Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena dorso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli non è altro primo pomeriggio avvocato non entro in politica ritengo di non esserne capace in non è il mio mestiere un magistrato è abituato a ragionare in altri termini di lecito o illecito colpevole innocente non di conveniente o non conveniente o amico nemico questa è una delle è un ultime dichiarazioni di Davigo nel corso di una recente intervista il primo aprile è scaduto l'incarico di un anno come presidente dell'Anm di perché meno Davigo un anno in cui a poli il dato con politici avvocati giornalisti ma è stato anche protagonista sugli organi di informazione in Somma avvocato Spigarelli che bilancio si può fare della
Presidenza da vi dico di quest'anno della Presidenza Davigo
Alla guida del sindacato delle toghe
Ecco
Giusto lei disse alla guida del sindacato delle toghe quindi bisognerebbe
Come dire di rettificare il giudizio perlomeno spararlo su due facce della medaglia
Come intenda gallerista dei magistrati mi pare che non ha portato al CATA molto
Perché rispettoso poi a spesso
Vito che gli accordi che avrebbero preso con il Governo prima col Governo venti poi con il Governo Gentiloni
Sarebbero stati come dire in una qualche misura traditi ordito articoli
Dal Governo sulla faccenda della proroga per alcuni pochi
Magistrati dell'età pensionabile l'ANM fare schierata contro Davigo in particolare perché l'ATO contromano apportata accada nulla mi pare critica signori sì né no quindi dal punto di vista diciamo della
Del dell'interesse sindacale che poi era come si ricorderà o degli elementi e che connotava particolarmente la vittoria tra virgolette di Davigo cioè il fatto che fosse
Proprio da dico il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati e il bilancio obiettivamente dovrebbe essere un bilancio non positivo da loro punto di vista anche perché era pur Clemente connotato da questo punto di vista fortemente connotato anche per quanto riguarda per dire
Gli affetti prove più propriamente sindacali dalle ferie alle retribuzioni conta
Poi c'è l'altra faccia della medaglia e cioè
Diciamo così la connotazione più propriamente olimpica della presidente operativo
E qui chi apre un interrogativo che sarebbe poi simpatico iniziare subito a porre al nuovo Presidente dell'Anm
E c'è tutto quello che è da lì in cui ha detto anche molto radicale perché ha fatto affermazioni molto radicali che hanno creato soprattutto nell'ambito degli osservatori della giustizia
Anche concerto disorientamento nove le dichiarazioni quelle
Mediaticamente porti ma fortemente discutibili cioè quelle che dicevano sostanzialmente
Le assoluzioni sono i innocenti sono colpevoli mancati
Questo si deve allo sbilanciamento del processo penale che non recupera quello che si dice delle indagini preliminari
Ma vuole che le dichiarazioni dei matrimoni siano raccolte di fronte al giudice e quindi fatalmente questo era
Un pensiero di Davigo alle assoluzioni corrisponde un fallimento dell'accertamento giudiziario ed è questo tipo direi che
Le reazioni e questa connotazione dell'Anm che era fortemente diciamocelo incarnata dal dal suo Presidente pro tempore che fine faranno
Perché noi abbiamo ricordato anche in questa trasmissione che vi era un'affermazione di questo tipo cioè una sorta di petizione di principio contrari a quello che è l'assetto costituzionale del processo penale non abbiamo un processo penale che
In forza del precetto
Contenuto nell'articolo centoundici della Costituzione vede nel contraddittorio della formazione della prova un elemento assolutamente qualificante
Le dichiarazioni e ironico invece erano proprio direttamente contro quella scelta quella scelta che fu fatta
Con la riforma costituzionale del centoundici dopo una lunghissima traversata nel deserto in cui invece il carattere accusatorio del processo penale e dunque il valore
Del contraddittorio trattato messo in forte dall'ottantanove in poi dall'entrata in vigore del nuovo Codice di procedura penale fino alla fine degli anni
Novanta dalle sentenze della Corte costituzionale che avevano smantellato
Questo principio accusatorio
Ecco su quel costo la discussione che si potrebbe aprire proprio quella di comprende anche questo è il pensiero della maggioranza dei magistrati italiani
Particolare di quelli che si occupano di penale o era semplicemente un'idea delle recidente che in questo periodo di tempo i magistrati nella loro associazione hanno espresso
Che in questo anno insomma
Ha rappresentato ecco allora deve come dire e e non lo dico per per come una sorta di provocazione dialettica però la prima domanda che andrebbe fatta al nuovo Presidente dell'Anm
Poi magari prevedere per rispondere
Che che cosa ne pensa di concrete affermazione e del suo predecessore cioè anche lei
E ritiene che il centoundici sia un problema perché poi dei critichiamo rinviamo comprensibili le affermazioni anche lei ritiene
Che bisognerebbe tornare indietro e bisognerebbe tornare ad un Codice di procedura penale di tanto inquisitorio magari un inquisitorio garantito o era solo un'idea del suo predecessore che non trova
Che non trova il comportamento della magistratura perché questo darebbe
Importante da derogabile
Il Galileo comunicatore era un comunicatore che veniva dagli esperti di comunicazione apprezzato per l'immediatezza delle sue dichiarazioni
Però quella comunicazione a un retroterra culturale che
Un retroterra che non dovrebbe appartenere alla maggioranza dalla magistratura italiana rispetto a questo problema
Del valore del contraddittorio rispetto alla
Oramai metabolizzata prevalenza
Proprio della funzione comunicativa del contraddittorio cioè noi quello che diciamo che la prova che viene raccolta nel chiuso delle tanto della polizia o del pubblico ministero e finanche del
Degli avvocati quando raccolgono dichiarazioni nel corso delle indagini preliminari è cosa diversa da quello che si forma invece
Sotto gli occhi di tutti i protagonisti attivi del processo è sotto gli occhi del giudice qualitativamente ricerca
E quindi
Bisognerebbe ecco appare a questo punto il tirare una una una notizia e prevedere alla nuova dirigenza dell'Associazione nazionale magistrati perché trattato come dire
Di un passaggio dovuto a un dirigente di comunicazione ma che non corrisponde poi
Alla
Altre incline comune dei magistrati o se invece corrisponde al Trentino e comune dei magistrati perché questo è porre il problema grosso c'è sostanzialmente bisogna capirei se c'è stata con Davigo una svolta
Giustizialista diciamo così della magistratura associata o semplicemente sei magistrati si sono lasciati in questo anno rappresentare da uno di loro dei dei più autorevoli no perché comunque poi
No se anche il problema qui perché siccome belle parole non sono voce sul vetro certe parole come importante Adorni cremazione descritti tempio della tutto sarà tra i magistrati
Quegli accordi c'è un codice imbelle e che questa anche te lo diceva così chiaramente
Siccome il Codice corrisponde al precetto costituzionale e che questa Costituzione non va bene su questo punto perché di questo abbiamo
Se non ricordo male il presidente del emendarli governi dato a dire che non esistono errori giudiziari
No no appunto stabilmente la faceva a diciamo nel in ossequio per questa sua
Comunicativa facile ma talmente facile ed arrivare aspettative perché penetra facilmente nell'opinione pubblica
Però una volta che è penetrata bisogna tirare le somme che corrotta dicendo quindi il Presidente o che cosa ha detto il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati che va a cambiare la Costituzione
Che va cambiato il Codice di procedura penale perché questo è possibile e allora si dovrebbe aprire un dibattito su questo
Ma siccome io penso che fatta la domanda alla nuova dirigente ha della associazione nazionale magistrati la risposta non dovrebbero essere
Così facilmente comunicativa Mark anche così liquidatoria si nell'articolo centoundici della Costituzione e come dovremmo chiarirci tutte quante le idee perché fare davvero conseguito il pensiero prevalente della Associazione nazionale magistrati
Allora vado la la politica dovrebbe accadere a sua volta il problema di una magistratura che dichiara contro un progetto costituzionale
Sì perfetto è un'altra delle come dire delle
Dei chiodi fissi diciamo così di Davigo in questo anno è stata la la corruzione no ne ha parlato spesso ha detto che ci siamo permessi peggio che ai tempi di Tangentopoli che i politici non hanno fatto nulla per per
Fermare questo fenomeno che ci sono pochissimi condannati in in carcere per la corruzione insomma c'è tornato spesse volte è stato un po'il leit motiv fare questo della corruzione
Questo glielo dico avvocato Spigarelli perché il perché nei giorni scorsi sulla foglio uno dei massimi esperti di diritto penale in Italia cioè il professor Giovanni Fiandaca prendendo proprio spunto
