Giustizia irriformabile?

Potete prendere posto per cortesia
Cominciamo con un po'di ritardo ma non con un ritardo
Eccessivo
Allora piazze innanzitutto anche a nome della Fondazione agli autorevoli relatori che hanno accettato il nostro invito l'incontro di oggi si scrive nel quadro di una serie di iniziative promosse dalla Fondazione tra libertà
Nel tentativo di contribuire a un Dida un dibattito il più possibile aperto sulle questioni politiche di maggior rilevanza e cercando talvolta di prescindere da quelle che sono le valutazioni contingenti sulle questioni politiche
Del momento talvolta condizionate
Da quel filo di partigianeria che inevitabilmente si lega all'attualità all'attività politica e facendo invece emergere pur nella diversità di opinioni alcune riflessioni di fondo
Per questo motivo
Per questo motivo la scelta dei relatori è caduta non soltanto su personalità di assoluto rilievo
Ma soprattutto su persone che per motivi diversi
Hanno vissuto dal di dentro le difficoltà del pianeta giustizia e che più di qualunque altro sono oggi in grado di fornire un contributo alla nostra riflessione
Senza che le loro opinioni risultino ispirate
Da specifici posizionamenti di partito su questa o su quelle alla questione
Ciò vale ovviamente per tutti gli ex ministri e la giustizia che
Sono qui al funzionante
Ma vale altresì però l'avvocato Spigarelli e per il dottor Sabelli che pur rappresentando
Delle situazioni che esprimo tendenzialmente una visione piuttosto precisa sul tema
Che è oggetto di riflessione
Sono noti però che l'autorevolezza personale professionale e per la loro assoluta autonomia di di giudizio
Questa mattina
Rileggendo un opuscolo della fondazione la libertà
Mi sono reso conto che
Circa due anni fa nel novembre del due mila dieci si teneva in questa stessa sede un incontro intitolato giustizia e politica tra scontro il confronto con la partecipazione dell'onorevole Violante
E che il sottotitolo era
La giustizia una riforma necessaria
A distanza di due anni
L'ottimismo di quel titolo non dico sia stato sostituito da un pessimismo complessivo perché altrimenti non saremmo qui
Ma è stata in qualche modo sostituito da
Un interrogativo provocatorio con il quale abbiamo voluto intitolare l'incontro di oggi in quanto a dispetto delle tante aspettative sembra che la giustizia
Penale italiana sia davvero un pianeta inaccessibile a qualsiasi tentativo di riforma
Da oltre vent'anni ciascuno di noi è testimone dell'importanza davvero impressionante che le vicende giudiziarie hanno assunto nel dibattito politico
Dalle condanne di Bettino Craxi dalla quasi assoluzione di Di Giulio Andreotti i numerosi processi a Silvio Berlusconi
E da ultimo l'indiretto coinvolgimento del presidente la Repubblica nella vicenda palermitana e la recente condanna del dottor Sallustri
Ecco il tema dei rapporti tra politica magistrature mass-media è senz'altro uno dei temi più importanti e delicati della storia recente nel nostro Paese ma allo stesso tempo
è sicuramente un argomento sul quale difficilmente il nostro dibattito potrebbe approvare a conclusioni in qualche modo condivise
Certamente la funzione della magistratura è cambiata rispetto a quella cui pensavano i padri costituenti e questo è un dato di fatto rispetto al quale poi ciascuno di noi
Può avere uno un'opinione su quello che dovrebbe essere su quelle che possono essere le prospettive
Di futuri equilibri ma certo che oggi
Siamo ben lontano da ipotizzare dei soli gli equilibri istituzionali su questo argomento
Per cui
Abbiamo voluto in qualche modo centrale la nostra attenzione sulla giustizia non intesa
In questo profilo di scontro con le altre istituzioni che quello che molto spesso occupa la scena mediatica
Quanto piuttosto sulla giustizia penale come servizio come unico criterio di valutazione oggettiva dei comportamenti
E come strumento indispensabile di risoluzione delle controversie che dia certezza a tutti noi alla società nel suo complesso
Che dia risposta in altre parole all'esigenza di sapere in un tempo ragionevole se un'accusa sia o meno fondata
In modo da preservare l'innocente e da
Punire il colpevole
Sempre ovviamente nei limiti dei principi di umanità qui deve ottemperare il trattamento sanzionatorio e che come sapete sono spesso oggetto di ampia e delicata discussione anche nei tempi recenti
Su questo piano
Chiunque abbia a che fare con la giustizia penale a vario titolo professionale
Personale
Di riflessione politica credo che
Non possa
Negare di essere davanti a un fallimento se prendiamo come riferimento quelli che sono io principi costituzionali
Quindi dei punti di riferimento che dovrebbero essere in qualche modo da tutti condivisi che dovrebbero essere lo spunto di qualsiasi riflessione sulla giustizia
Facciamo fatica
A individuarne uno che non sia quanto meno scolorito
Nella sua
Cocche concretizzazione quotidiana
La presunzione di innocenza rispetto a inchieste giudiziarie che trovano nella stampa il loro immediato sbocco
La custodia cautelare
Come
Misura assolutamente eccezionale rispetto a dati statistici che ci parla di una popolazione carceraria composta quasi dal quaranta per cento di detenuti in attesa di giudizio
La ragionevole durata del processo rispetto alla quale
Le urla di dolore innanzitutto della magistratura in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Ci forniscono dei dati davvero impressionanti
E infine appunto il momento finale quello della risposta sanzionatoria che sia in termini di certezza di predeterminazione ma soprattutto in termini di umanità e di rispetto della finalità rieducativa è oggi messa a dura prova
Ci è sembrato che rispetto a questa situazione rispetto a dati che sono in qualche modo da tutti conosciuti e condivisi non si possa continuare a girarsi dall'altra parte ma che
Qualsiasi riflessione politica sul tema debba imporsi un esigenza di riforma
Riforma nel senso di una migliore organizzazione di una maggiore efficienza in fondo anche di una maggiore qualità
Della giurisdizione come tante volte si dice che ci sia buona e cattiva politica c'è buona e cattiva giurisdizione questo
Fa la differenza rispetto a quelli che sono gli interessi coinvolti nella vicenda
Dunque prima di lasciare
La parola al l'onorevole Contento nel modo ai lavori e soprattutto
Agli interventi di chi
è in grado di dirci quali sono i profili di maggiore criticità quali sono gli ostacoli che hanno fatto sì che si addivenisse a una situazione quale quella attuale io credo che dobbiamo sgombrare il campo dai possibili alibi
Un alibi
Ne parlavo qualche giorno fa con il senatore Castelli perché ricordavo
Sebbene siano passati diversi anni il suo impegno sul tema delle risorse cioè qualcuno dice la giustizia non funziona perché mancano le risorse scelto tutti potremmo più risorse lì dovremo in tanti settori della vita pubblica
Ci diceva all'epoca il senatore Castelli
Dagli accertamenti che io ho fatto non vi è
Un'insufficienza di risorse rispetto altri parametri europei ma soprattutto
Dico che quand'anche ci fosse tutti conosciamo oggi voleva che la situazione
Del bilancio pubblico per cui se ci volessimo nascondere dietro un problema di risorse il nostro
Dibattito la nostra riflessione nostre aspettative rischierebbero di abortire sul nascere
L'altro a alibi
è quello legato
All'idea che ci sia nel processo penale un eccesso di diritti che ci siano dei formalismi dei bizantinismi portati avanti dagli avvocati per impedire
Che si arrivi a un processo su questo
Qualche anno fa l'Eurispes con la Camera Penale di Roma specie un'indagine statistica molto approfondita per vedere quanti effettivamente dei rinvii derivano da questioni
Procedurali poste dagli avvocati e i risultati furono davvero impressionanti
Certamente si può discutere anche di questo aspetto con molta onestà e molto apertura si può discutere del fatto che i tre gradi di giudizio forse siamo un tema che non ci possiamo più permettere si può discutere del sistema delle notifiche
Ma chiunque conosce un po'le vicende giudiziarie per averle anche vissute qualche volta
Direttamente o indirettamente sul piano personale sa che non è tanto questo
Che porta al ritardo complessivo del sistema
E dunque
Lasciando da parte questi alibi e mi permetto di anticipare un altro
Perché talvolta diciamo
Qualcuno individua il problema della giustizia penale della prescrizione
Un po'come quando rispetto
Al problema del debito pubblico si pensa di poter trovare la soluzione nell'emissione di di nuova moneta
Certamente se allunghiamo i tempi della prescrizione non avremo il problema anche doloroso di vedere molti processi privi di un esito ma certamente non è allungando i termini di prescrizione che risolveremo
Il problema
La irragionevole durata del processo è inaccettabile di per sé quale che sia l'esito al quale
Al quale conduce e anche mi permetto di ricordare
Un dato tempo fare nell'anno reato di bancarotta fraudolenta si prescriveva in ventidue anni e sei mesi
E ma non è che all'epoca i processi di bancarotta fraudolenta
Durasse o meno
Perché non c'erano problemi di prescrizione anzi sovente sito e ci si trovava a discutere in Cassazione dopo ventidue anni e quattro mesi
Per cui
Lasciando ovviamente
Agli altri interventi una valutazione più analitica delle varie questioni che entrano in gioco ecco io credo che ciascuno di noi anche facendo autocritica io
Intervengo diciamo anche come avvocato come professionista so che anche nella nostra categoria c'è forse da fare un'autocritica nel non aver saputo cogliere qualche volta quanto
Il momento del processo della giurisdizione sia un dato essenziale che senza quel il buon funzionamento di quel meccanismo tutto il resto finisce
Per perdere per perdere il rilievo dunque
Ciascuno di noi a motivo di fare autocritica per la scarsa attenzione per gli abiti ha voluto dedicare
A questo tema ma certamente oggi il messaggio che con quel titolo provocatorio volevamo dare e che in qualche modo non è più possibile nascondersi non è più possibile negare che vi siano
Questioni sulle quali bisogna incidere e che non vi è nessun motivo ragionevole per non procedere nella direzione che la stessa Costituzione ci impone grazie
Dopo l'introduzione dell'amico compagna possiamo entrare nel vivo di questo confronto
Abbiamo pensato di coinvolgere l'esperienza diretta
Di alcuni protagonisti del settore della giustizia e che hanno rivestito il ruolo più importante
Mi riferisco in particolare a chi ha svolto le funzioni di ministro della giustizia e poi due interlocutori che per ovvia ragioni e per le responsabilità associative che hanno sono sempre stati un po'al centro di questo confronto e di questo scontro
Quindi il presidente dell'Anm l'assetto nazionale magistrati
Sabelli e il Presidente Spigarelli dell'Unione delle Camere penali
Il primo giro di domande avverto i nostri interlocutori che mi sono munito di clessidra col tempo di cinque minuti ma
Non sarò così fiscale come del resto in molti casi non sembra essere neanche la giustizia italiana
Vorrei che partisse dall'esperienza diretta che voi avete fatto diciamo così in prima linea
Partendo quindi dall'esperienza dei ministri e poi a quelli del rappresentanti delle associazioni
Interessate perché voglio partire dall'esperienza perché uno dei lavori che ho fatto nelle ore scorse nei giorni scorsi era di rileggermi le relazioni sulla settore della giustizia
Che obbligatoriamente i ministri devono presentare al Parlamento e che danno la raffigurazione di quelli che sono i problemi da affrontare è un po'anche le idee
Per poterli poi affrontare
E c'è un denominatore comune che abbastanza interessante
è intanto l'affermazione da parte di tutti i Ministri dell'importanza della giustizia sia per quanto concerne la civiltà di un paese sia per quanto riguarda la tutela dei diritti delle persone
E la seconda corrispondenza e la comunità dei temi che pur nel dispiegarsi degli anni delle legislature rimanevano sostanzialmente gli stessi pur con qualche aggiustamento
Allora nel tentativo di procedere a ritroso nel tempo
Io partirei
Da un ministro della giustizia che si è trovato ad affrontare dei temi come tutti gli altri molto delicati e che il senatore Roberto Castelli
Parto da lui perché avrei voluto partire dall'amico Piero Fassino ma purtroppo per ragioni
Istituzionali all'ultimo momento ci ha avvertito che gli dispiaceva moltissimo non poteva esserci
E quindi devo saltare diciamo così l'inizio degli anni due mila a cui si riferiva al suo mandato e introduciamo quindi all'amico Castelli per il primo intervento quello che interessa alla platea
è capire attraverso la sua esperienza di quel momento
Quali erano i temi sul tappeto più importanti più rilevanti e quali immaginava o si immaginava potessero essere i passi da compiere e quindi le soluzioni da poter attuare prego senatore Castelli
Sì grazie prego il
Moderatore interrompervi che ci sarebbe da parlare
Per ore ma non preoccuparmi intanto
Io sono il più anziano qui ma se voi andate a leggervi gli interventi dell'anno giudiziario che risalgono agli anni Settanta si dicevano esattamente le stesse cose che poi son dette alla fine del novanta
In tutti gli anni due mila attualmente anche l'anno prossimo
Perché per la giustizia sono rimasti sempre quelli intanto devo fare due premesse una
Non so se stasera e non parla soltanto di giustizia penale o di giustizia in generale perché il titolare giustizia riformare
Se parliamo solo giustizia penale forse restringiamo può cerchio riusciamo
A dire più cose in questo senso quindi mi fermerò a quelle
Ma sappiamo che molti
Temi sono sono comunichino alla giustizia civile la giustizia penale la seconda questione che devo dire devo sollevare che oggi
Come politico e non vi è dubbio che dopo sei legislature io debba essere definito un politico mi sento a disagio perché con lo spettacolo che ha dato la politica in questi ultimi anni in generale qualsiasi cosa dica un politico Nona autorevolezza
Ma cercherò di dirvi in tutta modestia quello che
Ha vissuto una persona di media intelligenza
