Il caso dei militari italiani detenuti in India. Intervista al professor Paolo Bargiacchi

La vicenda dei due militare italiano i detenuti in India con l'accusa di aver ucciso due pescatori e scambiati per pirati ha provocato come stessa un uno scontro politico diplomatico tra i Dalia e India un caso che pone tutta una serie di questioni complesse sul piano del diritto internazionale e vogliamo parlarne con il professor Paolo Baggia chi che insegna diritto internazionale all'università Kore di Enna buona sera professore
Buonasera a lei allora inizia subito con la domanda la più banale forse però è quella che si fa a qualunque persona credo che non è appunto dentro a tutti al tutte le complesse questioni che riguardano appunto questo caso la detenzione dei nostri due militari è legittimo o no
Assolutamente illegittima per una volta l'Italia ha ragione sulla base del diritto internazionale
E perché allora le autorità a diciamo del che era la perché l'India pagano Stato federale quindi credo che in questo caso siano sì c'è ovviamente una posizione governo centrale ma credo che le quelle coi direttamente coinvolte sono quello Stato ricala perché invece mantengono questa posizione continua a trattenere i nostri militari
Ma nella sua domanda forse c'è già la risposta
Perché lei giustamente ha parlato di autorità perché era la
Io credo ma ovviamente questa è la mia valutazione perché la valutazione di carattere politico e non giuridico credo che il Governo di nuova belli conosce bene il diritto internazionale
E qui mi sta bene che questa detenzione lei bene
Le norme sull'immunità ereditati dalla giurisdizione straniera
Il problema probabilmente che il Governo di Nuova Delhi in questo momento non ha la forza politica
Per imporre tra virgolette alle autorità del Kerala il rilascio e la riconsegna dei militari italiani lì ci sono se ne parla
In queste in queste settimane questioni appunto che attengono anche alla politica interna indiana le lezioni nello Stato che era la ma ecco sul piano del del del diritto internazionale cerchiamo di di capire perché appunto questo questo trattenimento questa detenzione anche se non è in carcere è illegittima perché i nostri militare non avrebbero dovuto essere
Detenuti guardi c'è una regola molto lineare logico e soprattutto plurisecolare da sempre i sovrani le immagini e tempi dei reti degli imperatori
Sì riconoscono reciprocamente
L'impossibilità per uno Stato di processare di fronte ai suoi tribunali gli organi di un altro Stato
Quindi il ragionamento che da sempre si fa e
Ed è un ragionamento politico che poi è divenuto una norma di diritto internazionale che
Nel caso in cui un organo dello Stato commetta in territorio altrui un illecito
Quell'organo non potrà essere giudicato
Dai tribunali dello stato del foro ma verrà giudicato dai propri tribunali
Quindi stiamo parlando di una Norman di immunità routinaria ecco normativo L'Unità e con questa importante qui non parliamo di
Impunità dalla legge sono nuove al di sopra della legge assolutamente è una regola di carattere procedimentale la regola non dice
Che chi sbaglia non paga dice solamente qual è il giudice competente aggiudicare chi
Sia sbagliato nel caso del Cermis evidente
Nel caso del Cermis
La Corte di Cassazione dichiaro correttamente il difetto di giurisdizione italiana
E il pilota del velivolo militare Puppoli progettato da un tribunale militare statunitense ricordiamo per chi ci ascolta il caso della della funivia che fu abbattuta appunto Donal Cermis da una da un aereo militare
American statunitense ma in quel caso però io se non ricordo male e in quel caso c'è un accordo bilaterale tra Italia e Stati Uniti leghi Iman ma
Ma quell'accordo bilaterale tra Italia e Stati Uniti non era altro che un accordo riproduttivo di norme consuetudinarie che ci esistono da sempre
Quelli sono gli accordi bilaterali cosiddetti stoffa citato usò lo sforzo agreement sono accordi che generalmente invitati soprattutto gli Stati Uniti firmano
Nel momento in cui mandano i loro soldati all'estero per cui firmato degli accordi bilaterali con lo Stato dove poi militari opereranno
E quegli accordi invariabilmente garantiscono l'immunità perché si firmano quegli accordi per garantire decimi di immunità ancora più ampi
Rispetto
Alla norma consuetudinaria le lei pensi che nella
Nel Tolfa tra Stati Uniti Afghanistan
I militari americani in Afghanistan non solo hanno un'immunità pressoché completa dalla giurisdizione afgana anche per fatti commessi in quanto semplici privati ma addirittura entrano e escono
Dall'Afghanistan senza controlli alle frontiere tra la regola non dice questo la regola consuetudinaria ma la regola può essere derogata poi da un accordo bilaterale o plurilaterale quindi pensando quel pensando proprio a Cardano Afghanistan i
Militare americano che ha ucciso sedici civili non è un'azione di guerra ma per un fatto privato diciamo che i propri pochi giorni fa verrà processato negli Stati Uniti e non in Afghanistan vere ragioni
Sulle comunità il discorso abbastanza abbastanza complesso quello che si vuole proteggere con l'immunità
è
La figura dello Stato l'immunità è un diritto dello Stato non dell'individuo quindi la norma
Vuole solamente evitare che uno Stato
Che agisce attraverso i suoi organi venga proiettato da un altro Stato dai tribunali di un altro tardi cioè praticamente i nostri due militari sono lo Stato italiano
Certo certo c'è un rapporto non di imputazione
Ma immedesimazione se non è che gli atti dell'organo vengono imputati allo Stato perché già questo ragionare in questi termini lo faccio ma che è il tema e quadri lo criticava ragionare in questi termini significa presupporre l'esistenza di due soggetti di un rapporto giuridico invece
I militari italiani nel caso di specie sono lo Stato italiano guardi tanto per capirci e lo stesso lavoro apporto che c'è tra una mano e il corpo ad una persona se io dono Schiappa una persona
è chiaro che lo schiaffo non l'ha dato la mia mano e poi viene imputata alla mia persona lo schiaffo è dato da me direttamente se c'è un rapporto di immedesimazione
E lui qui gli organi dello Stato godono di questa tutela che ripeto è una tutela
Informativa munita di tipo meramente procedimentale non sono al di sopra della legge devono essere valutati processati se necessario puniti dai propri tribunali quindi se anche
L'uccisione di questi due pescatori ammesso e non concesso che si cioè che siano stati nostre questo è tutto da del da da ovviamente la determina colma diciamo se anche fosse stato così e fosse successo anche su un'ASP
Viaggia del Kerala non cambiava assolutamente nulla assolutamente niente lei tenti fatti del Cermis sono accadute in pieno territorio italiano qui c'era l'altro qui tra l'altro
C'è il fondato dubbio
Che
La nave si trova in acque internazionali
Ma io credo che la nave si trovasse in acque internazionali quindi la versione italiana dei fatti quella fornita fin dall'inizio e veritiera a differenza di quella fornita dall'Autorità in chiave
Ma come ha detto giustamente lei pone è un'aggravante cioè l'elemento dirimente e costitutivo è che quelli sono organi dello Stato italiano tra l'altro nelle terre civiche di un'attività iure interi
Perché ovviamente dicevano la scorta armata antipirateria spieghiamo cosa stizzita allora diciamo che fino all'ottocento la regola era che l'immunità dalla giurisdizione degli dello Stato straniero era assoluta sempre
Poi con l'evoluzione dalla coscienza giuridica collettiva degli Stati oggi per oggi da un centinaio d'anni se arrivati a una
Distinzione si parla di
Vita relativa il ragionamento uguale quando lo Stato ovviamente allo Stato abili quando dico stato intendo sempre lo Stato che agisce attraverso i suoi organi
Tesserin quando lo Stato
Agisce iure interi Saetta è riuscita a funzioni pubbliche utilizzando potestà sovrani se necessario potestà coercitive
Allora sempre immune dalla giurisdizione civile penale dello Stato straniero quando invece lo Stato quindi uno dei suoi organi agisce iure privato futura
Cioè agisce come un normale cittadino utilizzando gli strumenti non del diritto pubblico non della coercizione ma del diritto privato allora certe condizioni
Non è immune dalla giurisdizione dello Stato straniero il pancione esempio
è un'ambasciata
Firma un contratto d'affitto o meglio se uno Stato firma un contratto d'affitto
Per
Per degli immobili da destinare ad uso ambasciata quella considerato un'attività iure privato Roma perché perché lo Stato
Pittura un contratto d'affitto come tipo verrebbe qualunque privato cittadino
Per cui in linea di principio il giudice italiano può conoscere
Di una questione relativa al contratto di locazione stipulato tra un cittadino italiano dell'ambasciata statunitense cioè gli Stati Uniti
Poi ovviamente c'è c'è un'immunità dalla giurisdizione ed esecuzione quindi non significa che uno possa trattare l'ambasciatore sull'ambasciatore non paga l'affitto per la linea di principio l'immunità
Quando lo Stato agisce utilizzando strumenti di diritto privato non sussiste ma quando lo Stato agisce utilizzando gli strumenti propri
Del diritto pubblico quando per una requisizione quando lo Stato agisce militarmente via di seguito l'immunità e assoluta è rimasta è chiarissimo qui oltretutto c'è un ulteriore
Aggravante diciamo così su sul comportamento delle autorità indiane il nostro Governo per bocca del del ministro terzo è stato molto molto duro insomma ha parlato di un
Di di un ideale non sono un sotterfugio insomma intermediatori in termini diplomatici e
Piuttosto pesante insomma Comelli conoscendo conoscendo il linguaggio diplomatico dire sotterfugio
Dire moltissimo
Tra l'altro nel
Questo termine è stato usato nell'informativa che martedì scorso il Ministro ha reso al Senato della Repubblica italiana quindi in un contesto ufficiale non in un'intervista
Rettore certo certo ma ecco mi pare di capire che non ci sono dei precedenti di negli altri casi del genere non è la prima volta che ci si trova di fronte una situazione del genere o sbaglio
Sì perché inesperti è un comportamento assolutamente
Contrario al diritto devo dire c'è molti sono rimasti spiazzati perché regole sull'immunità sono rispettate da tutti
Fosse solo perché nel rispettarle sia il vantaggio poi di poter pretendere pari rispetto da parte degli altri
Certo
Però bisogna anche conoscere la realtà indiana lì purtroppo il calcio è diventato immediatamente una
Una bomba mediatica
C'è molta partecipazione popolare anche troppa c'è come diceva giustamente lei ci sono poi le questioni di politica interna per cui l'opposizione usa il caso per
Per attaccare il Governo
Per cui diventa poi molto difficile risolverla la questione ma per per per
Per elementi che hanno che non hanno nulla a che vedere
Col diritto internazionale in ogni caso il ministro ha dichiarato che la petroliera ha deviato dalla propria rotta per entrare nelle acque territoriali perché le autorità indiane
Segnatamente il centro di coordinamento della sicurezza in mare di Bombay
E la polizia locale del Kerala
A ecco avevano hanno comunicato la petroliera dia vere dei sospetti
In custodia per cui hanno chiesto alla petroliera di attraccare per poter procedere al riconoscimento dei presunti Pira ATI cioè quel rimetteranno resti oggetto il quindici febbraio dell'attacco sventato poi da militari italiani
Per cui il comandante della petroliera chiesto l'autorizzazione all'armatore ed è stato informato anche
Il
Il comando interne del centro operativo interforze della difesa
E a quel punto la petroliera entrate in acque territoriali il che dimostra che
è avvenuto il fatto è venuto fuori
E la convenzione di procedere i prezzi per permettere ai militari italiani di riconoscere eventualmente i pirati che li aveva attaccati qualche giorno prima e a quel punto poi si è chiaro terra
Carica è intervenuta la polizia che ha operato il per moto tutta la storia che conosciamo Sat comunali qualcuno accusa il Governo il Ministro defenestrato
Diciamo poco attento ma detto tra noi
Io credo che non possono essere mossi rilievi alla
All'Italia in generale al ministro al comando interforze perché
Non vai a pensare che uno Stato
Valutando il dolo Pera pirati in una trappola questioni questo si è trattato incerto in ogni caso appunto per il discorso che facevamo che ci spiegava lei sull'immunità
Non si poteva pensare che poi
I poliziotti indiani a ma fermarsi alle nostre militare insomma è ancora più grave perché
Da quello che dichiara il ministro le autorità non è che l'autorità indiane hanno chiesto ai militari italiani discendere per chiarire la loro posizione perché a quel punto magari diciamo ci può essere il sentore di un rischio
Le autorità haitiane hanno comunicato che avevano in custodia degli individui sospettati di quell'attacco per cui hanno chiesto ai militari
B procedere al riconoscimento per cui siamo proprio come ha detto il ministro di fronte a un sotterfugio l'inganno a una bugia la menzogna sessanta ecco un'altra domanda che viene proprio da dal dalla persona inesperta di tutte queste
Queste questioni che sono oggettivamente molto molto complicate esistere una un foro una sede in cui mi passi mi passi termini in cui l'Italia potrebbe agire in giudizio contro l'India insomma è possibile certi aperto
L'Italia potrebbe fare quello che ha fatto la Germania nei confronti dell'Italia
E cioè convenire in giudizio di fronte alla Corte internazionale di giustizia quella che alla fine all'Aja
In quel caso problema un'altra
E quella Corte non giuridici non ha competenza automatiche duplicato Oria
Le le gli Stati parte alla controversia devono accettare di sottoporre la controversia al giudizio della Corte San
Per cui se l'Italia come io auspico e penso retta intera
Una richiesta alla Corte perché conosca nel merito la questione e magari accetti anche la grave violazione del diritto internazionale è operata dall'India
Bisognerà però raccogliere anche il consenso indiano ad essere giudicati dalla Corte
Perché è tutto tutt'altro che scontato centri in Libia potrebbe non prestare il proprio consenso non si forma il contraddittoria a quel punto la Corte non potrebbe procedere mancando una delle due parti non è la prima volta che succederebbe tra l'altro ce l'ho fatto l'esempio della Germania perché
Non più tardi di un mese e mezzo fa c'è stata quella sentenza della Corte Internazionale di Giustizia che ha condannato l'Italia per violazione attenzione per la violazione di che cosa del regime internazionale delle unità
Lì lì era relativo a fa risarcimento dei danni chiesti per riga per le azioni delle in Italia dal quaranta del quarantacinque se non c'è
Questo per far capire quant'è forte il regime delle immunità del diritto internazionale non dico che sia giusto eticamente condivisibile ma questo è il diritto questo nome di fronte alla richiesta di risarcimento
Dei delitti mo'dei parenti delle vittime
E gli atti compiuti dall'ente in Italia per cui siamo ovviamente nel campo di illeciti di particolare gravità la Corte ha comunque ritenuto
Che c'è una regola sull'immunità che impedisce a un giudice italiano
Di disporre un risarcimento
A favore dei limiti me e a danno della Germania si perdono sto dicendo che sia giusto bello no no non sembra la regola quindi figuriamoci se questa regola sull'immunità regge tra virgolette di fronte a patti del genere
Anche Filippo si parlava di risarcimento in sede civile non di responsabilità penale degli autori dei crimini di guerra comunque ha retto
Figuriamoci in una situazione molto meno grave tra virgolette come questa c'è
Purtroppo
E c'è stata anche qui ovviamente la morte di due persone certo un'ultima domanda che volevo fare questo caso
Può e se può in che misura la costituire poi un precedente in futuro in questo ambito di di applicazione del diritto internazionale dubito che possa rappresentare un precedente perché
Certamente la comunità internazionale diciamo gli imputati sono compatti nel respingere la predetta indiana di giudicare i militari italiani perché come dicevo prima è nell'interesse collettivo affermare la vigenza della regola sull'immunità perché tutti pentola buongiorno potrebbe al posto degli italiani ci potrebbero essere i loro militari nazionale
Per cui il precedente si consolida nel tessuto socio giuridico se il gruppo accetta il precedente e lo segue ma dubito
Che altri Stati Re Magi negli Stati Uniti la Gran Bretagna c'è chi più ha impegnato tra l'altro in missioni all'estero
Dubito che accetti in un precedente così pericoloso che si porrebbe in prospettiva i loro soldati a rischi simili
Per cui rimanendo isolata la posizione italiana questo non sarà un precedente che determinare nascita ad una nuova regola ferrea semplicemente una grave violazione
In una regola prima qualche certo quindi a questo punto insomma la la strada che ha preso il nostro Governo quello di praticamente cercare una composizione il tipo su un piano politico e diplomatico anche perché le le le le strade giuridica come ha detto anche il ministro terzi sarebbero più complicate più lunga e probabilmente la strada migliore insomma
Ma io direi che l'unica guardi
Cioè a aggirerà pre taglia come i tempi del
Del generale Tellini non si può è vietato dal diritto internazionale senza alcun dubbio
E la via giudiziaria certo va perseguita però certamente non è una via rapida
E tra l'altro come ho anticipato c'è questo ostacolo bisogna raccogliere il consenso dell'India certo
A sottoporre la controversia per cui si
Ormai nell'ordinamento internazionale né contro per la regola fondamentale che le controversie tutte le controversie si risolvono in maniera pacifica
Usando gli strumenti politico diplomatici o gli strumenti della giurisdizione internazionale non è più ha messo in uso da lavoro e ci mancherebbe ci mancherebbe altro cioè trovano c'è una chiarezza assoluta per cui alla fine rimane aperta solo in questa parte
La Prada politico-diplomatica che ovviamente è una strada fatta di relazioni di rapporti di pressioni
Di tra virgolette minacce
I future contromisure ma anche lì dovrebbero essere comunque contromisure non implica anche l'uso della forza ovviamente
Contromisure commerciali non è facile adottarle perché i trattati in materia sono abbastanza limitativi per cui l'unica continuare a fare pressione certo
Essendo un ambiente socio giuridico molto particolare cioè il fatto di sovrani di Stati
Poi dipende pure la pressione tanto più forte quanto più è forte Yvette esercita
Chiara quindi non è il caso che l'Italia stia anche cercando e giustamente un appoggio presso l'Unione europea o presso gli Stati Uniti
Per fare per far sentire la propria voce insieme a quella di altri Stati
Della comunità c'è quel punto cercare di indurre ma io ripeto ma è una mia valutazione quindi va preso ovviamente col beneficio dell'inventario credo che la nuova del diritto internazionale o conoscano bene
Il problema credo che a questo punto il Governo centrale non abbia la forza non abbia in questo momento perlomeno la possibilità
Di ordinare tanto ci sono anche dei risvolti costituzionali
Bisogna vedere se a
Batta la costituzione indiana che io non conosco se ha
Strumenti giuridici per ordinare all'Alta Corte del Kerala la consegna il rilascio e la riconsegna dei militari italiani se qualche anno fa il Presidente Bush e non fu in grado
Io arrestare l'esecuzione
Di un cittadino straniero ordinata
Dal governatore del Texas nonostante la Corte internazionale di giustizia con una misura cautelare urgente avesse ordinato agli Stati Uniti di arrestare l'esecuzione
Di fronte al memorandum con il quale il Presidente Bush chiedeva al governatore di sospendere l'esecuzione in attenta della decisione della Corte
La risposta del Governatore fu che il Presidente Bush non arriva in base alla costituzione americana il potere di dare questi ordini finirono di fronte alla Corte Suprema Corte suprema diede ragione al Governatore
Dicendo che il Presidente degli Stati Uniti non aveva il potere io ordinare con un mero onorando ma al governatore di sospendere l'esecuzione tant'è vero che le suocere fu portata a termine
Se terminando la responsabilità internazionale degli Stati Uniti sul versante internazionale quindi ci sono anche delle
Questioni complesse che non solo solo di ordine politico ma anche di ordine giuridico interno certo ma sicuramente una situazione nazione molto complessa che avrà richiederà altro mentre sui tempi ma insomma intanto la ringrazio tetto qualche aspetto e chiudo credo che l'abbiamo comunque già raggiunto credo che la
Come si sta muovendo l'Italia si è mossa bene
Perché è vero che non ormai sono ancora in in stato di detenzione mangia il trattamento che gli è stato riservato in questo periodo
E lo durante il periodo di fermo erano alloggiati presso il Circolo degli ufficiali
Dimostra che l'intervento dell'Italia ottenuto già
Qualche qualche aspetto perlomeno dal punto di vista materiale significativo cioè altrimenti rischiamo di essere messi
In una in una galera perché era la insieme delinquenti comuni che non deve essere il massimo dell'esperienza no certo so sono situazioni che il bloccano con un po'di pazienza è secondo me anche
Abbassando l'attenzione mediatica non in Italia ovviamente ma in India in maniera tale che forse il Governo centrale
Abbiamo aggiornato
Maggiore spazio per esercitare pressioni sul che era la
Sicuramente allora in attesa di vedere
Come evolverà la situazione intanto la ringraziamo per averci aiutato a mettere un po'in fila a capire il problema capire anche di tutti gli snodi insomma di di questioni che sembrano apparentemente come dire un po'
Possono up riesce a livello ottica invece no spiegate appunto si si si capisce agli atti la loro coerenza tale è molto logico esatto azzardato il
Bisogna riuscire a entrare nella testa degli imputati ragionare come un sovrano quali regole fanno comodo
Ad un sovrano e probabilmente le ritroviamo nel diritto internazionale certo allora grazie grazie al
Al professor Paolo bar già chi docente di diritto internazionale Università Kore di Enna