Overshoot

E così una indiretta su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio di ambiente ove asciutto negli osservatori voce buona sera salviamo anche in collegamento telefonico
Giuseppe Mastro Renzo primo ricercatore dell'Osservatorio vesuviano buonasera ma sono penso ecco Chirac era Enrico con l'opera tutti
Eccoci qui allora oggi ci occuperemo naturalmente di il rischio vulcanico dico naturalmente visto anche voglio dire il nostro interlocutore carissimo Giuseppe ma solo Renzo che di ascolto di radio radicale ben conoscono per aver affrontato a testa alta diciamo così
E alle battaglie urbanistiche quelle dell'area napoletana molto care in particolare Marco pannello al dato Loris Rossi parliamo appunto dell'area vulcanica più rischiosa al mondo per la presenza di Vesuvio
Campi Flegrei ci sono delle tra l'altro dichiarazioni abbiamo preso spunto da queste di Giuseppe Natale dirigente di ricerca all'Istituto Nazionale geofisica e Vulcanologia INGV
E già direttore l'Osservatorio siriano che in occasione del lancio del manifesto ricucire Italia per un nuovo assetto euromediterraneo firmato da oltre cinquecento rappresentanti del mondo accademico scientifico intellettuale italiano appunto
Sottolineava il fatto che è quella di Napoli e la Provincia e l'area vulcanica più pericolosa al mondo come dicevamo in rischio vulcanico più alto al mondo è quello dell'area napoletana per la presenza di molteplici aree vulcaniche
Caratterizzate da altissima esplosività estremamente popolare parliamo del Vesuvio dei Campi Flegrei di Ischia oltre ad essere possibili sorgenti di eruzioni ignimbrite idee nella piana campana
Ha detto De Natale ricordando anche una cosa insomma che noi raccontiamo e analizziamo da tantissimo tempo per il fatto che tre milioni di persone
Sono a a rischio vivono a meno di venti chilometri da una possibile bocca vulcanica c'è il super Vulcano uno dei Campi Flegrei
Sul suo album calcolo il Vesuvio avevano istituire Mastro Lorenzo poiché è Veronica i campi Flegrei
In queste aree dice ancora Natale si recò per lavorare fare turismo cultura e svago ma stabilendo residenza permanente al di fuori di esse questo un po'il punto
Solo in tal modo ipotizzabile predisporre piani di evacuazione programmava in caso di chiari segnali preventivi che possono funzionare sia in termini logistici sia economici
Considerando anche il carattere empirico e l'intrinseca incertezza nella previsione delle eruzioni
Queste le dichiarazioni appunto del diretta ricerche all'INGV
Allora volevamo un po'commentare questa dichiarazione con Mastro Renzo perché tra l'altro Giuseppe nostro Renzo oggi vorrebbe anche credo darci una notizia perché ricordare che in passato con Aldo Loris Rossi ci siamo occupati di diverse iniziative urbanistiche dell'Area
Vulcanica insomma dei Campi Flegrei della zona ad est di Napoli e sembra ci siano anche degli aggiornamenti
Rispetto acquisto dopo i progetti di trecento mila nuovi vani tra Fuorigrotta e Miano ricentrare i giù per me che in piena Calder adesso è stata rilanciata un'altra idea speculativa o lasciare il microfono però Giuseppe Mastro Renzo per la Croma che un po'anche l'analisi di quello che sta accadendo in quelle zone che da sempre no insomma
Teniamo diciamo così attenzionate anche se non è un termine proprio facciamo così giornalistico a più poliziesco però voglio dire ci teniamo molto Giuseppe
Detta i noi da anni denunciamo io lo denuncio
Regale anche che diciamo che è molto impegnato in questo lettore il fatto che quest'aria ad altissimo rischio perché i piani d'emergenza secondo me sono inadeguati e che in realtà punto mancano i non sono completi piani di evacuazione
Sono a rischio tre milioni di persone quello che è paradossale e che diciamo questa notizia è stata data da proprio da De Natale che è stato direttore dell'Osservatorio Vesuviano poi è stato commissariato del Natale
Nel due mila tredici e siamo stati un po'che fra un po'uno scontro fra di noi perché io ero contrario centrali geotermiche e lui sosteneva le centrali geotermiche
E in più sosteneva che non ci fosse rischio proprio apparve nei Campi Flegrei adesso diciamo ci sono altri progetti nel centro Italia in latte in Toscana
