Asiatica - Si dimette Shinzo Abe. E ora dove va il Giappone?

Appuntamento del mercoledì con asiatica qui su radio radicale chi vi parla Valeria Manieri abbiamo in collegamento o dalla Thailandia come di consueto Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per radio radicale buongiorno o buonasera Francesco
Se in buona sera buona sera te Valeria buona sera inascoltato
Abbiamo due ospiti per questa puntata liste ritroviamo con piacere Giulia Pompili giornalista del foglio curatrice nel nel bollettino Katane su appunto gli affari asiatici e dintorni ben trovata
Grazie a voi
E c'è Giulio Pugliese Département dalla lettura alla Oxford scuole per gli studi locali e globali e Fellow dello IAI sul l'aria dell'Asia Pacifico rotti curatore di Asia Major una rivista di geopolitica ben ritrovato arcate
Se grazie per la replica
E questa oggi ci interroghiamo sul futuro del Giappone un Giappone che come saprete
Ha vissuto negli ultimi giorni di agosto lei dimissioni di Shinzo Abe era segnata appunto lo scorso ventotto agosto per motivi di salute un Parlamento giapponese e terrà nei prossimi giorni al diciassette settembre una sessione straordinaria per eleggere il suo
è il successore
E quindi sostanzialmente si apre la successione del partito di governo nonché ci si interroga su quelle che saranno polle gli equilibri e le sfide per così importante
Paese sia in campo economico che da un punto di vista geopolitico visto che insomma il Giappone per tante ragioni un po'ago della bilancia e anche un ponte verso l'Occidente negli scorsi giorni tra l'altro giura Pompili e forse partiamo proprio da qua a delineato ritratto di Shinzo Abe appunto dalle pagine
Del foglio forse dare e la parola Giuliante per raccontare era di ascoltatori come siamo arrivati appunto questa situazione ovviamente alle dimissioni per motivi di salute
Di Shinzo Abe
Sì ma
Il padre è un personaggio secondo me molto interessante arriva giornalistico per che ha dato un cambio di passo notevole alla storia politica giapponese stato primo ministro
Per quasi otto anni le dimissioni arrivano per un problema di salute che lui aveva già avuto a nel due mila sette assai varia sette quando era stato primo ministro per un brevissimo periodo meno di un anno
All'epoca le dimissioni
Erano arrivate in continuità diciamo così come l'instabilità politica giapponese quindi tutti i governi fino al due mila dodici che duravano meno di un anno a poi i c'è stato un breve periodo anche di al Governo da parte della Partito Democratico del centrosinistra diciamo così dopo il terremoto e lo tsunami del due mila undici nel due mila dodici il Partito liberaldemocratico riprende la leadership del governo e non fa con Shinzo Abe che è un personaggio di spicco della politica giapponese figlio d'arte ovviamente come gran parte dei politici giapponesi che si costruisce un'immagine completamente nuova e per questo dico interessante a livello giornalistico perché lui ma nel nel corso degli anni tra il due mila sette due mila dodici
Appunto rinnova la sua immagine come pure succede spesso nella politica giapponese
E effettivamente tramite la leadership del partito e riesce a mantenere la stabilità e quindi quando parliamo di stabilità non parliamo solo di elettori che votano ma soprattutto di stabilità delle varie correnti del partito e delle delle delle varie coalizioni che poi formano il governo giapponese lui riesce a tenerlo in piedi un po'come aveva fatto nel suo mentre Koizumi che pure fu un grande personaggio della storia politica giapponese perché dal nostro punto di vista ovviamente occidentale perché uno dei primi ministri più riconoscibili a a livello internazionale
E anche oggi e insomma le indennità di Koizumi antenna
Visibile nel nella nella politica giapponese ecco abbia tentato di fare pur essendosi coi distaccato un po'dalle politiche
Koizumi inane perché Koizumi è stato molto critico nei confronti del suo delfino
Soprattutto recentemente quando abile sia spostato su ma un liberismo diciamo così un po'più sfrenato mentre Koizumi ha molto legato dei termini e incrina e ha presente sul nucleare criticava arabe il tentativo di ambiti di attivare le centrali nucleari
Dopo dopo la chiusura del due mila undici
Ma ad ogni modo di interasse internazionale nei confronti della figura di Shinzo Abe secondo me riconducibile soprattutto a questo
Suo tentativo di affermarsi come una figura politica in grado di trasformare il Giappone e l'ha fatto
Sì ha guadagnato le copertine di moltissimi Menga Zina soprattutto anglosassoni mi ricordo l'economista ma anche Michele sale view che lo definivano il grande diplomatico per esempio perché effettivamente il Giappone aveva perso un po'di spinta
A a livello internazionale diplomatica proprio per per via del fatto che i primi ministri cambiavano continuamente quindi costruire un rapporto diplomatico con il governo giapponese piuttosto complicato per per tutti
Elezione nel mondo alcuno
Esatto e infatti le corrispondenze con la situazione italiana non sono pochissime questa stabilità con delle politiche criticabili o no però comunque andato la possibilità del Giappone di fare dei tentativi di riforme e abbiamo fatto con le famosissime tre frecce dello meno Minx lanciate nel due mila quattordici
Una politica monetaria espansiva a questo tentativo di riabilitare il Giappone come forza diplomatica anche percorso piuttosto interessante
A soprattutto a b arriva nel momento in cui il Giappone nel nel caos più totale perché non solo per Renato lo tsunami del due mila undici fanno sono uno shock incredibile soprattutto a livello per la società ma anche per l'economia
Arriva nel momento in cui la Cina sorpassa economicamente del Giappone e quindi il Giappone da seconda economia del mondo diventa terza economia del mondo anche i rapporti con la Cina subiscono un'evoluzione Ancona bene strano e interessante
All'inizio con tutte le complicazioni legate alle isole Senkaku ghiaioso
Succede che a i rapporti tra tra Pechino e Tokyo e sono naturalmente fortissimi arrivano ai minimi storici eppure poi lentamente il governo di alberi Yasha in qualche modo a riaprire per questo
Uno dei motivi per cui la dichiarazione d'emergenza all'inizio della pandemia è stata usi ritardata
In Giappone sembra che sia legato non tanto alle Olimpiadi come tutti sospettavano ma quanto a la visita che avrebbe dovuto esserci in primavera del presidente ci Jinping a in Giappone un un un evento diciamo che avrebbe dovuto certificare ritorna la normalizzazione dei due del del dei rapporti diplomatici tra i due Paesi
Alcuni in tutto questo la figura di Shinzo Abe secondo me a un una una rilevanza notevole nel racconto del Giappone contemporaneo e quello che succede che quello che è molti analisti poi diedi a così osservano su di lui e che non è mai riuscito e anche qui ricorda qualcuno non è mai riuscito a a trovarsi un del fino a un successone
Una persona che potesse incarnare in qualche modo la sua personalità
E sulla successione ci torniamo tra un secondo se sei d'accordo perché vi vorrei chiedere proprio su tutti questi elementi di politica internazionale un po'di stabilità regionale vorrei chiedere a Giulio pugliesi e di darci una mano
Perché appunto lo lo diceva Giulia compili Shinzo Abe è stato l'incarnazione l'uomo che ha incarnato il Giappone a livello internazionale nel rapporto con gli Stati Uniti un rapporto personale lo sappiamo Donal Trump Liliana Cosi ma non solo con gli Stati Uniti anche per esempio con l'India di Narendra modi e e con la stessa e con la stessa Cina oggi dal suo le sue dimissioni rischiano di creare instabilità in Asia nordorientale
A suo a tuo avviso
Sia più che instabilità rischiano di in qualche modo
Depauperare il Giappone del capitale politico e diplomatico che abbia saputo sapientemente Wheeler sulla base sostanzialmente di due fattori uno interno e l'altro pelato se vogliamo carismatico personale il primo riferito all'uso sapiente da parte del Primo Ministro giapponese di circondo e di non personale burocratico politicizzato
Ma di cui lui si è circondato e si è saputo circondare esiti persone capaci ma su tutto di persone fidate e questa è una cosa che ha fatto soprattutto a bene a differenza di molti suoi predecessori incluso Koizumi
Perché ha di fatto posto il veto su voci all'interno delle stabilisce un puro pratico che non erano di suo gradimento e quindi ci sono stati promoveatur ut amoveatur
L'armonia tortuosi procurato il pur minimo reato un quindi il personale
Di non so tradimento che è stato mosso è stato di fatto promosso tra virgolette in uffici di di di scarsa rilevanza politica ci sono stati poi promozioni di personale a lui vicino
Nel in posti chiave dei diversi ministeri
Questo è stato molto importante
Abbiamo qualche difficoltà di linea credo
Con Giulio pugliese ecco ora forse ti risentiamo prego Giulio c'è un problema di audio se o una ecco sì
Se c'era un problema di audio è possibile dobbiate impiegare su Giulia perché queste Daniel connessione che ho disponibile prego Marasesti anche Anemone e eliminatorie va bene
Insomma il processo decisionale presidenziale diarrea sicuramente difficile da replicare perché si basa su un pugno duro nei confronti dell'establishment burocratico
Se fosse subita a succedere a beni è più non replicabile questo tipo di quasi presidenzialismo giapponesi perché sub sub è stato il capo di gabinetto diabetica di fatto tirato le redini
A alle all'interno dei diversi ministeri
Girando liste di personale che doveva essere promosso o in qualche modo dismesso e in qualche modo esiliato in uffici di scarsa rilevanza rilevanza politica
E l'altra e l'altro fattore interessante
Invece il personalismo se vogliamo con cui abbia condotto a
La politica estera soprattutto al vertice con personalità forti come non soltanto modi o tratta male
Sì Jinping come avete detto Putin
E apre ha giocato il suo carisma politico in questi frangenti siede ovviamente anche avvalso dei pareri sicuramente degli psicologi che lavorano per l'ufficio della presidenza del Consiglio giapponese che hanno in qualche modo indirizzato a me su come meglio gestire questi queste personalità forti
Se fosse successo e se fosse subita il successore di A B come sembrerebbe bene non è detto che sia il più
Sì che sia che sia ugualmente serie di successo perché è una persona anziana con c'è un Cecchetti secchi
Anche caratterialmente
Mi sembra più Ute che nottetempo piuttosto che un vero e proprio politico carismatico e quindi sarà difficile vedere summit tra studia e il tram proprio oltre a oltre a studiare Vladimir Putin
Avere gli effetti desiderati in termini di una una
Un rapporto quasi di amicizia certo cioè veramente un periodo curioso nel senso che appunto da parte la successione complessa che si raccontate in Giappone ha senso abile dall'altro appunto siamo in attesa di capire come andranno le presidenziali americane
è un grande sconvolgimento diciamo da Est a Ovest del globo bisogna capire davvero a seconda del di come si ricomporrà hanno queste cariche
Quale sarà il futuro ritiene tante zone di questi dei paesi ma anche un po'del mondo Francesco
Sì anche perché appunto abbiamo citato prima in ordine sparso una serie di dossier insomma che hanno visto il giacconi di Shinzo Abe protagonista egli ricordava adesso Giulio Giulio pugliese quella che è forse una delle grandi sconfitte di Shinzo Abe nel rapporto con la Russia di Vladimir Putin nell'essere appunto riuscito a trovare un accordo sulle isole contese sin dalla fine della seconda guerra mondiale appunto avrebbe dovuto trattato di pace avrebbe dovuto chiuderà la seconda guerra mondiale un successo senza dubbio invece è stato presente il trattato di libero scambio con con l'Unione europea che appunto il Giappone uscito a a chiudere proprio sulla proprio sul rapporto con la Russia chiederei ancora Giulio pugliese se la linea ci assiste
Quello lì è un a è era un dossier
Giocato tutto sulla sua personalità oppure in qualche modo il suo successore potrà riprendere quel quel tipo di fino
Ah beh la conferenza stampa convocata d'urgenza doveva rassegnato pubblicamente le proprie dimissioni a esplicitato
Il rimorso sul la mancanza di risultati sul la mancanza di risultati
Riferita ai negoziati con la Russia per cui non si è arrivati a un trattato di pace e non si è arrivati prima ancora a una risoluzione sulle isole contese tra Russia e Giappone però ha detto anche siccome sono siccome il trattato di pace con la Russia nella risoluzione delle da disporre delle con con a con la Russia esplicitare nel manifesto elettorale del assi o liberaldemocratico il suo successore naturalmente porterà avanti
La stessa mission questo è tutto da vedere è tutto da vedere e da una serie di ragioni a me sicuramente ma questo vale come se vuoi fattore strutturale anche per il successore avrà interesse a siglare un accordo di pace o una risolvere questa disputa con la Russia nelle isole del del Nord Est giapponese
Per ragioni anche strategica e quindi verrà in qualche modo convogliare anche le attenzioni securitaria del Giappone
Invece a sud-ovest verso la Cina
E poi garantirebbe anche spazio diplomatico per approfondire azione con Mosca piuttosto che appunto
Ecco abbiamo qualche qualche difficoltà tornerei appunto Francesco a Giugliano conferme situazioni o americano in azzurro
Giulio pugliese ci introduceva appunto la questione la questione securitaria per magari sull'isola di Cicci torniamo ma insomma Shinzo Abe è stato collegato sul lato interno e poi sul lato internazionale anche con la questione della revisione della Costituzione della costituzione pacifista giapponese
Revisione della costituzione pacifista giapponese che è probabilmente un altro dei rimpianti delle dell'amministrazione di Shinzo Abe secondo te Giulia
Questo dossier sarà ripreso ci sono gli eminenti per riprenderlo dal successore
Io temo che la questione ormai sia abbastanza abbandonata veramente se non a livello turistico da parte del Partito liberaldemocratico perché secondo tutti i sondaggi la Costituzione giapponese
è molto più rigida della nostra per fare la modifica dell'articolo nove che a quello che impedisce il Giappone di avere un esercito ci vogliono vari passaggi ma soprattutto poi serve un referendum popolare cioè serve che i cittadini si esprimano in modo positivo e secondo tutti i sondaggi non non c'è la maggioranza per poterlo fare è possibile che i tentativi e gli stratagemmi che pure aveva utilizzato
Per raggirare in qualche modo l'articolo nove siano compatibili con la con l'accarezzare la parte più conservatrice della dell'elettorato e e allo stesso tempo rassicurare soprattutto non sono gli elettori più legati a al pacifismo e al fatto che la Costituzione più bella del mondo con la giapponese ma soprattutto Cina e Russia
Un'altra che che ovviamente non vogliono il riarmo giapponese e probabilmente non ci sarebbe ma evidentemente darebbe a così aprirebbe nuovi nuovi commerci a livello di difesa una un altro secondo me aspetto molto interessante Sempre riguarda la sicurezza
è che Shinzo Abe si è trovato praticamente a crescere politicamente con Kim Jong un alla alla alla leadership in Corea del Nord
Quindi l'accidente a decorrere ha parlato durante la conferenza stampa cento ha parlato di Korea parlando solo di Corea del Nord invece volevo chiedere proprio
A Giulio umano un'opinione su questa cosa qui perché da una parte Shinzo Abe è stato appunto quello che ha gestito di più attinge un pugno quindi il leader giovane nordcoreano
Che ha fatto più il test missilistici e nucleari dei debiti suoi di tutti e due i suoi predecessori ma abbiamo una parte in suo nome politico e diplomatico molto legato all'ex Presidente
Sudcoreana o proteine
E nonna erano a Palma Eugenio quindi l'arrivo di Mergellina in Corea del Sud e realtà appuntato di nuovo a uno scontro totale difficilissimo frange buoni in Corea del Sud una un rapporto diplomatico che invece strade e i propri nera
Un pochino ha sistemato grazie anche all'intercessione americana no quindi a de ha dovuto gestire non sono Keane giungono in in Corea del Nord e e l'assertività coreana
Dell'ultimo periodo ricordiamo che in Giappone è stato sempre contrario
Alla politica di appeasement di di San Ciampoli sì soprattutto contrario nonostante tutto ai a a il summit con l'America
