direi che a parte e alle riforme la riforma del giusto processo riforma dell'articolo centoundici
Nel novantanove grosso modo l'intelaiatura
Della voluto i Costituenti ha ottenuto il punto delicato perché qui non non vorrei adesso eludere la sua domanda ma il punto delicato è
E e la costruzione della Costituente
C'è stata intaccata su un profilo importante che poi uno dei dei momenti scatenanti della relazione volte chiaramente eccessiva nei confronti di fare delle procure
Dal fatto che la magistratura tramite l'associazionismo che cui non conosciamo come si è sviluppato il correntismo della magistratura apportato in certi casi
A delle situazioni che sono state considerate non del tutto in linea con l'esigenza di
Vera
Autonomia vera e propria indipendenza
Quindi sia del
Della corporazioni mi si perdoni la brutta parola dei magistrati sia dei singoli magistrati
Dal condizionamenti politici
Che in altre parole punto delicato che forse a volte noi non comprendiamo o facciamo finché non comprendere e che quando si parla di indipendenza della magistratura come ordine
C'è controversie sì il problema e quello che balza agli occhi sempre della indipendenza del ministro di Giustizia
Quindi non vogliamo un sistema di tipo francese tanto per essere chiari e vogliamo che ci sia l'indipendenza non solo che i magistrati
Della giudicante ma anche per i magistrati della requirente benissimo però c'è anche un altro aspetto che a volte sfugge che l'indipendenza non è solo dal ministro mi permetterei anche dal sistema dei partiti
Che in altre parole indipendenza S.p.A. dalle strutture organizzative
Cioè dal in questo caso dall'Esecutivo Turchia dalla società da quelle organizzazioni della società quindi non dalle istituzioni di governo
Che possono anch'esse provocare delle forme di condizionamento sull'autonomia del singolo magistrato quando deve valutare e impostare mettiamo con incriminazione o giudicare quindi questo un punto molto importante
Quindi il l'idea
Se noi pensiamo qualche articolo novantotto prevedeva la possibilità
Della non iscritti di limitare
L'iscrizione i partiti cosa che poi non è stata fatta fino
Al
Decreto legislativo del due mila sei centonove
E quindi per questo è
Uno dei
Delle possibilità preti nella nell'Assemblea costituente
Uno può dire ma reperire da me ma non risolte in modo chiaro perché è vero perché un conto è dire e vietata l'iscrizione ai partiti un conto è dire che la legge può prevedere delimitazioni
Però perché
Quindi
Quark il tempo è passato ma è successo qualcosa in in anni abbastanza recente cioè nel due mila sei io punti insisto sul decreto legislativo centonove del due mila sei che è una fonte che non viene mai
Ho quasi mai ricordata adesso non so se i colleghi che sono intervenuti
Hanno parlato di questo profilo ma non vorrei molto importante mai fatti se ne parla lei tecnologie parlo anche perché perché secondo me questo un punto ma ne parlo sia ben chiaro non perché voglio fare delle polemiche ne parlo perché mi sembra corretto
Avete a disposizione degli elementi informativi di cui in modo più o meno
Forse non so
Sexies voluto Ovo
C'è una questione di
Distrazione o la pensione voluta ma questo l'argomento di cui non si parla cioè il decreto legislativo centonove del due mila sei previsto
Il divieto di iscrizione e di partecipazione continue attiva di magistrati partiti politici
Allora questo tanto che di quello si parla allora pare il problema
Problema che
E qui non solo abbiamo
Il decreto centosei del perché il decreto centonove tenersi ma abbiamo anche una importantissima a mio parere sentenza della Corte costituzionale
Che la sentenza duecentoventiquattro del due mila e nove quindi e la sentenza dell'altro ieri Olivieri
Per la sentenza e venuta giù in modo
Veramente molto chiaro dilettati pesante e non ha dato non da attivo a nessuna possibilità
Di giustificazione oggi scusa
A meno che non siano pretestuose cioè il magistrato secondo la Corte costituzionale
Non solo non c'è quindi
Decretati intendiamoci non solo il magistrato che esercita funzioni giudiziarie ma anche il magistrato che non esercita addirittura che FIAT fuori ruolo per lo svolgimento di compiti tecnici cioè il magistrato
Come figura
Professionale investito di una funzione lo è sempre sia quando esercita la funzione sia quando si a casa sua o in vacanza poi fuori ruolo cioè
è una persona che assume una particolare missione pubblica che Lido esime da partecipare
La vita politica attiva di partito occhi anche certo di finché il cemento dei partiti la Corte su questi dati di una chiarezza le assicuro io adesso non voglio annoiare chi ascolta ma
Dice la Corte costituzionale se permettete costruite personaggi i magistrati per dettato costituzionale articolo centouno secondo comma centoquattro primo comma debbono debbono essere impatta indipendente tali valori
Vanno tutelati non solo con specifico riferimento al concreto esercizio
Delle funzioni giudiziarie ma anche come R quella deontologica da osservati in ogni comportamento al fine di evitare che possa fondatamente dubitarsi della loro indipendenza e imparzialità
Quindi e secondo questo virgolette col ho letto un po'sto leggendo ripeto di sentenza numero sto inventando io
Sempre secondo la Corte virgolette accanto al dato formale della iscrizione pertanto rileva ed è parimenti precluso arma di ritardo
L'organico schieramento con una delle parti politiche in gioco essendo anch'esso suscettibile al pari di descrizione di condizionare l'esercizio indipendente ed imparziale delle funzioni e di comprometterne l'immagine
Assente tutto virgolettato non ho aggiunto una virgola non solo ma di nuovo virgolette virgolette
Nel disegno costituzionale estraneità del magistrato alla politica
Dei partiti ed i suoi metodi è un valore di particolare rilievo che mira a salvaguardare indipendente imparziale esercizio delle funzioni giudiziarie dovendo il cittadino ecco il problema di fondo
La garanzia del cittadino dovendo il cittadino essere rassicurato sul fatto che l'attività di magistrato sia esso il giudice o pubblico ministero non sia guidata dal desiderio di far prevalere una parte politica chiuse le virgolette
Concludo con l'ultimo passaggio l'introduzione empirico detti introduzione del divieto crediti descrizione ricchi correva a un dovere di imparzialità
E questo grava sul magistrato coinvolgendo anche i superare da semplice cittadino in ogni momento che la sua vita professionale anche quando egli sia stato il tempo è veramente collocato fuori ruolo per lo svolgimento in un compito tecnico punto
Parole tempo fa era una
Una così questa sentenza nasce da un rinvio
Della Sezione disciplinare del CSM avverso una un caso di applicazione a Santa una allora il problema quindi quello mi sia molto importante questo giustamente mi pare giusto correttamente la Corte dice attenzione
Il problema non è solamente da vederci sotto il profilo della posizione che non è solamente il magistrato che pretende di essere indipendenti
Cioè i soci e il cittadino che il colui che usufruisce scocche passibile di interventi interventi del magistrato cioè quello che riceve giustizia che ricevono trattamento da parte meritato
Che deve essere assolutamente cerca di avere a che fare con qualcuno che imparziale
E che è staccato dal mondo dei partiti quindi la tutela del cittadino richiede che il meticciato ossia sempre anche nella sua vita privata anche quando non esercita la funzione
Visto come un soggetto assolutamente affidabile spetta la morale della favola
Allora per le capisce che a questo punto quando si parla di indipendenza
Questo mi sembra che vada sottolineato lo vedo dobbiamo da una parte essere sicuri
Che
Il magistrato e parlo anche del mercato il pubblico ministero beninteso non sia condizionabile
Dal potere politico del momento attraverso la catena del ministri la giustizia quindi così via e questo è un dato pacifico su cui non si deve tornare
Però ad un tempo c'è il problema della
Indipendenza dai centri di potere che possono condizionare l'uomo magistrato
Che sono i partiti euro aggregazioni e quindi la Corte su questa è stata quindi la legge anche se tardivamente è intervenuto quindi quella possibilità prevista la Costituzione è stata attuata cosa di cui nessuno parla di solito
Ma non solo alla Corte costituzionale al lato tutta questa normativa
E l'ha trattata con una serie di motivazioni che sono probabilmente molto molto molto più avanti di quello che noi pensiamo risolto quindi faccio un esempio anima di Stato va sul palco
A Piazza del Popolo stava dichiarazione per carità aperta lo farà in buona fede fra convinto di esprimere liberamente il suo pensiero però indubbiamente
L'impressione che
Prenda parte visto che a volte alcune manifestazioni partono per
Diciamo per l'alta la guardia di principi di carattere generale però finiscono per essere appoggiato fiancheggiatori da organizzazioni e non sono solamente culturali ma anche politica ecco criticati rigidamente qualche perplessità seria ci può essere quindi
Il problema e anche un problema credo credo di autorizzazione
Del soggetto che invertito la funzione per cui dovrebbe fine dibattiti pubblici che
L'attività politica poi qui si collega a tutto il discorso del fatto se il magistrato si possa presentare lezioni possa essere candidato e fare passare dalla magistratura la politica turca
Tutte su tutti a Meniconi di questo problema di fondo quindi
Il problema è
La la commistione che ci può essere
Tra spiragli vecchio piani diversi deve essere di interesse pubblico che può
In certi casi condurre a dubitare
Della vera in virtù della reale indipendenza da condizionamenti politici a questo problema di fondo della chirurgia dello scudo appatta lunga ma ci mancherebbe severe che già le parole di Esposito che appunto parlava di casa di vetro dove il magistrato doveva doveva distaccata mente esercitare la propria
E quindi apparire oltre che essere indipendente può essere fatto un collegamento molto interessante per me radicali che parliamo di partitocrazia in senso tecnico o quale regime che governa
In il nostro Paese e sosteniamo sostanzialmente questo che mi le sedi delle scelte non sono più le istituzioni ma sono i partiti in questo caso la Corte quindi sembrerebbe dal da questo specifico punto di vista porre analoga attenzione a quel momento le
Khaled sia al momento dell'istituzione politica con la restituzione partitica DOCUP promanano B quelle forze e anche quelle decisioni che spesso viene adesso io non è che io posso fare l'interpretazione autentica diventerà Corte però
Io l'invito che farei visto che per la sentenza mi sembra
Veramente molto importante e purtroppo mi sembra
Quasi sconosciuta tanto per essere chiaro io l'invito che farei forse perché è interessato di prenderla sentenze guardarla
Leggerla e io
Che miri perché su
Professore invece entrando nel vivo della proposta fatta si parla di doppio CSM di separazione delle carriere e molti paventare il rischio per il magistrato requirente possa rientra nell'orbita del del Ministro di Grazia e Giustizia e quindi di chiedo giustizia solo e quindi non essere più così indipendente rispetto alla Pro
Posta fatta dal ministro lei coglie questa quasi io e
Allora che ci sia questa preoccupazione lo sfondo è fuori discussione
Quello che notavo riguardando la formulazione se lei se voi vedete la formulazione del no proposta vi accorgete che in realtà in tutti i punti più delicati
Perché è un rinvio alla legge certe parole quello che
La quello che succede sarebbe quindi una volta allora Tillack dalla proposta mirata
Separare le carriere e a dare due
Organi di garanzia separati uno per la giudicante un'opera requirente
Affidando entrambi la Presidenza del Capo dello Stato e quindi questo si superato con incertezza che c'era prima quindi questo dovrebbe essere un po'la chiusura di garanzia
E
Questo è fuori discussione che c'è questo disegno da un punto di vista pratico però le modalità attraverso cui
Chi devono poi si si specificherà ebbero
Le funzioni questo
Che rinviato alla legge e quindi probabilmente una volta affermato questo principio
Sarà aleggia poi specificare i morti insomma il vero problema e sarà vedere come la Rigel formulato cioè cosa quella legge dispone in concreto per cui adesso con
Visto come Elettra formulazione
Diciamo forse forse sto facendo un ragionamento un po'tecnico e un po'ingenuo perché sappiamo quali sono le preoccupazioni sono dietro quindi non mi non mi nascondo però io ho l'impressione che il vero problema sarebbe la legge perché la formulazione attuale del testo mi pare corretta
La cosa che
Che
E mi mi pare interessante sottolineare
Ecco tanto per completo faccio un esempio guarito Massari faccio un esempio la polemica che c'è esimi solo spot mi sposto un attimo
Sul problema del controllo e la polizia giudiziaria cioè se indagine fare non le fa più pubblico ministero ma che fa la polizia giudiziaria questa è una è una delle dei problemi che si ribaltano giornalmente o si dice
La proposta vuole sottrarre ai pubblici ministeri l'autonomia di indagine perché sarà da praticare che dipende dal Ministero a fare le indagini Emilio all'estero la con le mani in mano in realtà il testo che ho io dice
Due cose un po'riveste perché dice il giudice il pubblico ministero dispongono la polizia giudiziaria e secondo le modalità stabilite dalla legge cioè
In altre parole così come formulata adesso tarda sta proposta non sta non porterebbe quel vulnus che si tenne perché non è che la proposta dice le indagini della polizia giudiziaria appunto
Dice una cosa un po'diversa quindi bisogna vedere quando poi in concreto ci fosse la legge
Come la legge disciplina il rapporto tra all'iniziativa del pubblico ministero o li nei confronti a prezzi unitaria o eventualmente effettivo tono perché evitare quindi
Il giudizio
Analitico per quello che posso capire io dovrebbe intento è un qualcosa che
Mi pare il ricorrente questa tecnica cioè
La proposta carica un po'alleggerisce le preoccupazioni perché in realtà rinvia momento successivo
Che non sappiamo se mai lettera perché dipenderà poi proposto ed approvato o meno il problema del della utilizzo in concreto di poteri e quindi dell'iscritto incompiuti in concreto di potere pubblico ministero rispetto la polizia giudiziaria
I l'unica cosa che mi dice su cui mi sembra forte la proposta
E non dico nelle conclusioni ma
Volevo stringere su questo punto come tema importante e
Il e che su questo è una scelta chiara che fa la proposta no a differenza degli altri clausole che sono più di rinvio tecnico leggi la ricerca e quindi previsioni di riserve di legge più che
Decisioni analitiche
E il fatto che toglie la proposta alcol ai Consigli cioè l'attuale Consiglio che diventerebbero due
Toglie la possibilità di adottare atti di indirizzo cioè ridare pareri di propria iniziativa
E questo è un punto molto forte perché è un modo per spuntare le armi a
Al CSM che in certi casi vede abbiamo esempi anche perché i giorni
Di propria iniziativa senza spendere quindi richieste
Metta all'ordine del giorno il voto su Hariri sommarsi perché poi sono i propri atti di indirizzo
Che
Che rischiano di andare a cozzare contro le iniziative legislative la maggioranza
Allora qui viene fuori un problema che in linea teorica e chiarisce insomma chiarissimo è chiaro linea pratiche complicato perché è la teorica è un po'difficile negare che si dica che un organo
Di rilievo costituzionale ma sicuramente un organo che non è un organo non competente legislative
Possa adottare degli atti che interferiscono con la funzione legislativa insomma perché mi pare abbastanza evidente linea di principio
Sembrerebbe un'assurdità però quindi fatto di dire che i Consigli non possono adottare atti di indirizzo politico mi sono posta sarebbe finalizzato al rispetto dei principi la separazione dei poteri tutto perché segue
Da pulita pratico sappiamo invece che il discorso è molto più complesso perché
è chiaro che c'è il proposito di bloccare
Un come dire una consuetudine maturata nel tempo per cui il Consiglio
Si arroga un ruolo che
Insomma è discutibile pensare che sia suo perché
Un conto se il Consiglio dare i pareri su richiesta di un organo costituzionale un conto se assumete iniziative che possono essere viste come di ostruzionismo di o di come dire di bocciatura di proposte
Legislative o di ostacolo legislazione sulla il discorso diventa obiettivamente delicata com'è questo il forse l'unico PUC non dico l'unico questo uno dei punti forse
In cui emerge la conflittualità che c'è a livello politico ecco perché le istruzioni la verità
Mi sembra abbastanza snella come quella formulazione mi sembra corretta i perché ripeto i problemi sono soprattutto
Rinviati alla legislazione attuativa
Professore nonostante il fatto che si di ci siano undici riserve di legge si è una tecnica normativo costituzionale ordinario e qualcuno però lamenta una differente maggioranza per fare poi concretamente riforme perché rispetto ai principi
Che hanno necessità almeno in prima lettura di una maggioranza dei due terzi lei la riserva di legge compreremo prevederebbe una maggioranza semplice del procedura e quindi è questo un po'quello che infatti turbare alcuni alcuni commentatori perché dicono non c'è dentro nulla cioè ci potrebbe esser tutto
Beh quello proprio del destino diciamo ed è il destino sola se ne prendiamo anche a Costituzione invariata
O a Costituzione riformata e novantanove
Insomma anche oggi questo problema c'è quando viene adottato una legge che tocca il sedimento della giusto per la giurisdizione l'attività giudiziali quindi ha detto
Del servizio giustizia per i cittadini sono tutti lì norme che si fanno con le maggioranze o addirittura si fanno colta quella tecnica del decreto insomma della delegazione legislativa quindi
A questo punto di vista direi che nulla no su nulla nome sulla comunque non cambia quella che è un'impostazione che deriva del quello che
Il l'ordinario aspetto dei rapporti fra organi costituzionali quindi
Capisco allora di tipo l'obiezione era di tipo di preoccupazione anche si non dimentichiamo che stiamo sempre parlando di qualcosa che sarebbe
Scalettato nel tempo per i figli abbiam pensare cosa può significare
La il il tramitate attraverso le Camere di una in disegno di legge costituzionale di questa portata ai tempi al referendum confermativo
A tutto quel che segue e che quindi quando si farebbero ITT a leggi di qualora passasse questa formulazione affinché finché vera della portatori
Si farebbero e legge non lo so quindi
Il discorso con quali maggioranza ci farebbe quindi quindi discorso
Purtroppo direi c'è un punto interrogativo su quei non so cos'altro si può chiamare vendere le leggi attuative esattamente non c'è altra scaltra sanzioniamo attento dovremmo cattolico che
Dovremmo spendere per sì
Va bene rispetto al CSM però ho due curiosità e attualmente un terzo sono proveniente dalla magistratura e un terzo sono di indicazione parlamentare un terzo da parte del Presidente della Repubblica la modifica sarebbe l'altra metà e metà ma soprattutto per la metà dei magistrati togati che possono ambire all'elezione vengono estratti a sorte lei prima esplicitamente detto che insomma anche la anche all'interno registra tre sesto no delle correnti e infatti sembra che i magistrati si oppongono più al all'estrazione a sorte piuttosto che l'innalzamento della parte di nomina politica cinque ovvero quelli qui ci mettiamo in un terreno minato ma
Indubbiamente qui
Lei evoca uno dei problemi del nostro sistema cioè il fatto delle correnti che è legato
Al tipologiche per elettorale e CSM perché se ne avessimo sistema elettorale basato su collegi legati ai distretti di Corte d'Appello probabilmente
Cioè ci si potrebbe essere una maggiore
Come dire diversificazione rappresentanze del sistema attuale porta
Allegata alla
La dizione ed a livello nazionale con
La radicalizzazione la il consolidamento dei delle correnti con dei riverberi poi sul funzionamento dell'organo di garanzia
A volte appaiono discutibili ma io di per sé stesso
Diciamo questa è una scelta da fare chiaramente la scelta fatta in questo senso chiaramente mirata
Ridurre la capacità di aggregazione preventiva e quindi
Probabilmente proposto ed è quello di dare una maggiore dialettica all'interno del rappresentante d'uso però questo mi rendo conto
Può essere assolutamente opinabile però è un discorso abbastanza lungo da fare quindi è una scelta fatta
Chiaramente non non casualmente ma anche il fatto
Della
Della scelta
Perché nonché della posta dice lei ne fa partitocratica gli competono e che permetta a tutti i pubblici ministeri rappresentativa dei due Consigli vero nell'altra metà dal Parlamento e comunica professori per fare nati quindi
Anche qui poi bisogna vedere il
I criteri con cui vengono
Vengono scelti anche i componenti eletti dal Parlamento quindi certe per quanto riguarda invece il rapporto con l'Alta Corte disciplina quindi un un organico di organi la borsa disciplina ecco quello ecco la Corte di disciplina
Dunque quindi io prima avevo detto
Che i diciamo ci sono delle radici antiche non so se lei si ricorda nel i lavori della Commissione bicamerale così detta D'Alema sì era stato e pertanto immaginato
L'istituzione di un procuratore generale disciplinare
Che ne indipendente da ogni potere eletto dal Parlamento
Con delle modalità che allora
Erano legate al fatto allora si pensava di AMA differenziazione delle funzioni delle Camere sarebbe stati Senato eleggere per quattro anni con la maggioranza dei tre quinti dei suoi componenti
Tra coloro che avevano tutta una serie di requisiti in particolare la nomina a giudice costituzionale
Quindi questo procuratore generale disciplinare avrebbe appunto vigilato
Sull'esercizio appunto in appetiti organo di di garanzia a chi avrebbe dovuto occuparsi
Della
Quindi con tutta una serie di criteri particolari ti occupare sigillarli gestione appunto di precetti disciplinari ora in realtà io quindi alla pratica
Abbiamo quindi cercato c'era anche era previsto l'obbligo di riferire annualmente alle Camere
E al Ministro la giustizia sullo sull'attività disciplinare quindi io credo che il fatto di come dire di enti enucleare dalla Sezione passare nell'attuale sezione perché per fare un organismo
Di come diverso staccato dei due Consigli che si occupasse solo francamente questo non va e non lo vedo come c'è il problema e
Come se anche qui come fra organi come sarebbe organizzato come
Quel terribili poteri effettivi quindi non non torniamo al discorso iniziale il serio non non ne vedo dei problemi particolari sinceramente professore le chiedo solo un ultimo commento Marco Pannella sostiene che questa è una riforma della parte penale
Della giustizia perché ci si concentra molto sullo del PM ma a suo avviso c'è un corollario che non è stato così in considerazione molte leggi utilizzano delle pene quando invece si potrebbe depenalizzare gran parte delle
Come dire delle
Dei reati che attualmente poi conducono il sistema carcerario ma sovrappopolazione quindi secondo lui ci sarebbe necessità di depenalizzare per poter arrivare a condizioni più civili sia per gli agenti carcerari che periodica celate all'interno del
E dei carceri riferì è la legge Bossi-Fini alla Fini-Giovanardi sono evidenti le prime due leggi quelle sull'immigrazione quella sul consumo di istanze stupefacenti per esempio cosa ne pensa rispetto a questa lettura eccentrica di Marco Pannella su
Questo problema dibattuto
No in questo momento che sarei
Oddio penserei che non
Non non la vedo strettamente connesso questo che è un problema che però esiste fuori discussione che sia opportuno rapito politico la depenalizzazione questo sinceramente non mi sentirei di dare un giudizio così affrettato almeno sulla parte
Portate l'immigrazione soprattutto c'è un problema di opportunità anche come direi di efficienza di efficacia del del della
Il profilo penale perché quando sappiamo che
è quasi impossibile riuscire a fare applicare perfino le sanzioni amministrative
L'idea che si applica l'altro le penali forse non so neppure fino a che punto sia un deterrente per chi compia un certo tipo in questo caso il
Condotta che possa essere un gettito penale quindi che a questo problema direi
Di valutazione preventiva da parte dei giocatore del il
Della
Opportunità di una certa sanzione penale in quanto la sua efficacia che un'efficace soldi quindi sistema molto ridotte quindi c'è un problema porsi valutazione di opportunità più che
E quindi i interrati nelle votazioni che un legislatore deve fare quando decide di dare a certe condotte la connotazione penalistica
Sulla droga sinceramente anche lì questo non è materia mia
Ma il problema di fondo è che
Cioè non è tanto credo di eliminare
Il la
Qualificazione penale di certi complicate contorte
Quanto il caso probabilmente di differenziarlo le a seconda della loro gravità a seconda dei casi quindi non si può generalizzare perché in molti casi
L'esperienza insegna che molto più efficiente più efficace i più produttivo un
Altro tipo di rimedi che possono essere sia dei meriti promesse attivo sia rimedi diciamo ma anche di tipo civilistico cioè il fatto di
Imporre ori di chi pretende non c'è il tipo di condotte dei comportamenti sociali e socialmente utili tutte queste belle cose c'è un discorso molto complessi correttamente
Mi rendo conto che sono rischia di essere molto generico quello che mi sento di dire e
Che in questa proposta quel tipo di preoccupazione
Mi sembra non non non è chiamato ri è tenuta a rientrare per non farli Ariane lumen e poi l'unica cosa che non va c'è però un collegamento e Secchia collegamento che quello che anche qui formulato con quella tecnica
Che dicevo di rinvio contrariamente a quanto si dice a volte che è quello dell'obbligo dell'esercizio l'azione penale perché in realtà
Dice una delle reti le formulazioni la proposta di cui parliamo l'ufficio del pubblico ministero quindi dopo che il Pubblico Ministero badate non
Certo altri altri uffici all'obbligo di esercitare l'azione penale secondo i criteri stabiliti dalla legge quindi anche qui
Non si supera cioè rimane l'obbligatorietà dell'azione penale
Però perché queste qui inciso secondo i criteri stabiliti dalla legge che potrebbe che quindi ci dice che porta a dire vediamo come quella legge in concreto disciplina questo obbligo quindi una un aggancio c'è correttezza l'azione penale
Io quello che che che direi se mi permette poi le chiedo scusa chiuderei qui le mie considerazioni sperando
Vice tace pertanto è chiaro quello che
Che volevo dire e che io per avrei vissuto anche se non c'è una proposta tant'è vero è vero che
Questo tipo di proposta deve essere finalizzato al non
Deve toccare per forza di cose la giurisdizione però in vista
Detti una fresa utile
Per il cittadino per quanto riguarda il servizio giustizia cioè dalle motivazioni date dal Governo sempre se ho ben capito si dice vogliamo intervenire perché
Auspichiamo che le soluzioni che noi diamo siano quelle più vicine per fare in modo che il cittadino si senta soddisfatto e la sua aspettativa di giustizia e quindi deve essere qualcosa che funziona
Quindi non
Quindi partiamo da non abbiamo più al centro il Ministro la corporazione dei magistrati e c'era ma nel centro cittadino no mi pare che sia questa una del delle delle
Delle filosofie diciamo di fondo delle proposte allora se è così se è così io quello che avrei dubbi e mi son permesso di dirlo al Senato in cui i lavori
Proposti da
La Magna Charta il giorno stesso la presentazione ricorda è stato uno di questi minerario radio radicale ha mandata indietro benissimo ecco in quell'occasione io non ricordo se l'ho detto se non solo perché volevo dirlo però quello che mi sembra importante
Quello che io che io volevo che volevo dire e mi sembra importante e
Che
Inc il uno dei punti delicati proprio per
Nella prospettiva della tutela del cittadino eh quello della efficacia della
Garanzia prestata al cittadino
Tramite che
Tunnel contraddittorio oneste chiaro non solo nella fase in senso stretto del processo ma anche nella fase delle indagini cioè in altre parole
L'articolo centoundici della Costituzione dovrebbe essere modi modificato nel senso che
Non si farebbe parte
Parlare soltanto di un equo processo ma
Di un po'procedimento penale tante parole tutta la fase delle indagini che la fase in cui
Si muove la polizia giudiziaria e si muove il pubblico ministero
E in cui praticamente
Spesso e volentieri la persona che si trova a essere indagata
In vista di un'incriminazione e privo di qualsiasi forma di protezione di assistenza quindi in cui non esiste il contraddittorio in realtà probabilmente dovrebbe essere corredato dalla possibilità di assistenza
E quindi la fase di indagini preliminari dovrebbe comportare che
Il anche
Fa la possibilità
Della delle regole del processo accusatorio tanto per essere chiari la parità delle armi non deve essere solo qualcosa che si carta solamente quando inizia il rito formale
Perché in realtà tutti sappiamo che
Noi rischi insomma quello vediamo tutti i giorni noi siamo già giudicati già condannati nel momento stesso in cui andiamo sui giornali
Perché qualcuno indaga su di noi i nostri fatti nostri fanno sono portati in pubblico sono censurati sono criticati sono messi alla berlina
Il vero problema i processi si fanno molti processi si fanno soprattutto
Prima può rivelare giudiziarie prima che cominci processi in senso proprio
Allora se è vero che si vuole dare si vuole osservare c'è la garanzia dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo se è vero che
Si vuole raggiungere questo forme di di garantire quindi spiega credo che si vuole una reciproca parità delle armi
Questa non può essere limitata al contraddittorio direzione in senso stretto anche anche quella sappiamo che è discutibile criticate insufficiente c'è il tema
Tutta la fase precedente è veramente un il deserto e questo non va bene quindi e da qui che probabilmente forse vale la pena fare uno sforzo
Di pensare anche alla fase
La fase di indagini ecco perché è questo il punto che volevo dire
Per il resto
Onestamente non scelte
Pratiche rinvierei a quanto è stato detto in quel dibattito e
Chiuderei qui le nostre considerazioni professore la ringrazio per la chiarezza e speriamo che poi possa ulteriormente commentare il testo una volta presentato formalmente io allora ricordiamo che abbiamo ascoltato il parere del professor Giuseppe pervenute Vergottini in che è professore emerito di diritto costituzionale all'Università di Bologna non che ricordiamo socio fondatore dell'Associazione italiana dei costituzionalisti
Presidente onorario di associazione chiedo scusa il socio fondatore dell'Associazione Italiana di terreno gli altri Presidenti onorari invece era sull'orlo del prêt razionale
Nonché direttore della rivista percorsi costituzionale membro di numerosi comitati direzioni di tutte e le più prestigiose riviste di diritto pubblico professore la ringrazio Molinari sentirci da questi errori dottore vero e proprio del testo