Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato Spigarelli garante nazionale dei detenuti Mauro Palma
Ha inviato nei giorni scorsi al ministro della Giustizia Andrea Orlando il proprio parere su una parte importante dei decreti
Attuativi sulla riforma dell'ordinamento penitenziario che gli sono stati inviati il ventisette ottobre scorso esprimendogli al complessivo apprezzamento per il testo presentato in uno spirito di cooperazione di garante nazionale ha formulato indicazioni
Di necessarie integrazioni e modifiche a singoli articoli e resta in attesa della restante parte dello schema
Di decreto riaffermando la propria disponibilità ad esprimere analoghi pareri sui testi che di perverranno negli stessi tempi rapidi che si sono osservati
In questa occasione è un plauso alla celerità e accuratezza del lavoro di Mauro Palma in merito alla visione dei decreti è giunto da Rita Bernardini della presidenza del partito radicale che assieme all'avvocato Debora Cianfanelli presidente del comitato radicale per la giustizia Piero
Calamandrei sono in sciopero della fame dal sedici ottobre scorso perché edere che vengano al più presto approvati i decreti attuativi per la riforma dell'ordinamento penitenziario
Riforma dell'ordinamento penitenziario che è stato detto da più parti urge come il pane perché a livello nazionale siamo ormai a cinquantotto mila detenuti ottanta mila in più della capienza
Regolamentare con un tasso di sovraffollamento del centoquindici per cento
Guerre qua c'è una corsa contro il tempo
Rispetto ad una situazione generale nelle carceri che sta tornando a livelli di intollerabilità già il fatto che venga riesumato il proprio il termine del del del tollerabilità del sovraffollamento della la comitiva della misura straordinaria per poter ritenere ordinario quello che invece non lo è dall'idea di come stanno andando le cose
Corsa contro il tempo perché da un lato c'è la promessa politica del ministro a cui il dar fede da questo punto di vista e da un altro ci sono
Questi lavori di approntamento delle liste i testi che ancora non sono sono finiti il Garante ha fatto il suo come fa da tempo e lo ha fatto anche come giustamente hanno dato e Bertini immuni in un tempo sei rapido come disse non ci ha messo sopra neanche un minuto in più rispetta quello che si sta spendendo
La speranza è che si riesca adesso
Se non ho capito male questi testi ne sono all'esame anche gli altri
Sì qual è il problema è che devono essere approvati dal Consiglio dei ministri passare il vaglio delle Commissioni giustizia di Camera e Senato poi tornare in Consiglio dei ministri per l'approvazione definitiva è questo come dire
Quasi a scadenza di legislatura perché insomma no il tempio anatomica Ballestrero lei ricorda la promessa che anzi una promessa di spacchettare alcune parti anche per riuscire a fare tutto questo
Sicuramente prima della fine dell'anno quindi con una certa distanza di tempo dalle potenziali elezioni insomma
Ripeto sembra una corsa contro il tempo ancora però non vediamo non vediamo il risultato
E quindi è giusto che qualcuno poi tenga tenga alta l'asticella del del dell'impegno dell'attenzione sì come fanno processori gli esponenti radicali con lo sciopero della fame oltretutto Rita Bernardini ex
Deborah Cianfanelli non sono sole perché ha stanno dando vita alla Satyagraha
Questa iniziativa non violenta con oltre dieci mila detenuti non non dimentichiamolo che insomma hanno aderito appunto a questa iniziativa
Quindi davvero c'è una grande partecipazione questa è una riforma molto molto sentita anche rilevato in carcere ovviamente volte
Non c'è colloquio con le onde del motore non inizi per qualsiasi avvocato italiano io penso per me personalmente succede con le ultime notizie su quel che stanno facendo su questo tema perché naturalmente si sa che alcune delle misure che dovrebbero essere licenziate
Dovete avere un impatto per questo c'è grandeur tesa e eccetera che insomma la cosa sceso per capire
Ecco l'avvocato Spigarelli invece il decreto legislativo in materia di intercettazioni ha passato senza problemi giovedì scorso il vaglio del consiglio dei ministri immediata è scattata la ridda di polemiche reazioni e vedremo perché il testo lo ricordiamo ha composto di otto articoli in tutto e contiene criteri di controllo più stringenti di quanto avvenisse in passato
