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Buonasera ben trovati all'ascolto di radio radicale Errigo Salvatori voce per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutta allora oggi ci occuperemo dei fronti del maltempo dal Piemonte alla Calabria infatti l'Italia sott'acqua partiremo da una immagine suggestiva quella del vuoto spettrale potremmo dire tra i due monconi Mozzati rimasti in piedi del viadotto dell'autostrada A sei Torino-Savona travolta da una frana come sapete
Naturalmente le indagini tra magistratura ci diranno se ancora stavolta c'entrino l'incuria e la sciatteria per ora però possiamo dire che è certo che quelle immagini ci confermano necessità
Di un monitoraggio capillare dello stato di sicurezza nella nostra reti viaria
Sul foglio del ventisei novembre scorso però troviamo un intervento molto interessante e firmato da Stefano Cianciotta che è presidente dell'Osservatorio infrastrutture di confà associazioni che ci spiega come all'origine dell'incapacità di evitare incidenti infrastrutturali e contenere le calamità e calamità naturali ci sia da una parte l'opposizione costante alle infrastrutture un dato culturale
E dall'altro l'abiura detti Investimenti infatti a seconda parte di questo intervento di Cianciotta
Ci racconta come ci spiega come per tornare ad investire serva in realtà rafforzare i ruoli tecnici nelle pubbliche amministrazioni
Questo è un dato molto importante lo abbiamo già dal pezzo di Cianciotta che scrive come il crollo del ponte Morandi più di un anno fa e ancora oggi quello del viadotto sulla Torino-Savona hanno riaperto il dibattito sul valore delle infrastrutture e su come evitare di attivare un pericoloso dualismo tra necessità di mantenere le opere esistenti
E l'indubbia urgenza di nuove opere
Dall'inizio che la crisi del due mila otto l'Italia ha registrato un gatto di investimenti di circa ottantacinque miliardi di euro gli investimenti pubblici sono diminuiti di oltre un terzo mentre quelli per le infrastrutture se nel due mila nove hanno raggiunto quota ventinove miliardi dal due mila diciassette ammontano a soli sedici miliardi l'anno
Alla ripresa economica italiana infatti manca il contributo fondamentale del settore delle infrastrutture
Non a caso la programmazione di un grande piano infrastrutturale rappresenta una delle quattro misure di policy individuate dal centro studi di Confindustria per avviare un processo di crescita del Paese
Se dal due mila otto due mila sedici il problema principale delle stazioni appaltanti pubbliche
Era quello di individuare le risorse economiche da destinare agli investimenti
Dal due mila sedici paradossalmente il tema sia spostato sulla reiterata incapacità delle amministrazioni locali di programmare e pianificare ed eseguire gli interventi vanificando nei fatti importanti misure di rilancio per le infrastrutture
Dunque l'impossibilità di trasformare in cantieri la maggiore disponibilità di risorse in capo agli enti locali
Pone quindi il vero tema sul quale dovremmo concentrare la nostra attenzione
Che è quello delle competenze e della capacità di programmazione argomenti complicati da affrontare soprattutto nei comuni di dimensioni più modeste in Italia cinque mila comuni amministrano poche migliaia di cittadini infatti ricorda
C'è un Ciotta o le stesse Province bloccate da una riforma imperfetta
L'inaugurazione del ponte Morandi nel mille novecentosessantasette
Era la sintesi di un Paese che sperimentava rinnovava negli ultimi trent'anni invece l'Italia ha realizzato solo il tredici per cento di nuove infrastrutture e in prevalenza sono state le nuove arterie ferroviaria modificare il la mobilità del nostro Paese
Ridisegnando anche l'urbanizzazione tra le grandi città e i cluster di sviluppo economico lungo la via due lungo la direttrice Napoli Roma Bologna Milano
Oggi invece l'opposizione costante alle infrastrutture è diventata la cifra del Paese come hanno testimoniato i casi eclatanti del tappa della TAV e della stessa colonna di Genova
Mentre saremmo dovuti scendere in piazza per chiedere l'immediato completamento di un'opera strategica come il MOSE
Le infrastrutture non sono più percepite come metafora dello sviluppo ma al contrario vengono osteggiate perché costituirebbero il presupposto della corruzione
Italia del boom era identificata con le sperimentazioni architettoniche che avevano la capacità di usare di far sognare come testimoniano gli straordinari manufatti della Bologna-Firenze un'infrastruttura simbolica dell'Italia di allora
Che sfidava il futuro
Quei pontili per la bellezza l'ingegno e la tecnologia dovrebbero essere catalogati come patrimonio dell'UNESCO
Dunque per tornare ad investire nelle infrastrutture occorre rafforzare i ruoli tecnici nelle pubbliche amministrazioni che devono tornare ad avere nelle strutture tecniche allargate
Dei veri e propri centri di competenza capaci di fare programmazione e monitoraggio e controllo
Dove possono finalmente lavorare insieme non solo ingegneri e architetti ma tutte quelle competenze che concorrono alla realizzazione e alla comunicazione dei progetti innovativi si pensi alle infrastrutture digitali
Il pericolo è infatti è che senza un'adeguata riforma della pubblica amministrazione interventi normativi come quota cento stanno svuotando gli enti locali delle poche competenze rimaste soprattutto nelle aree tecniche
Si creeranno quindi dell'amministrazione di serie A efficienti e altri di serie B che non dispongono di competenze tecniche e che non saranno pertanto più in grado di investire nemmeno sulle manutenzioni delle opere già realizzate
Come sta già accadendo in molti comuni di dimensioni medie e nelle stesse province chiamate a gestire un settore nevralgico come la viabilità senza praticamente avete a disposizione risorse economiche questo dunque l'intervento di Stefano Cianciotta sul Foglio il ventisei novembre Cianciotta il presidente l'Osservatorio infrastrutture confà associazioni contro il dissesto idrologico
All'origine dell'incapacità di evitare incidenti infrastrutturali e contenere le calamità naturali dice Gianciotto appunto ci sono l'opposizione costante alle infrastrutture dunque c'è un dissesto ideologico e l'abiura degli Investimenti dunque bisogna anche tornare
A rafforzare i Politecnici delle pubbliche amministrazioni dicevamo però ci occupiamo del maltempo e volevo partire da questa immagine suggestiva quella del vuoto spettrale tra i due monconi Mozzati del viadotto dell'autostrada a sei siamo in collegamento con il vicepresidente del Consiglio nazionale dei geologi Vincenzo Giovine
Possiamo dire intanto che per ora è certo che quelle immagini ci conferma con la necessità di un monitoraggio capillare dello stato di sicurezza della nostra rete viaria Giovine
Sicuramente sì la cosa che secondo me dobbiamo fare e la prima cosa è intanto un cambiamento di
Dirottata nel senso che dobbiamo c'è vediamo che a seguito del diesel impietoso Casey
Altre situazioni abbiamo il crollo di a volte di infrastrutture vedi questo ponte
La cosa che dobbiamo ringhiare subito
è quella di valutare intanto tutte le cause uscire da un'ottica che lega sempre e la nostra il cedimento di un eventuale tortura o alla manutenzione della spesa omaggiare la vetustà dei materiali
Dobbiamo infatti aumentare secondo me è quella che la la percezione cioè una un'infrastruttura viene collocata su un territorio e a seconda del tempo che può trascorre con il territorio può cambiare posso dire modifiche
E quindi in qualche caso non sempre chiaramente ma in qualche caso l'eventuale modifica ha seguito magari di di forti piogge eccetera eccetera può incidere sulla stabilità della stessa struttura non è stato per esempio il caso del ponte Morandi lo è stato invece e su quello della Shelley