Non hanno mai potuto dirlo in maniera esplicita ma erano ovviamente contrariati rispetto a questa nuova politica improvvisa di di Trump la di dialogo con la Corea del Nord
Però anche con la Corea del Sud sono stati lasciati dopo l'arrivo d'ingegno appunto aveva dovuto giocarsela da solo e le accuse a volte anche piuttosto pretestuose dei democratici in Corea del Sud
E sono state sempre gestite personalmente dalla veranda deciso abile in maniera piuttosto elegante non c'è dubbio
Sì i riferimenti a che cosa perché l'ultima domanda non è arrivata
No no anche
E abbiamo recuperato antichi se recuperato da solo magicamente che avevamo dato per un attimo perché spesso invece eccoti qua prego
No mi chiedo se cambierà qualcosa con un nuovo Primo ministro giapponese perché effettivamente lo scontro personale quasi fisico tra un gene Shinzo Abe potrebbe cambiare conciso a Venezia
Brevemente ma in Corea del Sud dove uno dei fattori strutturali che lega la Corea del Sud che fortemente divisa sulle mie partigiane paurosamente nazionalismo anti giapponese
E
La storia personale di Yahweh si presta facilmente purtroppo a a Reagan facili pulsioni anti giapponesi perché il nonno materno di Abel fu responsabile per i lavori forzati in Manciuria e fu nelle cabine etto di guerra che
Che dichiarò guerra agli americani con l'attacco a sorpresa quelli per la board
E chi Gino Buscaglia fu inizialmente internato come sospettato di crimini di guerra quindi crimini di classe a
Crimini contro la pace
E
E fu una presenza una presenza che lo stesso abbia addirittura
Cito quando volle tendere la mano a Pacchioni perché il padre paterno il padre di Pachino né fu pace così uno un dittatore che fu allenato da la dal dal dalle truppe dalle armate imperiali giapponesi
E chiedere similmente si Marchionni stesso di crimini contro il figlio Fighters coreani e perché era ovviamente combatteva per l'impero giapponese
Ed era un bagagli ingombranti filo per la stessa fine tiene e quindi non si vede neanche il motivo per cui abbiamo abbia dovuto citare addirittura legami familiari come collante meno da sinergia Acque del Sud e Giappone perché il bagaglio stesso personale di abile
A oltre che appunto i suoi veri dell'Ifi sui vedi interessi l'ideologia personali chiave che diciamocela tutta è grottesca dello alla persona beh un nazionalista convinto che arrivata a dire che il nazionalismo imperialismo giapponese abbia davvero
Sollevato laser dal colonialismo occidentale che abbia modernizzato paesi come a Cogne come Taiwan qui sono coreane e via dicendo
Poi la persona politica si è comportata diversamente maniera più fra cui pragmatica tant'è che appunto come diceva Giulio è stato un accordo tra alchimie aprile due mila e quindici anche grazie all'intercessione americane
Però di fatto ha ben purtroppo in automatico comunicare i segnali sbagliati se vogliamo però perché la reazione di default in in Corea del Sud Gas e poi ovviamente ha ben mi dicono anche analisti americani non è stato non ha fatto le il Miglio extra in termini di scuse
Dell'imperialismo giapponese nei confronti d'amore del sud in termini di gestire al meglio la questione delle donne di conforto proprio per il suo Bagram personale
Non ce l'ha fatta e quindi è possibilissimo che anche su gara che è un uomo di abile ma non a quello stesso bagaglio e non ha neanche quello stesso tipo l'ideologia a livello personale che io non sappia sia paradossalmente a qualsiasi persona purché abbia appunto della Rosa di persone che si di cui si parla al momento sono indicate
Come potenziali vettori di un miglioramento delle relazioni tra Corea del Sud e e Giappone e questo per riprendere poi dall'attacco degli hacker russi perché parlavo di Russia e Giappone
Paradossalmente dicevo che uno dei motivi per cui il successore di Abe difficilmente mi spingerà egualmente in termini uguali sulla Russia perché avere si vedeva come portatore della fiaccola del padre
A Betim Taro che ha voluto negli anni ottanta siglare un grappolo era ministro degli Esteri cicale o un uno storico
Trattato di pace che risulta poteva anche affine a alla questione delle ventricoli del nord e non ci è riuscito perché stroncato da un cancro
C'è questo anche retaggio personale
Che abbia portato avanti
No contro poi tra l'altro le pressioni americane l'amministrazione Obama e veder verosimilmente si affacceranno con un'amministrazione by dense banchine presidente ci sarà una politica molto più lusso Formica di quella di all'attuale Governo americano
E verosimilmente ci saranno pressioni americane di nuovo per isolare la Russia ripudia
Dobbiamo andare prego fra jazz abbiamo molti ma osservazione prima di andare in chiusura perché mancano a mancano forse un minuto e mezzo
E allora nove in un minuto e mezzo abbiamo parlato appunto di di di di questo possibile successore si è parlato di surroga già braccio destro di Shinzo Abe e allora Giulia
Accompagna su un attimino rapido ritratto
Intanto seggi convincere se ti convincere quell'ipotesi misura come successore e preso una raccontaci chi sono gli altri possibili in gioco
No non sono assolutamente sono assolutamente contraria alle previsioni perché non meno la la minima idea altrui appunto la politica asiatica è bella perché è piena di sorprese anche Taro Aso che una un altro braccio destro super falco dia bene avrebbe ha dovuto essere escluso dalla corsa ma è rientrato in corner qualche qualche giorno fa e e lui insomma ben conosciuto dagli occidentali
Proprio per una delle sue sparate a volte anche divertenti a volte insomma questo assegno l'altro che secondo me avrebbe buone chance e quindi probabilmente non lo sarà mai
è Taro Kono ex ministro degli esteri ex e e attuale ministro della difesa perché era un una una super americanizzato c'era scritto in America è uno a dispetto di molti politici giapponesi che sono molto severi molto competenti
Lui ha uno molto coperto e parla si fa il selfie con con la portavoce del ministero degli esteri cinese insomma è un tipo divertente che potrebbe piacere nella all'estero
Rilevato uno dei più giovani mi pare di capire in ballo
Sì molto è molto giovane ma un giovane abbastanza vecchi abbastanza per poter ricoprire il ruolo della sedi già disomogenea del giovane allora giapponese corre anche lui un po'giovane come l'Italia
Esatto esatto anche perché si parla spesso di un di un ruolo invece più prominente per il figlio di Koizumi che invece ancora non ha l'età per terra ricoprire ruoli sufficientemente di rilievo anche lì una dinastia praticamente comunisti veramente una tutta la politica già presa a in Riviera passioni ne aveva avuti elettorali ma e l'altro insomma l'ex ministro degli esteri che probabilmente che probabilmente sarà il nuovo leader cioè diciamo quello che aveva indicato in qualche modo quando aveva l'aveva rimosso dalla dal dalla dal governo a e messo a capo del del del Partito come il suo potenziale successore però non sappiamo esattamente
Ancora come come si svolgeranno poi le primarie cosa succederà dentro questi a consessi segretissimi dove le varie correnti del partito liberaldemocratico e i Junior la parti delle delle i partiti di coalizione insomma si si scontrano per decidere
Nelle sarà soltanto una buona spesa ogni Trono di spade alla giapponese assolutamente esame la la la politica giapponese bene complessa ma ci torniamo ovviamente appena
Ci saranno novità diciamo definitive a questo punto io ringrazio i nostri ospiti ringrazio Giulia Pompili giornalista del Foglio grazie Giuda per essere stata anche oggi qui con noi
Grazie a voi grazie judo pugliese della Département all'elettore era la Oxford Sculley previsto di locali globali esserlo IAI esperto dell'aria
Dell'Asia Pacifico grazie alla prossima
E grazie a Francesco a revisioni Sempre splendido compagno di viaggio corrispondente dall'Asia per radio radicale che era in collegamento da Bangkok grazie Francesco
Grazie mille alla prossima e ci risentiremo ci rivedremo perché ci segue sul sito di Radio radicale ma anche su i nostri sa se al sempre prossimo mercoledì dalle frequenze di Radio Radicale per iscriversi farci avere i vostri commenti o dirci che sì ascoltate come speriamo io ascolto chiocciola radio radicale punto it alla prossima