Sulle intercettazioni irrilevanti che dovranno essere escluse fin dal principio da informative e indagini è valutata in contraddittorio dalle parti ma la novità destinata ad avere maggiore impatto
E probabilmente quella che riguarda alle considerazioni rilevanti ovvero attinenti alle accuse contestate alcuni brani
Essenziali ritenuti tali saranno citati nell'eventuale ordinanza cautelare ma da quel momento gli avvocati potranno accedere solo alle registrazioni audio delle conversazioni che abbiano portato i loro assistiti in carcere o ai domiciliari ecco lei di questo decreto che idea si è fatta
Conto generale che sotto questo profilo per l'ennesima occasione persa per rimeditare l'utilizzo dello strumento d'intercettazione che come sempre ripetiamo
è diventato un mantra ma evidentemente non viene recepito sì come vedremo come molti commentatori baccano esattamente da una idea opposta
Intercettazioni che sono per la legge processuale per il codice di procedura penale in maniera chiara e netta degli strumenti di ricerca delle prove quindi presuppongono
L'esistenza di un reato presuppongono l'esistenza per una grande massa di reati di crearli di mentre per un'altra sia pure oramai rilevante eliminati reati sufficienti indizi di sussistenza per potere essere critico
Metri tetto alla problema che Stato da sempre sollevato dall'avvocatura e cioè di uno scarso controllo giurisdizionale Sumi decreti di intercettazione quindi sull'autorizzazione ad intercettare e e ad uno chiamiamolo così via mento
Di questo strumento che non è più uno strumento che serve a per cercare per trovare prove di un reato che si ritiene sussistente che si è già individuato mai diventato uno strumento per cercare reati tre per cercare tracce di reato
Questo decreto questa attività del Parlamento prima del governo poi non mette non leva come a Napoli cioè non proprio non affrontare pure la situazione
Quindi la prima che all'Apt di primo rilievo da fare
E che su quello i abusi perché si parla tanto in questi giorni si è parlato tanto no degli appunti anche presidente del Consiglio quando ha presentato sì quei senza questo decreto che cosa detta Tepa negli anni passati ci sono stati degli abusi sulle intercettazioni e ora questo quarti lasciava intendere che si volete parlare
Di tutto il complesso invece no evidentemente si riferiva semplicemente all'abusiva
Pubblicazione i brani di intercettazione ma non è quello solo il problema il problema sono proprio gli abusi nelle intercettazioni e cioè la lo sviamento di questo strumento affini idee e su questo non dicono e non fanno assolutamente nuovo
Più sì se il tema era mettiamo fine all'abusiva pubblicazione delle intercettazioni telefoniche la strada maestra era di una semplicità Steve Rothman per e non era tanto quello di lambic scarsi come ha fatto il Governo sono quantum di intercettazioni che devono stare negli atti giudiziari sul quantum di intercettazioni che possono essere trascritte dalla polizia giudiziaria sulla elevazione perché queste è successo e una iscrizione Anita tanto della polizia giudiziaria quanto del Pubblico Ministero nel ritenere rilevante hanno rilevanza determinate conversazioni
In una certa indagini
C'era una strana molto più semplice
Molto più efficace e foriera di meno difficoltà interpretative
Fino ad un certo momento il contenuto delle intercettazioni non è integralmente pubblicabile e se questo avviene
Si lagnava immaginare traduzione e che fossero utili a come dire
Impedire una diffusione così massiccia come c'è nel nostro Paese che non trova paragoni in altri Paesi attraverso un deterrente che poteva essere un deterrente di natura economica
Questa strada non si è voluta da perseguire perché sia chi Moore di mettersi contro i grandi gruppi editoriali e il nuovo la presentazione
Di questa normativa da parte del Presidente del Consiglio la dice lunga su e del ministro ha decretato dice lunga sul fatto che sì sì
Immediatamente approfitta finire attenzione questa non era una legge bavaglio questa non è Vincenzo in
Che puntare le le armi e alla ai cronisti giudiziari così come non è una diamo l'erede del diritto di cronaca sappiamo che questo strumento fondamentale per le indagini nessun modo vogliamo limitarlo ha detto