Torino Savona
Chiaramente c'è una cosa da valutare quindi innanzitutto alle le diverse cause
Prima di tutto quindi analizzando le mura terrore e sicuramente poi procedere con un piano di monitoraggio e di controllo delle varie infrastrutture
Valutandone sino alla condizione intrinseca dalla stessa infrastruttura quindi la parte strutturale sia però anche l'interazione grossa struttura col territorio sul quale si colloca perché così facendo possiamo eliminare qualsiasi tipo di il rischio o perlomeno ridurlo
Una questione culturale secondo voi è all'origine dell'incapacità di evitare incidenti infrastrutturali contenere le calamità naturali
Ci sono l'opposizione costante le infrastrutture l'abiura degli investimenti cioè voglio dire non c'è programmazione in Italia con l'approvazione di un grande piano infrastrutturale
Sicuramente più volte CEE tanto denunciato o conti si poteva parlare di famoso Piano Marshall per quanto riguarda il discorso di manutenzione che rivalutazione del territorio ma il problema grosso è che diciamo oggettivamente non c'è mai stato un inizio
Sellerio forse c'era stato un barlume qualche anno fa con con i miti programmazione con i tagli assicura dopodiché bene o male abbiamo fondi che a quanto risulta non sono neanche stati spesi ma soprattutto non è stato fatto un piano di valutazione relativamente all'importanza delle diverse dei diversi interventi dobbiamo l'area pensare su un programma di medio lungo termine
Rivalutazione di quelle che sono le maggiori criticità in questo momento relativamente infrastrutture al territorio quello che chiaramente versa in certe condizioni e cominciare a mettere mano a quelle piano piano
Con programmazione dei fondi che bisognerà inevitabilmente poi destinare allo scopo di sistemare e monitorare il territorio chiaramente via via affrontare le diverse situazioni ma sicuramente occorre partire
In e iniziale con questo programma perché altrimenti ogni volta siamo qui dopo ogni evento che cuoricini ormai si sta sistematicamente un attuando sul nostro territorio dobbiamo in qualche maniera cercare di porre porre un inizio ed è questo quello che dovevo fare come il salto culturale
Perché altrimenti non ne usciamo saremo quelli ogni volta quasi con un gioco delle parti a dire serviranno i fondi hanno speso i fondi c'è questo problema che il nostro territorio ha ha una sua fragilità che va in qualche maniera con quale bisogna convivere però ogni volta siamo sempre che con i discorsi da bar tanto ormai
Sentiti insomma ecco non più innovativi
Ascolti Ance l'Associazione nazionale costruttori edili ha messo in fila settecentoquarantanove opere finanziate ma che non riescono ad andare avanti settecentoquarantanove cantieri
Per cui i fondi sarebbero teoricamente disponibili ma che per vari intoppi burocratici sono fermi ci può raccontare anche di questa esperienza lei
Ma nessuno ricorda aprendo il dato diciamo un po'per come è stato così riportato è chiaro che stupisce intanto il fatto che il c'è stupisce emozionata tentazione sia dato al suo seguito alla possibilità di iniziare con dei lavori effettivamente perché questo sarebbe quel famoso primo passo che avevamo già a cui io non prima accennato è chiaro che per quanto riguarda poi un aspetto puramente il dato economico dare l'avvio al cantiere sbloccate dei fondi e iniziale non abbiamo solo un un'azione che va ha in qualche maniera a sistemare quelli che sono a dare l'avvio la sistemazione di opere Trovo parole partire addirittura situata proprio ai fini di agire a livello devono curarsi corretta ma anche del lavoro perché questo comporta che ci sia poi una un'ondata di qualche maniera una ricaduta sull'aspetto
Lavorativo del i colori sono coinvolti in questi cantieri
Certo ascolti Italia sicura ecco è stato un errore azzerarla se sì perché
Allora sì un diciamo che sopra sembra comunque non c'è nulla di di politico chiaramente secondo me al di là del fatto della dell'unità di missione eventuali commissioni e quant'altro erede secondo me l'errore cercare di di di bloccare qualche cosa oppure in qualche maniera fa le cose per come ci vado a buttare via l'acqua sporca il bambino insomma cioè nel senso che si era cominciato a dare un avvio si poteva fare meglio si poteva fare con altre cose ognuno poi la legge io non voglio entrare
In aspetti di tipo puramente politico sull'utilità o meno però sicuramente quando si inizia soprattutto in un'azione di questo tipo che va a finalmente a Cuba
Ah no mettere un po'a fuoco quelle che sono le criticità di un territorio chiaramente insomma è un po'come dire io ho sentito anche Delvecchio le dichiarazioni e a quei politici che che mi hanno chiesto anche di esprimere un parere sul fatto dice c'erano dei soldi
Permettere in sicurezza il territorio è d'accordo esperto perché sinceramente quello che uno deve valutare io sono un tecnico è l'azione che si va a fare dal punto di vista tecnico poi chiaramente l'aspetto politico secoli chiamare unità di missione che amaro in un'altra un situazione piuttosto che farla rientrare sotto l'aspetto del ministero dell'ambiente come in realtà sembrerebbe sono pare che ci sia così costituisce una task force di tecnici o almeno questo mi sembra c'era stata una delle varie ipotesi cioè secondo me è che che che uno la lega come Italia sicura sono le come trascorse in qualche maniera questa cosa va messo in campo perché l'errore non mettere in campo questa azione
Ascolti l'ottanta per cento di tutte le frane europee sono in Italia da dati Ispra un'immagine abbastanza suggestive
Ecco inquietante perse
C'è la legge in un'altra forma
Certamente sì perché poi il nostro territorio è morfologicamente molto variegato quindi partiamo da abbiamo le alteriamo gli Appennini abbiamo una totalità di rito lucide diverge c'è chiaramente il risultano più o meno
Soggette a instabilità
Quindi è chiaro che poi rispetto all'Europa coloro che hanno più Monti e comunque sia donne soggette ad erosione eccetera è proprio l'Italia gli altri Stati europei hanno prevalentemente problemi legati agli aspetti dei grandi fiumi quindi eventuali inondazioni o vanno qua sull'aspetto delle frane purtroppo però lo Stato principe siamo noi però chiaramente il fatto di numerare così tanti
Le tante problematiche certo non ci giova dal punto di vista della sicurezza
E a maggior ragione se non andiamo in qualche maniera ha non solo monitorarne ma a prevederne in qualche parte l'osservazione chiaramente quelle che riempiono minacciano tempo centro evitate nuove infrastrutture perché al di là di salvare vite umane che è il primo aspetto che secondo me va affrontato c'è anche fatto poi economico perché è un'infrastruttura
Come è noto strada che si interrompe crea un disagio e un economia io l'intera regione bloccata insomma in qualche maniera quindi tolto l'aspetto primario delle vite umane c'è poi quello che legato sempre l'azione delle vite umane cioè quello del lavoro la possibilità di l'interscambio delle delle carte da persone che insomma fondamentale in qualche maniera analizzare che questo torneo molte gravano su su centralità umilmente dovranno dirlo in ogni Lombardia diviene operativa Sciascia curvaioli ce ne sono c'erano enormi sono molto grandi però ecco quindi stiamo parlando di situazioni che in qualche maniera ad una forte incidenza sulla vita
Lecito beh il problema maggiore delle infrastrutture non è solo il fatto che sono vetuste ma che gravitano praticamente su zone a rischio
Nove e
Diciamo che allora sicuramente allora una una una un'infrastruttura nasce e come il cardinale ogni uomo è anche se non è uno sciopero di uomini ha una sua vita mediare una sua massima età di in cui può considerarci
Come si può dire attiva feroce funzionante a un certo punto inevitabilmente occorre in qualche maniera mantenerla nel Clementi si corre riceveva perda la sua efficienza
Come dicevo prima non possiamo però
Usare esclusivamente un approccio di tipo quasi strutturale ingegneristico non questo perché l'ingegnere anche è fondamentale che ci siano delle costruire un intreccio con interdisciplinarietà prove diverse professioni però rimane il fatto che microstruttura voti al al suo deterioramento legato ai materiali cominciamo prima
E all'età della spesa dobbiamo anche valutare l'evoluzione dell'in territorio intorno perché chiaramente questo può portare a volte con un'altra modifica morfologica dei danni alla stessa struttura lo vediamo in questo caldo del del viadotto in questo caso è venuta una frana qualche possiamo discutere sulla come si voglia sulla prevedibilità sulla tipologia di frana è stato un movimento molto veloce
E e di e così via però chiaramente dobbiamo fare queste valutazioni perché non tutte sono tranne questo tipo l'imponderabile
C'è sempre per carità di dio un'agenzia aleatorietà però da un punto di vista della sistematicità degli interventi dovremmo prevedere vediamo intanto questi con struttura come emerso dal punto di vista strutturale guardiamolo sui intorno l'aspetto dei versanti sulla quale magari asse appoggiata e quindi su questo dobbiamo valutare insomma e quindi scartare tutti quelli che sono gli elementi di il rischio di criticità
Ma il fatto che come dicevamo prima l'ottanta per cento tutte le frane europee sono Italia vuol dire che in qualche modo il nostro Paese debba
A dotarsi di una legislazione diciamo così per brutalizzare speciale rispetto alle altre nazioni d'Europa sul fronte del dissesto idrogeologico gioco Pierre Dukan sui diciamo che da un punto di
Della normativo dalla legislazione sinceramente non parlerei di come si voglia di esclusività direi semplicemente detto che ci sono le competenze tecniche visto che abbiamo perfettamente conoscenza
Del territorio anche se sappiamo che Ringhio Mark manca la cartografia geologica ormai da da tempo immemore eccetera eccetera però sicura che agire su nuove norme che vengono un pochino come sempre
Ad occhio dopo magari eventi di un certo tipo mi vengono in mente quelle per esempio per gli aspetti sismici del terremoto del del terremoto
Io direi che dobbiamo mettere in atto
Senta cosa eccezionale dovuto normativo quello che già ci perduto siamo fare così
Investire il denaro in un con oculatezza in modo che non si vada a a investirlo o usarlo per per mettere i venti opere infrastrutture che hanno meno
Necessità ma sicuramente basterebbe proprio dalle l'avvio a questo processo di di attenzione e di cura del territorio poi se per caso si ritiene che possa essere utile
Qualche norma che cosa sblocca are che chi ha urgenza che per carità quella si può anche valutare però secondo me di solito c'è più bisogno di di fare tra virgolette che non di poter programmare anche l'aspetto normativo legislativo almeno io la interpreto in questo senso
L'ultima cosa che le volevo chiedere a lei ancora urgente una il fascicolo del fabbricato naturalmente per tentare
Così di monitorare lo stato di salute del nostro infrastrutture ma anche tutto il nostro patrimonio edilizio diciamo che applicandola sul sul vero
Sul sui fabbricati secondo me ha una sua validità chiaramente in questo un diciamo soprattutto sull'aspetto che dovrebbe evidenziare diciamo dallo stesso dell'asse dell'interazione terreno struttura fino al proprio la condizione dell'impero della struttura stessa quindi che si tratti di di abitazioni di fabbricati per scopi residenziali o fabbricati che servono invece a un discorso di infrastrutture viarie e quant'altro certamente dobbiamo per esempio di voti non abbiamo informazioni magari perché sono palazzi costruiti
Al punto a centinaia d'anni fa alcuni per esempio che in qualche maniera avere un bagaglio di informazioni permette di conoscere non solo poi l'evoluzione da tre sostitutiva che compete evidentemente agli istruttori e non tanto ai geologi ma sicuramente la produzione
Il Reno e legato all'aspetto Fondazione alle sicuramente è utile per uno scopo di chi tenta di di manutenzione dei sessi fabbricati quindi secondo me il il facile fabbricato è comunque un uno strumento che tocchi col rivelarsi utile calcoli peraltro che su alcune situazioni esistono già sull'aspetto degli impianti magari su altre cose che non sono prettamente ideologiche alcuni colloqui ci sono già quindi diciamo di quello che che che che ci sta a cuore tra virgolette è sicuramente l'aspetto del legato proprio alla all'interazione tra tutto terreno struttura poi altri altri temi che rientrerebbero all'interno del fascicolo di fabbricato più volte ipotizzato
Aderisce al seguito diciamo un iter che a volte subito delle accelerazioni cent'e a volte dei rallentamenti senza mai però arrivare a una definitiva
Realizzazione a noi interessa quell'aspetto che sicuramente sarebbe un bagaglio di informazioni utili perché vanno sicuramente a tutelare la
La sicurezza dei fabbricati benché io ho delle infrastrutture c'è il tema dei cambiamenti climatici che spesso viene tirato in ballo soprattutto in questo periodo in questo caso diciamo tirato in ballo a sproposito oppure c'entra qualcosa io continuavo Piero diciamo che quello che
Allora la stagione autunnale piuttosto che sopravvivere abbiamo piogge loro a volte intense quello che il cambiamento climatico sta
Probabilmente portando sta inni facendo ravvicinata stava aumentando la frequenza di questi eventi in tempi ravvicinati cioè mentre prima erano più dilatati nel tempo ora si susseguono con corse con una frequenza maggiore
Certamente le le piogge a volte magari anche diciamo eccezionali perché molti sono veramente degli eventi piovosi magari di breve durata o di forte intensità ma concentra indeterminati zone che già di per sé così hanno delle criticità
Naturali
Evidentemente comporta che questo situazione vale generale laddove magari pretendendo un cavo prima
Un infrastrutture delle problematiche che possono portare poi addirittura in qualche maniera a fenomeni di crollo nel senso che lui diciamo che entra con causale aspetto climatico perché comunque sia anche in altre città deve ho visto piogge di notevole entità però sicuramente vinti più ravvicinati
Possono comportare un aggravio di questa di questa situazione però diciamo che la necessità di ridurre le emissioni di CO due Centro ben poco con infatti dei campioni del diciamo della
Di sott'acqua di questi giorni diciamo che allora ai suoi poi non sono più autorevoli quindi come da loro con cui i lanci come Consiglio nazionale in altri casi alcuni casi abbiamo anche organizzato eventi congiunti proprio per spiegare competenze che non sono proprio Notre Dame geologi diciamo che
Quello che che c'è uno sospetto primario e valutazione propria valutazione
Del dissesto idrogeologico inteso come evento scatenato e quindi delle dodici realizza sul territorio chiaramente della valutazione di quanto appunto nel dettata dal CO due piuttosto che le variazioni climatiche comportano si riverberano sull'aspetto il territoriale
Diciamo che è un po'un'invasione di campo se io entrarci nel merito perché non è oggettivamente nemmeno troppo le competenze per cui in qualche maniera quello che che emerge e che sicuramente però una serie di eventi ravvicinati come dicevamo prima possono aggravare
Determinate situazioni
La ringrazio grazie Vincenzo Giovine vicepresidente del Consiglio nazionale dei geologi grazie ancora buon lavoro tracce conosceva
Ci fermiamo qui però oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutto torniamo a settimana prossima adesso restate in ascolto perché i programmi della nostra emittente di radio radicale proseguono è un saluto come sempre da Enrico Salvatori