Che ha avuto la ventura di essere l'unico Ministro Repubblica italiana resistere per un'intera legislatura ora se son diventate ingegnere in cinque anni magari fossero gli stessi cinque hanno imparato anche qualcosa in materia di giustizia
E cosa ho imparato in materia di giustizia penale
Intanto la prima cosa che dico è controcorrente perché tutti dicono la giustizia in Italia un funzionale
Secondo voi una giustizia che ogni anno macina cinque milioni process cinque milioni di processi a Ciro non conosco gli ultimi dati ma non credo che siano molto
Differenti tre milioni di processi penali e due milioni di processi civili grosso modo il due mila sei quando io abbandonato poi la carica è una giustizia che funziona una giustizia non funziona
Prima domanda
Ognuno poi si deve dare una risposta possiamo darla in che modo non ci sono risposte diciamo assoluto in questo caso si potrebbe andare a vedere cosa succede nei nei Paesi europei
A parte la Francia che gira circa dieci milioni di processi penali all'anno a perché mette dentro anche le multe automobilistiche non c'è Paese al mondo che ci riconducono i processi questo genere in materia ci
Dire noi facciamo più processi di Francia e Germania messi assieme
Perché evidentemente noi siamo un popolo che
A maglie della giustizia civile molto di più degli altri nostri cugini europee oppure perché non abbiamo barriere all'ingresso
Che non consentono questo in materia penale per esempio la l'obbligatorio articolo centododici obbligatorietà l'azione penale
è abbastanza un unicum i nomi in molti Paesi non c'è
Diventa una ad libitum il Procuratore oppure l'autorità politica indica quali sono i processi si devono perseguire e quindi non c'è questa enorme
Numero di processi perché poi il processo è quello
Il grande processo della Parmalat macro anche il processo del di quello che ha rubato il telefonino per la statistica conta sempre uno
E c'è questo numero enorme che si rovescia sulla giustizia tutti gli anni
Cosa siamo riusciti a fare noi cinque anni gli sforzi
Abbiamo pareggiato sconto siamo riusciti alla fine del due mila sei a far sì che il numero di processi sopravvenienti fosse pareggiato da quello dei processi definiti
Anche se bisogna dire che il numero di processi che vanno in prescrizione spezzato quest'ultima statistica che ho visto
Quasi tutti vanno in prescrizione durante
Diciamo la parte prodromica quindi durante le indagini sono troppi sono tanti noi abbiamo questa storia di Alghero sorta di amnistia occulta che ogni anno sopravviene in maniera in maniera
Diciamo non si Sava che questo poi accade ogni Procura e gestisce i processi come meglio crede quindi non
C'è questo questo fatto e centododici che
Di fatto non non viene osservato per questioni evidentemente di forza maggiore non io non so bene
Ogni Procura e quali criteri possa adottare per far andare in prescrizione alcuni processi piuttosto che altri però questo
Quello che accade o la prima cosa dovrebbe fare e avere il coraggio credo almeno questione lo dico
Meramente da tecnico non non è la mia non è una
Accezione di natura politica
Forse direbbe liberarsi questi pochi mesi da centododici perché tanto può e non
è impossibile poterla rispettare
Però d'altro canto non c'è neanche nessun indirizzo da parte del suo autorità politica io ricordo che
Anche un altro unicum della nostra
Giustizia e quella per la quale il Procuratore arrosto esattamente lo stesso status del giudice non esiste in nessun'altra parte del mondo questa fattispecie
Stadio mi son preso la briga di andare a vedere i lavori preparatori della Costituzione che volevo capire come mai
POIN nostri padri costituzionali
Avesse intrapreso questa strada
Devo confessarvi ci sono riuscito mi sono letto leone
Mi sono letto Calamandrei ma tutte e due propongono un PM sulla falsariga di quelli che ci sono in Francia non dico
Nelle
Nel giudizio di common law che le compete addirittura o funzionari di polizia ma tutte e due prefigura uno comunque un procuratore che in qualche modo sia sotto l'egida di una qualche altra autorità di solito il ministro
Della giustizia quindi la prima cosa da fare sarebbe quella liberarci questa ipocrisia che e tale è giocoforza che sia
Così perché ripeto
Noi gestiamo tre milioni processi penali ogni anno
Ripeto una giustizia che gestisce premiare i processi penali ogni anno funziona o non funziona
Io ero l'unico che diceva che tutto sommato funziona
Perché è uno sforzo enorme se pensiamo che i giudici sono dieci mila
Un po'di più mettendo insieme anche agli onorari ve ne sono
Otto mila e qualcosa i giudici ordinari e
Altri più o meno gli onorari quindi sono messi assieme tutti i quindici e sedici mila bene riescono a gestire questa massa
Immensa di processo di processi le risorse
E qui devo dire una cosa curiosa perché tutti i dati che vengono fuori detti da tutti quindi dal Procuratore Generale Nella quasi un anno giudiziario dai giornali di fornisce il Ministero di giustizia
Di fornisce Ministero giusti se non ci sono altri enti organi che sono in grado di
Dare questi dati in Italia
Il pro quota pro cure
Se rigirava in maniera un po'diversa i nostri sui giornali si leggeva sempre il Ministro Castelli agli umbri fasi bene o male del Procuratore da quelli
Veri ma in realtà sono i numeri sono quelli e un numero fondamentale quello delle risorse la nostra giustizia costa circa
Correggetemi se sbaglio gli ultimi
Ministri ma siamo intorno ai sette miliardi e mezzo grossomodo è una cifra che è rimasta
è rimasta quella
Che è la stessa cifra che serve a far funzionare giustizia in Francia in Germania nei Paesi diciamo simile al nostro apprendiamo l'Inghilterra che ha un sistema giudiziario completamente diverso
Finché lo dicevo io si diceva che l'Olanda che non era vero poi giornaletto Draghi quando era
Persino era a capo della Banca d'Italia o è diventato vero dico questo semplicemente per dire che in Italia purtroppo funziona ancora molto ipse dixit e non
Il sistema positivo galileiano ma chiedo scusa
Di questa
Di questa parentesi
Allora se le risorse sono adeguate
Nel senso per cui
Negli altri Paesi i processi hanno durata ragionevole perché non possiamo farlo anche in Italia
La prima questione è che di là non c'è il centododici in altri Paesi la seconda anche queste curiosa cosa vuol dire ragionevole durata del processo che sta scritto anche nella riforma costituzionale
Qual è l'hard
Dovevo la ragionevole durata del processo
Quale
Nessuno sa risposta alla sua domanda
Cosa è stata prese la legge Pinto
Guarda caso gli anni che duri in cui
Per cui produrrà un processo degli altri Paesi d'Oltralpe grosso modo iscritti ieri è stato questo quindi ragionevole qua durata del processo per il quale con le stesse risorse
Con gli stessi ordinamenti o lo stesso grado di civiltà si riesce negli altri paesi a fare un processo e qui viene fuori la questione fondamentale la prescrizione
Ora io capisco i magistrati che dicono che la prescrizione troppo Preve perché i nostri processi sono troppo lunghi
Perché in questo modo gli avvocati secondo me non solo giustamente ma doverosamente utilizzo tutti gli strumenti che hanno a disposizione per legge perché ha il dovere e l'avvocato difendere l'assistito non altri non altri doveri
Va bene ecco ma
Io credo dobbiamo porci il problema non tanto dalla parte della giustizia ma la parte del cittadino comune lasciamo perdere i grandi processi dove forse sì eccede in questa strumentalizzazione degli strumenti difensivi
Ma avrà diritto un cittadino a sapere in termini ragionevoli
Se io per lo Stato sono colpevole o no voglio dire se io sono accusate di bancarotta fraudolenta devo aspettare il ventidue anni per sapere se lo Stato ma giudicato colpevole o meno
No io credo che questa sia la domanda da porsi allora una volta stabilito a ragionevole durata del processo che
Un principio sancito in Costituzione dobbiamo mettere a posto altro giustizia
Affinché stia in quei tempi
Abbiamo la legge Pinto che ci dice che un processo più o meno dovrebbe durare sei anni in primo grado però mi sembra un tempo così banale
Sei anni in primo grado
E poi oppure diciamo arrivare a stabilire se una persona colpevole perché vedete
Io non so chi di voi ha subito un processo penale
Ma è assolutamente vero che il processo è già di per sé è una condanna perché sì mi va bene venga assolto quanto meno devo pagare cifre notevolissime agli avvocati che quindi già per questo sono condannato
Allora cerchiamo di ribaltare il principio stabiliamo qual è la ragionevole durata del processo principio costituzionale
E dopodiché stabiliamo e prescrizioni in quel senso altrimenti che cosa succede succede che i processi pendono sine die e un cittadino
Non saprà mai se lo Stato viene giudicato colpevole o meno
C'è poi una questione che io credo non possiamo
Così eludere come la clessidra è finita
Va be'allora lo dico al prossimo CIPE
Ciò credo di poter dire che
Il Ministro Castelli ha dimostrato ancora una volta che pure essendo
Un esperto ingegnere a le idee estremamente chiare anche un settore come questo
Vorrei passare ad un altro uomo che ha fatto discutere che il ministro Mastella fece discutere all'epoca perché tutti ricordiamo penso di poterlo dire anche una pagina drammatica durante quell'intervento
Effettuato di fronte alla Camera
E credo che forse a lui potremmo chiedere oltre ad aggiungere all'analisi fatta dal Ministro Castelli
Quali elementi nella sua esperienza personale abbia trovato propria relazione alle necessità di affrontare questi temi
E poi arriveremo in un secondo giro le domande politiche questo vorrei che fosse ancora più ancorato all'esperienza del ministro Clemente Mastella piuttosto che gli aspetti politici che poi
Magari affronteremo in un secondo giro di domande
Grazie molte
Ma io per la vita sono in grande imbarazzo nel senso che la quando ho lasciato la mia
Funzione istituzionale per
Ovvie ragioni debite di ossigeno politico e
Legato alla mia
Antica più o meno recente esperienza
Ho evitato di introdurmi all'interno dei percorsi
Che riguardano questo complicato mondo della giustizia debbo soltanto all'amicizia di Altero Matteoli la ragione per la quale sono qua
E de cogliere che mi trovo nella stessa condizione del senatore gli Stati Uniti che intendo andare essendo andato a visitare un carcere e volendo essere molto persuasivo e
Farsi apprezzare da quelli che erano là esordì dicendo sono molto contento di trovarmi tutti qua
E quindi io
Questo eguale grado di commisurazione
Al dato come dire di compartecipazione per quanto mi riguarda perché le difficoltà della giustizia per me sono difficoltà lo Stato con la giustizia
Quindi capirete anche come dire la controverso la vertenza che in maniera abbastanza ironica a property ho con me stesso
Io ero partito per la verità da un'esperienza
Che era oggettivamente non complementare a quella di Castelli perché Castelli era apparso all'orizzonte alla vita politica istituzionale come espressione di un Governo che realtà era in guerra guerreggiata con la magistratura
Forse è meglio la sua di esperienza visto la ricaduta che mi ha riguardato
Io sono arrivati invece come un'idea che
Sulla quale insisto per Sisto perché ritengo sia giusta per il Paese di una sorta di umanesimo dalla giustizia che non c'è
Una centralità del cittadino perché la giustizia lo appartiene avvocati magistrati al ministro di chi già appartiene al cittadino
Perché alla fine
Nell'estuario
In cui su producono tante cose anche estremamente mimose non soltanto di quelli che arrivano
Sul piano dell'esito finale dopo una lunga traversata lungo tragitto fa a fatti estremamente positivi
In realtà riteneva ancora ritengo che fino a quando ci sarà questa forma di scontro che rimane in essere
E fino a quando la politica è balbuziente e lo è in maggior misura in questa circostanza perché la politica a mio parere
Una forma di espressione in verticale su cui si appuntavano proposti idee
Elementi chiedessero risposta
Ma i tanti
Elementi che ci sono sul piano generale oggi invece ridotta nel girone orizzontale quindi ricade su se stessa
E non riesce
E debbo dire fino a quando la politica si esprime in timidezza rispetto a questi argomenti alla giustizia e tutti da destra a sinistra a forma di timidezza oppure hanno un esasperato accento tale che finisce per creare
Diciamo inconvenienti da ragiona l'altra parte
A quella del mondo della giustizia come tale fino a quando ci sarà questa contrapposizione acuto abuso rimane in atto
Che non è contrapporsi per unire o per un valore
Non è
Come dire a chi soccombe chi soggiace anche perché
Come dire noi che
Abbiamo asse spesso discusso ne ha fatto cenno Castelli nell'idea
Della l'autonomia e negli stadi come tali
Poi chi è ha girato per l'Europa si è reso conto che in Spagna produrre generale nomina nominato al ministro mio curatori gli Stati Uniti gli al-Din altrettanto un po'dovunque quindi qua non c'è questo problema
Io già questo assillo del potere politico di confeziona un idee per la quale marcatamente uno soggiace
Alla politico al potere politico sull'ente no questa non è stata
Diciamo la mia valutazione
Ho la mia via lattea
Alla quale mi sono affidato come riferimento per creare condizioni oggettive la prima cosa che ho scoperto che non c'era voglia di cambiare
A volte parlando Nicola produrrà Ministero visto che
Fai riferimento al mio reduci smog per la mia esperienza
E i paragoni miei autorevoli
Magistrati che mi circondavano a volte il casino circondavano
Ho capito che e dice ogni tanto ma mi sa che questa giustizia voglio informarlo io voi lo avete interessa riforme
Cioè nel senso che forse lo stato di cose e farine dall'idea di dire la colpa del Governo e poi se il Governo tra virgolette amico ci sono impazienza e particolari
Secondo me alla fine tutto sommato questo stato di cose conviene un po'tutti lì come dagli avvocati che si lamentano però non è che esprimono questo lamenti in termini gergo sul piano espressione
Che passa da un lessico di nomenclatura che avviene in qualche circostanza ad un'azione politica molto molto forte molto suggestive suggestionabile rispetto agli altri
Al modo di magistrati che evidentemente quello maggiormente protagonista di questa vicenda di questa situazione
E allora il problema tanto del corollario sei la prescrizione più o meno come rito discutere in questo disegno di legge su cui sembra che sia la salvezza del nostro Paese apro soltanto una parentesi
Cioè non credo che gli americani per vincere le gare il mio indio altrove utilizzino sistemi
Molto meno nefasti come ci si nata circostanza che mondo è mondo e come dire
Qua non non si tratta di legittimare quello che il dato che i fiorentini chiamano le dolcezze rispetto agli altri però che di qua passa e la rivoluzione copernicana del Paese
Io scommetto valutino legge Castelli a chiunque se ci troveremo e l'amabilità dell'amico Matteo Ricci chiamerà qua per cinque anni voglio vedere se in virtù dell'anticorruzione prodotto interno lordo aumento del tre per cento non ci credo assolutamente
Che sia un fatto corretto perché il dati natura morale debba corrispondere ad una politica che oggi questo elemento non c'è l'Aula diventato un vezzo anziché una prerogativa
Evidentemente questo i vari dubita
Ma di qua
A stabilire che questo è l'elemento che come dire certifica
E mutuando alle circostanze sgradevoli di cui si sentono Dori muffe in giro la possibilità di nuovi sentieri dice lui la giustizia o nel mondo della vita politica gara francamente questo non mi appare
Non mi turba più di tanto perché ritengo che non sia così
E riforma della giustizia valutando l'esperienza qualcosa del fatto cioè bene o male l'ordinamento dalla mia
Nella mio breve periodo si è verificato e si è determinato e comunque lo determinato dialogando con l'opposizione dialogando con
I magistrati dialogando col mondo della degli avvocati col mondo forense un poco tutti perché ritengo che
Tutto sommato bisogna ripercorre questo tipo di percorso cioè nel senso Sicil ritrova come antagonisti
In un forma di dialogo che sempre ridiciamo le contrapposizioni perché le guerre puniche non valgono per nessuno
E più e poi anche le guerre puniche son finito se rimane questo stato di guerre puniche francamente chi ci rimette il cittadino che non si chiede se la prescrizione ed lungo o meno lunga
E lo debbo dire valutando da uno che processato Parri fatto debbo dire che
Io sono stanno processato
è un processo in cui il mio concusso che Bassolino dopo sette anni ma è stato sentito e verrà a testimoniare anziché come concusso è come se avesse stuprato una persona e questo stuprato non è stato mai chiamato per dire sì o sono stuprato rumeno quindi
Cose che francamente per me cittadino che è entrato il mondo dalla giustizia in questo sentiero molto permesso per quanto mi riguarda
Resta veramente allibito detto questo però spero come dire mi affido alla responsabilità di quelli che saranno poi non so quali saranno
Perché visto che quando una politica discute sul piano anagrafico non so chi ci saranno quindi se quelli più giovani
Se quelli meno giovani quelli che hanno maggiore esperienza maggio saggezza o come dire quindi non so a chi affidabile questo messaggio Certamen otto Sabelli che c'è e sarà
Ancora in carica per i prossimi anni
E sarà interlocutore avveduto intelligente per dire che bisogna
Comunque fermarsi
E come dire ripartire cioè nel senso di un modo che sia quello di un dialogo che non c'è la mancanza di dialogo e quello che tutto il nostro Paese e il dialogo deve tornare alle fonti costituzione
Cioè quelle l'unica legittimità e l'unica legittimazione per tutti se questo francamente non c'è tutto il resto e noia come dice la canzone e purtroppo l'hanno e che mortale per tantissimi altri perché è vero che funzioni in termini efficienti
Però insomma questa efficienza quando passano gli anni per chi entra incautamente o drammaticamente all'interno di questo tipo di Sentiero è insomma francamente a con molto oggettività
è un problema veramente drammatico quello che arriva già il processo diceva Calamandrei è un problema immaginarsi come dire l'esito di quando sarà la fine di questo percorso di questo processo
E anche su questo forse ho proposto ad esempio che per quanto riguardava quelli che erano alla fine del processo che erano come dire risulta un innocenti che lo Stato pagasse per una quota parte delle spese di giustizia rispetto agli avvocati
Perché comunque un povero Cristo
Il quale entra in questo meccanismo e alla fine tanti anni di con gli avvocati o con l'avvocato
Per una famiglia diventa drammaticamente un problema assoluto di questi tempi
Allora siccome non rallenti la Corte
Sa all'evitare il rallentamento perlomeno sarebbe un atto di giustizia rendere come dire
In maniera
Coadiuvante o un elemento che possa essere quelle in cui lo Stato dà un'idea di essere
Meno pervasivo meno invasivo uno Stato che attraversa anche l'esercizio a giustizia cogliere più rispondente a recuperare questa visione
Diciamo di questo nuovo umanesimo al quale ho tentati di far riferimento ma come dire non mi è andata bene in questo non io ma come dire sono stato costretto a gettarla spugna pur ritenendo e oggi non interessano più di queste questioni pur ritenendo che rifarei la stessa esperienza rifare le stesse cose portare avanti gli stessi discorsi
Apri al dialogo Martin quella circostanza perché ritengo che sia l'unica modalità
Quale attrezzarsi quando io divenni ministro della giustizia prima diventare Chiesa Andreotti ha così
Perché ero
Come dire
Castelli è e ingegneri io sono professore di storia e filosofia quindi dissi ma io che c'entro con la giustizia Grottini regalo
I volumi
Di Gonella che come era stato giornalisti o se un giornalista stato professore di filosofia e Lisma Giulio ma io non capisco nulla di giustizia
E lei mi disse due cose tua la capacità politiche che riconosco di media rispetto a questo modesto lo dice uno come lei che tanto ha subito perché un Paese che vivi in verticale questa contrapposizione non va in avanti Erice sia molto ha il dovere di recuperare questa
Elemento diciamo di frizione che c'è nostro Paese
E io allora che obiettare ancora lì a Cossiga ma io non conosco l'abbecedario non ho fatto neppure studi minimali giurisprudenza mi disse e se andare a fare il Ministro della per industria conosce della l'arte di bulloni quindi come tale
La politica a un dato un po'più sovrana ahimè però la politica oggi non c'è e quindi questa è la ragioni questa insufficienza
E spero che la prossima legislatura ma temo si avviso mitigare diverso che non è quello sul quale sia a avviato precedentemente né con la mia esperienza né con l'esperienza vedo gli altri colleghi grazie
Ma credo di dover darà atto che nella relazione sulla giustizia che presenta per la prima volta il ministro Mastella c'era proprio
L'uso di queste espressioni
Questo umanesimo che voleva portare ad un dialogo e un confronto e che credo che non si sia realizzato in quell'occasione
E approfittando proprio di questo vorrei adesso girare la domanda proprio ad un altro Ministro l'amico Nitto Palma
E oltre a chiedergli conferma dei temi che erano sul tappeto per sommi capi mi piacerebbe anche che riuscisse a descrivere il clima
Nell'assumere un incarico così delicato che in un certo senso ereditato perché io ricordo il confronto politico serrato che c'era
Ma non riesco ad immaginarlo come dal punto di vista di un Ministro che si trova a dover affrontare queste responsabilità e che e quindi attorno a sé
A un ambiente non so se definirlo stile o comunque estremamente complesso e variegato da affrontare prego grazie
Lo devo dire subito che sono rimasto così poco
A svolgerle il l'incarico di Ministro della Giustizia che ho sempre avuto il sospetto di essere stato nominato
Con lei il solo incarico di spegnere la luce all'atto della caduta delle il Governo Berlusconi è inutile dire
Perché questo dubbio questo sospetto che ho sempre nutrito non ho mai come dire inteso o esporre i miei familiari per nominare il loro legittimo orgoglio per la mia nomina a ministro
Per me quando sono stato nominato Ministro della giustizia
Non vi erano devo dire la verità grandi problemi
Lì per un verso perché prima di me e il ministro precedente Angelino Alfano
Aveva fatto degli interventi straordinari nel processo civile
Insieme con il Ministro dell'interno cose in costanza io conoscevo bene per essere prima sottosegretario al Ministero dell'interno aveva ampiamente lavorato sia al Codice antimafia sia i pacchetti di sicurezza
Non è avvertivo grandi difficoltà perché in un qualche modo tornavo a casa
Al ero magistrato o ero stato vice capo di gabinetto al Ministero della giustizia
Conoscevo i colleghi
Con i quali indipendentemente dalla diversità delle posizioni correntizie avevo personalmente un buon rapporto di natura personale
Per cui il mio approccio al Ministero è stato un approccio molto pratico molto fattivo cosa serve cerchiamo di farlo
E personalmente dato che vi erano stati dei Condello si interventi sul processo civile ho cercato di dedicare attenzione al processo penale
Ma non è su interventi di dettaglio ma sugli interventi di più ampio respiro
E sostanzialmente ho concentrato la mia attenzione su tre cose la prima
La revisione delle circoscrizioni giudiziarie delega che è stata ottenuta nell'agosto
Dalle Parlamento apro e chiudo una parentesi probabilmente è una grande riforma strutturale delle Governo Berlusconi
E che probabilmente il senatore Caliendo che è qui presente bene lo ricorda in fase dotazione noi avremmo attuato in termini sensibilmente diversi da come invece è stata attuali
Il secondo punto era evidentemente la depenalizzazione per un verso e finalmente inserire nelle e nel Codice la non punibilità della minima rilevanza del fatto che erano due interventi
Tutti tesi a di single fare il grande carico o di processi penali quindi il grande carico giudiziario che a fatica dei magistrati sia nella fase della istruttoria sia anche nella fase del dibattimento e ciò indipendentemente dalla minore o maggiore importanza dei processi in ragione di quel principio della priorità dell'azione penale quei prima faceva riferimento il senatore Castro
E infine
Intervenire per cercare di accelerare nel rispetto evidente delle garanzie dei cittadini
Nel cercare di accelerare il del processo penale e cioè sostanzialmente eliminare dalla struttura del processo penale
Le tutte quelle norme che senza incidere sulla garanzia dei cittadini
Potevano costituire oggettivamente un inutile un'inutile ritardo
E su questo mi i sono messo a lavorare una delega è stata portata a casa come dicevo prima
E le altre due e gli altri due interventi erano sostanzialmente definiti nel momento in cui animi sono dovuto tornare a casa
Il tutto evidentemente con un occhio o a quello che accadeva a quello che accadeva in Parlamento
E in Parlamento noi avevamo per quello che riguarda la giustizia penale avevamo due grandi di settori di intervento una erano le intercettazioni telefoniche
E l'altro era la così la l'anti corruzione quella
La cui discussione generale iniziato ad oggi al Senato
Vi erano tanti problemi
Su cui probabilmente un attimo dovremmo soffermare tutti un po'o o l'attenzione l'eccesso di custodia cautelare
E da cui conseguiva a un certo sovraffollamento carcerario ma questo lo dico io o non lo dico io lo disse il Presidente della Repubblica e lo disse il primo Presidente della Corte di Cassazione
Così come vi era un abuso nelle intercettazioni telefoniche anche qua non è affermazione mia mai affermazione del Presidente della Repubblica
Ciò nonostante pur essendo di questi importanti interventi autorevoli interventi autorevolissimi interventi le cose in Parlamento non marcia
E non marciavano perché
Perché la giustizia e qui dobbiamo essere tutti molto onesti e Stato per le molti molti molti molti anni un terreno di scontro politico
Un terreno che per certi versi poteva essere utilizzato da taluno come una scorciatoia di natura politica e chi evidentemente alterava i ruoli
Che sono previsti i dalla tripartizione dei poteri e quindi di una politica che spesso invece di cercare
Di affrontare seriamente un problema di risolverlo nell'interesse dei cittadini approcciava quel problema con dei pregiudizi e con delle riserve
Che evidentemente comportavano dei posizionamenti fra di loro assolutamente confliggenti
E questo proprio in ragione degli affetti che determinate riforme potevano o non potevano avvenire su quella che era la cronaca giudiziaria di quei tempi
E i precetti Spigarelli mi ii mi scuserà
Se pur condividendo fino in fondo o
Un passaggio di un colloquio che avemmo quando ero ministro non io ritenni
Di intervenire su un altro eccesso che
Ci dobbiamo riconoscere tutti quanti
E cioè l'eccesso nell'uso dell'immediato cautelare
Uno strumento che venne creato come mezzo di contrasto alla criminalità organizzata e che è diventata IMI quasi una prassi nell'azione giudiziaria di tutti i giorni
Quindi questa era la situazione in cui io ho
Comincia agli incominciai a fare il ministro
Immaginavo perché così
Ritenevo e ritengo tuttora che il magistrato come dice il Presidente della Repubblica è una persona che esercita la giurisdizione non contro un nemico ma nei confronti
Di un imputato da giudicare
E ancora come dice sempre il Presidente della Repubblica
Il cui compito non è quello di abbattere il malcostume in qualsivoglia modo a aggettivato
Ma
Di colpire condotte penalmente rilevanti
Ci siamo trovati di fronte invece
Una magistratura
Per minima parte vorrei che sia chiaro un punto io ho solo magistrato sia pure collocato a riposo
E diamo
Con tutto me stesso o la magistratura quindi le mie critiche sono assolutamente di natura settoriale
E non riguardano l'intero complesso di questa categoria nei cui confronti il Paese deve solo dire grazie
Quindi dicevo delle piccole
Frange di magistrati che o per una forma di sovraesposizione mediatica o per tante altre ragioni che sono sotto gli occhi di tutti quanti noi
Rappresentavano una figura di magistrato del tutto diversa
Da quella che io ero abituato a immaginare ma di quello che la gente si aspetta debba essere il magistrato da quella che è disegnata dalla nostra Carta costituzionale quando parla sostanzialmente della neutralità della neutralità del giudice
E invece era diverso
E non possiamo lo dico come passaggio e non possiamo adesso non dire anche
Che
Tante affermazioni che tante affermazioni del passato quando si parlava
Quell'azione giudiziaria rivolta contro Dini e e via dicendo trova incredibilmente adesso trova incredibilmente adesso notevole conforto nella lettera del Presidente della Repubblica
Nel quale sostanzialmente quando afferma rivolgendosi al mai tanto compianto Loris D'Ambrosio colpivano lei per colpire né
Lulli
Presidente della Repubblica
Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura immagina che vi possa essere la possibilità per un magistrato
Di colpire taluno
Non di accertare degli elementi di prova ed eventualmente serenamente formulare un giudizio
Questo è quello che pensavo io quando così sono diventato magistrato quando sono diventato Ministro pensando anche un'altra cosa
Chi nel mondo che nelle l'approccio con i magistrati noi possiamo fare tanti tanti ragionamenti
Ma un ragionamento ci è impedito a mio avviso di fare salvo evidentemente qualsiasi libertà di una pacata e prudente critica in ordine alle decisioni che il magistrato assume
Quelle decisioni possono assumere rilievo se viziate da dolo o colpa grave diventerà da due giudizi abbia dicendo sotto il profilo della legge sulla responsabilità dei magistrati che forse apro e chiudo una parentesi
Al di là dell'azione diretta o non diretta
Meriterebbe una rivisitazione quanto al filtro quanto all'interpretazione della legge quanto all'entità a del quante all'entità della rivalsa quanto alla Facoltà all'obbliga non ha la facoltà bella
Rivalsa ma che evidentemente non possono assumere rilievo sotto altri profili perché sennò toccheremo l'autonomia l'indipendenza della magistratura e peraltro mi chiedo
Ma se davvero vi sono delle decisioni da parte dei magistrati che la politica
Non ritiene essere corrette non evidentemente con riferimento al caso specifico ma con riferimento a un comportamento di genere
Ben ma è compito della politica è compito della politica intervenire se si ritiene che vi sia un eccesso
Di custodia cautelare si intervenga per comprimere i casi di custodia cautelare
Se vi è la necessità di intervenire sulle intercettazioni siti internet
Tutto questo come dicevo prima non è mai e accaduto quando è accaduto è accaduto a grande faccio
E anche qua però
Consentitemi nel successivo passaggio che però vorrei dedicare ad altro tipo di rapporti rispetto
Al processo penale perché secondo me
In una
Giustizia e riforma ambire il vero punto il vero punto che deve essere trattato
E
Che cos'è
Voglio dire
Il magistrato quali sono i suoi comportamenti quali sono socio qual è il ruolo del Consiglio Superiore della Magistratura
Qual è il ruolo del Consiglio Superiore dalla magistratura bene noi non possiamo dire che nell'attività che nell'attività parlamentare non temo qui smentite di sorte
Siamo spesso soggetti a un'attività tra virgolette lobbistica assolutamente legittima assolutamente serena da parte dei magistrati in
Molto autorevole
Che impedisce
Come dire di procedere avanti nelle leggi
Un esempio fra tutti che non riguarda
Ma che non riguarda le leggi ma riguarda
Un passaggio importante
Della vita del nostro Paese
E tutti quanti noi ricordiamo nelle nella legislatura novantasei due mila e uno con la Bicamerale Presidente D'Alema
La Bicamerale sostanzialmente sì
I INCE poi calde esattamente sulla giustizia e per Comune ammissione sia di D'Alema che dell'allora Procuratore della Repubblica Borrelli
Quando D'Alema andò o a chiedere lumi a Borrelli e Borrelli disse in termini molto chiari
Che se si fosse toccata se si fosse andati
Verso la separazione delle carriere
Non vi sarebbe stata alcuna possibilità
Come dire di collaborazione tra la magistratura e la politica e non è un caso e finisco il
Ministro Mastella
Non se ne abbia perché quando nell'ordinamento giudiziario che venne varato so sotto il Ministro Castelli si compresse fino al limite della costituzionalità quindi con legge ordinaria fino al limite
Della sintonia costituzionale
La possibilità di interscambio Pubblico Ministero giudice quindi si arrivò a una netta separazione delle funzioni il Ministro Mastella ricorderà
Che il primo provvedimento che venne assunto dal Governo Prodi fu per l'appunto la modifica di quell'ordinamento giudiziario e tra le varie modifiche oltre a una di cui parlerò dopo vi fu per l'appunto un annacquamento di quella netta separazione delle funzioni tra pubblico ministero e giudice
Grazie anche all'amico Nitto Palma che ha tratteggiato
Le sue esperienze in quel campo
E lo ha fatto con un tratto comune che io rinvengo nelle affermazioni e se il tratto comune che mi permette di chiamare in causa il dottor
Rodolfo Sabelli
Sia nelle parole del ministro Mastella sia nelle parole del ministro Palma
Abbiamo rievocato questo confronto meglio sarebbe dire questo scontro che è un po'la costante e sembra aleggiare sulla
Situazione impedendo non dico un dialogo ma quanto meno un confronto che porti poi alle decisioni in altre parole
Se la politica come diceva all'amico Mastella è debole e che mostra soprattutto in questo più la sua debolezza
D'altro lato dell'oggetto della domanda e dell'esperienza alla guida dell'associazione che lei ha l'onore di presiedere
D'altro lato sembra che la magistratura non voglio dire approfitti di questa debolezza ma che autonomamente almeno in alcuni settori e sono quelli più esposti ovviamente anche
All'opinione pubblica quelli penali
Abbia un pochino rafforzato le sue posizioni e se mi permette ma lo dico soltanto per esporre le ragioni della mia domanda Anna abbia travalicato i confini della giurisdizione
Per affrontare temi di dibattito politico in maniera in alcuni casi neanche molto disinvolta oserei dire anzi pronunciata e addirittura con aperto dissidio nei confronti di alcune
Scelte politiche
Qual è l'esperienza che lei alla guida di questo sodalizio e qual è l'esperienza che ricava poi anche attraverso i mezzi di comunicazione da quello che succede in relazione ai temi della giustizia
Ecco vedete a me è piaciuta molto una delle osservazioni da cui poi ha preso le mosse questo dibattito ed è un'osservazione che non a caso è stata ripresa da tutti coloro che sono intervenuti finora e cioè
La giustizia non può essere terreno di scontro stasera il titolo del dibattito è ma la giustizia riforma bile sì la giustizia
E riforma ardite
Deve essere riformata laddove
La giustizia non funziona ma le buone riforme perché di buone riforme c'è bisogno non si possono fare in un clima di scontro un conto e la dialettica istituzionale
Un conto e uno scontro fra politica magistratura e interno la politica
Che purtroppo
è una se non l'unica non l'unica ma una delle cause che a nostro parere arriso difficile procederà buone riforme
E sì ben sappiamo bene che spetta alla politica individuare gli obiettivi nella materia della giustizia come in qualsiasi altro settore
Ma poi
Operate le scelte politiche viene il momento di procedere alle scelte strategiche
Come raggiungere quegli obiettivi che naturalmente vengono individuati non in modo arbitrario in un quadro di necessità in un quadro costituzionale ovviamente ma poi l'individuazione
Delle le valutazioni strategiche devono essere fatte sulla base di scelte che sono tecniche
In questo ambito nel momento delle scelte tecniche la magistratura
Offre la propria disponibilità e chiede di intervenire ed esprime il suo parere così come del resto fa
Quasi settimanalmente in Commissione giustizia molti dei presenti io parlo cioè riconosco mi conoscono perché ci vediamo spesso in quella sede
E
Dove noi copriamo il nostro contributo noi come le altre rappresentanze con l'avvocato Spigarelli più volte ci siamo incontrati dalla Camera e al Senato ritrovandoci peraltro molto spesso d'accordo nelle valutazioni espresse
Dicevo il clima
Il clima di scontro io mi atterrò all'invito che è stato rivolto a parlare solo della materia penale ma in fondo
Forse il
Il settore civile quello che richiederebbe non dico prima del penale ma quanto meno
Insieme con il penale il alcuni degli interventi più
Più urgenti
E forse uno dei motivi per cui non si è proceduto a riforme a quelle riforme urgenti che sono necessarie è stato proprio
L'eccesso di attenzione che questo clima in cui abbiamo vissuto che un clima a mio parere patologico
E
Ha acceso troppo i riflettori sul penale il che può esser bene ma non è bene nella misura in cui invece
Ha non ha
Evidenziato la drammatica situazione della giustizia
Civile ben nota naturalmente al operatori ben nota a chi ha ricoperto Prodi Ministro ma forse non così presente sui mezzi di informazione all'opinione pubblica
E
Osservava prima venendo al meritoria la sostanza delle cose osservava prima il senatore Castelli che
Un gran numero di processi vere si tengono annualmente parliamo di milioni di processi
Il che vuol dire che la giustizia lavora
Non sono sicuro che questo sia il segnale che la giustizia funziona perché
Per una giustizia che funziona occorre chiedersi anzitutto se veramente servono milioni di processi penali
Il senatore Palma pocanzi ha ricordato la necessità ma non solo il senatore Palma ardua necessita di una depenalizzazione quanti di questi processi riguardano fatti che veramente meritano hanno la dignità di essere oggetto di processo penale
E poi qual è la sorte di questi processi quanti di questi processi producono delle sentenze veramente utili veramente efficaci che de che vengono eseguite
E quanti di questi processi si concludono in termini in tempi
Brevis tali cioè da produrre una sentenza che deve essere eseguita con efficacia
Si è detto il problema non è
La prescrizione o quanto meno non è il primo problema la la prescrizione io penso che
Anche
Che anche la prescrizione sia un problema ma sono d'accordo che occorre insieme con un'eventuale riforma della prescrizione prendere in considerazione la necessità di riforme di natura processuale
Dicevo quanti di questi processi producono delle sentenze ed efficaci delle sentenze utile io penso al gran numerosi processi
Contumaciali che producono sentenza a carico di reperibili che non saranno mai eseguite
Quanti processi producono delle sentenze tardiva perché la giustizia è tale se è una giustizia rapida
Perché
Una sentenza che applichi una pena detentiva che sarà eseguita il ritardo
Anni magari dopo la commissione del fatto perché il sistema processuale non è in grado di sostenere le necessità di una giustizia celere
è una sentenza che produce una sanzione che contraddice la funzione
Corretta della pena detentiva perché la pena detentiva io ricordo
Frena ormai
è passato qualche anno termine studi di procedura
Di procedura penale ma ho ben presenti quali sono le funzioni della della pena detentiva ha una funzione deve avere una funzione ripresi IVA e quindi sanzionatoria ma che deve essere una funzione sanzionatoria sana non una funzione di vendetta che può seguire a lunga distanza dalla Commissione di un reato
Ha una funzione di Ricupero ma perché abbia una sana funzione di recupero deve essere una sanzione detentiva che viene applicata
In tempi brevi perché una sanzione applicata a distanza di dieci o vent'anni colpisce una persona che probabilmente altro
Da quel che era quando quel reato è stato commesso
Deve avere una funzione
Preventiva cioè dissuasiva ma una funzione a una sanzione che interviene troppo tardi non è in grado di produrre alcuna distrazione perché rivela invece l'incapacità del sistema di intervenire seriamente
Sui fatti
Criminale
E quindi anzitutto
Ho insieme con altre riforme necessità di riforme processuali
Che comportano però un ripensamento dell'intero sistema sanzionatorio io più di una volta quando insieme con i colleghi siamo andati a esprimere il nostro parere su varie
Materia da ultimo la materia delle delle misure cautelari o ricordato come in fondo la sanzione detentiva e
Uno strumento da usare nei casi in cui è veramente necessaria
Ma come in molti casi la sanzione detentiva possa essere sostituita da altri strumenti altrettanto e addirittura ancor più efficaci
Occorre una valorizzazione delle sanzioni interdittive
Occorre una valorizzazione delle sanzioni di natura patrimoniale eventualmente estendendo strumenti quali confisca per equivalente ed altrove non voglio entrare più di tanto nella materia tecnica
E allora un'applicazione della sanzione detentiva laddove è veramente necessaria produrrà delle sanzioni veramente efficaci oggi ci il sì rileva e correttamente l'insostenibilità
Di una condizione carceraria che non degna di un
Paese che aspira alla a una giustizia e efficace efficiente
E
Tuttavia
Per risolvere questo problema io credo non si debba al di là della necessità di tamponare situazioni urgenti ricorre soltanto
A palliativi temporanei ma bisogna
Pensare in termini più ampi ad una ad una
Efficacia della sanzione un ripensamento del sistema sanzioni sanzionatorio in generale certe pochi sono altre necessità
Altre necessità che soprattutto noi qui parlo non solo e neanche tanto come Presidente dell'Associazione magistrati con la ma come Sostituto Procuratore che lavora tutti i giorni
In una Procura della Repubblica e penso a necessità
Di più più correnti ma non meno
Non meno necessarie ad esempio gli strumenti e di lavoro un aggiornamento
Del
Del degli strumenti informatici
Lo sviluppo degli strumenti informatici in linea con l'approvazione del Codice dell'amministrazione digitale la digitalizzazione degli atti
Il ricorso la posta elettronica certificata in generale una semplificazione del sistema delle notifiche che porti ad un rafforzamento delle garanzie vere delle garanzie sostanziali
Che non devono essere che non devono ridursi invece in garanzie di tipo formale che genera perché generano delle delle semplici semplicemente delle nullità
Certo in un quadro di intervento complessivo di questo tipo a nostro parere deve intervenire anche una seria riflessione sul sistema
Della della prescrizione
Che non è e non deve essere semplicemente uno strumento che allunghi i tempi del processo
Ma deve essere uno strumento che coniugato a riforme processuali renda il sistema più efficiente considerando anche il fatto che in molti casi vi è un ritardo nell'acquisizione della notizia di reato
Rispetto alla data di commissione del fatto
Un
Una reato di corruzione ad esempio
Non è una rapina che viene percepita viene stili individuata immediatamente salvo poi
Fare indagini per individuarne l'autore un fatto dico
Funzione ma potrei dire da fare tanti altri esempi è una situazione che può essere
Scoperta anche a distanza di diversi anni
Dalla sua
Commissione
Per ora
Credo di avere forse sforato i cinque minuti mi arresto qui
Alla Presidente Spigarelli lascerei
L'ultima parola di questo primo giro
E mi piacerebbe che nel portare la sua esperienza sui temi della giustizia
Mi dicesse qualcosa anche sul peso che i mezzi di comunicazione stanno avendo e hanno avuto in relazione al confronto su alcuni temi su alcune riforme
Perché non so se sia un'impressione mia che vivo attraverso la frequentazione della Commissione giustizia i temi che sono stati più volte affrontati
Ma assisto a delle schizofreniche a volte anche divertenti sono fossero drammatiche per alcuni confini
Ad esempio c'è la corsa a dire infrazione terminati i reati mettiamo lì dentro mettiamo lì dentro
E contemporaneamente c'è la corsa a dire non possiamo mettere dentro perché essere carcerarie drammaticamente amori fuori mettiamoli fuori
E quindi stiamo facendo delle leggi che da un lato aumentano le sanzioni e dall'altra ci preoccupiamo di fare uscire dalle carceri con altri provvedimenti legislativi
Altre persone che vivono questa terribile esperienza
In che misura come Presidenti delle Camere penali
Ha vissuto questa situazione del confronto dello scontro della giustizia e qual è quindi il punto di vista che attraverso
Questo sua avvicinamento alla categoria con ruoli di responsabilità
Può portarci anche
Di fronte a questo incontro tre
Grazie
Mi veniva in mente una battuta di Woody Allen che diceva
Dovevo essere ammazzato le cinque ma un buon avvocato mi taglieranno il collo alle sei e mezza ecco questa è un po'la situazione della giustizia quindi lui molto spesso parliamo di una così di un'esecuzione della giustizia e pace entusiasmi amo se riusciamo a rinviarla di una mezz'oretta
Perché il punto l'ha toccato Palma e verificare se esiste sul sulla domanda fondamentale cioè possibile riformare la giustizia è una precondizione di una qualsiasi riforma
Per riformare bisogna avere un'idea complessiva
Se non si ha un'idea complessiva non si riforma assolutamente nulla e anche chi tenta o attentato in questi anni di fare delle riforme importanti non avendo voluto fare per tanti motivi
Una riforma complessiva una riforma che andasse ad incidere realmente sul volto della giustizia e dunque sul problema dei problemi che nessuno può ignorare men che meno dopo aver letto i giornali di oggi ma per la verità dopo aver letto i giornali degli ultimi mesi
Qui o non ci mettiamo in testa di riflettere sull'equilibrio tra i poteri dello Stato o se no qualsiasi discorso anche di più
Generosi sul funzionamento della macchina della giustizia poi Corolla rate di fronte ad una giustizia che è in crisi da tempo perché in crisi da tempo il rapporto tra i poteri dello Stato nel nostro Paese
O si parte da qui o francamente si discuta di qualche cosa che poi diventa evanescente
è in crisi da tempo beh
è stato ricordato il simpatico colloquio Borrelli D'Alema ma come rammentavo a Mastella che sicuramente ne sa meglio di me
Quel colloquio fu preceduto da un diktat disegno identico che alcuni procuratori della Repubblica in tempi assai risalenti con la Commissione Bozzi
Bozzi e che voleva riformare la Costituzione nella parte che riguardava la giustizia espresse nell'identica maniera
Non ci fu solo quel simpatico colloquio ci furono anche prima non Borrelli perché è una persona elegante ma insomma altri della Procura della Repubblica che in maniche di camicia in piena Tangentopoli ammonito nel Parlamento non fare una legge
Giusta o sbagliata che fosse ci fu quel medesima Commissione D'Alema che fu bloccata
Da un documento che Marco Boato molto generosamente ha poi fatto incartare
Nelle cronache parlamentari in cui settanta procuratori della Repubblica piccole o grandi all'epoca si distinguevano anche tra Procura presso il Tribunale procure presso la Repubblica di nuovo ammonivano il Parlamento non uniformare la materia della giustizia
Senza il loro consenso
Questo è avvenuto e lo ricordava magnificamente Cossiga in me alcuni passaggi allora o parliamo di questo iniziamo a dire è possibile riformare la giustizia si se la politica è
Sembra comico dirlo altro che Boudianski forte al punto guida
E anche al punto da legittimarsi sfuggendo a quella richiesta di consenso
Che molto spesso in tema di giustizia viene anche dal circuito informativi forte al punto da avere un'idea complessiva dalla giustizia
Che poi non è così difficile perché si ritrova già nella Costituzione
Quella
Prima della riforma del due mila e quella dopo la riforma del due mila ed è un'idea di una giustizia
E diciamo in cui il giudice terzo perché sta scritto nella Costituzione non è che bisogna andare a cercarlo chissà dove
E terzo non significa imparziale terzo significa una cosa diversa da imparziale terzo significa equidistante tra l'accusa e la difesa terzo significa indifferente
All'esito del processo ed è un requisito ordinamentale che probabilmente quando la riforma Castelli mosse
Poteva essere anche più raggiunto attraverso la legge ordinaria e che a un certo punto ci si fermò io ho avuto la fortuna
Perché la ritengo una fortuna di avere come interlocutori sia Castelli negli anni a mano dal due mila al due mila sei sia Mastella per poco tempo diciamo qua
Fui un possa lascerebbe e quindi i nostri rapporti così interruppero direttamente perché io accusa in Mastella ama a Mastella lo rivendica di essere venuto a fare il mediatore tra la politica e la giustizia me già all'idea del mediatore tra politica e giustizia
è un'idea che non piace perché da
Alla giustizia cioè alla magistratura un ruolo che la magistratura non dovrebbe avere e non vorrebbe anche in imposti
Dove tutto funziona Bollero a vere e con la mediazione con la magistratura per fare le riforme e già una contraddizione in termini la magistratura si ascolta ma certo non si ascolta per esempio un Consiglio Superiore della Magistratura forte ma da mettere sul dice
Anche Napolitano così non lo diciamo solamente noi avvocati penalisti che non può dare giudizi di costituzionalità ex-ante rispetto alle leggi perché anche questo non è
Nella nostra Costituzione nella nostra Costituzione ogni magistrato fa un vaglio di legittimità costituzionale che affidano un organo che è la Corte costituzionale
Il Consiglio Superiore della Magistratura non ha questo ruolo viene interpellato solo perché le leggi
E che riguardano la giustizia hanno una ricaduta nell'organizzazione della magistratura che gli compete quindi viene sentito per quel ma motivo
E allora per riforma la la risposta alla domanda è sì si può riformare la giustizia ma la precondizione che si abbia un'idea e quell'idea certo non è l'idea delle tra virgolette oggi lo posso dire che
Il problema sia risolto
Cioè risolto non lo so
Quello delle leggi ad personam cioè le leggi che si fanno per un caso concreto perché noi siamo stati avvinti da questa problematica per anni
Adesso che il problema sembrerebbe risolto perché Berlusconi non è più il problema però si fa una legge ad personam per un giornalista per dire io sono andato in Parlamento assieme
Alle presidente dell'Anm a dire sentite facciamo così date la grazia a Sallustri così facciamo una buona legge sulla diffamazione perché quella che sta e facendo in questa maniera e
Pessima è pessima se non altro perché permette la licenza di uccidere dal punto di vista morale sul web e non ci mette neppure le mani
Ancorché faccia una cosa sacrosanta come eliminare la prigione la pena detentiva per la diffamazione a mezzo stampa però farla così
Farla personam significa continuano a non vivere un'idea complessiva ma questa non è una novità
Noi siamo stati nelle leggi penali che da destra a sinistra questo va detto negli ultimi dieci anni sono stati fatti avvinti al totem me della sicurezza
Abbiamo fatto solo leggi che riguardavano la sicurezza
Alcune delle quali dichiarate incostituzionali senza comprendere peraltro che non c'è più sicurezza sulle strade si cominci ad alzare i livelli di pena acqua
Ad un limite talmente parossistica o che diventano criminogene
Avere un'idea complessiva della giustizia significa andare verso un diritto penale minimo che non è un diritto penale imbelle è un diritto penale efficace
Perché è molto meglio utilizzare delle sanzioni amministrative che abbisognano di una minore apparato di garanzie
Rispetto alle sanzioni penali perché è molto meglio rispetto ad un carcere che viene urlato appunto come un totem e poi
Peraltro neppure applicato avere delle sanzioni riparatoria
Insomma le star americane con la ramazza in mano che puliscono le strade un paio di mesi perché hanno fatto qualche cosa di sbagliato poi non lo rifanno più perché qui
La sanzione che non sono i sei mesi con la sospensione Candice anale che daremmo noi e molto più efficace ma certo
Se si incomincia invece ad avere come punto centrale quello della sicurezza e si vende la sicurezza come munita politica e se permettete questo è stato fatto da molti beh certamente non siamo idea complessiva certamente per esempio su un problema
Tremendo come quello dell'immigrazione si va fuori strada perché alla fine si riempiano le carceri anche di queste adesso siamo tutti d'accordo io l'ho detto anche un altro convegno in cui era
Presente il Presidente Sabelli quando tutti sono d'accordo io mi comincio a preoccupare sulla giustizia perché significa che stiamo andando verso il nulla adesso siamo tutti d'accordo
Che le carceri scoppiano e probabilmente tra un po'dobbiamo essere d'accordo anche a fare qualche cosa che abbisogna di investimento politico
Perché le carceri scoppiano nel senso vero del termine noi avvocati
Abbiamo cominciato a fare un forma di politica un po'diversa per esempio siamo entrati in tutte le carceri italiane ma nelle celle non negli uffici e colloqui
E abbiamo constatato con mano che la situazione intollerabile e sicuramente bisognerà mettere mano a quella situazione ma qual è il portato di quella situazione
Di nuovo a mancanza di un'idea complessiva di nuovo anche questo e su questo chiudo circuito mediatico giudiziario
Signori
Quando qualche Pubblico Ministero fa i comizi in piazza perché di comizi in piazza dobbiamo parlate mettendo sotto processo etico-morale non
Non soltanto
Sotto processo nel senso etimologico del termine un'intera classe politica questa è la dimostrazione del fatto che sono saltati gli schemi
Questo non è possibile non è possibile in nessuna democrazia neppure in quelle democrazie che leggo noi pubblici ministeri
Perché c'è un confine che deve essere rispettato quando c'è un processo che non si propone di accertare singole responsabilità penali se non altro perché riguarda fatti del mille novecentonovantadue inizia adesso e non si sa quando finirà ma pretende di riscrivere la storia e dare una patente di eticità un meno ad un'intera classe politica ed arriva fino al punto
Da non rispettare quell'aria di immunità che esiste eccome del Capo dello Stato rispetto alle intercettazioni telefoniche a me questa è la dimostrazione le plastiche a che sono saltati gli schemi e che se si vuole riformare la giustizia dobbiamo partire dalle fondamenta
Dalla Costituzione
Non dal tetto che pure ha bisogno di essere rimesso a posto grazie
E credo che Scaltriti
No io volevo fare un secondo giro e volevo sotto questo profilo proprio affrontare un po'questo tema
Quello che emerge anche dalle vostre considerazioni
Se mi permettete un paradosso logico da un lato siamo tutti d'accordo che la giustizia ha necessità di una riforma sia essa organica sia essa limitata ad alcuni aspetti sia essa processuale
E la verità è che dalle considerazioni e dalle esperienze che io sento come molti che sono qui hanno avuto modo di sentire
Rimane sullo sfondo un nemico invisibile che impedisce
Di poter raggiungere questo obiettivo
E allora forse in questo Spigarelli è stato
Sotto il profilo anche sanguigno molto più diretto nel senso di aver fotografato questa situazione e io mi permetterei adesso di
Riprendere questo argomento perché anche come appartenente membro del Parlamento io ho vissuto questa sensazione
E la paura che ho avuto in molte occasioni la definisco così era che toccare alcuni argomenti dottor Sabelli era sostanzialmente proibito era un po'come dei cartelli dell'alta tensione chi tocca i fili muore
E questa sensazione l'ho avuta come relatore della riforma costituzionale sulla giustizia dove nella sfilata etti molti tra l'altro anche dell'associazione
Magistrati
Vi era sostanzialmente sottinteso che qualsiasi intervento
Che la politica andava a fare sulla separazione delle carriere era un intervento che voleva far soggiacere i magistrati al potere politico
Era una vendetta nella migliore delle espressioni del sistema politico nei confronti della magistratura
E che quindi il potere politico già tra l'altro come dire poco legittimato di intervenire
Non aveva alcuna legittimazione anche politica questo lei sa benissimo che è stato direttamente detto è scritto anche su alcuni comunicati
Per intervenire
In relazione a questi problemi
Allora se l'amico Mastella un attimo di pazienza io vorrei invertire il giro partendo questa volta dal dottor Sabelli e poi di nuovo dal dottor Spigarelli proprio su questo punto che cos'è che impedisce di affrontare questi temi
è un argomento politico oppure effettivamente sullo sfondo c'è uno scontro in forza del quale
La magistratura non intende concedere alla politica la possibilità di affrontare temi spinosi
Come quelli di cui stiamo trattando
Perché il tema secondo me è questo al di là della durata dei processi su cui stiamo discutendo al di là delle sanzioni alternative su cui stiamo discutendo io dirà una cosa e poi le passo la parola
Credo che Spigarelli su una cosa abbia ragione
Ha detto è sparita la figura di Berlusconi
Sullo sfondo
Improvvisamente alcuni provvedimenti che pure erano quelli che erano nel DNA del Progetto anche di riforma del centrodestra penso ad esempio la depenalizzazione penso alle sanzioni
Della detenzione domiciliare penso ad alcuni provvedimenti che sono all'esame della giustizia improvvisamente il clima è cambiato
Però guai a toccare alcuni argomenti perché sono tabù è un'impressione mia o effettivamente la storia delle riforme della giustizia
All'interno del dibattito politico degli ultimi anni vi pregherei però se ci riuscite di rimanere nei cinque minuti se no qui finiamo a tarda ora perché premette l'ultimo giro prego prodotto saperlo
Raccolgo la l'invito tutte anche la la provocazione ma che serve o provocazione opportuna che serve a stimolare un un dibattito
E chi
Credo che io stesso più volte detto che la legittimazione della magistratura a differenza della legittimazione del della politica nasce dal consenso
Nasce dalla professionalità dalla credibilità dalla fiducia è una legittimazione sociale ma che ha evidentemente un'origine una fonte diversa
E al principio del precedente mio intervento ho fatto riferimento al clima di scontro il clima di scontro e negativo blocca qualsiasi tipo di
Riforma possibile sul piano processuale ma anche sul piano ordinamentale in termini più più generali
Certo bisogna distinguere i temi
Ci sono temi strettamente tecnici lei onorevole ricordava appunto il tema della depenalizzazione che
Che vanno affrontati in
Termini tecnici appunto
Ve ne sono altri che hanno un caratteri politico in senso in senso ampio cioè che toccano la posizione della magistratura il rapporto e l'equilibrio fra i poteri
Il problema io non credo che debba essere posto nei termini che non vi sono temi che non si possono discutere bisogna vedere però come questi temi deve vengono discussi
Perché e qui riprendo anche una un'altra provocazione dell'avvocato Spigarelli B la magistratura
Rivendica ma non invia naturalmente che esclusiva dicevo prima rivendica
Come tutte le altre rappresentanze di categoria il diritto di dire la propria
E di dire la propria soprattutto su temi che la riguardano e che la riguardano così in profondità così come riguardano temi che con
Che che che attengono alla sua posizione di carattere quindi i temi di carattere ordinamentale
Perché la magistratura svolge una funzione
Di tipo tecnico ma non è in sé ovviamente neutra
Perché la storia della magistratura associata è storia di partecipazione e di partecipazione al dibattito co al dibattito politico-culturale altrimenti io non
Non sarei neanche neanche qui
E dicevo un conto sono i temi di carattere processuale un tempo un conto sono i temi di carattere ordinamentale quando si tratta perché noi saremo sempre fermi e determinati
Nella difesa della nostra autonomia e indipendenza che vogliono dire autonomia e indipendenza della giurisdizione che vuol dire
Difesa delle garanzie de il cittadino per una giurisdizione imparziale
Quando si non parlerò adesso non comincio dalla dal tema della separazione delle carriere comincio dal tema della responsabilità civile
Ne ha fatto già un accenno il senatore Palma non entro adesso nel dettaglio del filtro della misura della rivalsa ma dell'azione diretta
Nel momento in cui ci troviamo di fronte ad un Progetto che pretende di introdurre un'azione diretta
Contro qualsiasi regola processuale considerando le incompatibilità che genera contro ogni principio di indipendenza perché azione diretta vuol dire il potere di una parte
Di
Incidere direttamente sulla giurisdizione sulla scelta del proprio giudice allora questo è un tema
Che investe la nostra indipendenza la nostra autonomia e su questo noi diciamo forte la nostra voce
E il tema della separazione delle carriere anche questo è un tema delicato è vero io so bene che in moltissimi altri Paesi le carriere si sono separate i giudici sono un ordine completamente distinto da quello dei pubblici ministeri ma non si possono fare
Questi paragoni che non tengono conto del sistema complessivo
E il la storia dell'Italia la storia delle sue istituzioni la storia in particolare della magistratura ci dice altro ci dice che una separazione delle carriere creerebbe un ordine quello dei pubblici ministeri
Che per non essere autoreferenziale dovrebbe essere in qualche modo controllato ed è questo quello che ci
Ci preoccupa anzitutto quando si parla di separazione delle carriere
Per non dire poi anche dell'appartenenza che un valore storico e culturale per noi molto forte dell'appartenenza del pubblico ministero alla cultura i principi della giurisdizione
Cultura che fortemente affermata e non solo simbolicamente dalla carriera unica
Grazie anche per il rispetto dei tempi
Presidente Spigarelli vale lo stesso principio lei l'ha visto anche in occasione di alcuni confronti che hanno riguardato la riforma perché ne è stato in qualche modo anche investito
Che idea si è fatta della possibilità di affrontare tutti i temi sulla giustizia oppure di trovarsi di fronte ad uno scontro che non è dovuto soltanto ad aspetti politici
Ma
Da una sorta di pregiudizio pur giustificato come dice il presidente Sabelli
Dall'autonomia e dalla indipendenza della magistratura
Allora io con Giovanni Conso richiamato non a caso diciamo anche in relazione a le vicende che invece di cui parlavo prima del processo palermitano dico che la separazione delle carriere ineludibile
E nel libere non solo perché la terzietà è scritta in Costituzione
Ma perché un giudice che sia un giudice realmente equidistante è una caratteristica propria di tutti i sistemi democratici
E non è per nulla vero separare le gallerie significa sottoporre il pubblico ministero l'esecutivo il renderlo addirittura troppo forte o autoreferenziale
Perché come già diceva Calamandrei illo tempore si può ben immaginare che era stato immaginato mai per esempio l'abbiamo immaginato un sistema
Che renda
Il Pubblico Ministero anzi continui a mantenere il pubblico ministero nell'ordine della magistratura
Con un Consiglio Superiore diverso ovviamente organo di governo autonomo partecipato dal
Dal popolo attraverso i suoi rappresentanti che eviti quello che succede perché quando si parla della necessità di riformare
La custodia cautelare stanche parlando la separazione delle carriere perché il quarantadue per cento
Di
Detenuti italiani sono in custodia cautelare no perché i giudici siano gattini ma perché partecipano di una cultura che vede nella difesa sociale
Riferita al processo e al singolo processo un elemento preminente rispetto alla difesa della libertà individuale questo un giudice che ha
Cultura della legalità e un PM che ha cultura della legalità è un avvocato che ha cultura della legalità
Che ho vale per tutti e tre o non vale per nessuno né che la cultura della giurisdizione
E uniti Chetta della magistratura e gli avvocati sono fuori da questo e nei paesi in cui c'è una magistratura
Che ha profondo rispetto per questi diritti individuali avviene anche che la magistratura sia partecipata lateralmente cioè ventilata cioè ci sia un ingresso di soggetti che non fanno solo un concorso in magistratura ma ad esempio siano avvocati di lungo corso ad esempio siamo professori universitari questa è la riforma
Che vede dentro anche la separazione delle carriere che vede fuori del Consiglio Superiore della Magistratura per esempio la disciplina ma non consegnata chissà chi o alla politica che poi giungono alla magistratura no un'Alta Corte di disciplina che si riferisca in maniera sicuramente più efficace e più terza e meno condizionata come è stata fino ad oggi la disciplina dei magistrati anche alla effettività della disciplina
Quindi non bisogna avere
Paura di questo però bisogna avere come dicevo prima un'idea per farlo e quest'idea si deve trasferire anche sugli altri elementi
Responsabilità civile qui c'è lo scontro atomico Trai i fautori della citazione diretta e i fautori del
Teniamo tutto così com'è no c'è una terza via e guardate che la terza via già sta in Parlamento c'è una proposta di legge che incide giustamente come diceva Palma proprio sui punti fondamentali
Che hanno fatto fallire la legge dell'ottantotto i numeri anche qui ormai siamo innamorati di numeri tutti quanti la dicono lunga
Quattro magistrati dal mille novecentottantotto hanno risposto attraverso la legge sulla responsabilità civile e solo quattrocento casi sono stati giudicati perché
Perché il filtro preliminare a cui alludeva Palma prima è un quarto grado di giurisdizione autoctono che serve a non far andare avanti processi per responsabilità civile l'Europa ci dice
Che il lavoro del magistrato e anche interpretare le leggi non è che le può ignorare nel momento in cui le interpreta o le disapplica completamente per qualche motivo e ci dice guardate per le nostre leggi
Per fate il piacere vedete di modificare la vostra legge sulla responsabilità civile che non funziona B allora se vale per le leggi europee dovrebbe valere anche per le leggi come dire italiane o no
Allora
Riformiamo per il la legge sulla responsabilità civile senza passare per il pertugio della citazione diretta si può fare certo che si può fare
Sabelli lei una persona troppo corretta per per perché io sia aggressivo provocatorio come diceva Manlio Contento qui non si tratta di dire si ha diritto o meno la magistratura
A
Esprimere le proprie opinioni sul terreno della giustizia ma ci mancherebbe
Qui si tratta però di stabilire se è possibile o meno che alcuni magistrati condizionano condizionino la produzione legislativi ma in forza della loro funzione magistratuale questo non è possibile ma io son convinto che lei è d'accordo con me su questo ed infatti
Ed infatti il punto e chiudo e che la magistratura non è legittimata dal consenso
Quello e campo della politica anzi
Il processo penale si difende dal consenso dal dissenso con degli istituti precisi cioè quando c'è troppo consenso c'è troppo dissenso
E questo qua alterare l'equilibrio e la giustezza di un processo al processo viene addirittura spostato così come viene spostato magari un singolo magistrato
Perché il consenso non ha nulla a che vedere con la funzione della magistratura
Che è legittimata dalla Costituzione legittimata dalla regola legittimata dalla legge quando cerca il consenso e non ditemi
In quest'ultimo periodo di tempo questo è avvenuto beh quando cerca il consenso allora è proprio il modello della democrazia
Su cui bisogna riflette
Ci stiamo avviando alla conclusione e con il consenso dei colleghi parlamentari io darei la parola
A Clemente Mastella perché lo vedo impaziente e siccome riesce sempre a scatenare con intelligenza anche la nostra attenzione
E credo che forse debba anche una risposta alla accusa posso dire così dell'amico Palma
Che gli ha imputato una modifica delle regole sull'ordinamento giudiziario credo che Palma si riferisse ad alcuni aspetti abbastanza significativi all'epoca del centrodestra tra due mila uno due mila sei era ministro
Il senatore Castelli vi era stata alla rivisitazione delle sanzioni disciplinari ai magistrati e l'ordinamento giudiziario ne prevedeva alcune che poi sono state cancellate
Faccio un esempio banale senza citare nomi se ad esempio la sanzione disciplinare
Relativamente ad alcuni atteggiamenti comportamenti o dichiarazioni che gettavano this Doro nella magistratura e che quindi creavano anche comprensibili situazioni difficoltà fosse rimasta
Credo che quello che ho definito in Aula l'oracolo di Palermo forse
E si sarebbe come dire trattenuto dal fare dichiarazioni troppo ampie
Ecco io credo che al di là e quindi chiamo in causa il Ministro Mastella al di là del confronto tra
Politica e magistratura e la questione stia anche all'interno del Parlamento
Come che il Parlamento nonostante ci sia questo confronto non è mai riuscito a superare
Questi ostacoli e questi condizionamenti allora non è soltanto il condizionamento dall'esterno della magistratura probabilmente c'è qualche cosa di più
Ovviamente il fatto che come dire in Italia esiste questo di più che non c'è altrove
E questa discussione ideologica in vertenza costante
Che riguarda il mondo della giustizia
Calamità non soltanto all'attenzione di osservatori anche di quelli europei riguardano noi con
Un fare un po'distaccato è come dire abbastanza
Lontano da quelli che sono i loro problema è questo lo vedo attualmente in Europa
Però come dire mortificato quello che non era un mio pezzo ma quello che era occulte ritenere voglio dire a Spigarelli
Dove ho sempre indicato il privato la politica
Non è per quanto mi riguarda ho per quadrato la politica è quello di dire dialogo con la magistratura come se fosse un altro potere assolutamente no
Cioè la politica dove di ascoltare i magistrati dei loro componenti
Ha il dovere di ascoltare gli avvocati al dovevi ascoltare chiunque si muova l'iter di questo pianeta dopodiché c'è questa riduzione duro ma
Che ricapitola il potere consensuale della politica come tale
Qual è la difficoltà di col mio amico Mario Conte
E che la politica è divisa
E perché operare in questo settore si opera in maniera costituzionale quindi occorre
Puntualmente anche uno separazioni due terzi mi pare abbastanza evidente che questo non si raggiunge mai
L'obiettivo è ricordando i miei trascorsi però so vice come il piè veloce Achille la tartaruga non ci sarà mai la possibilità di riuscire a recuperare lo slancio iniziale tartaruga rispettate veloce che il questa è la situazione
E quando ho detto prima in maniera che poteva sembrare abbastanza semplice inadatta rispetto al luogo nel quale contempliamo queste situazioni quando ricordavo nel mio piccolo cenacolo fatto da me il mio Capo di Gabinetto e gli altri miei collaboratori
Di
Persone mia amiche ma anche
Di grande tempra dal punto di vista culturale operativo e dicevo che forse volevo soltanto io cambiare
Perché evidentemente non c'è la voglia di cambiare su questo io io io resto inflessibile cioè non è che
è come dire soggiace ad un'idea alla quale in maniera un po'insensata
Ottanta dimestichezza e confidenza no espatrio anche rispetto a questo venti mesi di ogni tipo di riservatezza per quanto mi riguarda
Però ritengo che non c'è e poi tra l'altro debbo dire la verità lo confesso se io oggi fossi magistrato per le prerogative per quello che c'è ma perché dovrei cambiare
Tocca la politica cambiare mica tocca i magistrati perché dove cambiare questo mondo nei quali basi soddisfazione e dato da una categoria rispetto alle altre
Se la politica come ho detto e debole Spigarelli che ci sia in Parlamento oggi una proposta ma può immaginare che alla fine legislatura questa proposta passi arriva sul piano attuativo assolutamente no
Cioè
In realtà quando c'è stato l'unico momento di codificazione c'è stato quando si è verificata la nostra Costituzione quindi quando i padri costituenti hanno determinato questa forma di confluenza che era anche un dati natura culturale era questa
Diciamo questo discorso di miscellanea di cultura maschilista cattolica laico crociana
Cioè dove si è determinato tipo di situazione dove c'era l'elemento o come dire gravitazionale sulla entità un uomo come tale oggi questo nelle procedure successive
Non si è più verificato
E poiché bisogna cambiare si cambia soltanto se c'è una materia costituente o il Parlamento ritrova la fase costituente senza contro
Sì ore perché debbo dire io ho indicato sempre alla l'assunzione magistrati e che assieme riescono a fare l'unità pur essendo divisi tra di loro questo la cosa che difficile di Parlamento si ritrova
Cioè l'ho visto mai nessun sindacato questo punto di vista beati loro cioè loro riescono ad essere uniti pur avendo divisioni incredibile e hanno una grande capacità che da questo punto di vista tanto di devozione
E come di gelo frazione mi mi piego alla con la riverenza rispetto allo
Hanno motivo per per per il quale anche dal loro punto di vista riescono hanno ritrovarsi trovo compattamente rispetto alla fase di come dire di
Dialogo con la classe politica come tali
Ma se la classe politica una motivi di intendersi non dal punto di vista una partigianeria
O la classe politica bando Rita di partigianeria evidentemente sala leggi a come dire complementari a se stessi sarà le leggi che siano complementare agli altri ma trovo un modo che fu quello il modo elegante sobrio di vari costituenti o viceversa la la la partita e perse in precedenza con molta obiettività
E da questo punto di vista sono tanti gli elementi io qua voglio ricordare
In caduta finale
Voi dite sulle carceri ricorda anche lei nemmeno fugge non sa come me a nessuno un parere i grandi giornali
Sull'indulto che materia costituzioni di solito avesse l'unico pare costituente l'ha votato tutti alla fine mi sono dato soltanto io adesso i pare costituente della dell'indulto come da incredibili va be
Dicevano i magistrati perché ora è fatto l'amnistia porca miseria già abbiamo fatto è venuto un fatichi magia se si faceva la miseria c'è da dire ma si parte dalla coda anziché a dall'inizio proprio qual era come Spigarelli che è andato a visitare io pure sondata visita legarci in quel periodo
E scoprivo tante in umanità
Per cui
Sul piano della
Riflessione europea sul piano del mio essere cristiano quindi guardare quelle cose per me era un motivo di dolore di sofferenza incredibile e quindi ho tentato di attenuare dopodiché sembrava che
La recidiva arrivasse all'improvviso perché c'è l'alimento marcato della sicurezza come tale quindi da voi agli atti tutti è una i maggiori giornali in maniera inquietante su questo si prestavano
è ovvio che
Allora se anche le sull'intercettazione rammaricati a alla Camera dove tranne cinque neppure tutto il gruppo di tali valori voto contro il mio disegno il giusto intercettazioni
Al Senato in modo incredibile per dei rimane un mistero aiutino per per il motivo per il quale azzerato
Non si procedette a a portarla in in discussione parlamentare
Cioè che ci fu una
Forma a come di contrapposizione che solo se all'improvviso
All'improvviso sono sa che non si è discusso e più non sei scusa non perché io fui balzato via evidentemente ma non sa di Cusa più quindi per me rimane una forma molto misteriose molto intrigante per la quale spero di avere un minimo di filo d'Arianna
Per riuscire
A far questo dopodiché voglio dire c'è un vantaggio se
E che voglio dire non sai potremmo stare attenti perché siccome
Sono ancora come dire in difficoltà vada giustiziato Sabelli quindi come tale e basta
Ma
Io ricordi è stato dato al Capo dello Stato
E e dire e di via cavo lo stato di separato di Palermo che dopo un anno in cui la mafia ha cambiato il proprio referente quindi c'era un nuovo campo
Non si riusciva a nominare il produrre capo di Palermo e Chiesa cavo lo Stato interviene su questo che a Mancino su questo
E alla fine si deve soltanto quando ci fu la calibratura un po'dappertutto se l'avesse fatto la politica saremmo finiti non so dove ed cioè lo ci sono questi vantaggi oggettivi da questo punto di vista che è un elemento che
Odi ricomprensione
Che che che avviene nel senso una ricaduta e che viceversa e la cosa che mi allarma molto che la politica si in crisi con se stessi mi pare abbastanza evidente
Che sia al crepuscolo sul dagli avvenimenti questo mi pare come dire una fotografia del fatto
Che non ci sia più nel cuore della gente mi pare purtroppo anche drammaticamente anni questo
Ma una cosa che i primi invece appariva evidente
Il dato una magistratura forte del consenso popolare oggi neppure questo c'è più allo questo deve e come dire
Stare a cuore sia al mondo di magistrati al dottor Sabelli a quanti abituarmi evidentemente come guidi in questo momento autorevole dalla sua associazione
Perché perché se questo è la fine delle istituzioni come tali allora c'è una forma di
Pseudo rivoluzione copernicana e sta verificando che finisce per estinguere
E di buttar vuole sia l'acqua che che che che il bambino questa è la mia opinione
Io spero però non è sperabile nei tempi brevi evidentemente che una serie di ragioni che hanno anche altri dice alla verità Berlusconi era un alibi tutto sommato molti alterno anche un alibi perché
Non si può
Poi Berlusconi secondo me come dire ognuno insomma da parte dall'altra esattamente cioè ognuno dava la mano sul punto di vista
Però se cadono gli alibi e nessuno può alla fine non definire le questioni
E ragionevolmente in maniera seria arrivare ad una conclusione
Poi la mia come ho già detto Sabelli perché io insisto su questo io non so neppure d'accordo per dire la divisione delle carriere un onore all'accordo prima neppure oggi non è che io se cambio o solo l'orizzonte cioè rimango sempre legato a questo per centomila ragioni neppure mi pare plausibile il dato della
Che il giudice debba pagare perché se non c'è uno scontro sita una una forma di le mensilità
Però vivaddio che c'è qualcosa che non va
Che non va nel mondo come ha rilevato drammaticamente su se stessi il Capo dello Stato e il mio amico D'Ambrosio nelle vicende rapporto drammatico ingiusto tra magistratura e mondo dei media
Beh su questo anche voi dato un autoregolazione o viceversa non se ne esce
E come la corruzione è la fonte dove c'è il dato di corruttela non quando si arriva non è il dato dei riscontro devi devi spiega e che ammazza alle persone un peccato ed è una violenza è fatta l'altra persone quindi come tale poi grava dal punto di vista di natura penale
Ma se non c'è questa cultura diventa passata sarà
Però deve chiudo qua
E l'unica pausa già perché mi consente a questo punto di vista
Il dramma che vedo anche in questo periodo ne abbiamo comminato tante cose come politici però vorrei dire adotto Sabelli vede
Il nostro Paese questi dato culturale che crea problemi non avendo avuto la riforma vive di contro il foro
Dove rispetta i politici non si riesce a stabilire qual è il dato morale qual è il dato legato e c'è una forma di o prossima azione proprio questa mancanza di cultura se volete anche di natura luterana che si è vissuta altrove che non esistano e culturalmente
Il dato morale un discorso che tocchi il consenso il dissenso per cui quando vada anche sul piano anagrafe une candidato perché a vent'anni in più di meno Baio consenta al crocevia della storia della politico della democrazia uno ha scelto non è scelto
E scelgono democraticamente poi di là di questa anche questa storia sulle preferenze scusate minima
Preferenza avrebbero corruttela e sulle candidato nel collegio da lì parte di Casal di Principe che fanno il collegio per la come Collegio interviene la Camorone interviene poi della dovunque
E chi si presta a questo non è chi e diciamo il dato del segmento sociale quale vivi da questo punto di vista alle o credo che se c'è
è ritorna ad essere in campo una maggiore serenità
Dopo i bollori che sono stati
E la politica non viene utilizzata come scontro ideologico e la ma ci sono non si presta a cui sul piano scontri Dorothy ho molto apprezzato le cose che con molta fatica la NM ha detto rispetto anche i fatti alle vicende di di Palermo
Se si ha questo coraggio che vale per tutti vale per la politica e vale per gli anni se sia su questa fonte di coraggio
E questo lo itinerario diciamo procedurale a mio parere forse qualcosa di buono non in questa circostanza ma successivamente potrà certamente accadere avvenire
Direi Roberto Castelli vorremmo sapere anche da te la tua impressione visto in passato ancora impegnato Grasselli rapidissimamente ringrazio per questo che
Azione perché mi ha fatto ringiovanire devo dire che mi trovo perfettamente a mio agio e stiamo parlando esattamente precisamente le stesse cose di cui discutevo io quando ero ministro giustizia
E se questo può essere una consolazione per me non lo è certamente per il Paese udire pochi passi avanti sono fatti intanto voglio dire solo quattro cose telegrafiche però ci tengo a dirle
Primo si parla tanto di riforme la giustizia non esiste la riforma della giustizia
Non si può fare la riforma della giustizia c'è una serie di riforme che messe tutte assieme coi
Costituiscono questo grande paniere delle riforme la giustizia
Non è un caso che le grandi riforme che ancora oggi mantengono i loro codici sono state fatte in un periodo che era poco democratico modo molto efficiente dalla dal punto di vista la produzione legislativa non è un caso
Ci vuole ci vogliono due cose per fare la grande riforma una giustizia che ripeto è fatta da tante cose
L'autoregolazione politica che oggi da decenni non c'è
Lo dico io che sono dentro da vent'anni non c'è
Una stabilità
Culturale forse più che politica perché vedi caro Mastella io ti riconosco grande onestà intellettuale
Però il tuo la tua
Ad in maniera politica dal punto di vista personale una grandissima persone
Che era il magistrato Scotti
è venuto lì per smontarla mia riforma e quindi non si va avanti perché noi le riforme le abbiamo fatte io me le sono segnate qua
Abbiamo fatto la riforma ordinamento giudiziario è stata difficilissima che Calamandrei indicava come legge di rango costituzionale abbiamo riformato il diritto societario abbiamo riformato il diritto fallimentare
I reati di opinione degli esami di avvocato il quarantuno bis la legittima difesa
Esiste un codice penale il fatto è finito
Al ministero prodotto dalla Commissione Nordio che va proprio nel senso che prima era auspicato con una grande depenalizzazione
Perché se dobbiamo per forza del pegno Parolo prima centododici se non riusciamo attraverso riforme la Costituzione perché noi non abbiamo mai toccato e la riga la Costituzione per un motivo molto semplice
Qui lo posso dire ormai storico e quindi anche con la politica l'UDC ci dice la Costituzione non si tocca punto e basta e siccome erano determinanti in Parlamento io l'ho capito bene perché qui voglio aprire una parentesi chiudo immediatamente
La questione del bambino adesso che ha dettato tanto scandalo
è avvenuta perché la sinistra UDC del voto segreto hanno bocciato la mia riforma del del Tribunale di famiglia altrimenti quel fatto di non sarebbe
Non si sarebbe prodotto questo
Consentirmi tirarmi fuori dalla scarpa questo piccolo sassolino
Abbiamo cercato di fare le cose
Ma
E poi mi chiudo ma per dirvi la difficoltà con cui abbiamo fatto e poi si parla di riforma tutti vogliono l'ottima riforma quale
Quale riforma
Io ricordo che esso è stato
Il il
Ministro recordman degli scioperi che la magistratura ha fatto contro unico ministro quattro
Perché volevo se farle carriere
Contestualmente gli avvocati penalisti hanno fatto contro di me ha un numero imprecisato di sciopero perso il conto perché non separiamo le carriere
Eppure la legge era sempre quella non onerando leggi diverse c'era una legge mi veniva fatto sciopero perché va a leggere i secondi magistrale separano le carriere Oria fatto sciopero dagli avvocati penalisti la seconda la stessa legge non separiamo le carriere
è chi chi lo stabilisce
Mattino stabilisce ma chi stabilisce chi bara voglio dire si para tante riforme quale
Quale riforma
E questo è il dato fondamentale allora forse
O arriviamo al al
Al Governo i filosofi di Platone hanno memoria
Oppure se stiamo al gioco democratico io auspico che in un futuro nasco una classe politica assolutamente autorevole
Che possa dal punto di vista l'autorevolezza
Agire sulla magistratura perché non c'è dubbio di una cosa io su questo sono assolutamente convinto e sfido chiunque a dimostrare il contrario l'ho detto prima non esiste al mondo
Un core un un assetto giudiziario come quello italiano non voglio aprire la parentesi perché storicamente siamo arrivati a questo e quindi è ovvio che i magistrati lo difendono
è il migliore possibile per loro ad un autodichia perfetta ma non so mica hanno
Faccio una provocazione ma che non è tanto provocazione non so mica cittadini italiani magistrati
Ha notato i quei privilegi di speculare antigelo famose
Ma non so mica come noi questo lo dico con senza polemica dottor Sapelli però è così basta analizzare le cose
Per dirlo ultima difficoltà poi mi chiudo quasi a pari con l'ordinamento giudiziario io mi misi al tavolo col dottor Patrono persona che stimo enormemente
E lavorammo talmente in sintonia che Pecorella allora Presidente amico mio
E Presidente della Commissione giustizia alla Camera mise fuori un'agenzia di stampa diceva che io facevo l'ordinamento giudiziario a quattro mani
Con
La N
Esiste l'Agenzia
Patrono
Venne Fini il suo mandato
I termini credo anche abbastanza traumatici venne Bruti Liberati che disse col Governo Berlusconi non si tratta scemando
Questo per dire
Come io cercai anche di lavorare in sintonia con i magistrati ma mi venne sbattuto la porta in faccia allora come se ne esce variano altri magistrati di sul Governo Prodi beh devo far saltare in aria sotto il
Io
Clemente quante volte Tonetto non illudersi che se tu quella col cappello in mano magistrati potrai ottenerne un qualche vantaggio ti faranno fuori quota fatto fuori scusa in un anno mi pare una cosa un ho trovato Pantheon sino alle nove e non è un anno e mezzo di euro il ristretto
Irrispettoso è unico è richiesto un velocissimo io il cui cercare di mediare ma non ti porto fortuna vasto fa
Allora che cosa è come se ne esce
Come dicevo prima con una gara una classe politica assolutamente autorevole
E con un
Stesso indirizzo non politico al culturale non basta una legislatura per riformare la giustizia su questo non c'è un minimo
L'ultimo intervento
Dell'amico Nitto Palma per poi lasciare la parola al contributo dell'amico Altero Matteoli ecco anche a Milano a termini di assolutissima sintesi
La giustizia riforma abile senz'altro sì può essere riformata senz'altro si deve essere riformata
Ma il problema di fondo e che non può essere riformata la giustizia fino a che non si riforma alla magistratura
E per riforma della magistratura intendo fino a che non si interviene
Sulle come dire sulla possibile sanzionabilità di determinati comportamenti dei magistrati che trasporta andavo nell'alveo della politica
E non si interviene su un ruolo assolutamente anomalo che è stato assunto dal Consiglio Superiore della Magistratura
Disciplinare vi sono una serie di comportamenti che all'epoca di quell'ordinamento giudiziario erano previsti come illeciti disciplinari come si ricordava prima vengono tolti nei dalla successivo intervento delle il Governo Prodi
Benissimo ma la cosa più importante che siccome quell'ordinamento giudiziario era sancito il principio della tassatività delle i codici disciplinari si tolse una norma di chiusura onde per cui ci sono oggi dei comportamenti
Che secondo il comune sentire solo sicuramente rilevanti sotto il profilo dell'illecito disciplinare ma che non possono essere sanzionati perché non sono espressamente previsti da quell'ordinamento giudiziario in ragione della
Senza della norma di chiusura
E
Immaginano lo tante cose
Roberto Castelli se lo dovrebbe ricordare
Si immaginano tante cose in quell'ordinamento giudiziario che era assolutamente innovativo un nuovo ruolo del Polo un nuovo ruolo del Ministro della Giustizia per quello che riguardava i procedimenti disciplinari una Commissione filtro per quello che concerneva
Agli incarichi direttivi e semidirettivi del Consiglio Superiore e via dicendo allora
Qui vorrei fare il primo interrogativo ma Santo Iddio
E lo chiedo o non la Clemente Mastella ma
Lo chiedo va i politici di centrosinistra ma se nella legislatura due mila uno e due mila sei il centrodestra
Fece così tanto scandalo nelle
E legiferare in tema di falso in bilancio ovvero in tema di prescrizione parlo della legge ex se
Cirielli tant'è vero che tutt'oggi ancora si discute della vi introduce uno e del falso in bilancio o dell'allungamento dei termini la prescrizione
Al centro cessa ci vuole spiegare la ragione per la quale
L'unico intervento che fece sul campo della giustizia il primo peraltro del Governo Prodi fu la modifica
Dell'ordinamento giudiziario voluto dal precedente ministro andando a toccare per l'appunto o i gangli fondamentali delle procedimento disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura secondo punto
Con ci giriamo tanto boh intorno
Che il tempo è pochissimo quindi non lo voglio neanche argomentare
Ma che vi sia a come dire un ruolo politico della magistratura
Io direi che può essere tranquillamente affermate nonne perché lo affermo io e che sono ahimè che non neutrale per la mia militanza politica
Ma perché ero afferma come dicevo prima il Presidente della Repubblica quando ad esempio l'esempio stigmatizza l'eccesso dei pareri e delle cave e delle pratiche a tutela che sono i due strumenti che il Consiglio superiore a
Per intervenire nella battaglia tipicamente politica
Addirittura per intervenire nel processo di legiferi azione
Ancora ma è possibile che nonostante quello che è scritto nell'ordinamento giudiziario tuttora vigente
E nonostante la sentenza forme o del Consiglio di Stato il Consiglio superiore in estreme di qualsiasi legge esistente si Ostini ancora ad avviare per fatti colpevoli le procedure cedimenti trasferimento d'ufficio
Sì da dare ragione sì da dare ragione abbassarli prima che affermava che il Consiglio Superiore era diventato l'organo di governo della magistratura ma principalmente ma principalmente
Per dare ragione a Giovanni Falcone il quale affermava che il Consiglio Superiore diventato anziché organo di autogoverno è garante dell'autonomia della magistratura una struttura da cui il magistrato si deve guardare
Con le correnti trasformati in cinghia di trasmissione della lotta politica
E quanti altri danni diceva Falcone deve produrre questa politicizzazione della giustizia
E ancora
Ne ed è l'ultima cosa che dico è ancora
Ma nell'avvio quattordicesima legislatura intervenimmo per regolamentare d'ingresso in politica dei magistrati ma principalmente la ricollocazione dei magistrati una volta uscita dalla politica
A nella quella legislatura non ci potete fare non si poteva concludere l'iter al Senato di nuovo o pendente al Senato questo provvedimento si rinvia di udienze di riunione in riunione
Perché non voglio non ci vuole che questo provvedimento vada importo
E allora che cosa parliamo delle tensioni tra magistratura
E politica
Se per un verso e vediamo come è logico che sia una politica che viene sottoposta all'attenzione della magistratura poco importa se in termini trasbordati o meno trasbordare anti
Ma vediamo una magistratura che può fa politica militante sul territorio affermando di non fare politica ma semplicemente di e esprimere
Di esprimere dei pareri
Quindi questa secondo me tra situazione
Io sono convinto o che di cui come diceva Castelli di qui a dieci anni si continuerà a parlare sempre degli stessi identici problemi
Perché sono convinto che la politica non avrà la forza di riformare la magistratura che il presupposto per riformare la giusta
Alterò la parola cioè credo che la tua intuizione di insistere su questi temi
Nella speranza di trovare
Un filo conduttore il bandolo della matassa che possa come dire abbassare i toni
E cominciare a riflettere sulla nuova architettura anche costituzionale che interessa la giustizia sia un'attenzione che
Penso di poter dire abbiamo avuto
E siccome tutti i temi particolarmente a te la parola perito continuerà aziende prima di tutto voglio ringraziare tutti coloro che hanno accettato il nostro invito noi abbiamo qui oggi assistito
Ad un dibattito sulla giustizia seppur
Nella necessità della sintesi di alto livello
E caro avvocato compagna quando noi con la Fondazione decidemmo di fare questo convegno
E tu sei è stato colui che ha deciso un po'il titolo giustizia riformati due
Mi sembra di poter dire alla luce di quello
Che abbiamo ascoltato qui che per riformare la giustizia occorre ancora tanti anni occorre non è
A portata di mano
Vede dotto Spigarelli quello che è accaduto oggi
Al Senato al di là del merito non voglio entrare nel merito mi ride mi riferisco alla vicenda Sallustri
Non voglio assolutamente entrare nel merito perché
Io sono del parere
Siccome molti di noi
A danno subito degli articoli dove abbiamo avuto
Credo che molti parlamentari siano state costrette
A rivolgersi alla magistratura per essere calunniati e quando arriva un articolo dove si legge
Chiaramente una calunnia non è soltanto chi la subisce ma è tutto un eventuale ce la famiglia i figli è una cosa tremenda quindi che ci debba essere
Una sanzione io sono perfettamente d'accordo
Però oggi abbiamo avuto la dimostrazione di cosa vuol dire
La giustizia
Quando è uscita la sentenza Sallustri tutti tutti escluso uno un segretario di partito poi tutti i segretari di partito
Hanno detto che Sallustri non doveva andare in galera e che si doveva fare qualcosa per non mandare in galera Sallustri
Tutti escluso uno
è stato presentato
Un provvedimento legislativo
Oggi
Una parte di coloro che si era dichiarato d'accordo
Hanno tolto la deliberante e quindi praticamente il provvedimento non lo si farà più in tempo per evitare
Ricchezza lustri vada in galera
Per motivi
Perché hanno cambiato idea no tu una parte per ragione di ordine ideologico
Una parte per ragione di vendetta perché il giornale e scrive male del suo leader ecco così certamente il Parlamento non può affrontare un problema delicato come quello della riforma della giustizia
E voglio dire anche un'altra cosa
Noi
Politici non siamo stati capaci in questi anni di fare la riforma della giustizia se non parzialmente Mastella ha ricordato alcune cose il Castelli altre
Nitto Palma e altre ancora io ho avuto la fortuna né da una nella ormai lunga vita parlamentare io sono uno di quelli Clemente che per carità non si può parlare di ricandidarlo
Perché
O tante di quelle legislature
Che
Ma
A prescindere da quello io ho avuto la fortuna
Di fare il ministro insieme a tutti e tre voi
Indi in diverso del mille novecento nel novantaquattro con Clemente Mastella con Castelli condito Parma nell'ultima parte
E tutte le volte che anche in Consiglio dei Ministri si è affrontato questo problema della giustizia è un'anguilla che sguscia e non si riesce mai a chi ha parlato
E allora se noi politici
Non siamo stati capaci di rifarla io però devo dire che ci sono anche alcuni magistrati che ritengono di svolgeva un ruolo diverso da quello che gli assegna la Costituzione e questo bisogna dirlo
Non tutti per carità è una minima parte ricordo tanti anni fa
Quando
Un magistrato allora famosissimo per i propri processi che stava svolgendo poi diventato famoso anche in politica in una intervista televisiva una dichiarazione che mi fece accapponare la pelle disse che lui si batteva
Lottava contro la criminalità
Questo non è il ruolo del magistrato il magistrato non deve lottare contro nulla
Il magistrato deve soltanto applicare le leggi sono di altri organi dello Stato che devono lottare contro la criminalità chiunque sia
Ride denti bassa lega o Oro e questi magistrati fanno un mare sicuramente alla giustizia come quei politici
Che ritengono di fare le modifiche della giustizia secondo del loro necessità uguale i denti
Uguale identico
Allora
Dal dibattito di oggi abbiamo certamente noi che svolgiamo
Questo ruolo di che abbiamo fatto per scelta di vita quella di fare politica abbiamo appreso tante cose che possono servire ma mi sembra se vogliamo essere onesti intellettualmente di poter dire
Che è ancora lontana la possibilità
E sono d'accordo con lei dottor spiega learning ed ha poi la politica è mediazione è mediazione tra politici
Non è mediazione tra gli altri enti dello Stato quella che lei ha perfettamente ragione sono perfettamente d'accordo non si può mediare
Su questo si media tra politici per cercare
DD di far passare un provvedimento che serve nell'interesse
Nell'interesse generale negli ultimi tempi
Riuscito o meno
Riuscito meno perché la politica non c'è più caro Clemente Clara ci pone dov'è la politica oggi noi che abbiamo passato una vita farla dove
L'abbiamo perso quelle che sono le condizioni minime di cosa vuol dire fare la politica basta andare in una Commissione parlamentare ascoltare
Alcuni colleghi parlamentari che sono
Perché perché negli ultimi anni cos'è accaduto in Italia
Noi abbiamo fatto la mia generazione quella
Di Mastella abbiamo fatto una carriera politica abbiamo fatto da ragazzi gli attivisti possiamo stati segretari di sezione
Poi siamo stati i segretari provinciali poi siamo stati i consiglieri comunali insomma una carriera che ci ha portato poi in Parlamento e alcuni di noi più fortunati hanno fatto anche me i ministeri
E ma oggi capitato sempre più spesso che è un cittadino per carità un ottimo imprenditore un ottimo professionista che ha svolto il suo lavoro molto bene arrivata cinquant'anni a cinquantacinque dice
Ma cosa avete cosa voglio fare io voglio fare anche parlamentare
è venuto in Parlamento perché la legge le consentiva di farlo è arrivato un Parlamento e naturalmente siccome tutti i mestieri vanno imparati
Ah inceppato un poi i lavori parlamentari un po'è una forma ISMU perché la inceppata ex
Abbastanza i lavori parlamentari
è indispensabile riforma della giustizia
Beh Castelli ha dato una sua interpretazione non c'è una riforma della giustizia ma si arriva a riformare complessivamente la giustizia attraverso una serie di riforme ora dire che nulla non è stato fatto
Non è esatto perché qualcosa in questi anni è stato fatto certamente no quanto si aspettava la pubblica opinione no quanto si aspettavano i politici e tanto meno ciò che si aspettava la magistratura
Ma c'è una parte della magistratura anche su questo una riflessione dovrebbe essere fatta
Che non si può toccare nulla della magistratura anche questa è uno sbaglio se noi non siamo riusciti
Abbiamo a fare la riforma una parte della magistratura ci ha tenuti attenuto per la giacca o perlomeno ha tenuto per la giacca molti parlamentari perché non si toccasse nulla
Della magistratura il mondo è cambiato
Dal mille novecento quarantasei quarantasette quando i costituzionalisti dettero vita ad una Costituzione molto rigida perché era che c'era stata una dittatura c'era stata una guerra persa e quindi la nostra
Costituzione è una Costituzione rigidissima oggi naturalmente dopo quasi settant'anni anche nell'ambito della magistratura dei cambiamenti si possono fare non si non è uno scandalo se ne facciamo ma credo anche dopo il dibattito di oggi di poter dire che
Di politici anche degli anni prossimi dovranno lavorare molto per raggiungere questo obiettivo grazie ancora
Grazie
Anche per la pazienza buona serata