Però io combatte abbiamo ne abbiamo parlato anche ottenute centraggio le mamme mai più l'intera ovviamente
Un collaborava con la pressione sulle nazionale come Ferrero né alla sosteneva che i piani fossero perfetti operativi e che quindi sarebbe stato dato l'allarme quindi evidentemente negli ultimi tempi ha cambiato idea ma a me limite quando ho letto questa notizia non conosco diceva questi cinquecento firmatari quando ha detto che stava determinando a uno scherzo perché poi ho visto che davvero almeno insomma per quello che riportato dal con i mass media
Perché è la prima volta al mondo diciamo che qualcuno propone come soluzione al rischio come soluzione ha un potenziale rischio quindi ha un potenziale di Castro futuro
Di causare un disastro immediato un di fatto lo garantito immediato cioè la lo sradicamento di tre milioni di persone dall'aria napoletana quindi diciamo il una diaspora vera e propria per trasferirvi non si sa dove perché i oltretutto diciamo spostandoli da questa zona costiera che la zona in generale considerata più sicura e qui ci sono insediamenti da migliaia di anni contro il rischio sismico del rischio idrogeologico però questo rischio aumenta via via che ci si sposta nell'entroterra quindi questa popolazione a meno che non venga trasferita in altre regioni d'Italia e quindi una vera appunto riaprono sradicamento totale una distruzione
Di un contesto socio economico culturale millenario
A meno che non si trasferiscano traendone sarebbe trasferita verso l'interno quindi verso zone a più alto rischio sismico e idrogeologico dalla piana Campana verso l'Appennino sappiamo che e oltretutto un'altra problematica forse perché a questo ti riferiti con la tua introduzione
E che dopo diciamo che negli anni scorsi sono parti dei progetti troppa riproposti progetti assurdi di realizzare centinaia di migliaia di divani proprio nella Caldera fortunatamente l'abbiamo contrastati anche con Aldo Loris
Diciamo e poi progetti centrali geotermiche in piena Caldera adesso il Progetto e quello di spostare i tre milioni di persone ovviamente per alloggiare questi tre milioni di persone speciale lo necessari vani per tre milioni di persone
Quindi in realtà ti dovrebbe immaginare una consistente robusta fate di attività edili siano o la ristrutturazione comunque di borghi antichi che si trovano che mentina rifiniti ad altissimo livello di mescita pinocchietti uno grado Richter
Tutto l'Appennino dal tannino alla pari linea no quindi
è qualcosa di assurdo
Anche perché a livello mondiale e quindi non so la Protezione civile italiana
Che io ho contestato molte volte per le tue strategie mentre a suo tempo proprio De Natale sosteneva tutte queste strategie mentre dicevo che era insufficienti bisogna andare andare oltre ma non mi sono mai sognato di immaginare non ce la facciamo a salvare la popolazione bisogna mandarli via tutti subito no è una follia
In tutto il mondo dal poco parte del convento i cinque milioni di persone a rischio in Messico Città del Messico pure la alle ai vulcani giapponesi ai vulcani americani al a tutto il mondo no dalla dalle Filippine alla all'Indonesia in realtà la strategia vincente e quella delle va corde i piani di emergenza
E lui insuccesso dei piani di emergenza diciamo dipende essenzialmente da quanto essi siano ben concepiti quanto siano applicati in modo tempestivo quindi negli ultimi anni abbiamo avuto delle mozioni e fortunatamente diciamo dalle Filippine alle all'Indonesia
La popolazione state evacuate il pieno a tubo nel mille novecentonovantuno un'eruzione di prepotenza superiore a quella di Pompei settantanove dopo Cristo e colleghi americani del dell'UEPE diverse allertano la popolazione quindi decine di migliaia di persone evacuate a pienamente l'eruzione significa ci sono ovviamente le vittime ma questo e comune diciamo un numero diciamo non rilevante vittime però si metta in campo decine di miliardi di persone così liberati nel due mila dieci nel Cadore Merati
La prima auto la rotta è limitata quindi in corso l'irruzione addirittura viene entrato annota e ci salvano migliaia di persone decine di migliaia di persone anche in quel caso
Con evacuazione di centinaia di migliaia di persone vengono salvati
Vengono evacuate quindi evacuazione di questo tipo sono possibile i miei colleghi americani MAXXI Ridanna in grande vulcanologo abbiamo anche lavorato insieme anche negli ultimi nell'ultimo decennio
Redatto i piani di emergenza per il vulcano poco Campedelli Messico quindi la strategia non è quella di anticipare un disastro socio economico culturale e per evitare un potenziale rischio futuro
Mi sembra veramente assurdo
Sette Giuseppe com'è la situazione per quanto riguarda invece i piani di emergenza che appunto rievoca vite
Sei piani emergente patti queste lavoro da fare in quella direzione e nei piani di emergenza io ho sempre denunciato che sono inadeguati mentre all'epoca punto l'affezionata le diceva che erano perfetti quindi ha cambiato idea ma i pianeti Antonio adeguati per vari motivi primo
Perché sono ottimistici quindi sono basati su uno scenario ottimistico sia per i preziosi per i Campi Flegrei sono scenari subliminali quindi tra tutte le opzioni possibili che ipotizzata quella
Intermedia ma non abbiamo fatto un contratto con le camere magmatiche che non faranno elezioni più grandi e proprio in questo articolo titolato si parla addirittura paradossalmente rispetto al papato riduzione Inwind etica
Quella della la super riduzione l'unica grande l'unica enorme eruzione dei Campi Flegrei la super eruzione avvenuta quaranta mila anni fa con circa trecento miliardi di tonnellate di magma eruttato in quel caso ovviamente anche delocalizzando lì tre milioni di persone
Tutta l'aria della Campania anche le le provi le regioni e circostanti farebbero colpite quindi
Diciamo è paradossale che proprio in questo caso si va a citare gli impedite campana
Però diciamo una una strategia basata su un'eruzione
Normale che ammirazione keniana per il Vesuvio e un'eruzione della stessa portata per i Campi Flegrei implica appunto questi tre milioni di persone per i quali ci stiamo battendo da anni anche tu con una radio radicale quindi che che anni devono essere su uno scenario dei quattro
Secondo problema devono essere piani diciamo che comprano comprendano l'ultima fase quella dell'evacuazione che deve essere diciamo preceduta da una patente ermetica che quell'appunto il livello arancione in cui la popolazione comincia diciamo attrasse al trasferirsi fuori dall'area a rischio autonomamente per poi trasferirsi totalmente quindi negli attuali piani si vada torna un milione di persone da trasferire
In da da portare cuori in caso di di da dalla zona rossa
E l'ultima parte quella appunto del del Berta rosso ma il la premette sempre che bisogna essere in grado di diciamo avviare un'evacuazione anche al rischio che sia un falso allarme
Perché il patto allarme ha conseguenze molto meno gravi del mancato allarme ceri nona avviare un'evacuazione quando in realtà sarebbe opportuno e questo problema riferite molto sentito a livello mondiale e quindi per queste obbligatori innanzitutto che ci sia una
In diciamo definita e precisa in tutti i dettagli
Strategia di evacuazione quindi che ogni Comune abbia il suo piano ma nel dettaglio abbiamo parlato del problema la pandemia perché probabilmente in un piano di di emergenza non dettagliato adeguatamente
E poi che in comunicano coordinati a livello regionale nel nell'evacuazione eccessivamente citazioni quindi che la popolazione eccitata potersi allontanare nella malaugurata ipotesi che potrebbe verificarsi tra diciamo settimane o mesi opera secoli o millenni ecco premesse
Ha un'evacuazione per poi rientrare questa e la strategia universalmente riconosciuto a livello mondiale Giuseppe l'idea della delocalizzazione per ogni tanto esce fuori no soprattutto dopo eventi catastrofici come quelli dei dei terremoti tu dici sostanzialmente
Comunque popolazioni possono restare all'interno degli edifici non bisogna delocalizzare immagino perché la casa
Mi ricordo insomma dibattiti sul tema spesso anche in passato in particolare dopo il terremoto e la grazia diceva che non non bisogno di coloro che delocalizzare perché la casa è sostanzialmente il cuore la vita di una persona che ancora in qualche modo forse la tecnologia di oggi ci permette di fare gli interventi senza appunto sradicare la gente nota i posti
Dove vive qualche modo la sicurezza degli edifici si potrebbe garantire mi ricordo che Aldo Loris Rossi parlava spesso di questa diagnosi dei fabbricati lo chiama il fascicolo del fabbricato che fu tra l'altro una proposta che Luís avanzo e che poi passo all'interno di un congresso del luglio dell'Unione Italiana degli architetti
Diceva facciamo la diagnosi prima
Di prescrivere la cura ma un po'come si fa con gli esseri umani lo facciamo voglio dire ci facciamo una radiografia del del dell'edificio perché a dire in quali condizioni di salute appunto si trova poi possiamo intervenire dunque in qualche modo ci dice che la tecnologia di oggi anche dal punto di vista edilizio no tecnico ci permette comunque di lasciare i cittadini al proprio posto dobbiamo invece lavorare altrove mettiamo in sicurezza appunto
Quella che è la stabilità sismica la la il poi lavoriamo su quelli che sono i piani di emergenza i piani di evacuazione
L'idea della delocalizzazione assolutamente così un po'folle
Ma direi di sì non mi dà lo spunto trotto per specifica delle differenze fondamentali vai dritto vulcaniche rischio sismico perché l'evento che lui con caratteri di di impulsività imprevedibilità assoluta cioè nel senso che sappiamo che sul su tutto l'Appennino si verificheranno terremoti nella nostra parte di Appennino anche quella della campani anche di magnitudo prossima al settimo grado Richter quindi decimo grado Mercalli o superiore
Però non sappiamo quando si verificherà quindi bisogna essere preparati prima la prevenzione del rischio sismico consiste proprio nell'avere cade anti sismiche
Definite in funzione del rischio appesa in quell'aria quindi secondo l'accelerazione prevista in quell'area quell'unica difesa
Per quanto riguarda il rischio vulcanico invece non c'è alcuna difesa nel senso che anche infatti perciò contestavo tutte le considerazioni sull'ospedale di marmo ospedale antisismico però in zona rossa delle sub e quindi che potrebbe essere in futuro che quelli tentata deduzione sotto decine di metri di ceneri vulcaniche cinquecento gradi
Quindi nonché discreta dal dall'evento vulcanico però le differenze sono sostanziale elemento che implica un periodo ricorrenza il grande evento si indica un periodo di ricorrenza molto più breve cioè noi nel corso di un secolo abbiamo un po'in parecchi terremoti lungo
Parecchi terremoti distratta distruttivi lungo l'asse appenninico e quindi dobbiamo essere sempre pronti al terremoto ovviamente
E la richieda però ce l'abbiamo la costruzione antisismica e quindi non attento delocalizzare quegli edifici sono nel dar modo antisismico e i centri storici sono adeguati
Per quanto riguarda il rischio vulcanico fin un'eruzione devastante era diretta al suolo
Brunori coprirebbe sotto metri scene da un'aria più o meno estesa in funzione la porta dell'eruzione però primo i tempi di ricorrenza sono enormi non abbiamo mai visto nell'azione dei Campi Flegrei ed ebbe il suo che abbiamo alcune catastrofi in tempo
Però abbiamo mai visto fatta eccezione
Per quella che è riportata storicamente mila cinquecento cinquecentotrentotto le altre sono avvenute millenni orsono quindi non abbiamo esperienza diretta di eruzioni dei Campi Flegrei che non questa riportato storicamente con con il signor per quanto riguarda il Vesuvio sì abbiamo avuto l'eruzione di Pompei due mila anni fa poche altre opzioni violentissime come con la linea torna trentuno però comunque la valutazione sull'ordine delle centinaia o migliaia di anni per una lezione importante
Però la mente la la dinamica il meccanismo di non c'è molto da dire
Perché non è un evento impulsivo che avviene in in pochi secondi in poche decine di secondi e distrugge tutto subito no e un evento progressivo in cui in teoria comiche sperimentato a livello mondiale
Appunto per esempio nel Merati quello che dicevo prima addirittura piani sia in grado di evacuare anche in corso deduzioni quindi sicuramente la popolazione deve essere portata fuori perché la vulnerabilità è totale Pivetti non aria di un'eruzione esplosiva
E non si allontani in oltre la zona rischio che nel tempo diciamo né può essere vittima e con altissima probabilità
Però la particolarità ecco un processo progressivo quindi quello che riportato in questo documento non siamo in grado di fare un piano di evacuazione totalmente sbagliato fino al punto di vista della tipologia di fenomeno sia dal punto di vista prova dell'esperienza a livello mondiale
Quand'è che in realtà un vulcano ha portato
Diciamo un enorme numero di vittime la la distruzione quasi totale
è stato per esempio un esempio recente recente insomma del secolo scorso e la montagna Pelé nella Martinica no nel mio centodue ma in quel caso la popolazione la era allettata ma le autorità comunali le amministrazioni locali non vollero l'evacuazione perché c'erano diciamo scadente diciamo amministrative elezione era altrove e morirono tutti gli abitanti fa ampie quindi l'errore quando non viene applicato lo in piena emergenza qua
Perché addirittura storicamente io ho studiato molto eruzione del passato quella del dell'età del bronzo al Vesuvio di quattro mila anni fa quella di Pompei addirittura nelle opzioni anche quando non c'è una struttura di protezione civile dire attenzione
Della strutture Protezione civile inadeguata meglio che non c'è c'è meglio meglio diciamo autocertifica
Non è il caso nostro però quando non c'è una una struttura di protezione civile ha provocato il Pentagono sono quindi le vittime sono veramente poche nelle normali eruzioni che abbiamo visto storicamente perché il vulcano d'assegni molto evidenti
L'eruzione addirittura in corso di adozione c'è ancora tempo ore o decine di ore per allontanarsi dal vulcano quindi è sbagliata proprio diciamo la ricco e un allarme assolutamente ingiustificato
Che cosa comporterebbe invece
Questo allontanamento
Preventivo quindi un di fatto lo scorso economico culturale preventivo non aria insediamenti storici con diciamo dove dove capita da millenni
Comporterebbe un un un danno enorme dal punto di vista economico per alcuni e potenzialmente una un arricchimento per altri quindi poi è facile
Trarre le le conclusioni da tutto questo
Perché
Io penso che nessuna parte politica e nessuna diciamo in nessuno potrebbe essere d'accordo con una cosa del genere visto che c'è il rischio
Nel frattempo l'io millennio anche a breve termine potrebbe verificarsi un fenomeno e che nonostante il sistema di monitoraggio potremmo arrivare diciamo con ritardo all'inizio dell'evacuazione a questo punto
A parte che non è normalmente non si verifica in gol
Pronto non sentiamo più Giuseppe
è caduta la linea forse forse sì proviamo a richiamarlo dalla dalla regia vediamo se Lorenzo Bruschi regia riesce ad aiutarci a recuperare il collegamento
Almeno per salutarlo visto che siamo proprio in conclusione di questa nostra trasmissione perché sono diciannove trentaquattro minuti dunque
Lori contattiamo giusto per i saluti è chiaro il fine è stato comunque un chiaro diciamo così il finale del suo intervento Giuseppe ecco civile Canale la linea si lo siamo siamo in conclusione in conclusione questo cioè
Questa farebbe sicuramente hondista pro e non si è mai fatto a livello mondiale non si è mai neanche concepito in tutti diciamo i Paesi scavalcati l'idea di una vera e propria Viafora
Di una intera popolazione per paura di un possibile evento che non si fa a gestire soprattutto quando tutti forti negli ultimi decenni un impegno economico enorme è stato impiegato nella prevenzione
E soprattutto appunto visto che ormai in città citano anche seguendo queste indicazioni chiediamo da anni chiedo da anni sul fare piani di emergenza sempre più accurati e che tengano conto delle scene di tutti gli scenari possibili anche degli scenari più importanti
Grazie a Giuseppe nostro Renzo Gattegna ora presso altre buon lavoro ricordiamo gli ascoltatori primo ricercatore l'osservatorio
Vesuviano ci fermiamo qui per oggi conosciuta il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente