Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dalle ore la D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
Nel giro in due anni l'Italia tornerà ai numeri del due mila tredici quando la Corte europea dei diritti dell'uomo ci condannò per violazione del divieto di trattamenti inumani o degradanti questa previsione accompagnava il rapporto dell'associazione Antigone sulle condizioni di detenzione delle maggiori scorso
Si è esaurito l'effetto dei provvedimenti che per alcuni anni hanno allentato la pressione sulle carceri o dei detenuti tornano ad aumentare al trenta aprile due mila diciannove sono sessanta mila quattrocentotrentanove ottocento in più rispetto al trentuno dicembre due mila diciotto e quasi tre mila in più rispetto all'inizio dello scorso anno
Scriveva ancora Antigone nel suo rapporto e poi il sovraffollamento ossia il rapporto tra detenuti e posti e del cento venti per cento e in alcune carceri tra cui Taranto Como
Arriva a sfiorare il duecento per cento
Numeri aggiungiamo noi destinati ad aumentare come puntualmente peraltro denunciano Rita Bernardini il partito radicale che come sapete hanno anche promosso recentemente l'iniziativa Ferragosto in carcere con tutta una serie di di visite nelle varie appunto realtà carcerarie italiane
Ed è partendo da questi dati poco edificanti che in questa puntata speciale di osservatorio giustizia
Noi oggi pomeriggio vogliamo proporvi l'intervento della professoressa Marisa D'Amico Marilisa D'Amico e ordinario di diritto costituzionale presso università
Degli studi di Milano prorettore con delega alla legalità trasparenza e parità di diritti presso la stessa università all'intervento dicevamo della professoressa da amico
Pochi giorni dopo la diffusione del rapporto di Antigone cioè il ventitré maggio scorso a Milano nel corso del dibattito sul dal tema all'attualità della clemenza in un'ottica costituzionalmente orientata quindi proprio sui temi di della Costituzione
Della clemenza
Un dibattito organizzato dal Dipartimento di studi internazionali giuridici
E storico politici dell'università degli studi di Milano in occasione della pubblicazione del libro costituzione clemenza per un rinnovato statuto di amnistia e indulto
Nel corso di una precedente puntata di osservatorio giustizia abbiamo avuto modo di ascoltare l'intervento del costituzionalista Andrea Pugiotto sempre nel nell'ambito di questo dibattito l'appunto oggi pomeriggio vogliamo o proporvi di intervento della professoressa Marisa Dammicco
Grazie io sono molto contenta di essere qui per moltissimi motivi
Come mi ha diciamo la la qualifica di prorettore mi costringerà coi ad andare via cioè fare il mio intervento posso stare poi poco di più con voi mi dispiace moltissimo per proprio perché per l'importanza di questa iniziativa per il fatto comunque che venga poi promossa dal professor italiani che stimo molto da sempre professore appunto della nostra del nostro ateneo costituzionalista anche lui
E
Alla presenza di altri colleghi dell'ateneo che non sto a menzionare ma insomma che sono molto legata per molti dice Martini e soprattutto alla presenza di uno dei costituzionalisti più importanti professore abbia Pugiotto
E devo dire che oltre appunto a essere un costituzionalista importante autorevole a cui sono molto legata proprio da una storia accademica anche molto simile Palmiro qualcosa fra qualche momento
Ivi anch'io inizierò con diciamo proprio nel mio ruolo di prorettore con un un saluto e un ringraziamento a radio radicale una radio che per noi costituisce un pezzo della nostra vita personale ma soprattutto anche istituzionale scientifica è sempre stata presente rispetto alle nostre iniziative momenti importanti anche i politici della storia italiana che tanti di noi hanno vissuto e non solo in università
E che in questo momento è in difficoltà noi ci auguriamo tutti davvero che per la nostra delibere della nostra democrazia radio radicale cugini non venga spinta cioè questo è l'aspetto veramente molto importante voi Giovani potete rendervi conto chiaramente distinti direttamente di queste cose perché l'avete presente anche nelle nostre iniziative sentite le trasmissioni per noi per salterà quando dalla vostra età e forse anche prima radio radicale c'era e ci ha accompagnato cioè quindi è insomma è un pezzo davvero della storia di questo Paese e anche della nostra