Se a Gentiloni che che Orlando non sono nient'altro che come dire hanno subito messo le mani avanti per dire da un lato le procure non vi preoccupate perché comunque
Continuerete a intercettare anche in questa maniera distorta adesso io se vuole soltanto paradosso però insomma alla ampia possibilità di intercettare rimane assolutamente quella che era prima anzi semmai i rapporti sa il vento anche i requisiti per le intercettazioni caso della corruzione trattandosi esattamente come e avviene per la mafia cioè le intercettazioni si potranno fare anche solo in presenza di impiccarsi Marilyn i corsi nella non soltanto un reato e dall'altro lato ai giornalisti e ai colossi editoriali elettorale che non
Assolutamente nulla cambia
Rispetto alla vostra possibilità di pubblicare quello che trovate naturalmente semmai quel che cambia è quello che considero per anni nelle negli atti giudiziari dette considerata questa tra virgolette modifica
Il senso poteva anche essere positivo l'occasione era positiva larga in chiunque vinca addirittura come nelle parole tanto di Gentiloni che di Orlando
Guardi se se il paragone voi non sono apporremo per i due però mescola va ricordata molto Berlusconi o no
Quando in tema di giustizia va bene la realtà e qua non faceva nulla per modificarla però diceva fotografando la perbene quali erano i problemi quindi come dire da una parte indicato ai problemi già ci vuole la separazione delle carriere diavolo Sicer avessero perso a quella che quando aveva l'occasione di farlo non lo faceva
Però intanto rimaneva leggo di questa come dire analisi corretta e e quindi come dire il il issato politico se sembrava raggiunto anche qui la stessa cosa cioè presentano fanno la conferenza stampa invece questa legge serve a mettere immette agli abusi delle intercettazioni ci apre il cuore di fronte a queste parole può vedere
Come vengono tradotte in pratica ti rendi conto che questo non è vero e quindi voi ridiscuterà hanno forse il risultato politico perché veda che tiranno nei prossimi mesi
Noi siamo stati l'unico governo che ha avuto cuore coraggio voi sangue per poter mettere mano farà un'altra norma anche poca alla riforma dell'ente studente azionisti una boy di Facundo questo si traduce
Il molto poco e invece poteva essere come le ho detto prima con pochi tratti di penna sulla sulle norme sai tempi molto più efficace e in più produce anche qualche problemuccio perché adesso quei da come dire quest'ampia discrezionalità anche nel sceglie il materiale rilevanti rilevanti Quetta
Tra l'altro norma che trasuda come dire nei confronti delle dell'avvocatura
Trasuda sospetto no cioè non hanno Kanza delle foglie a salutare se ne movimenti ma
No perché poi chissà dove vanno a finire come se non sapessero pure e i pavimenti dei tribunali
Che obiettivamente su questo terreno gli avvocati sono buoni ultimi come diffusori di intercettazioni ardite e di intercettazioni
E corrono appresso ai di ufficiali di polizia giudiziaria alle agenzie investigative ha i singoli procuratori della Repubblica con molte incollatura di stacco questo lo sanno pure
Di i cordoni delle doghe dei magistrati e degli avvocati senta fra l'altro avvocato Spigarelli se
Anche una questione delicata perché per il presidente dell'Anm Eugenio Albamonte che pure ha sottolineato lo sforzo apprezzabile del Governo l'anello debole riguarda i limiti all'uso dei trojan
Un arretramento lamenta Albamonte sebbene la riforma abbia ampliato i poteri di intercettazione in particolare per i reati contro la pubblica amministrazione compiuti da pubblici
Ufficiali me insomma per l'N M le norme sull'utilizzo
Dei capi datori informatici c'è appunto dei cosiddetti Troia Anna che vengano che vengono limitati ai reati più gravi mafia e terrorismo in testa sarebbero la parte debole della riforma delle intercettazioni perché ne restano fuori altri reati come quelli appunto di di corruzione mentre invece l'avvocato generale presso la Corte di Cassazione Nello Rossi
Che della materia è un esperto perché lo ricordiamo ha sostenuto proprio le ragioni della procura generale della Cassazione davanti alle sezioni
Unite secondo Nello Rossi le cose non stanno affatto così
Lo Rossi ha detto non condivido la critica del presidente dell'Anm sul terreno del contrasto ai fatti di corruzione il decreto compie un meditato passo in avanti rifuggendo da eccessi
Cioè in realtà allora il troiano una Jenin Pistoia bisogna a far comprendere a chi ci ascolta che Troiano in qualche in varie voci possano macinare cioè il trojan è un virus e che viene inserito negli apparati dai telefonini ai computer e agisce come una telecamera e un microfono sempre accesso nella vita di qualcuno
Questo è il punto fondamentale cioè augurali dal invitai trojan resta non da Grande Fratello Grande Fratello se lo sognava Royal a rispetto alla possibilità di introdursi all'interno della vita delle persone
Quindi il patto gliela lenti tutti i telefonini smartphone telefoni ai comandi RAI certe quant'altro tutto si può innocuo artistiche famosi botta
Crittografata e-mail trojan diventa un libro aperto allora il problema è e anche tornare il tempo io questo sempre per i quando parliamo delle intercettazioni e e fate uno prende il codice di procedura penale
E vede il la norma sulle intercettazioni aerei che inizialmente si credeva è talmente invasivo
Questo questo strumento mettendo aumenta il rischio qualche cosa che fondamentale in democrazia come la libertà i poteri parlare di ferramenta senza timore di essere ascoltati la libertà di poter fare cose perché contro gli anni o è anche star bene tutti e profitto matti riprende riprende quello che fai all'interno di una sostanza allora quando si tratta di strumenti così in pazienti e la legge inizialmente era stata immaginata riservando la reati gravi
No
Ma qua in questa platea di reati e si è enormemente estesa e parallelamente si è anche enormemente ridotta la capacità di controllo sulla necessità di una cosa di questo genere perché il fatto che possa essere utilizzato uno strumento di questo tipo spiegherà poi sia necessario o assolutamente indispensabile e quindi hanno cominciato a edulcorare questo elemento dell'assoluta indispensabilità dello strumento
Che era parente credo proprio perché o io non puoi mette a rischio un bene costituzionale previsto dalla espressamente dalla costituzione qual è la intangibilità delle comunicazione alla tutto questo
Si è perso
E che cosa succede per esempio succede
Che sì è vero hanno limitato l'utilizzo del trojan a a a quel tipo di reati che ha detto lei terrorismo fascia però allo stesso tempo e Rossi condividendolo sottolinea io lo sottolineo ma non lo condivido
Hanno trattato i reati di corruzione ai fini delle intercettazioni ambientali ai fini delle intercettazioni telefoniche esattamente come la massa
Quindi il confine che c'è Proia mappa
Tra quei reati rispetto all'utilizzo delle intercettazioni e idea di terrorismo e di mafia oramai con c'è un confine praticamente quasi inesistente fatto salvo il diritto del trojan ma quei so come lei ricorda perfettamente porcherie entra allora nella dichiarazione che era stata fatta qualche tempo fa a proposito del cosiddetto Codice antimafia
E quando fior di di di più gli avvocati fior di magistrato
Senza hanno cominciato a dire attenzione
Che ha porta ad inseguire
Questa oggi e impianti opere repressivo da parte dello Stato
Indicandolo i siccome identico tanto per il terrorismo la mafia quanto per i reati come la corruzione città fondando s'una limitazione che era invece fondata sulla gravità di un certo tipo di reati e sulla particolarità di quel tipo di reato a proposito della prevenzione
Se lo ricorda qualcuno ha detto ad andare poter identificare corruzione e ai fini dei sequestri di ricorrendo e terrorismo e massimale servilismo e mafia salvo una conformazione Italia Iker densi sottile
Avvelena dividendi dei titoli chiedendo a Chiusi cosa dire sa invece può essere e ENI dei corrotti poi Cerquetti ma come Couto il prezzo del reato cambia
Ma tutto questo anche questo ulteriore se diciamo mo'intervento sulle intercettazioni invece ci vivono un questa acquistati istituzione se ci riporta al patto che ormai vogliono parificare la corruzione
A quel tipo di reati segni la trattano anche dal punto di vista saliva dal
Tra parte appunto il presidente dell'Anm che peraltro è un esperto PM romano ricordiamo ed è un esperto di reati informatici
Dice che non si è compreso che questo strumento tecnico serve a mettere al passo con i tempi
Le capacità investigative appunto per questo poi parla di di arretramento che non risponde allo spirito della della giurisprudenza quindi sono proprio punti di vista come dire totalmente avere organi preposti esalta
Fra l'altro non so se nella l'ha avuto modo di di veder l'avvocato Spigarelli proprio all'indomani dell'approvazione del decreto legislativo sulle la riforma delle intercettazioni c'era un interessante
Riflessione sulla Mattino di Napoli del professor Giovanni Verde che è stato vice presidente del CSM che sostanzialmente diceva che le esigenze e dell'indagine penale fanno aggio sui diritti di libertà che sono il sale della democrazia tutto ciò però non può non porre un ulteriore problema perché i pubblici ministeri fanno parte di un corpo unico la magistratura al quale è affidata l'amministrazione della giustizia
Bisogna ritenere pertanto che il ruolo della magistratura sia quella della contrasto alla illegalità questo tuttavia può essere il compito dei pubblici ministeri di sicuro non è il compito dei giudici ai quali sta da una funzione essenziale di garanzia quale è quella di emanare la decisione a conclusione del giusto processo oggi diceva verde assistiamo a una singolare inversione di metodo perché le esigenze di una parte di un organismo che amministra giustizia prevalgono su quelle dell'altra parte che dovrebbe e costituire invece il perno principale dell'organizzazione
E non è un caso che a capo dell'Anm vi siano di solito pubblici ministeri o giudici rimasti nell'intimo pubblici ministeri è una situazione ibrida che sarebbe necessario dipanare perché se lo sa due pubblici ministeri non può essere completamente assimilato a quello dei giudici
E se si reclamano ottengono di potere indagare sulle nostre vite private senza alcun limite
E se di ciò non possiamo fare a meno bisogna trovare dei rimedi per fronteggiare adeguatamente i possibili abusi e qui si va sulla separazione delle carriere inevitabilmente
Che da una parte è vero che quando nelle nelle molte stagioni in cui abbiamo sollevato la questione delle la separazione delle carriere
A abbiamo voluto fare un esempio di che cosa significa assenza di terzietà del tu dici per esempio
Indicavamo proprio la facilita con la quale è uno strumento che dovrebbe essere eccezionale converte accettazione telefoniche è scaduto a strumento ordinario
Qualche tanto o o se si apre un fascicolo e si mette sotto intercettazione
Per un certo tipo di reati indagati ormai automatismo ma questo non dovrebbe essere così e potrebbe controllare
Una magistratura Lorne requirente quindi un giudice il giudice delle indagini preliminari che presente quello titolato accusare le autorizzazioni alle intercettazioni e però se uno dice che non è terzo intimamente non è il terzo culturalmente vede
Nella funzione di difesa sociale del processo una caratteristica preminente ovviamente privilegerà la pretesa punitiva e sarà più o diciamo o arco di autorizzazione alle intercettazioni va bene ebbe a a sottolineare questo dato perché tutto si tiene ne è ovvio che tanto più siamo degli strumenti di investigazione che rafforzano il potere delle procure della Repubblica ma anche come in questo caso tiene perché questo il problema che chi sta delineando era forte e di portarci anche ad una fase in cui il il potere di delle pulizie
Erano molto molto ampio che anche questo una riflessione che andrebbe fatta inconsapevolmente questa legge
Età molto potere
Agli organi di investigazione beh tanto più dovrebbe essere forte il giudice che regola il traffico
E quelli che invece per essere forte regolare realmente il traffico dovrebbe essere sottratta ad una unitarietà di coordinamento come avviene invece nel nostro Paese ed essere diciamo staccato al Pubblico ministero dal punto di vista ordinamentale
Ma le ripeto questi sono discorsi che facciamo da trent'anni in alcune stagioni e e riuscivano ad essere due discorsi compresi dall'opinione pubblica no noi oggi siamo felicissimi
Dell'Unione delle Camere Penali chiama i radicali a raggiunto lo spirito radicale verme all'ambito radicale si sa ha raggiunto il la quota
Di di di di la presentazione di una legge di riforma sulla separazione delle carriere in Parlamento
Sì sparito Patriot prima non sono state asilo in Parlamento oltre sessanta mila firme certificate appunto all'Unione camere penali italiane assieme agli esponenti a rendere mai Lonardi Nora cane
E il problema è che quando voi ne ne raggiungemmo dieci milioni di voti per la separazione delle carriere ecco i militari
Come dire avevamo corpo elettorale che era probabilmente molto più sensibile anche su questi temi no
Mentre all'epoca era una bestemmia per quel corpo elettorale intercettate Fitoussi tanto non c'abbiamo niente da nascondere oggi siamo in tempi di come dire consenso elettorale e politico forze politiche che dicono molto più di intercettate Cicu
Sanno per esempio del Movimento cinque Stelle e altre forze politiche è una consistente parte del partito democratico che gli correvano appresso
Per su questa logica
Stipendi sensibile se ahimè quando ne parliamo della terzietà del giudice parliamo di qualche cosa che raccoglie sempre meno consensi purtroppo mo'sì quindi va spiegata d'imposta
Abbiamo pochissimo tempo perché tempo questa puntata davvero volato
Volevamo parlare di molte altre cose dell'attività del CSM la tua ci torneremo la prossima settimana prossima settimana peraltro ricordiamo mercoledì prossimo il plenum dovrebbe nominare il nuovo procuratore nazionale antimafia che dovrebbe essere il
E il procuratore di Reggio Calabria Federico Cafiero De Lorenzo e dovrebbe dovrebbe io va be'diciamo non abbiamo insomma ancora la certezza quindi non ne parleremo la prossima settimana commenteremo però è come un proprio un flash d'lei avrà visto nei giorni scorsi l'intervista di Sabino Cassese giudice emerito della Corte Costituzionale ex ministro del governo Ciampi già professore di diritto
Amministrativo e in numerosi atenei italiani che diceva sostanzialmente l'ordine giudiziario dovrebbe interrogarsi di più sulla propria funzione e sui modi in cui viene svolta il molti paesi diceva
Cassese c'è un'espansione del sistema giudiziario in Italia la peculiarità è data dalla circostanza che magistrati accusa e giustizia fanno parte dello stesso ordine su questa base si è inserita una corsa dei magistrati specialmente dei procuratori verso la politica quindi un loro desiderio di farsi vedere come e agire come giustizieri e tutto questo avvalorato da una narrazione del paese come nazione corrotta mafiosa
Dominata dall'idealità quindi le responsabilità diceva Cassese non solo o solo del corpo giudiziale insomma un dice acclusa contro procure giornalisti
Ma guardi un j'accuse contro procure giornalisti ma anche una riflessione e per esempio su come alcune notizie che che non corrispondono alla realtà no questo accenno ultimo che lui ha fatto
Alla circostanza che domina il dibattito sulla giustizia il principio della sicurezza dissipare per dalla insicurezza dei cittadini e che secondo me occhiuta mente molto spesso indirizzata ben al di là di quelle che sono le evidenzio a leggere i nostri giornali su certi temi ma diciamo la nazione più corrotta e meno sicura del mondo poi quando è alleggerire statistiche criminologiche
Non risulta pervenuto tutto questo però conta molto di più la percezione che non la realtà e questa è una questione che sicuramente coinvolge il ruolo dell'informazione ma coinvolge anche illecitamente il ruolo della politica perché la politica è quella che dovrebbe scegliere sulla scorta della perita dei dati per cambiare la vita della gente e non stupire invece Lund data di ritorno del dell'opinione pubblica magari condanna Walter realtà
Perché una politica adulta una politica che fa sperava in cuor suo mestiere che è rischioso che significa metterci la faccia ed è la verità anche quando questo è difficile e impopolare
E una politica che fa veramente svolge la sua funzione costituzionale
Rifugiarsi sotto l'ala rassicurante
Delle delle delle false statistiche delle parole d'ordine semplicistiche dell'idea generale della democrazia giudiziaria Obelix sicurezza
Come il sentimento diffuso probabilmente diciamo produce consenso ma non buona politica e qual è questo che insomma sostanzialmente crea il corto circuito tra poteri dello Stato
Ci dobbiamo fermare necessariamente qui riprenderemo il filo del discorso nelle prossime puntate di osservatorio giustizia intanto grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie da Lorena D'Urso si conclude così
Anche per questa settimana osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima