Cittadini in divisa

Buonasera alla trasmissione cittadini indivisa torna farvi compagnia oggi o come ospite Alessio Liberati benzina giudice
Giudice giudice civile presso il tribunale di Tivoli perfetto
Si è presentato da solo si è un piacere di aver tipico non ritorna partecipato ad alcune trasmissioni argomenti sempre molto interessanti
Grazie a Radio Radicale al tecnico dall'altra parte del vetro che ci coordinata trasmissioni grazie grazie a chi ci ascolta
Prima di iniziare con
La riforma della giustizia amministrativa che l'argomento di oggi
Vorrei ricordare
Che in ed in questi giorni i sindacati di polizia alcuni sindacati di polizia
Stanno
Manifestando il loro disappunto nei confronti
Del del Governo per
Perché nella nella legge di stabilità che verrà presentata
Il giorno quindici ottobre che sarà presentato il giorno quindici ottobre
Pare
Dico pare che le risorse disponibili per il rinnovo dei contratti a seguito della
Sentenza centosettantotto della Corte costituzionale siano poche centinaia di milioni di euro
Il che significherebbe dare ai poliziotti e i militari un aumento mensile stratosferico parliamo di cifre
Di dell'ordine dei nove dieci euro lordi al mese
Un capitale insomma
Il Governo ci offre una birra al mese manco una pizza una birra e questo mi fa venire in mente quando nel due mila ci fu l'altra l'altro contratto fantastico contratto di lavoro
Del
Governo D'Alema e all'epoca si parlava di diciotto mila lire
Fare che il
Il tempo non sia cambiato siamo sempre alle stesse
Dignità zero delitti zero questo sembra un Paese che ormai è destinato a
A viaggiare sempre più velocemente verso quel
L'uomo solo al comando speriamo di no
Un
Un Paese che invece di risollevarsi sembra sempre più affondare
E non si sa dove andremo comunque adesso buongiorno anzi buonasera
Oggi
Parliamo di riforma della giustizia amministrativa perché serve una riforma
Beh è ormai la giustizia amministrativa diventata un organo assolutamente anacronistico che in un Paese come il nostro non ha più senso
E non parlo solo di costi spesi o privilegi che non hanno più la propria ragion d'essere ma proprio dell'istituzione in sé si va verso una crescente privatizzazione
Del dell'ambito del diritto amministrativo i una accorpamento con la giustizia ordinaria ormai sarebbe la
L'altra l'evoluzione più naturale e io ho copia di questa istituzione che ha già dato molto al Paese ma a mio avviso non ha più ragion d'essere
Perché
Perché la giustizia amministrativa ormai una elefante burocratico che vanta circa
Trecento trecentocinquanta magistrati una quantità notevole di personale amministrativo
E che per così pochi magistrati mantiene in piedi decine di strutture tribunali un CSM apposito
Uffici di supporto
Autisti macchine blu pensiamo a riscaldamento al telefono
Per consentire acquisiti UDC di fare solo due udienze al mese due udienze al mese e
Tribunali che si esistono per consentire di lavorare a
Tre quattro o cinque magistrati in alcuni casi quindi
La soluzione più ho pianto faccio l'esempio Roma
Il Roma è un caso un po'parte perché il TAR Lazio accorpa ormai moltissime competenze e quindi vanta un numero di magistrati notevole
Però abbiamo la Calabria TAR Calabria ci sono addirittura duettare a Catanzaro e
A Reggio Calabria credo che a Reggio Calabria siano solo in tre mentre a Catanzaro le sezioni dovrebbero essere tre
Il problema è quanto producono queste sezioni allora i magistrati del TAR
Devono come magistrato il Consiglio di Stato devono fare circa sei sentenze ogni quindici giorni e che è una cosa veramente ridicolo io ho fatto il giudice TAR per otto anni e non ho mai lavorato più di quattro giorni al mese
Con stipendi riuscì con tutta questa tranquillità belli ho fatto una battaglia per questo per eliminare questi privilegi per aumentare la
La produttività del magistrato Surdo
Vissuto in prima persona che sa dare spiegazioni vuol dire lavorare quattro giorni un mese c'è da vergognarsi assolutamente sì se poi si considera che adesso il Governo per esempio ha fatto una battaglia contro le ferie dei magistrati quasi che quello fosse veramente il problema e lascia invece intatta questa prassi nella giustizia amministrativa
Dove tra un'udienza e l'altra passano quindici giorni i magistrati possono tranquillamente andare anche all'estero
Nessuno gli dice niente perché nonne necessario richiedere ferie perché
Il lavoro deve essere fatto a casa e non c'è una forma di controllo
Quindi
Da un lato abbiamo visto che il Governo attacca i magistrati quasi che le ferie fossero un privilegio e senza nemmeno un minimo di confronto le riduce ma dall'altra lascia in piedi questi
Privilegi inspiegabili veramente anacronistici ai giudici amministrativi che sono i giudici che vanno a giudicare gli atti del Governo
Io un accorpamento nella giustizia ordinaria consentirebbe innanzitutto di avere un numero maggiore di magistrati che sì occupano di queste
Vicende quindi più una maggiore rotazione anziché una serie
Sempre molto ristrette determinata di persone che spesso poi hanno anche i doppi incarichi per il Governo
I allo stesso tempo giudicano sugli atti del Governo
Per far questo nell'immediato sarebbe sufficiente forse c'è qualche problema e ci sono dei problemi enormi di incompatibilità di non terzietà dell'organo giudicante ma spesso sentiamo parlare di
Coinvolgimento di magistrati amministrativi né questioni
Poco edificanti
Bene sì purtroppo sì basti pensare a quello che è successo con la cosiddetta cricca o comunque anche addirittura con la vicenda della baby squillo dei Parioli un'altra cosa che ci si aspetterebbe dall'organo
Che è preposto con la quale la giustizia amministrativa a garantire la trasparenza di tutte le amministrazioni e che esso stesso facesse trasparenza riguardo anche per esempio i propri procedimenti disciplinari
Questo non è personalmente io ho fatto una battaglia per riuscire ad avere dei precedenti i che poi scoprire che non erano neanche tutti rispetto a quelli che mi erano stati dati
I erano molto un issate in gran parte non si capivano tante cose comunque purtroppo da molti anni a questa parte
E in moltissime inchieste sono stati coinvolti i giudici amministrativi e molti di questi stanno ancora al loro posto
Non c'è e continuano a giudicare pur magari
Non avendo quella serenità d'animo per poter svolge questo lavoro ma diciamo la serenità d'animo forse ce l'avranno pure personalmente il problema che l'organo di autogoverno si comporta in maniera
Forse meno rigida rispetto a quello che fa il CSM e quindi magistrati che hanno tenuto un comportamento magari non esemplare continuano a sporgere serenamente le omologazioni tutela sì adesso credo sia stato
Promosso a Presidente del TAR Lazio un magistrato che manca ancora la firma decreto del Presidente della Repubblica quindi ancora non è operativo ma è stato già scelto dal conto dall'organo di autogoverno della giustizia amministrativa
Un magistrato che è indagato per diffamazione i per falso per aver dichiarato tra l'altro proprio davanti allo stesso Mattarella
Dei
L'inesistenza di procedimenti penali a suo carico
E ottenendo un incarico quindi che fruttava trecentocinquanta duecento mila euro mentre ben due giorni prima appena due giorni prima aveva nominato il suo avvocato difensore è questa cosa tutta da documentale
Lo dichiarò Mattarella perché all'epoca Mattarella era membro del Consiglio della giustizia amministrativa cioè del CSM ed era Presidente del questa Commissione che poi
Di attribuire l'incarico ecco se questa è che strano
Se questa è la professionalità
Come viene valutata dai giudici amministrativi francamente a maggior ragione un accorpamento con la giustizia ordinaria sarebbe sarebbe opportuno
Parlando di di accorpamento realizzazione
Quale potrebbe essere
La
Una proposta concreta cioè il fare concreto
C'è una proposta attuabile nel giro di pochi giorni è quella di eliminare completamente le strutture fisiche
Perché per ospitare tre i magistrati che fanno un'udienza ogni quindici giorni sicuramente i tribunali che già esistono sono in grado di farlo quindi
Lasciando per ora prima ancora di fare delle modifiche normative la situazione come sarebbe sufficiente allocare fisicamente
I magistrati del TAR presso i tribunali capoluogo dove sta perché basta una stanza basta un'aura per quello che fanno veramente non c'è bisogno di edifici spesso storici bellissimi in centro nel delle città con spese enormi con le spese e poi di riscaldamento di
Di luce di autisti eccetera quindi questa è la cosa si può fare in pochissimi giorni
Mettere semplicemente gli uffici dei giudici amministrativi all'interno del CNIPA
Questa questa cosa io l'avevo vista già
Come una sorta di riforma per quanto riguarda
La
La giustizia militare sì
Mi sembra che poi conteniamo parlato non in questa sede va sì ne ho parlato praticamente una una una dislocazione presso altre strutture già esistenti no
Perché ti posso dire ecco si potrebbe ipotizzare una la costituzione di una sezione specializzata
Questo in una seconda fase intervenendo a livello normativo secondo me
Lo sbocco naturale di queste competenze
Creare delle sezioni specializzate all'interno dei tribunali così come si sta il Tribunale dell'imperiese può esistere il Tribunale della pubblica amministrazione
Che si occupa di gestire quelle controversie ma inserite in un contesto nel quale c'è una maggiore rotazione tra magistrati c'è una possibilità
Di
Scambio culturale e non c'è un CSM che
Governa otto nove mila magistrati e che quindi ha polso della situazione diverso non ci sono dei privilegiati che
Hanno poi in virtù delle loro
Competenze decisorie anche degli incarichi extra giudiziari spesso molto ben remunerati
Presso le pubbliche amministrazioni si attiva verso un clima di normalità in cui chi giudica gli atti a favore i consiglieri dei ministri e sottosegretari
Su questo e via dicendo no debole di questo esattamente devo dire che questo fenomeno è stato in buona parte ma ridimensionato dal Governo Renzi non del tutto ma in parte
E non dai Governi precedenti e niente ci assicura che in futuro si ritorni a questa prassi comunque ancora oggi esistono
Molte persone
Che sono
Che hanno questi incarichi alcune addirittura fuori ruolo basti pensare al Presidente di Sezione Rosanna Denitto rischi fa il segretario
Il capo della segreteria del ministro della giustizia ora in questi giorni abbiamo letto in questi mesi molte proteste di giudici amministrativi che dicono che sono in pochi che non riescono a lavorare ma
In realtà la verità è ben diversa perché si possono permettere
Di mandare dei giudici fuori ruolo e allo stesso tempo continua a fare solo due udienze al mese il tempi di attesa per un cittadino che sì di voce alla giustizia amministrativa
Sono mediamente sette otto dieci anni
Non più adesso il lavoro è molto diminuito di giudici amministrativi perché è stato messo il contributo unificato
Quindi adesso in un anno o due tre al massimo venga presa una negazione della giustizia esatto si è come si è attuata mi la diminuzione del contenzioso hanno certamente non si è fatto lavorare di più i giudici anzi di meno perché sono stati creati questi carichi di lavoro
Massimi ma allo stesso tempo è aumentato il contributo unificato che ormai costa centinaia di euro
E per gli appalti addirittura migliaia di euro Cats coraggio ricorso alla giustizia quindi praticamente con un diniego di giustizia si è ridotto il carico di lavori dei giudici e si è portato il il sistema
Verso tempi più accettabili
Ma è un inganno realtà perché sempre se si pagasse il giusto
Per
Un contributo unificato le cause sarebbero molti di più e i giudici dovrebbero lavorare ma il contributo unificato è stato anche penso sulle cause del lavoro che prima erano esenti sì
Ridotto alla metà se non erro ma esisteva storico nel saluto sul
Sui ricorsi straordinari che prima erano esenti
Signori questo so qualcosa perché come lei li conosce bene la questione perché ha sollevato personalmente difendendo citata Commissione tributaria una bellissima questione di legittimità costituzionale sederci
E quindi
No scusami dicevi e quindi questa questione verrà analizzata dalla Corte costituzionale
Che speriamo dia una risposta
Di buonsenso e di apertura verso i cittadini che
Da soli hanno questo strumento che serve proprio ad evitare dei costi eccessivi e che invece viene gravato da da questa vicenda in realtà si collega anche un'altra vecchia querelle
Perché il ricorso straordinario oggi viene considerato come una sorta di
Ricorso molto di più giurisdizionale che non amministrativo questo consente
Tutta una serie di
Modifiche di di questioni interni all'interno della giustizia amministrativa adesso sarebbe un po'complicato parlare se non
Con l'auspicio che si torni al passando scendiamo
Torniamo alla alla alla tua proposta di
Revisione della giustizia amministrativa dicevo in un secondo
Momento l'idea sarebbe quella proprio di creare delle di abolire la giustizia amministrativa formalmente
Abolire quindi il secondo questa applicazione del CSM inserire i giudici amministrativi nell'organico della giustizia mi ordinaria
Tenermi nelle sezioni specializzate all'interno dei quali possono delle quali possono fare la loro carriera e Mammano
Sostituiti se se serve integrarli con i giudici ordinari che comunque hanno una formazione anche amministrativa e così conciliare diciamo due istituzioni che oggi
Coesistono e che non hanno molto più molto senso in questa
Duplicazione eliminando di costi enorme dei privilegi che vengono percepiti dei giudici
Ordinari che lavorano
Ma anche di più molto di più come un qualcosa che
Che non è giusto sentiva io il campo farlo su se stesso avevo letto
Su qualche rivista specializzata o era proprio un
Lo stanziamento della legge di bilancio che assegnava dei fondi particolari
Per
Fare più udienze sì questa è un'altra vergogna Franca mila l'anno finanziario dell'anno scorso ad esempio che in realtà sarà un po'in tutte le finanziarie perché il Consiglio il governo delle go il Co una Commissione speciale che fu composta da prevalentemente Consiglieri di Stato magistrati tare qualche professore ed amministrativo a varare la riforma del Codice in questa riforma fu
Creato per la prima volta un Codice del processo amministrativo
Che inventò
Una sorta di sezioni stralcio
Di che o meglio consentire magistrati di fare delle udienze in più
Ritiri bui che qualcosa come mille mille duecento euro a udienza
Per abbattere l'arretrato allo stesso tempo che cosa fece né per il prevedendone massimo sei all'all'anno allo stesso tempo però ridusse i carichi di lavoro prevedendo un massimo di sei udienze quindi alla fine che cosa ribadisse in sentenze ogni udienza
Mentre prima si facevano anche dieci
Quindi che cosa è successo che il carico di lavoro è addirittura diminuito pur facendo delle udienze ulteriori che vengono pagate da parte esatto che è una follia perché se il giudice amministrativo può lavorare di più
Lavorasse cioè lo straordinario di un giudice è una cosa che non non ha senso non si è mai sentita e contro ogni logica
Ed è servita solamente via
Aumentare loro stipendio di fatto di Giudice amministratore o un aumento occulto un contratto un favoloso di fatto si perché questo ti interrompono ma quanto prende un giudice amministrativo
Allora giudici amministrativi fanno una carriera molto rapida a differenza di giudici ordinari e hanno degli scatti ogni quattro anni anziché otto
Quindi dopo otto anni già prendono quello che un magistrato ordinario prende fine cartiera prendono sui sei sette mila euro ma questo dobbiamo aggiungere tutta una serie di incarichi anche interni
Che sono definiti dal Consiglio di Presidenza senza nessun criterio senza cioè dei criteri interni ma senza nessun controllo esterno per cui si inventa per esempio l'Ufficio studi
E si danno
Quaranta mila euro circa l'anno in più così a chi si occupa dell'Ufficio studi così come i membri del Consiglio di Presidenza che si sono fissati più o meno da soli una
Una un gettone di cinquanta mila euro l'anno
Così come i magistrati che si occupano di altri non so della segreteria o del rapporto come col Consiglio di Presidenza tutta una serie di incarichi che si inventano essere diluiscono da soli loro se la canta la loro sullo sfondo noi come più o meno si diciamo che nell'ambito dell'autorganizzazione ci sono questo tipo di di
Di nei
Pochissimi che a mio avviso non la
Dal Governo in questo caso
Saremmo allo non lo so sicuramente è un autogoverno che non è assolutamente opportuno giustificabile perché non c'è un organo terzo che possa
Valutare e giustificare questo
Pensiamo solamente che
Loro possono fare dei ricorsi contro questi ogni provvedimento che adotta con il loro organo di autogoverno e li fanno davanti a sé stessi davanti al TAR davanti al Consiglio di Stato si decidono le cose da soli
Questo non va assolutamente bene perché non da minimamente l'idea di terzietà
Dell'organo anche perché sono trecento magistrati si conoscono tutti ci conosciamo tutti sono stato anch'io verrà
Per otto anni vigili i comporta tutta una serie di meccanismi di rispetto di vantaggio che non non si trovano nella giustizia ordinaria dove i numeri sono ben diversi perché hai scelto di fare
Un'altra strada nella
Giustizia civile ma io ho avuto una vicenda personale molto dolorosa che poi ci lega tutta una serie di questioni che sono finite anche sulla stampa ho un'interrogazione parlamentare in cui vi furono aperti i numerosi procedimenti disciplinari
Per questioni per le quali ci sono ancora dei giudizi penali a carico di chi
Propose mi per i procedimenti disciplinari per come la vedo io avevo dato un po'
Fastidio andando a minare certi equilibri certi privilegi certi meccanismi e questi poi si sono fuori torti contro di me
A
Quindi praticamente
Hai pagato in prima persona ad aver cercato di portare un po'di trasparenza e non
Beh in un mondo abbastanza chiuso questo capitolo questo il mio punto di vista adesso la questione c'è una questione davanti alla Corte lo periti ricchi dell'uomo proprio su questo
Possibilità di
Di decidere
Da parte degli organi amministrativi della giustizia amministrativa di decidere sulle proprie stesse questioni e quindi sarà la CEDU ad hoc come dovrebbe essere un giudice
Ma un giudice dovrebbe essere una persona assolutamente imparziale
Tendenzialmente anonima
Senza aspirazioni di denaro e preferibilmente con una carriera
Che non sia girare chicca oggi arrivare a fare un Presidente di un TAR o un po'di sezione del Consiglio di Stato e considerato come dire un obiettivo
Cose che si potrebbero tranquillamente fare a rotazione senza creare attriti andando a valorizzare veramente il merito e con una equiparazione stipendiale
Che come era stata pensata poi subito dopo l'unificazione dell'Italia
Dai nostri legislatori perché questo assicurava un giudice indipendente imparziale non legato alla carriera che negli attuali organi di autogoverno dove ci sono anche i politici ovviamente è legata anche alla
Al gradimento da parte di queste persone e che comporta può comportare delle delle anomalie
Consideriamo che oggi al Consiglio di Stato ci sono un presidente ogni tre giudici
Quindi precedono quasi se stessi addirittura sono state
Credo no già deliberate tre presi tre nuovi Presidenti di Sezione del Consiglio di Stato sono dottor Vito con il dottor Francesco Carige ed è un altro dicono ricordo il nome
Che
Da gennaio dovrebbero prendere le funzioni quindi ancora continuiamo a nominare Presidenti quando c'è una carenza di organico
Che non lo giustifica cioè Presidenti di se stessi
E questo un altro problema della giustizia amministrativa che ha una quantità di Presidenti enorme rispetto a quella dei giudici ordinari proprio perché viene intesa come una sorta di privilegio di carriera di obiettivo che e anziché una
Una funzione eppure semplici i temporanea come a mio avviso dovrebbe esserci anche una domanda che magari non c'entra niente con l'argomento una riforma della giustizia amministrativa la responsabilità dei giudici
Io speso mi trovo a alleggerite le sentenze di qualche TAR che che poi vengono completamente ribaltate in appello al Consiglio di Stato o viceversa
E
Ovviamente il il soggetto che ricorre alla giustizia fa una domanda per avere una giustizia in tempi
Quantomeno rapiti
Ma adesso si parla ad esempio di tra tutti e due gradi di giudizio i cinque sei anni
Dopo cinque sei anni il cittadino si vede accogliere o respingere definitivamente la sua domanda
Questo è un danno
Beh sicuramente in un verso o nell'altro soprattutto in questo tipo di cause è un danno l'abbiamo visto con l'alluvione di Genova dove il
TAR non ha impiegato un anno e mezzo se non sbaglio a decidere su quegli appalti le aveva bloccati adesso non ricordo bene la vicenda con cui si è perso mesi preziosi e poi non essendo stati effettuati lavori sia riverificato il danno
Mi si può dire che un anno un anno e mezzo non è un tempo lungo ma tutto relativo voglio dire dove si rischiano morti dove si rischiano
E come in questo caso allagamenti danni enormi penso che l'interesse dell'impresa che debba fare l'appalto
Debba essere valutato con una celerità ben diversa e ripeto i TAR il Consiglio di Stato hanno i mezzi per farlo il problema è che i giudici lavorano pochissimo
Se qualcuno potrebbe diceva che c'entra un un giudice un magistrato questo argomento con la trasmissione cittadini indivisa anche i giudici indossano una divisa che dovrebbe essere quella
Della legalità non va assolutamente certo
C'è e
Spesso e volentieri si trovano proprio magistrati del TAR dei giudici del TAR
A dover giudicare gli atti del Ministero della difesa o del Ministero dell'interno secondo quali divisa vogliamo prendere se quella deposizione dotarla di militari
E spesso e volentieri leggiamo delle sentenze che a volte
Sono innovative dal punto di vista che ti posso dire l'interpretazione del Codice dell'ordinamento militare
Oppure sono che riportano indietro nel tempo quasi all'esercito borbonico per una perché qualcuno ha una visione ma è possibile che
Ci siano delle influenze
Beh delle influenze difficile dire sicuramente abbiamo alcuni magistrati che si occupano in particolare di difesa cambiamo diverse sensibilità si sicuramente ci sono diverse sensibilità
Ma basti pensare a un dato il pubblico impiego è stato privatizzato tutto il pubblico impiego è passato al giudice del lavoro tranne le carriere che contano professori ordinari
Che vengono decise dal TAR professori ordinari diplomatici militari massa strati
è questo ancora un senso no però evidentemente qualcuno ha voluto che un organo che vanta ripeto molti consulenti storicamente
Presso la pubblica amministrazione continuassero a decidere
Queste cause che
Spettano di competenza ancora altare al Consiglio di Stato quando senza nessun problema e nessuna complicazione potrebbero essere trasferite al giudice ordinario girano che poi la giustizia amministrativa di secondo grado quindi il Consiglio di Stato e piena
Di
Ex funzionari dello Stato che poi diventano consiglieri di Stato Norzi le nomine Governatore o riguardo dei costi basti pensare a Pollari famoso vera ben altre vicende
Forse non troppo encomiabili che ma anche molti generali poi vengono premiati a fine carriera con queste nomine governative i finiscono aggiudicare sugli atti di quegli organi che hanno servito come parte
Per molti anni anche questa è un'anomalia quindi l'anomalia e magari quando si ritrovano a dover giudicare su degli atti che loro hanno compiuto durante il servizio
Presumo che in questo caso si astengano se sono proprio loro atti specifici però comunque sono gli atti dei loro successori e si sa
Leggi perché militari non brillano per apertura ai diritti
E metteremo proprio ammettere abdicare su queste persone che per tutta la vita hanno fatto parte di quelle gerarchie francamente non mi sembra opportuno
Come la repressione per concludere siamo arrivati al Policlinico minuti un paio di minuti dalla conclusione se non erro
Come la
La rete resti là alla giustizia amministrativa del futuro
Ma la vedrei con l'intesa non come come
Revisione di una giustizia amministrativa riorganizzazione ma una giustizia giusta chiesi forti la centralità
Dell'individuo nell'ambito delle controversie quindi una giustizia che non abbia più un occhio di riguardo per l'Amministrazione intesa come istituzione ma che cominci veramente a rispettare i diritti degli individui come tali
E è
A riconoscere tutto quanto gli spetta nei confronti della pubblica amministrazione perfetto io ti ringrazio ringrazio grazie adesso liberati sia otto presentato prima appunto giudice
Civile anch'io
Mi sbaglio mia scaduto il tempo mini sono avuto regolamentato spero di non aver sforato questa volta
Ho sforato mi dicono perfetto allora saluto tutti i figli radio ascoltatori ringrazio come sempre Radio Radicale ringrazio
Alessio Liberati spero che questa proposta
Possa trovare orecchie attenti nell'arco
Parlamentare perché quando si parla di razionalizzazione funzionalità dell'apparato statale
Se non c'è qualcuno che
Prende la palla al balzo e dice ma di che cosa stiamo parlando sediamoci e ragioniamo
L'Italia rimarrà sempre un Paese
Come il fanalino della bicicletta quello di dietro
Arrivederci e grazie