Dalla dalla corruzione dai dei reati legati alla corruzione ha scritto un articolo molto complesso in cui sostanzialmente che cosa diceva che negli atti giudiziari si par la poco di reati gli specifici è sempre più di modelli criminali e in questo modo IPM Sill un dono di difendere la democrazia a colpi di crociate che è un po'quello lei lo ricorderà si diceva una volta per i pm antimafia no che volevamo appunto fare la lotta alla mafia ecco lei lo ha
Ha avuto modo di leggere quanto ha scritto professor si è andati a che cosa ne pensa che cosa si può dire a questo proposito mi appaga ormai sono anni che diciamo a
Raggiunto alcune posizioni da cui tema era dilettante e che nel suo articolo nel suo pezzo poi i criteri da benissimo alla fine quando dice espressamente
Che il magistrato che siano coinvolte del ruolo di combattere non singoli atti corruttivi
Ma anche il tema con Rocco corruzione anche il magistrato che percepisce il pezzo come un difensori tecnico si dell'intero sistema democratico c'è un magistrato che combattere fenomeni
E lo fate quello che dovrebbe essere invece il ruolo del magistrato e cioè a cercare lungo le questioni perché è un grandissimo tema questo è un grandissimo tema che Traversa
La nostra ditta giudiziaria Sassari decenni
Quali molto spesso sì intento affermazioni che hanno anche una certa
Misura di verità
Da parte di esponenti della magistratura che rivendicano il fatto che di fronte a certi fenomeni io fenomeno terroristico il fenomeno della mafia il fenomeno
Corruzione
La politica all'applicato e un ruolo di supplenza è stato svolto dalla magistratura qualcuno in staff Saso
La come dire riconosciuto anche riconoscendo quanto improprio fosse assumere un ruolo di di questo successo
E quindi
Quasi lanciando nella par nella nel campo della politica la palla della lunga latitanza cioè ci avete portato a fare quello che non è il nostro mestiere perché voi non avete fatto il vostro
Altri magistrati e portare
L'ex Presidente dell'Anm da questo punto di vista ne è un tipico esponente lo hanno detto invece rivendicarlo una sorta di primazia anche morale etica sì della magistratura dispetto alla politica
Qui pian vaga pone il problema da giurista qual è rispetto a quelle che sono le coordinate
Della come dire bene un corretto il bello ordinato rapporto tra poteri dello Stato
E ribadisce che cosa rilevate molto spesso troviamo nell'emittente sì riferimenti a un
Tema antico tema corruzione alle il tema
Anche di altro tipo rispetto ad altri fenomeni delittuosi
Qualche soprattutto all'inizio delle indagini preliminari si possono fare accuse maggiori di questo genere in una specifica vicenda
Fiandaca in questo caso fa riferimento alla alla vicenda della Contship alla alla faccenda che prima si potrebbero fare insomma altri sei però noi nei tempi se ne stanno tanti problemi
Sottolineando dice Fiandaca che questo è ponti
Sasco onde negli atti giudiziari a una sorta di rinvia al netto dell'oggetto del processo l'oggetto non ha l'oggetto del processo non è quello di sistemare i fenomeni Magdi risolvere delle questioni che sono più limitate che sono legate all'accertamento della responsabilità
Direi una singola perché ama più persone tornava sconfitta del fenomeno
E questo lo dice anche facendo un altro riferimento fra importante no che è quello della produrre iterazione
Delle contestazioni di associazione per delinquere guarda è un tema su cui per esempio l'avvocatura penale Abate da decenni
E e per fortuna che oggi arriva una voce così autorevole come quella di farlo tipiche vale quando si parla di sistemi criminali in meno e non un appunto di di reati specifici appunto che che è anche quello che chi denuncia da tempo quando si dice attenzione
All'inizio di una
Vicenda processuale
Scrivere magari per un reato associativo che è quello più vicino all'identificazione di un sistema diffuso perché comunque riguarda una la pluralità di soggetti un programma indeterminato
Permettere l'utilizzo di strumenti investigativi permette l'utilizzo di
Norme processuali che essa ci legano molto
L'attività di indagine diciamo è anche la posizione di prevalenza del Pubblico Ministero nel corso delle delle indagini preliminari
E quindi quello che legge Fiandaca che coste e da un lato uno sviamento di carattere chiamiamolo così fa qui ci vuole il kit nemico della funzione e giudiziaria tutti occupati
Del fenomeno
Prima ancora di occuparsi della singola responsabilità
E da un altro lato dell'utilizzo tra virgolette strumentale in quest'ottica ius tipo di contestazioni che permette poi più capaci e
Mente e di utilizzare e per esempio gli strumenti processuali il doppio binario questo è un discorso molto interessante anche perché che poi noi lo trasferiamo a quella che è la vita giudiziaria e cosa vediamo
E veniamo che noi da a abbiamo assistito alla proliferare per esempio di contenuto azioni per associazione per delinquere di stampo mafioso
Del tutto vincolato rispetto alle mafie conosciute
Ed un florilegio giurisprudenziale e anche di indagine
Che riconosce nuovi tipi di mafia o nuovi come dire la prosecuzione delle Marche in contesti territoriali molto lontani non faccio riferimento sulla mafia capitale tanto per essere chiaro ma al fenomeno delle mafie di seconda o terza generazione e al nord
Mentre nell'ottica di
Contrattare è un fenomeno e di utilizzare gli strumenti processuali più adatti a contrattare quel però va anche quando ci porta
La alle e il la riconoscibilità del fenomeno ma qui
Poi alla fine del discorso il punto più interessante e nuovamente quello della
Che come dire
Dell'idea e casa concezione ideologica diverranno curry possa all'interno degli atti processuali all'interno delle indagini molto per promuovere la contestazione che possiamo definire sociologiche
Prima ancora e invece criminologiche o prima ancora che prettamente penalistiche
Bertoli il discorso che Fiandaca fa proprio a proposito delle del della corruzione fra londinese
E il lavoro cioè va approvata intanto va approvata all'interno di una indagine il singolo patto corruttivo prima ancora di mettere il pepe di provare o dare per scontato dare addirittura per presupposto valichi tema
Corruttivo
Se poi lei leggerezza questo tipo di censura che può fare un giurista come Fiandaca
Con quel discorso che abbiamo appena finito di fare cioè con quella rivendicazione di prima che sia
Anche in replica nei confronti del della politica che viene dalla magistratura il sposare le due le due facce deflagrante perché ai
Un accertamento giudiziario che si muove molto spesso su una pretesa di lettura sociologica delle realtà quante volte noi
Leggiamo pagine e pagine e pagine di motivazioni delle sentenze che sono una sorta di prima di tutto di ricostruzione storica o sociologica di un determinato ambito territoriale per poi arrivare
A volte attraverso semplificazioni BTP schietto stampo sociologico approvare la responsabilità di Tizio Caio Mevio un
Petronio fra l'altro c'è un passaggio in questo articolo del professor Fiandaca in cui dice lo avrà letto sicuramente avvocato Spigarelli in cui CNA Cadice da studioso di diritto ancora legato certi princìpi teorici preferire lei che i magistrati non indulgenze ero alla avvezzo sociologico di evocare sistemi criminali specie all'inizio di indagine
Ma ne parlassero semmai a processo ultimato e dopo avere messo un'eventuale sentenza di condanna ed è perfetto no
è anche perché poi continua dicendo quel che i ricorda la prima
Perché come voi tutti voi troverete intuire il pensatoio cioè penso che la magistratura non possa ambire a concretizzare temi ok nomini criminali di ampia portata abbia il compito più confacente alle competenze che la Costituzione gli assegna
E che oggi
Rivali avvilente compatibili violento e specifici poteri
Di perseguire ad esprimere
Vincoli i reati di corruzione
Isolati ho frequenti o diffusi che piano queste è il punto in discussione so è che il punto in discussione
E attraverso il procedimento attraverso lo strumento del processo combattivi fenomeni o accerti le singole responsabilità SIS perché però gli arrivi
E guardi che la polemica di Fiandaca muovere un paio di anni fa dare una singola vicenda processuale che il cosiddetto processo tracciato arrivino al più da curare
Anche il processo cioè vai il processo trattativa
Che processo tra virgolette alla politica sì in senso generale perché timori su categorie dei Consigli aperte
Sai procede cui
Tutto indagine o sotto processo è sicuramente il fenomeno ma poi non riesce neppure a riequilibrare un capo di imputazione che possa riferirsi a qualche cosa che invece è proprio
Di un accertamento di carattere penale di un processo penale
Ma è una discussione che ci riporta all'altra sottostante sempre presente discussione del rapporto
Tra i poteri dello Stato che in questo stato si è sbilanciato nel corso del tempo se vuole anche
Per colpa della ignavia della politica che era l'accaduto prendere decisioni
Di rango costituzionale per riportare nell'alveo proprio questo rapporto sembra siano paghiamo detto molte volte abisso attenzione che la politica poi rinuncia
Verifica questo magari l'unico oppure su tua pelle
Ma non era
Sì come obiettivo quello di ristabilire la prima sia della politica sulle scelte di politica criminale
E quindi permette questo tipo di di accertamento ripeto sistemico sociologico
Non è non ha neanche il coraggio poi di arrivare ad una riflessione di carattere costituzionale i temi sono quelli che ripetiamo in continuazione
Ma anche in questa ottica tomi importantissimi perché vede
Non è una malattia mentale quella di continuare a ripetere in una riparazione delle carriere perché questo tipo di
Di deriva che fotografa Fiandaca
è
Data possibile anche perché c'è una coincidenza
Culturale uno schiacciamento del sulla
Età punitiva da parte della giurisdizione nel suo complesso perché
C'è un'unicità di carriere che questa schiacciamento permettete noi avessimo un pubblico ministero che non partecipa della medesima carriera del giudice i calici sarebbero più e anche dal punto di vista culturale a ribadire che i processi si fanno sulle singole responsabilità non sui fenomeni di carattere diffuso quindi il difetto è sempre nel manico se noi avessimo un ritentato
Il principio di obbligatorietà dell'azione penale avremo
Uffici di Procura meno tra virgolette potenti
Di quelli che
Di quello che si sono
Più all'interno di quello che dovrebbero essere un bell'ordinato sistema costituzionale
Che come dire non apre armadietti armadi armadi di processi che città di non poter definire ma con i quali come dire
Identificati
Rendono evidente una sorta di potenziale
Controllo generalizzato sull'intera società questo è un boom zoo Singh andrebbe meditato ma che andrebbe merita dall'altro ascolta io l'ho sempre detto però sulla scorta di questo quella vicenda processuale non sulla scorta di questo quello scandalo magari di questo o quel processo
Clinico dopo inenarrabili traversata nel deserto con me l'affermazione dell'innocenza dell'imputato
Ma che ha visto per per anni e anni ed un ecco Andreotti di turno piuttosto che non so chi altro sotto processo e con lui tutta tutta la politica
Ci vuole una politica che ha coraggio ci vuole una politica che
Produttiva in campo
O ci vorrà una politica che mette in campo la discussione di questo tipo e riflette su un modello
Il fatto che oggi
Una persona come Giovanni Fiandaca che insospettabile come dire di
All'occhio alla cattiva politica la corruttela la mafia o quant'altro perché certamente all'UE nessuno glielo può complementare di
Vera al di sopra
E dal punto di vista morale dal punto di vista giuridico tutto anche a poteri per la sua storia personale si è fatto e insospettabile di essere debole con con le marchio con le corruttela ma se lui flette
Così come riflette su questi temi
E perché da persona libera toccherà il resoconto anche che portate qualche apprendere per prego neppure nelle acque beni è e non parlo di lui ma di qualchedun altro hanno reso più facile questa deriva sarà reso più facile si solitamente è questa
Questa invasione di campo perché fa invasioni di campo termine sensibilità più ma che in quel tutti con queste coordinate chi rende comprende
Qui le e e non è più in là
Per letta o la la la la Amburgo
Vorrei capire
Prego le prime Bracco ma qualche comma uno reca però dopodiché appunto anche questo monito no del professor al Fiandaca questa denuncia della della deriva
Giudiziaria lui la chiama proprio l'assalto del sistema rischia di come dire di cadere nel nulla se poi appunto non si la politica hanno non non si sveglia non siete e va a a concretizzare la riforma della giustizia quella vera una riforma organica costituzionale che radicali peraltro chiedono
Danni per cui anche quest'anno ricordiamolo siamo in chiusura ormai di questa nostra conversazione perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione ma ricordiamo che anche quest'anno ormai manca da vero poco il Partito Radicale organizzano la quinta marcia di Pasqua che quest'anno sarà il sedici aprile per la mela ministri all'indulto ma anche per la riforma della giustizia appunto
Do lettura riapre anche battaglie speri che nuovamente ribadire
Per l'ennesima volta battaglie storiche sui temi
E che abbiamo appena ricordato come quello sulla separazione sesto
Tra l'altro partirà il quattro maggio
La la raccolta firme per
La proposta di legge di iniziativa popolare appunto per la separazione delle carriere che vede uniti gli esponenti del partito
Radicale l'Unione Camera reca penali
Va bene avvocato Spigarelli INEA ringraziamo davvero molto verrà questo suo contributo termina così anche per questa settimana l'Osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso eccidi sentiamo domenica prossima