E in un momento in cui stiamo tutti attenti a non perdere pezzi di memoria appunto io non vorrei che magari ricordiamo cose più antiche più passate ci concentriamo ma poi infatti non
Non non siamo abbastanza importanza quello che che noi abbiamo e che comunque costituisce anche parte del passato ma anche del nostro presente e mi auguro del nostro futuro
Questo come primo aspetto il secondo aspetto mi è piaciuta molto questa questo differimento anche oggi appunto è una è un avvenimento e cioè una veste una purtroppo una un giorno importante un giorno in cui dobbiamo ricordare e onorare la memoria di Giovanni Falcone insomma di tutta la sua scorta delle persone che hanno perso la vita
Ignari Francesca Morvillo di tutti appunto gli agenti di scorta il momento Abu drammatico della nostra democrazia
E
Io non sapevo che fosse stato un Giovanni Falcone a ispirare il conflitto di attribuzione davanti alla Corte costituzionale un conflitto interessante credo appunto abbiamo studiato dal punto di vista appunto ti facciamo gli studiosi della giustizia costituzionale
E personalmente aveva avuto un po'diciamo anche una parte personale perché io allora ero assistente del professor Onida
E il professor De Rita difeso quel conflitto davanti alla Corte costituzionale
E mi aveva chiesto di preparargli un po'alle ricerche e quindi so ma ero diciamo la giovane che ha seguito era seguito credo anche quando poi non sono stati va bene ma insomma comunque abbiamo mi ricordo mese su quella su quel conflitto che poi appunto
è stato inviato un aspetto importante perché la Corte li ha detto delle cose e ed evidentemente è stato un modo per per riuscire a a risolvere la situazione
A altro punto importante che
Che appunto volevo volevo dirvi giustamente la il professor Galiani ha già centrato appunto quanto questo tra questi temi della istituti di clemenza in generale della del diritto penitenziario diritto penale siano legati debbano essere legati comunque più profondamente alla costituzione quindi questo proprio il Po alla stella
Polare prima di parlare del libro capo molto apprezzato e soprattutto diciamo mi sono concentrata sul saggio di Andrea Pugiotto voleva appunto fare un riferimento personale che però è importante anche per voi a a come il professor Pugiotto sia Costanzo
A temi che sono non solo importanti per il diritto costituzionale cioè il volto dell'ordinamento penitenziario l'attuazione dei principi costituzionali in uno dei settori in cui è la fragilità e i diritti fondamentali della persona sono più a rischio è ovvio che coinvolgono il diritto costituzionale che a curvatura tante altre cose ma quasi sono i temi più interessate
Però mi interessava mettere luce due cose che Luís come studioso esattamente come de ho ho fatto sto praticando su altri canali su altri tematiche ma anch'io con la mia esperienza professionale e scientifica
Non ha paura di mettere anche la scienza al servizio di principi che papà sono anche guidare la pratica anzi noi come costituzionalisti cioè in alcuni momenti nacque rispetto ad alcuni temi speriamo per poi una corretta lettura un corretto orientamento della scienza posta anche orientare correttamente la politica e questo guardate non è il fatto che uno studioso si mette a fare politica o aree più diciamo ha più un'attenzione almeno attenzione per la sua attività scientifica perché se c'è una persona di rigore assoluto bravissimo eccezionale il professor Pugiotto
è il fatto che a un certo punto esattamente come succede soprattutto alcune università in altri Paesi mi riferisco per me poi esperienze tutte le università statunitense
La culturale le università non devono aver paura di schierarsi anzi devono essere facciamo Chienti dire chi si deve chiedere alla cultura e all'università
In qualche modo di prende una posizione rispetto a principi o valori di fondo naturalmente una dimensione laica c'è chi non si vuole persuadere non si vuole convincerlo sì qualcuno libero come queste in qualche modo produrre immediatamente
Ma certamente esso si tratta di tematiche il modo in cui vengono affrontate sono fatte proprio per calare queste una dimensione scientifica in un luogo pubblico per parlare con un linguaggio chiaro per fare ma libri che non te non non non rimandano all'interno della stretta sconcerto e degli studiosi e mi piace molto questo atteggiamento di Andrea
Perché Andrea diventato il punto di riferimento per noi per i costituzionalisti per gli studi sul diritto penale diciamo costituzionale sul diritto penitenziario sulle carceri in generale superavano carcerario
Io ho fatto un altro tipo di diciamo di percorso sui diritti nel senso che a un certo punto della mia vita siamo usciti tutti e due poi magari da studi più tecnici sulla giustizia costituzionale che comunque già passano ancora tantissimo
Se non ho sentito paio esigenza io l'ho sentito solo nel campo dei diritti fondamentali soprattutto del del diritti negati delle discriminazioni distrazioni di genere discriminazioni per orientamento sessuale
E
Facciamo quindi l'attenzione su questi focus su queste tematiche
Con cercando di coniugare quello che sono principi profondi del diritto costituzionale con con
Con le tematiche anche di grande attualità come il professor Galliani gli ha già detto queste matematica attualissima allora
Se io schiavi consigliò di comprare e di leggere soprattutto questo saggio di Andrea Pugiotto che si interroga
Rinnovato Statuto Clementi Ale della clemenza collettiva da pagina diciassette A pagina sessantacinque opinioni insomma non è neanche uno scritto lunghissimo ed è soprattutto scritto con la chiave fatti
Mi farà capire tutto e volevo appunto riprendere alcuni punti del discorso di Andrea spero che possa essere utile anche proprio agli studenti
Prima l'evento da sottolineare è il fatto che secondo l'autore tiratori inizia descrivendoci questa parallela parlando netti dissidi uno stigma nei confronti degli istituti appunto Clementi si Ali e l'appunto negli ultimi anni vissuti di clemenza collettiva hanno vissuto una parabola c'erano stati molto approvati sia a livello tutto collettivo che individuale prima del novantadue
Dal novantadue salvo l'indulto del due mila e sei non ci sono più approvazioni e la clemenza individuale cioè la grazia subisce una Cavallo
Un calo durante le presidenze Napolitano e Mattarella
Le case di questo Attalo secondo Andrea e secondo poi anche diciamo in generale la dottrina la maggior parte della dottrina e anche in questo stato in questo libro ci sono altri saggi sarebbero da individuarsi essenzialmente nella riforma del novantadue torna del novantadue che introduce un quorum ma molto elevato pari a due terzi dei componenti di ciascuna Camera
Che Andrea definisce la febbre ecco il professor Pugiotto proprio posso dire Andrea definisce come un mostruoso procedimento ha rafforzato concordo con questa definizione
E per quanto riguarda la grazia anche qui il calo sarebbe da ricollegarsi a una sentenza appunto la sentenza duecento del due mila e sei
Nella quale la Corte costituzionale con una impostazione che io mi ha sempre lasciato un po'perplessa ha riconosciuto la titolarità effettiva della grazia solo al capo dello Stato e soprattutto a ridotto configurato questo strumento come uno strumento eccezionale per soddisfare esigenze semplici solo di natura umanitaria
Però le cause non sono solo queste le cause non sono quindi diciamo tecniche o prevalentemente tecniche realtà secondo l'Autore su questi concordo tantissimo
Ci sarà il problema è un ostracismo culturale e politiche presente nel nel nostro paese cioè essere favorevoli ad amnistie di indulti è poco popolare
E quindi seguendo lo quella popolarità seguendo i sondaggi seguendo gli umori dell'opinione pubblica è chiaro che la politica è poco propensa c'è chi propone un'amnistia o un indulto non non non ottiene tanto consenso Parmalat tenere tanto consenso e quindi alla lunga appunto la politica
Ha paura
Come diciamo mutatis mutandis la politica ha paura di prendere posizione su questioni eticamente sensibili che in realtà sono questioni che riguardano i diritti fondamentali pensiamo per lungo tempo i diritti alle Giletti
Ha paura non decide tutto questo può in qualche modo creare divisioni all'interno delle formazioni politiche allora noi lasciamo perdere cioè disinteressiamo e atteggiamento appare la fine e anche e prepara di tipo questo
Però la mancata approvazione di altri atti di clemenza collettiva per lungo tempo ha portato un sacco di iuta affetti con la collaterali nell'ordinamento penale che Andrea Pugiotto
Pugiotto di fatto comunque analizza su cui si esprima criticamente ecco adesso diciamo a questo punto
Cosa
è importante per il nostro discorso e io su questo sono assolutamente concordo totalmente Orazio la come costituzionalista però insomma realtà del professore Azzariti nel saggista contenuto nel Ibra molto favorevole a questa tesi
Per comprendere questa posizione l'acquisizione di questi istituti nella nostra Costituzione noi non possiamo prescindere dall'articolo ventisette terzo comma della Costituzione
Perché essendo vincolato di risocializzazione del reo deve accompagnare la pena al in tutta la sua vicenda
Appunto alla risocializzazione del reo quindi articolo ventisette terzo comma della Costituzione non dovrebbero essere estranei neanche gli istituti di clemenza
E perché perché rimediano situazioni in cui la pena non risponde più alla sua funzione costituzionale per cui il professor Pugiotto citato tutta una serie anche di riferimenti dei record alla a decisioni della corte costituzionale catarsi uno stop per non appesantire
Troppo il discorso a questo punto noi vediamo diciamo il qual è la proposta dell'autore la proposta dell'autore è una riforma eventualmente dell'articolo settantanove della Costituzione
Che
E diciamo comporti una piena riserva di assemblea in materia e una valorizzazione del ruolo del Parlamento
Subordinare la concessione di atti di clemenza azioni straordinarie ragioni eccezionali
Rendere effettivo il controllo sia del capo dello Stato in sede di promulgazione sia della Corte costituzionale ex post e poi infine
Proposta su questo diciamocelo accorciare i sono concordi anche altri autori panel saggio abbassare il quorum
Alla maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella sola votazione finale conservando la natura rinforzata del procedimento eliminando le rendite di posizione anche quindi per i più piccoli gruppi parlamentari
Su questa
Posizione
Ciò voglio alcuni nel nel saggio c'è diciamo su questa impostazione del professor Pugiotto la voce critica che mi pare di dover vivere così raccontare e su cui io però qualche perplessità
La posizione del professor Flick il quale critico nei confronti della possibilità di una riforma dell'articolo settantanove c secondo non sarebbe efficace sarebbe solo un modo di c'è scritto su questo non sono d'accordo per niente per trovare una valvola di sfogo a una situazione carceraria inaccettabile
E dica contrappone il ventisette l'articolo ventisette articolo settantanove in realtà è proprio cioè il nato sul soffitto professori sempre lui stesse già professore scusate tutto vi era stato anche presidente emerito rapporti presidente avvocato della il ministro tutto
Ha fatto di tutto nella vita insomma comunque contante professore il professor Flick tra un penalista non è un costituzionalista quindi secondo me un pattuita penalista separa gli ambiti mentre noi siamo abituati a fare
Al fatto che la lettura della costituzione della seconda lettura in cui principi costituzionali vanno collegati insieme non hanno senso presi come monadi quindi finiti dice il ventisette è una cosa che si riferisce appunto alla
Alla pena nella differimento della pena nel nel campo di diritti inviolabili l'articolo settantanove sarebbe norma di carattere procedimentale una realtà le due cose si tengono assolutamente insieme
Dovrebbero essere tenute insieme e e se sì se si utilizzasse dice Flick diffusamente lane stia si corre sì
Si creerebbe un vulnus al principio di uguaglianza che è esattamente il contrario di quello invece su diciamo del modo in cui bisogna riprendere a lavorare rispetto a questi istituti
E allora
Volevo appunto rispetto appunto a questa impostazione
Del professor Pugiotto che condivido che mi è piaciuta
E che che gli ha fatto anche molto riflettere volevo introdurre qualche ulteriore elemento di riflessione su questo aspetto che è un aspetto su cui io sto sono un po'a ragionando da tempo
E poi abbiamo comunque continue situazioni contingenti che CD Cocciaku che ci confermano questa visione
Oggi noi vediamo che
Gli istituti della clemenza sono istituti appunto che nascono in una Costituzione diciamo in in una in un quadro di una Costituzione che ci dà un sistema penale che recupera la sua matrice liberale vorrebbe spogliarsi dalla considerazione della pena come
Diciamo ha il suo momento per affini etici dello Stato e quindi vorrebbe darci appunto
L'anti
Una una struttura complessa di un diritto penale che lo potremmo definire laico
Cosa significa diritto penale laico di significa come in generale significa il principio di laicità
Che è la le persone nella nostra Costituzione vengono prima rispetto ai fini dello Stato non possono essere subordinati al nessun fine e in questo ambito
La pena il diritto penale deve assolvere alla sua funzione di extrema ratio
Quindi c'è bisogno della pena cioè Edison bisogna intanto introdurre reati
E applicarli e poi mantenere Filippine esattamente nessuno quando queste abbiano un senso quando abbiano una funzione
Ma e quindi cosa significa perché pena come extrema ratio significa
Non evitare il diritto penale simbolico cioè quelle penalizzazioni che si stati sono quasi impossibili ma serve la norma penale da brandire come strumento perché essi vuole affermare il valore pensiamo in a quel passato alla penalizzazione dell'interruzione della gravidanza
Inesplosi puniva la porto non si puniva abbia portino si puniva
Zenone raramente chi poi in realtà tutti cioè
La la donna che abortiva però si voleva mantenere la sanzione penale perché si diceva così il diciamo per di per difendere in maniera astratta in maniera tra l'altro inefficace un valore allora
Il diritto penale simbolico significa quaestor bisogna appunto evitarlo nel nell'ambito di uno Stato costituzionale come dimostra significa diritto penale come extrema ratio effettività dei reati e delle pene concretezza quindi del sistema
Penale
E allora io vedo che
Il clima culturale stile al agli istituti di clemenza
è in realtà un aspetto di un clima culturale ostile alla DNA liberale del nostro diritto penale e poi anche al
Ai principi che reggono la nostra Costituzione e che dovrebbero essere sempre devitalizzati appunto che stanno che tengono insieme
Diciamo il sistema penale il diritto penale sostanziale il diritto penale processuale il modo in cui vengono appunto applicati applicati ma perché
Perché in realtà noi abbiamo un sistema schizofrenico qui sarò appunto e mi avvio alla conclusione sistema schizofrenico perché è perché noi intanto diciamo
Quando nel quarantotto la nostra Costituzione esprimeva una serie di principi e di valori in antitesi completamente con il diritto penale del mille novecentotrenta cioè con il codice penale del mille novecentotrenta che si pensava si sarebbe dovuto approdare immediatamente
Qui tra l'altro il tentativo di di arrivare a una modifica ma del codice penale del trenta
è stato è stato fatto è stato fatto proprio dai radicali nel settantotto quando l'hanno promosso un referendum su novantasette articoli del Codice penale che pare non sia svolta perché la Corte Costituzionale ha detto no
Noi abbiamo ancora oggi un codice penale del mille novecentotrenta che è stato praticamente in qualche modo superato in larga parte ma in parte anche rivitalizzato ci sono quindi nel nostro ordinamento esigenze di penalizzazione che poi trovano spazio in leggi particolari leggi speciali
O in un modo per rivitalizzare articoli del codice penale che erano nati per dire altre cose
Quindi tutto questo ci fa perdere fin dall'inizio quello che è l'acido sono le esigenze che sono sottese parte del diritto penale sostanziale e che
Ci danno appunto che concretizzare il principio del diritto penale come estrema ratio vi faccio un esempio molto attuale vivente non possiamo entrare nel merito
Oggi davanti alla Corte costituzionale è portato il problema del suicidio assistito con il famoso caso Cappato ecco la prima l'ordinanza duecentosette con cui la Corte costituzionale non chiude ancora il problema però un'ordinanza in cui il giudice costituzionale
Si può che di fatto rivitalizzato articolo cinquecentottanta del codice penale che era nato per dire altre cose poi faccia bene faccio ma non lo sappiamo ma insomma questo è il quadro è un quadro di mente abbastanza incerto
In cui pare di fatto sembra che prevalga incerto mentre l'esigenza che qualche cosa ci sia magari anche scritto male
Perché appunto non si può per e così la stessa cosa a mio avviso diciamo lo stesso tipo di impostazione culturale non troviamo rispetto alla
Al fatto di non utilizzare più di avere diffidenza per gli istituti di clemenza che sono i sunti di clemenza collettiva anche individuale ma soprattutto quelli attiva
Sono degli strumenti razionali con cui l'ordinamento ogni tanto analizza la situazione e dice
Questi reati queste persone incarcerate
Questi comportamenti magari ancora più miti adesso ma dopo un certo numero di tempo
Hanno senso non hanno senso e a questo punto interviene interviene a livello generale e quindi ha bisogno solo da quando confliggono che come fatto diretta violato il principio di uguaglianza cioè nel senso che
Tra il prima e il dopo ma allora ci principio di uguaglianza evirato semplicemente dal fatto che il fenomeno giuridico un fenomeno che tiene conto dello scorrere del tempo e che le norme possono cambiare
E quindi questo punto concludendo
La miscela è esclusiva perché essi un ordinamento per così tanto tempo a livello prima sociale che poi anche tecnico-giuridico
Rinuncia e nonna e non mette al centro la come si dice non tiene la barra sulla sul volto liberale del proprio sistema penale queste l'ordinamento in cui alla fine la democrazia profondamente in crisi
La democrazia profondamente in crisi
E oggi questa fa questa contrapposizione secondo me è demenziale fra il giustizialismo e garantismo
Non ha francamente senso non ha francamente senso però è vero che alcuni strumenti di garanzia del modo in cui concretamente vengono applicati
Sono
Sembrano ecco sembrano che cosa sembrano poi una concessione da parte dello Stato
Allora il punto importante proprio queste se si rinuncia per tanto tempo se si perde di vista quella che la barra della delle garanzie liberali
E dell'impostazione liberale per cui la pena e quindi poi anche la detenzione non è un fine ma è un mezzo per lo Stato e se lo Stato non ha bisogno è giusto che appunto per andata e la libertà
Non solo come diritto della persona e l'alienabilità ma anche come interesse dello Stato di tutta la collettività
E così si perde un punto di vista questo noi vediamo che alla lunga la Democrazia viene cioè soffre la democrazia stanotte e alla fine appunto si ritiene che
Concede che in qualche modo diciamo che non che non sia un diritto ma che sia una concessione
Questi a qualche cosa di cui lo Stato possa disporre il bene più prezioso di nostro ma anche della nostra Costituzione catartico cioè la libertà individuale
Io penso di avere concluso storia sedimento Enuta anche abbastanza nei tempi e mi spiace davvero di non riuscire a fermarli fino alla fine di questa questa
Ecco questo era l'intervento della professoressa Marilisa D'Amico ordinario di diritto costituzionale presso l'Università degli Studi di Milano prorettore con delega legalità trasparenza e parità di diritti presso la stessa
Università il ventitré maggio scorso nel corso del dibattito dalla titolo l'attualità della clemenza in un'ottica costituzionalmente orientata
Dibattito organizzato dalla Dipartimento di studi internazionali giuridici e storico o politici dell'Università degli Studi di Milano in occasione della pubblicazione del libro costituzione clemenza per un rinnovato o lo statuto di Amin Ischia e indulto e terminava così anche per oggi questa puntata speciale di osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima