Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dunque
Entro allora fine di aprile il plenum del consiglio superiore della magistratura voterai sei pareri presentati dalla sesta Commissione sulla disegno di legge delega di riforma dell'ordinamento giudiziario
E del il Consiglio Superiore della Magistratura approvati dalla precedente governo attualmente al vaglio della Commissione giustizia della Camera nelle precedenti puntate dello Speciale giustizia abbiamo già ascoltato il dibattito che si è svolto in plenum su questi pareri il termine per la presentazione
Degli emendamenti sarà fissato la prossima settimana per poi procedere dalla settimana successiva
Con le votazioni è la previsione temporale tracciata questa mattina in apertura di plenum dal vice presidente del CSM Davide Ermini
Quanto all'invito ritornare a Palazzo dei Marescialli già rivolto alla ministra della Giustizia Marta Cartabia il ventitré marzo scorso quando si svolse
Il plenum presieduto dal capo dello Stato Sergio Mattarella e dedicato alla procura europea Erminia ha ricordato che non c'è ancora una data fissata
Ma c'è la volontà di reiterare l'invito alla amministra Cartabia
E il plenum del consiglio superiore della magistratura questa mattina ha votato all'unanimità la nomina di Carmelo Sgroi attualmente sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione
All'incarico di avvocato generale e ha della Suprema Corte una scelta salutata con a favore dal procuratore generale Giovanni Salvi Carmelo Sgroi universalmente stimato all'interno dell'ufficio la sua nomina sarà certamente accolta con gioia
E soddisfazione dalla procura generale da tutta la Cassazione ha detto Salvi intervenendo in plenum e sottolineando la serietà e correttezza e la modestia con cui Sgroi si rapporta con i colleghi Minna magistratura dalla mille novecentottantadue Carmelo Sgroi è stato giudice Challa Tribunale di Venezia poi dal mille novecentottantotto fuori ruolo
All'ufficio legislativo presso il ministero della giustizia dal mille novecentonovantatré assistente di studio alla Corte costituzionale
Dal due mila cinque è stato magistrato di appello destinato alla procura generale della Cassazione e dall'anno dopo sostituto procuratore generale noi questa sera invece vogliamo tornare all'attività della sezione disciplinare del CSM
In particolare torneremo all'udienza del denti nove marzo scorso che avevamo iniziato ad ascoltare la scorsa settimana e che appunto questa sera vogliamo continuare a a proporvi è la sezione e disciplinare del consiglio superiore della magistratura
Acquisirà ai verbali delle sedute della Commissione per gli incarichi direttivi relative alla nomina del procuratore di Roma che si sono tenute a maggio del due mila diciannove
Prima quindi che lo scandalo del caso Palamara azzerata se le decisioni per riaprire nell'istruttoria questo lo ha deciso
Il collegio della Sezione
Disciplinare nell'ambito del processo a carico dei cinque ex consiglieri togati del CSM Luigi Spina Corrado cartoni Antonio lepre
Gianluigi Morlini Paolo Criscuoli a processo per aver partecipato con Luca Palamara e i politici Cosimo Ferri e Luca Lotti all'incontro
All'hotel champagne nel maggio due mila diciannove in cui si discusse di nomine ai vertici di alcune importanti procure italiane innanzitutto proprio quella di Roma
Nel corso dell'udienza del ventinove marzo cioè sono stati infatti ascoltati come testi alcuni magistrati che all'epoca collaboravano con la Commissione e che parteciparono alle sedute che portarono alla proposta di tre candidati Giuseppe Creazzo Francesco Lo voi Marcello viola le difese dei cinque ex togati hanno anche sollevato a vario titolo che la questione dell'utilizzabilità delle intercettazioni
In relazione a due recenti pronunciamenti in delle corti europee una sentenza della corte di giustizia una della Corte europea dei diritti dell'uomo che non consentono a loro giudizio l'uso delle intercettazioni in un procedimento diverso da quello per il quale sono state disposte di parere opposto la procura generale della Cassazione l'avvocato generale Pietro Gaeta ha infatti obiettato sull'interpretazione delle sentenze europee
E ha osservato che si tratta di questioni da porre non come eccezioni preliminari ma da trattare nella discussione finale
E su questo il collegio si è riservato di decidere e ha ha rinviato l'udienza
Al ventitré aprile ma dicevamo una parte dell'udienza è stata dedicata all'ascolto di diversi testi tra cui appunto magistrati segretari del CSM i quali hanno risposto
Alle domande inerenti le attività e il dibattito che si svilupparono all'epoca in quinta Commissione la Commissione per gli incarichi
Direttivi sulla nomina del successore di Giuseppe Pignatone
Al vertice della procura di Roma
è nata questa sera vogliamo riprendere l'ascolto da dove c'eravamo fermati appunto nell'ultima già puntata dello speciale
Giustizia dedicata a questa udienza e quindi vogliamo riprendere proprio perché c'eravamo dovuti interrompere dall'esame del teste Maria vittoria a Caprara giudice del tribunale di Roma risentiremo dall'inizio dunque questa testimonianza della la dottoressa Caprara così
Poi subito dopo sentiremo la dottoressa Ilaria Sasso Del Verme magistrato segretario presso il consiglio superiore della magistratura e dell'altro magistrato segretario presso il CSM la dottoressa Giulia Spadaro
Dunque sentiamo il proseguimento di questa udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del ventinove marzo ho scorso lo ricordiamo ancora una volta si trattava del procedimento a carico dei dottori Corrado cartoni Paolo Criscuoli Antonio lepre già Luigi Morini Luigi Spina coinvolti nel caso o Palamara
E possiamo passare al prossimo teste che
Buona sera
Che abbiamo detto se andavamo in ordine alfabetico dovrebbe essere Caprara
Dottoressa Caprara
Allora interesse se vuole come dire al microfono le sue generalità e poi leggere il la formula di rito che trova davanti a lei
Allora mi chiamo Maria vittoria Caprara
E sono nata a Milano il ventuno sei sessantanove
E consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buona sera dottoressa sia
Storia Manes difesa comunque
Anzitutto le chiederei di lamentarci che qualifica aveva al tempo dei fatti stiamo discutendo del maggio del due mila diciannove e delle valutazioni della quinta Commissione in questo consiglio
In relazione al posto di Procuratore della Repubblica di Roma che qualifica aveva lei quel l'asso di tempo
All'epoca ero magistrato segretario
E ad avevo ed ero addetta alla quinta Commissione oltre che ad altri commissioni
Ed avevo anche l'incarico di ex magistrato addetto alla presidenza della quinta Commissione
D'accordo grazie senta e nell'ambito del della sua attività specifica concernente la quinta Commissione lei si è occupata proprio in relazione alla valutazione sul posto di Procuratore della Repubblica di Roma della redazione dei profili dei candidati
In corsa per quel posto il dottor Creazzo il dottor viola il dottor Longoni
E mi sono occupata della redazione
Dei profili
Per la per il posto di procuratore della Repubblica di Roma unitamente agli altri tre magistrati segretari della quinta Commissione
E quindi i dei profili relativi ai candidati per quel posto sono stati redatti
Praticamente in quattro per quel posto di Procuratore della Repubblica di Roma quindi non soltanto da me ma da tutti e quattro i magistrati della seduta dei magistrati addetti alla quinta Commissione in quel periodo
Scusi tutti e quattro tutti ai profili
Tutti e quattro abbiamo partecipato alla redazione dei profili
Per il procuratore di Roma per quanto riguarda lei mi ha chiesto in specifico i propri figli Grialp solo voi
Viola
No proprio preoccupato di uno di questi io mi sono per quello che allora nel merito al profilo di Creazzo sinceramente non me lo ricordo mi ricordo che i primi due dell'Elenco della della procura di Roma hanno luogo viola e poi lo voi
E poi che io avevo distribuito i profili
Sulla base delle altre procedure concorsuali che erano in essere in quel momento e quindi per non duplicare il lavoro perché lungo il profilo dirlo voi
E concorreva anche su un'altra procedura che mi risulta fosse quella mi ricordo sarà a Brescia non me lo ricordo perché non
Il profilo di Lo voi fu redatto da da Luigi Bettini che era un altro magistrato segretario
E che era ai stati incaricato di collazionare il i profili relativi al posto di Procuratore di sia mi pare di ricordare
Cioè al ecco spiegarmi meglio allora in quel in quel periodo in cui furono redatti profili di Roma furono redatti nello stesso Periodo anche i profili di Perugia di Brescia
E di Torino perché i candidati che concorrevano su Roma concorrevano anche nelle altre procedure quindi per non duplicare il lavoro ci trovavamo distribuite la collazione dei dei profili di queste quattro procure ai ciascuno ne aveva da collazionare una io avevo da collazionare quella di Roma
Però tutti quanti abbiamo collaborato in qualche modo alla redazione dei profili di tutti
Nello specifico io ho ho redatto il profilo di viola per ripeto il proprio sito ha redatto il profilo di viola Siniora non aveva un profilo nel sistema e quindi essendo il primo della lista e non avendo lui fatto domanda per gli altri posti era quello che io ho redatto praticamente ex novo completamente ma non ho redatto lo so io non ho redatto Creazzo non non credo di avere da non mi ricordo ancora due
Senta che lei ricordi nell'ambito di questa redazione che lei ha svolto ricorda di aver ricevuto sollecitazioni o pressioni da parte del dottor Morlini per potenziare sovra dimensionare alcuni profili a scopi scapito di altri
No assolutamente non ho ricevuto indicazioni da nessuno
Grazie senta
Mille riunioni di Commissione in cui si discute la nomina appunto di cui stiamo parlando procuratore della Repubblica di Roma
Sempre per quello che lei ricorda di era un ignaro unanimità di vedute vi erano posizioni convergenti o divergenti o contrasti
Tra i vari consiglieri
Mi ricordo che il relatore della pratica era lepre di Roma per intero corpo ossia i procuratori di Roma
E di conseguenza lui aveva preannunciato qual era la sua posizione in qualche modo e gli altri invece avevano assunto delle posizioni diverse non c'era una unanimità di veduta
Quando è stata svolta la relazione dalla consigliere lepri
Ecco sì
Nell'ambito di quello che lei sta dicendo ricorda in particolare se vi era una posizione divergente tra i Consiglieri Morlini elettore
Sì mi ricordo che Morlini aveva Espresso la sua preferenza
Per Creazzo
Mi ricordo anche che ma erano stati espressi apprezzamenti anche in merito ad altre figure insomma non non c'era stato un suo una giri una
Un significativo interessamento da parte del presidente Morlini per viola quando lepre ha proposto a e preannunciato che avrebbe pro proposto violaceo
Non c'erano certo senta le chiedo una un dato invece di carattere proprio metodologico di cui si è parlato fino adesso ma
E poi con la sua rilievo
Sempre se lei lo sa se lei lo ricorda nella redazione non dei profili del medaglione
Ma veniamo alle proposte di delibera
Raccordo
Proposte di motivazione sul singolo candidato quelle che poi diventeranno la motivazione del plenum qualora sì Dari cui quel candidato
Ricorda se vi è stata discussione in ordine proprio la struttura organizzativa che doveste seguire per motivare meglio
In quel periodo non in relazione a Roma in generale signori spedì scuse mi quello che posso affermare con certezza è che
I profili sì ma venivano da noi e redatti cercando di mettere quante più notizie possibili sui candidati perché altrimenti diventava aderisco il profit
Poi alle proposte di delibera diciamo le proposte di delibera praticamente era accoglievano quello che c'era nei profili quindi se io lo so ma questo futuro più un punto delicato no perché la motivazione non era autonoma e qualcuno
Se glielo chiedo
Qualcuno propose di migliorare diciamo questo tecnica di redazione nel quale
Per un moderato in generale no Maya sono ricorda non ricordo se vi fu
Forse venne organizzata anche una riunione con l'Avvocatura dello Stato in ordine al proprio questi
Se lo ricorda no non me lo ricordo va bene non ci sono altre domande
Grazie ci son domande ecco sì otto Eruli dottoressa buonasera Domenico Airoma difensore di dottor Antonio lepre chiedo scusa
Si ricordano quand'è lei ha detto che si fu incaricato della redazione del profilo del medaglione del dottor viola si ricorda quando ebbe ad ultimarlo
Sì sì ebbe ad ultimarlo
Io mi ricordo perfettamente anche perché no mantenuto comunque una massima del computer delle delle tracce che ho abbiamo stabilito la suddivisione dei profili il trenta aprile
E la data ultima per trasmetterli era il nove di maggio quindi quando sono stati assegnati c'era già la scadenza del nove di maggio
Che era un giovedì perché di solito il giovedì era il giorno in cui poi i Consiglieri partivano e quindi portavano via i profili che avevamo preparato
E io quindi io li ha distribuiti il trenta di aprile e mi ricordo perfettamente che lotto da aprile io se l'otto di maggio io avevo già ultimato i profili di viola di no di Roma
Mi erano già stati trasmessi profili di Torino
E aspettavo quindi i profili di Brescia dove c'era il posto la la la posizione di Lo voi che io dovevo inserire dentro Roma prima di trasmettere oltre ad altri
Numerosi altri profili dei candidati che mi dovevano pervenire dalla dal profilo di Perugia che era stato assegnato ricorda la dottoressa
Ilaria Sasso Dal Verme e quindi il giorno otto io ero già pronta avevo già quelli di Torino
Sono arrivati in serata quelli di Brescia
E ci siamo resi conto però con la dottoressa Sasso Dal Verme che purtroppo le era rimasta indietro perché c'erano molti candidati in più rispetto a quello che che non avevano un profilo adeguatamente aggiornato e che quindi dovevamo in qualche modo aiutare per finire entro il giorno dopo
Quindi io e il dottor Bettini ci siamo presi in carico altri candidati sulla sulla posizione di Perugia per ultimare lì il giorno dopo era tutto ultimato e quindi io a quel punto ha trasmesso Perugia Roma e Brescia
Alla segreteria della quinta Commissione
Quindi e corretto dire se ho ben capito che lei alta il profilo di viola l'aveva già ultimato il trenta di aprile capito bene
No no l'avevo ultimato era già ultimato dal se da cioè l'otto mattina era già ultima ultima l'otto maggio era già finito traffico io ho aspettato il nove perché il Nord era il giorno che avevo stabilito fosse la data ultima per consegnare ai privati normativa già profili
Sì sì era già a fine gonfiato è chiaro se da mi ascolti un ordine che all'ultima domanda
Lei ha mai ricevuto pressioni o sollecitazioni dal dottor leve con riferimento al parere del dottor viola no assolutamente
La ringrazio
Se posso Presidente prego
Dottoressa buongiorno rantolo Cimadomo nell'interesse del dottor Spina avrà luogo a domanda fatta
Analoga a quella fatta dal consigliere ai Roma cioè se il dottor Spina lei ha mai chiesto indicazioni fatto pressioni a
Insomma come dire travalicato i limiti del del rapporto chiedendo le qualcosa relativa alle pratiche di Quinta Commissione lei lo ha già detto che non ha avuto pressioni da nessuno ma glielo chiedo
Con maggiore precisione rispetto alla persona del dottor Spina
No non mi ha mai chiesto niente il dottor Spina in merito alla Procura di Roma
Da quanto tempo se le posso chiedere conosce il dottor Spina
Lo conosco da dal mille novecentonovantasette perché siamo entrati in magistratura insieme e addirittura prima di superare la prova orale ci conoscevamo già parlavamo per telefono mentre dovevamo preparare gli orali
Posso dunque dire che siete amici
Sì siamo siamo conoscenti di lunga data non ci siamo frequentati per tantissimi anni perché abbiamo sempre l'esercito atto le nostre funzioni in posti diversi tra l'altro lui è stato anche per alcuni anni a Velletri dove poi io sono andata a lavorare dove sono stata per molti anni
Non c'è stata una frequentazione in questi anni però comunque Roma assolutamente una persona che conoscevo da molto
Va bene la ringrazio dottoressa grazie presidente
Grazie
Altre domande
Prego avvocato al mutuo
I palazzi ed è Carlo Ruffo ricchezza cartoni più o meno la domanda è sempre la
Il parte del dottor per ogni risposta degli atti informazioni sulla nomina del Procuratore della Repubblica di Roma
No no non mi ha mai chiesto niente tra l'altro il dottor cartoni non era in quinta Commissione quindi non
Non non cedeva me nulla insomma non abbiamo nessuna grazie o tv
Procura da prego
Grazie presidente loro buonasera dottoressa può dirci quando ha iniziato a lavorare presso la quinta Commissione cioè come magistrato segretario
Allora io sono arrivata al CSM nel giugno del due mila e quattordici
E per i primi due anni sono state in quinta Commissione
E quindi io ho fatto ho redatto profili per due anni insomma svolgendo le stesse idee
Mansioni che poi ho svolto da uno al due mila quattordici sui rifiuti mezzi dal due mila e quattordici dal due mila e sedici e poi da ultimo dal settembre dall'ottobre del due mila diciotto
E fino a a giugno luglio due mila e diciannove sono stati in quinta Commissione ecco poi accesso a otto per quale motivo
E poi si sono rientrata in un ruolo perché erano trascorsi cinque anni
E poi perché in qualche modo Suma sono rimasta toccata da questa vicenda che ha colpito il CSM e che insomma in qualche modo mia purtroppo
E insomma coinvolto e in che senso la forma
Nel senso che qual è la rilevanza c'è infatti non
Abbiamo articolato capitoli di prova specifici va bene ma bisogna valutare anche
Fa parte della valutazione anche dell'attendibilità del teste perché siano domande vietata non
Poi comunque utili che offrono l'opposizione come ha fatto l'avvocato Arnone
No
Se lo prendono approdare se può specificare il no io lo zelo dirà gli avanza mi sono limitato a chiedere la specificazione enorme la risposta per da calato il teste dice sono stata toccata da dalle vicende che sono accaduto presso CSM volevo capire
In che senso è stato toccato poi
Ma io posso spiegare un appello learning accettati volesse pubblico vi aveva problemi io posso ma ho deciso di rientrare in ruolo perché il segretario generale
E mi ha detto che purtroppo da da c'erano state delle notizie giorni di giornali delle intercettazioni del dottor Palamara
Dal quale risultava che io comunque avevo parlato con lui
E quindi il segretario generale mi ha suggerito che esso ma forse non era opportuna la mia
Presenza al CSM
E io ho preso atto perché d'altra parte non volevo rimanere in un posto dove pur ritenendo di avere sempre svolto il mio lavoro al meglio mi sono resa conto che esso ma non ero più gradita ecco è apprezzata
Beh ma lei aveva questi rapporti col dottor Palano
Quando nell'assolutamente non è un'operazione poco proporlo o dimostrazioni a questo punto diciamo come attestato sicuramente in particolare
C'è opposizione alla domanda aveva interlocuzione col dottor Fava è un'opposizione presidente eccellente locuzione che può aver avuto la polvere sembrava milione informa qua e là per garantire il lavoro mentre la quinta Commissione questa domanda fatti privati
Capisco presidente io capisco per carità anche interesse della procura generale oltre un certo tipo di interlocuzione troppi di ondate io intervengo anche per credo doverosamente detestava fare in questo momento potrebbe anche lascia dichiarazioni posto ai sudditi avete confronti perché sottoposto disciplinare quindi questo devo vada valutato Prodi fa sapere collegio e appunto per questo dico allora dottoressa Cava potrebbe anche le indicazioni che posso si utilizza nei suoi confronti quindi credo che debba esservi sale in questo momento nonché l'opposto risponda a questa domanda perché risponde a quest'onda potrebbe per avventura anche con portarle delle
Incidenze pubblici finale chiedo questo doverosamente udisco fatte per non l'avreste dovuto a convocare come teste difesa se valesse se Bagnoli resto principio non è un teste convocato all'accusa proprio nella consapevolezza di quello che lei ha detto consiglieri Roma
Ma non è stata la procura ti dà allora
è chiaro che se si pone il teste della condizione di rendere dichiarazioni autoindizianti alla si impone
Inizio dalla stessa agitazione dalla circostanza articolata e quindi l'ho l'opposizione a mio avviso non ha segni sempre sulla danza nota la procura generale
Se voglio chiamarli Costanza il nuovo raìs ragiona un procedimento disciplinare nei confronti del teste ignoravo la circostanza né avendo titolo per conoscere ma io credo che scusate se no questa discussione sta andando un po'troppo avanti io credo che
Su queste cose la dottoressa Caprara apposta rispondere senza
E tutto il laddove lei ritiene che ci son delle risposte che esulano e che sulle quali voglio tutto quello che mi riguarda sta nel mio procedimento disciplinare non c'è e quindi la procura testardamente a conoscenza di quello che
Che c'è dentro quest'uomo che mi scusi era solo per moralizzare le nostre domande perché non si venga a dire da parte dei i signori avvocati che noi abbiamo posto la teste nella condizione di rendere dichiarazioni no no no no
Ho però ora questo è assolutamente valore l'avvocato generale semplice fare suo problema abbiamo citato in Sardegna avremmo potuto farlo non abbiamo citato
Quindi se una condizione di inopportunità imbarazzo o giuridicamente più elevata di possibili addirittura lesione della propria garanzia dichiarativa di cui ho solo volutamente rispetto succede non è certo per responsabilità rigorismo di procure
Anche se molto si è interrotto il collegamento un secondo molto però scusi visto che il teste è stato citando la difesa allora guardando ecco Eric scusi corre obbligo diretti primo la difesa Morini non era a conoscenza della situazione secondo la difesa Morini non mi pare che abbia posto alcuna domanda che posta permessi militare
Presa tra consiglieri
Fa parte ciò fatto alla procura generale all'articolato pochi capitoli di prova quindi avete soltanto in sede di controesame ovviamente dibattere sulle questioni che sono state poste adesso dirla per dirla tutta la questione centrale se vi siano state delle interferenze delle richieste di informazioni da parte degli incolpati impone vicende personali dottoressa Caprara
Forse possono connotare la vicenda della medesima ma certamente in questo processo non sono questioni che possono agli
Ecco se ci limitiamo a quello spunto chiaramente non possiamo andare nell'ambito di questioni che ineriscono ad un procedimento disciplinare già pendente però prego vada avanti cambierà pretore sì sì sì sì no no
Tra le ignare rispetto al tema
Si ricorda dottoressa come furono distribuiti profili relativi alla che l'Alitalia distribuiti
Se ho capito bene
Ecco allora quale Zidane però dico tale ascolto Mandas per un po'vari collegamenti immagine non approva aspettato ben
Prego due zero
In base a quali criteri furono distribuiti profili e relative ai candidati
Per il posto di Procuratore di Roma
Sono stati osservati i profili dei candidati aspiranti al posto di Procuratore di Roma
Sono stati distribuiti
Sulla base del criterio se c'era o no urna profilo aggiornato all'interno del sistema
E e laddove
C'era il profilo chiaramente non doveva essere fatto perché era già contenuto nel sistema ora io non ricordo chi lo avesse già aggiornato chi no mi ricordo che qualcuno non lo aveva perché era ultra quadriennale quindi avevano un erano erano profili vecchi basati su pareri attitudinali specifici che erano già scaduti
E quindi bisognava praticamente rifarli daccapo
E però la maggior parte di dei candidati che aspiravano al posto di Roma avevano fatto domanda per altri posti e cioè proprio per le altre procure che ho prima elencato
E di conseguenza per non fare un doppio lavoro il criterio era quello di dire se tu hai fatto questo profilo sulla tua procedura Mello passi che io lo inserisco
All'interno della griglia dove ci sono i profili per Roma perché mi serve quel profilo perché non c'è quindi lei ha fatto un lavoro di collazione di ragionamento può eventualmente no no io ho fatto solo lavo allora io ho fatto un lavoro di collazione su di tutti i profili di Roma
Li ho uniti insieme non li ho aggiornato olio assolutamente aggiornati perché quello che mi hanno passato io non ho più toccato assolutamente io ho fatto ex-novo solo quei profili di candidati che avevano fatto domanda solo per Roma e che non ci non ha non avevano un profilo di nessun genere a regionale lavori fossero così vi ricordo di di viola mi ricordo di viola che era il primo che non lo aveva poi no gli altri non me li ricordo onestamente non me li ricordo mi ricordo che per esempio Prete aveva fatto domanda addirittura su tre o quattro di tutte e tre quattro le procedure e quindi non ricordo chi dovette fare pre il profilo del dottor prete ma certamente il profilo del dottor Pepper uguali in tutte e quattro le procedure
E fu passato da quello dei magistrati segretari che lo aveva redatto per tutti e quattro e così per altri candidati per esempio anche lo vuoi
Perché lo vai aveva fatto domanda sicuramente
Per Brescia per Roma
Ora non non ricordo sinceramente gli altri
Per la sua esperienza al Consiglio prima quindi era quello di ottimizzare il lavoro il criterio soltanto questo costruire ma
Dicevo in relazione alle domande che ne sono state fatte prima dai vari difensori io le faccio una domanda più generale in tutta la sua esperienza che ha fatto il Consiglio dal due mila quattordici a fino a quando
è rimasta né mai capitato di aver ricevuto pressioni da parte di qualche
Consigliere relazione i profili della relazione
Alle pratiche che sta trattando
Ho indicazioni no assolutamente di Luciano per cui non ho mai ricevuto per il Salone nessuno ha mai fatto niente di questo
No non ho
è capitato di ricevere delle volte dei rimproveri perché il profili erano lacunosi ma erano mancanti di cose importanti che magari poi hanno determinato l'impugnazione di alcune delibere di nomina quello è capitato
Va bene
Ci sono altre domande da parte dei difensori
Allora ci sarebbe il consigliere Di Matteo quelle vorrebbe porre una domanda
Può essere offre sempre insieme
Senta se non ho inteso male lei nella prima parte della sua deposizione
Ha detto anche che nel periodo relativo la procedura per la nomina del Procuratore di Roma vera magistrato segretario addetto alla presidenza della quinta Commissione
Ho capito bene sì
E allora le volevo chiedere innanzitutto questo quindi lei partecipava normalmente alle sedute di Commissione
Le volevo chiedere se ha ricordo
Diverse
Ed eventualmente quando per la prima volta si è discusso della possibilità di procedere
Alle audizioni dei candidati o di alcuni dei candidati
Se ne ha ricordo eventualmente quando in che fase della della procedura
Allora io mi ricordo che essendo stati trasmessi profili il nove e la settimana successiva furono fatte diciamo delle delle strutture fu illustrato
Il posto di Procuratore di Roma dal relatore appunto dottor lepre e quindi furono fatte delle delle proposte così interlocutoria all'interno della Commissione del tutto Suma ancora campati in aria
Poi la settimana dopo ancora bisognava buttare quindi dal martedì alla giovedì ci si aspettava che in commissione si arrivasse al voto
In quella settimana
Mi sembra di ricordare appunto perché
Che il
Il
Il vicepresidente del Consiglio venne in quinta Commissione mi ricordo a parlare anche appunto di valutare di questa possibilità di di di svolgere le audizioni
Mi ricordo di questa cosa però insomma non saprei collocare il giorno esatto
E poi mi ricordo di questo molto sulle audizioni che fu portato in in commissione dal presidente Morini la proposta se procedere o no alle audizioni
Questo mi ricordo e poi che fu votato per tre con tre voti favorevoli e tre voti contrari alle audizioni
Quindi se noi abbiamo un dato che diciamo una seduta si era svolta il nove maggio poi un'altra altre due il tema in viale Alemagna non ci fu significa due no una per capire vediamo di collocare nel tempo sulla base di quello che lei ha appena detto rispondendo a questo dopo il nove maggio no deporre lei ha detto ci fu un'altra settimana
In cui si discusse di altre questioni ma non andar furono illustrati i candidati bantu pura quindi non sappiamo tredici e quattordici maggio
E poi e qui non è stata nessuno ha parlato della possibilità delle audizioni non mi ricordo bene lei ha detto il la settimana successiva ancora
Michele Soavi richiederebbe vorrebbe Bertù mi sembra di ricordare così però sulle date non no non sono sicura ecco
Mi ricordo che poi fu votato per queste audizioni la settimana successiva
Ma venne materialmente per quello che lei eventualmente ricorda fisicamente il vicepresidente in commissione a rappresentare questa opportunità o qualcuno dei membri della Commissione si fece portatore di questa diciamo valutazione che aveva fatto il vicepresidente
Verso noi cioè non vorrei che mi si sovrappone dissero delle dei ricordi ecco non
Mi ricordo anche che il il presidente della Commissione si fece portatore di questa richiesta che lo disse però ecco forse questa cosa di del del vicepresidente
Non è forse ricordo male sì ricordo effettivamente che Morlini disse che insomma c'era questa
Richiesta questo suggerimento che forse era opportuno per istruire meglio la pratica di fare anche le audizioni
Grazie
Cioè ci sono altre richieste di porre domande
Allora dottoressa la ringraziamo molto
E niente
Bagarella
Su resterà chiedo scusa al presidente non aveva attivato il microfono per dirle
Per fare un'ulteriore domanda sulla base anche delle precisazioni verrà fatta va bene ora naturalmente lasciamo chiedere tutto prego prego prego professore
Allora grazie
Sì
Ricorda se ci fu una formula DC diciamo una discussione scese in quinta Commissione su questi argomenti che si arriva una formale nota dalla presidenza relativa alle pratiche in argomento
No dell'annata non mi non mi ricordo proprio per questo che ho appena detto rischio di dire delle cose che magari il punto non sono corrisponde della nota piuttosto che dell'avvenuta o del non non ricordo bene che ci fu sì effettivamente ci fu disaccordo su questa cosa qui delle audizioni
Tant'è che venne messo al voto
La Pro per la proposta venne messa al no al voto
Non erano d'accordo se no non sarebbe stata votata e
La ringrazio grazie presidente bene allora se non ci sono altre domande questa volta davvero abbiamo finito la ringraziamo Venezia rivederci
Allora
Se possiamo adesso passare a
Dottoressa Sasso dal Del Verme
Se per cortesia può dire al microfono le sue generalità e poi leggere la formula di rito che trova lì davanti
Sì allora Ilaria Fassa Del Verme nata a Napoli il ventisei settembre mille novecentosettantatré consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Adesso il professor Manes le porrà alcune domande
Grazie presidente
Vittorio Manes difesa del dottor Morlini buonasera dottoressa
Senta de chiedere innanzitutto di precisare la qualifica che lei rivestiva nella cornice temporale di cui si sta occupando questo procedimento cioè il maggio del due mila diciannove
Sì ero magistrato segretario qui al Consiglio superiore
Ha detto in particolare ai
Era assegnata alla quinta Commissione alla sesta Commissione nella sezione disciplinare
Bene nell'ambito delle attività da lei svolte per la quinta Commissione si è occupata lei anche lei dei profili della redazione dei profili
Dei candidati concorrenti al posto di Procuratore della Repubblica di Roma in particolare i dottori Creazzo viola i ruoli
No nessuno di quei
Nessuno di questi tre
Quindi è inutile che io li chiede le chiederà se ha avuto sollecitazioni o pressioni da parte di consiglieri in relazione a questa
No non ne ha mai avuti non ci sono altre domande anzi gliene chiedo una
Solo relativa alla discussione alla quale lei probabilmente avrà assistito si è assistito in Commissione tra i vari candidati o meglio tra i consiglieri che dovevano decidere questa
L'assegnazione in Commissione di questa preferenza c'era unità di intenti o c'era contrasto
Erano tutti concordi nel sostenere un profilo un candidato c'erano divergenza di opinioni
No no no compreso scusi sulle votazioni ossessivo nelle singole preferenze cioè c'erano vari candidati noi diciamo Creazzo tutto dire al solo voi
E viola c'era un'unità di intenti o c'era divergenza tra i
In quel furgone no non c'era unità d'intenti per non le chiedo se può parlare un po'noi c'era unità d'intenti per quello che ricordo erano anzi state formulate tre proposte diverte avverte candidati diresti che erano il dottor Creazzo il dottor Lo voi e il dottor viola
Ricorda per caso se c'era una divergenza anche tra il consigliere Morlini al consigliere lettore nelle loro
Sì perché il consigliere Morini
Sbottò per il dottor Creazzo e il consigliere del pre motto per il dottor viola
Non ho altre domande e la ringrazio
Grazie ci sono domande da parte degli altri difensori
Da parte della Procura nessuna domanda grazie da parte dei consiglieri
Allora grazie dottoressa e
E niente abbiamo finito grazie buonasera
Ma una domanda
Sì sì sì sì no prego
Quindi a questo punto facciamo entrare l'ultimo teste
La
Dottoressa Spadaro
Ecco mi sente se per favore può dire al microfono le sue generalità e poi leggere la formula di rito Giulia vadano nata per stesse cinque sessantanove
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità né nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Grazie adesso il professor Manes le farà alcune domande
Grazie presidente buonasera
è stata
Senta
Una precisazione anche a lei in ordine alla qualifica che lei rivestiva al tempo dei fatti di cui in qualche modo si è fatto oggetto di questo procedimento cioè il Maggio due mila diciannove che qualifica rivestiva allora Anna ma c'è stato il segretario ha detto no Anna al Consiglio
Dalle servite la quinta Commissione
Benissimo ecco nell'ambito di questa attività lei si è occupato anche della preparazione della formulazione della redazione dei profili dei candidati
Concorrenti al posto di Procuratore della Repubblica di Roma in particolare i dottori Creazzo viola e logori no
Non mi sono occupato di nessuno di questi
Nessuno dei tre
Quindi è inutile che io le chieda se qualcuno qualche consigliere ha mai Espresso sollecitazioni pressioni nei suoi confronti assolutamente a nessuno bene
Senta le chiedo una questione più generale relativa al
L'atteggiamento dei componenti della Sezione quinta che lei ricordi siviera convergenza
I vari pareri ieri tra le varie opinioni valutazioni dei componenti la sezione in ordine al candidato da proporre avvierà divergenti
Per il ruolo della procuratore di Roma
No quella Commissione andata contrapposte
Data con tre proposte
Quindi dire convergenza unico indice la divergenza di opinioni fu c'è stato un testo che lei ricco c'è stato un dibattito fisiologico con me quinta Commissione
Ricorda per caso se c'era
Divergenza anche per il consigliere Morlini e il consigliere lettere in ordine
Quest'anno votato diversamente
Quindi c'era divergenze senta un altro tema e poi la libero per quanto perlomeno mi riguarda nel senso che davvero l'ultima domanda
Le ultime domande
Il tema della struttura della redazione
Delle proposte di delibera quindi non dei profili dei medaglioni delle proposte di debiti la proprio la struttura argomentativa e la tecnica di di redazione se ne discuterà in quel periodo parlo in generale non in relazione al alla procura
Non mi sembra
Come hai di direi di no
Le faccio una domanda più specifica lei ricorda se in particolare venne persino organizzata una riunione con l'Avvocatura dello Stato in cui si discusse questo tema di come redigere
Allora sicuramente c'è stata una riunione con l'Avvocatura dello Stato che adesso tantissimi dice
Però non saprei collocarla nel tempo devo dire la verità
E c'è stata una riunione cara collegata al a degli annullamenti amministrativi nella sua è stato bene scusi se intervengo su proprio su questo a degli annullamenti amministrativi Che cosa vuol dire
Che la premura era quale di migliorare la tecnica migliorare la tecnica della motivazione
In via generale diciamo un miglioramento Nicola potesse superare uguali Domine Safilo
Dopo i nomi dei non so bene collocarla nel tempo ma mi ricordo che c'è stata una riunione con l'avvocatura
La ringrazio molto io non ho altre domande grazie presidente
Grazie ci sono altre
Sì ci guardava con interesse incontro spiega prego dottoressa gruppo lei poco fa ha parlato di un dibatto fisiologico nella Commissione
Fisiologico posso dire se come dire fu accompagnato anche da vibranti discussioni in tempo fu come dire coinvolto in partito come tanti altri che replicava delle contro opposizioni all'interno allora
Allora sicuramente è stato un dibattito abbastanza acceso però non posso dire più di altri
Più di altri non me lo ricordo come particolarmente diciamo
Sì sono i toni oneri
Venne ricorda se il consigliere Borghini era favorevole alle audizioni dei candidati
No
Devo dire metodica
Prova da un uomo so che non è passato obiezione poi di fatto non me lo ricordo devo dire la verità
Ho capito ricorda di una nota del comitato di presidenza in argomento citato una nota del Comitato di Presidenza
Sicuramente in relazione alla questione delle audizioni
Forse fosse adesso mi sembra però non sono sicurissima che ha il consigliere Morlini fosse favorevole alle allo Tizzoni però mi ricordo vagamente devo dire su questa questione
E il a quota alla quale ha fatto cenno in che direzione si muoveva
Mi sembra che fosse diciamo tendenzialmente per le audizioni
Auspica la stessa di Chopin venne delle le audizioni esatto
Va bene grazie dottoressa grazie professionale Domenico no
Bene ci sono
Altre domande da parte dei difensori perché mi sembra la la procura non domande
Consigliere alle domande
No ah scusa no
Bene allora grazie dottoressa grazie
Allora
Dunque abbiamo terminato
L'esame dei testi Boni fissati per oggi quindi prima di andare avanti io credo che per motivi organizzativi sarebbe bene organizzare l'audizione dei prossimi testimoni
Noi abbiamo già fissato un'udienza il ventitré aprile
Il ventitré aprile alle quattordici e trenta
Quindi chiedo quali testimoni
Volete sentire per qualità per questa data
L'asso dell'intreccio con il consenso naturalmente della sezione del procuratore la procura generale e chiederemo che vengano sentiti non in in in giudici uscito il due consigli
Bene
Grazie per se posso Presidente anche il maresciallo non so quale sia il grado d'appunto della Guardia di Finanza che doveva essere esaminato questo oggi
Bene
Ci sono altre richieste
Presidente Celan una questione al disabile il a quella che anche l'avvocatura Mulford sollevato
Cioè la discussione dei temi sviluppati nella memoria dello stesso avvocato Arnulfo parzialmente vendendo il professor fino ad ora
Ora però io volevo un attimo programmare le prossime udienze le prossime audizioni testimoni io non ho capito bene scusi avvocato Arnulfo lei che cosa età ha rinunciato al suo teste
Non sa non sentiamo guardi ecco volevo visto che si parlava della
E l'organizzazione delle prossime udienze dire soltanto che incontrava il test
Presidente poi se mi permette vorrei evidenziare che per la difesa spin avevamo indicato anche i testi Grillo viola Forciniti Liguori
Non credo che noi possiamo sentirlo il ventitré
Credo faccio facciamo il ventisei settimana
Questo e di più
Domani
Quindi più
Non contumace
Pugili immediatamente allora sospese
Dunque il teste d'appunto e possibile per le per le giustifica se gli ha dato che forse per il ventitré aprile non ce la possa non possa fare quindi ma magari uno dei tre testi che indicate voi potremo potremmo indicarli il ventitré aprile gli altri il ventisei
Potrei non potremo aggiungere Grillo il ventitré
Quindi lasciamo Piscitello Corsini da punto e Grillo il ventitré e il ventisei
Mettiamo
Violare civili
Viola Forciniti e Liguori
Pucci
E Pucci
Va bene ecco va bene
Corvi Peuterey presidente quelli del ventitré per favore
Allora abbiamo attinto avremo dunque venerdì ventitré aprile Piscitello Corsini da Cunto e Grillo
Lunedì ventisei aprile viola Forciniti Liguori e Pucci
E con questo mi sembra che avremo esaurito i i testi successo
Rispetto per i cittadini sarebbe che il teste Bianchi presidente che la procura aveva della del quale aveva chiesto l'esame noi c'eravamo associati
Così sì
Non so se si è sentito parlavo del teste Bianchi c'è il quale aveva chiesto l'esame la stessa Procura noi c'eravamo associati
Va bene e allora lo potremmo inserire anche Luis ventisei aprile Paul
Un po'allora vedo la deposizione di Bianchi presidente scusi credo sia abbastanza articolata la deposizione di Bianchi quindi forse associarlo ad altri quattro testi poi per carità voglio dire se il loro l'udienza Papi Bianchi lo lo sentiamo il ventisette aprile
Per Liguori e Pucci c'era una mi sembra una richiesta dunque
Opposta per
Sì perché avvocato diceva uno riproposto di acquisire
Non la sento bene presidente prego professore dica perché mi ricordo che le aveva dichiarato che che Saviano consenso oppure no
Però l'ho proposto di acquisire le dichiarazioni ghirigori Pucci assicurata attenzione dell'investigazione difensiva nel procedimento penale
Era se tutti sia tutti va bene quindi lei in questo caso per far rinunciare alla richiesta di testimonianza in e producendo
Qui se vi è il consenso delle altre parti lo farei
Noi abbiamo sia il ladro la verbalizzazione corte un ordine riassuntiva quindi quella tradizionale e alla fonoregistrazione delle dichiarazioni avete giocheremo a disposizione tutto
Da al buio non possiamo dare ovviamente
Lei lo faremo le daremo quell'intenzione ovviamente allora Laura generale il finale
Allora scusate visto che non c'è il consenso da parte la procura generale io proporrei questo intanto l'Ifi teniamo fermi e Liguori e Pucci per il ventisei aprile poi nel frattempo lei produce la documentazione
E
Alla prossima udienza
La la Procura CDC dirà se intende procedere all'esame oppure est è sufficiente il materiale prodotto bene presidente rispetto a questo calendario
Io personalmente ho
Un un problema relativamente all'udienza del ventinove aprile che attualmente vuota perché coincide con un'udienza delle sezioni unite penali devo essere presente io
Quindi se non è un'attività indispensabile potremmo
Se non ci sono attività indispensabili oppure ancora all'abbandono cioè nulla punta al allo stato avvocato non c'è niente quindi ora direi che invio prendiamo decisioni su udienze perché perché non abbiamo aveva solo la presenterò leso
Ce l'abbiamo nel nostro calendario sappiamo di questa sua esigenza cerchiamo di evitare di utilizzarla impostato a mia volta presidente segnalare il medesimo problema che ha messo in evidenza dato
Procuratore generale per la data
Invece anche del sei di me perché purtroppo sono sopravvenute fissazioni di udienze in questo periodo io venne due impedimenti
Guardate scusate io qui sono sono costretto un po'a intervenire
Dicendo questo noi tempo fa abbiamo concordato un calendario che adesso io di ricapitolo
E non è stato facile concordare questo calendario e l'abbiamo già fatto da tempo
E però
Se via via ketchup verde avviciniamo ognuno tira fuori una propria esigenza va a finire che questo calendario è come se non ci fosse allora io vorrei ricapita
Dicendo che faremo tutto il possibile ovviamente laddove si uscisse con il consenso di tutti e di individuare altre date perché è evidente che cerchiamo tutti di risolve di comprende di risolvere i problemi
Però c'è anche un'esigenza di portarci avanti con questo procedimento allora io vorrei un attimo ed era solo per dire che è sopravvenuto l'impegno io ora sì sì no io capisco che c'è il collega nel senso che se non può essere un'udienza
Più vuota come per esempio quella di domani che era stata prenotata ma poi in realtà
Non è seguita
La prima avevo sulla vocale nel retro prima il resto piena disponibilità tutte le udienze ecco alla ne teniamo conto io vorrei un attimo ricapitolare il calendario che noi abbiamo quindi noi abbiamo domani non ha avevamo impegnato ma ci siamo detti che domani
Non non non non non non facciamo udienza quindi abbiamo venerdì ventitré aprile ore quattordici e trenta aver retto
Paolo dall'ottobre grazie mi scusi ore quattordici e trenta e abbiamo programmato di audire in questa udienza i testi Piscitello Corsini da appunto e Grillo
Lunedì ventisei aprile ore quattordici dovremmo udire i testi viola Forciniti Liguori e Pucci laddove per Liguori e Pucci c'è questa riserva
Che verrà sciolta da Pati la procura generale una volta che verrà prodotto il materiale da parte delle professor Cimadomo
Martedì ventisette aprile abbiamo previsto l'audizione del teste bianchi
Dopodiché la noi che ora prescritta sette dalle ore undici alle ore undici dopodiché noi abbiamo fissato per mercoledì ventotto aprile alle ore undici sei scusate però io se no non
Mercoledì ventotto aprile alle ore undici giovedì ventinove aprile alle ore undici e giovedì sei maggio alle ore quindici questo il calendario che abbiamo io direi per il momento teniamo fermo questo calendario
Ovviamente con la disponibilità flessibilità da parte di tutti però con l'esigenza proprio di siamo in tanti purtroppo e trovare una data che vada bene a tutti con una sezione disciplinare che è molto impegnata e quindi ci rende anche difficile
Parte nostra chiediamo la massima disponibilità a trovare delle date però cercheremo ovviamente di valutare se ci sono delle alternative magari informalmente ci ci possiamo anche consultare e vedere se ci sono effettivamente di degli impedimenti insormontabili di trovare delle soluzioni alternative che vadano bene per tutti magari potrete in potreste mettere di raccordo
Tra avvocati sentendo la Procura nei fatti se posso presidente io volevo precisare nel senso analogo al procuratore generale cioè
Non è che l'impedimento e all'udienza tout cour ah magari alla fissazione della discussione della difesa Morini proprio in quella udienza cioè e l'unico problema io
Chiederei di essere
Fissato in un'altra data come discussione finale ecco tutto qua va bene ora comunque teniamo per il momento questa tanto abbiamo la prossima udienza del ventitré aprile
Eventualmente potremmo fare degli aggiornamenti bene grazie allora detto questo quindi chiarito quale essa qual è il calendario che le prossime
Per le prossime
Udienze
Rimane da la da l'avvocato Arnulfo aveva chiesto di parlare di una questione
Che ha sollevato prego né allarmare la difesa del dottor lepre anche a difesa anche va bene grazie
E anch'io il presidente
Prego
Devo dire ho preparato una memoria sul punto quella questione quella relativa all'applicabilità
Della decisione della corte di giustizia all'articolo duecentosettanta considerazione anche del diverso spessore degli altri interlocutori se senta avvocato io sarò forse sono io non posso non però non sono di destra la mascherina tra il fatto che lei parla lontano dal microfono ho difficoltà a sentirla bene il mio problema questo
Volevo dire che io mi limito a depositare la memoria
A Olbia in ha per oggetto la nota decisione della corte di giustizia e gli affetti sull'articolo duecentosettanta in considerazione ben ben diverso spessore gli atti interlocutori io mi riporta alla memoria
Poi quindi lascio spazio
Grazie la acquisiamo ovviamente la memoria va data una copia alla una brutalità genera contate otto ecco se se ne può dare una copia la procura in modo che ne possa prendere visione
Sì sì sì prego prego dottore Roma sì sì presidente io la ringrazio
Non sottrarrò
Molto tempo
Al collegio
Ho qui una Maurya e chiaramente a depositò nego anche copia alla Procura generale la pressione a quella nota chi appunto il prodotto
L'avvocato Arnulfo
Dico subito signor presidente signori Consiglieri che io avverto il dovere di sollevarla in questa udienza la questione e per più ragioni molto sinteticamente la prima
E di carattere generale deve quasi strutturale cioè
L'incolpazione nei confronti del mio assistito si fonda esclusivamente sul materiale acquisito a seguito delle operazioni intercettazioni
Nell'ambito di un procedimento penale a tutti quanti voi molto noto già questo basterebbe a dare conto della dovere che avvertito nel prospettare la questione stessa perché se per avventura
Ecco questa questione dovesse essere accorta come ho detto più volte io il minuto successivo chiedere la separazione la posizione il mio assistito che discute da immediatamente
L'altra questione di carattere non diciamo così strutturali ma contingenti dal fatto che
Il dibattimento l'istruzione dibattimentale e lungi dal essere prossima alla conclusione e altri testi fanno essere sentire specificamente sul tema delle intercettazioni quindi già questo a mio avviso legittima il fatto che si proponga subito la questione perché presidente avverto il dovere di porre
La questione e pur nella subito ecco perché
Al di là
Di quello che è scritto nell'ordinanza che avete depositato
Dire vedete un mutamento indiscutibile del contesto normativo cioè qui l'ordinanza è stata resa con riferimento all'esistenza di un determinato contesto normativo leggo un passaggio mi chiedo scusa di quell'ordinanza quando testualmente
Dice le disposizioni che disciplinano il procedimento disciplinare di cui al decreto legislativo cento e nove il due mila sei come interpretate dal diritto vivente
Come interpretati dal diritto vivente consentono l'utilizzo delle intercettazioni in altri procedimenti purché non penale
Se no questo è molto semplice quasi un sillogismo quel diritto vivente signori Consiglieri che è morto
è morto
E ha sancito la morte di quel diritto che è il fondamento di quell'ordinanze di quel perpetuazione la sentenza la Corte di giustizia
Dell'unione europea a tutti quanti voi nota
Ora presidente cosa dice questa sentenza la Corte di giustizia io altri per carità
Meglio di me
Affronteranno i singoli profili invito certamente la procura generale su questo punto produrrà memorie molto articolate io abbagliante del diritto ho fatto un ragionamento come dire si logistico molto semplice
Cosa dice questa sentenza la Corte di giustizia dice che testualmente osta posta cioè contrasta
Con il diritto euro unitario cioè con la direttiva che citata nella citazione con le i principi fondamentali citati alla carta diritti fondamentali due note apposta una normativa che dica cosa che dica che niente citazioni possono essere utilizzate in procedure
Diverse attenzione mi sembra dice soltanto
Procedure diverse da quelle penali donne ammettono i soltanto in procedure penali che abbia ad oggetto gravi forme di criminalità organizzata
E quindi non soltanto de circoscrive nell'ambito del procedimento penale mai circoscrive con riferimento a gravi reati di criminalità organizzata e ne fa elencazione o sta dice contrastanti e se c'è una norma che contrasta con questo dittatura evidentemente una norma che e diresse considerata illegittima
E allora qui prese non l'abbiamo una norma che contrasta abbiamo un'interpretazione
Perché dice bene l'estensore ordinanza dice le e c'è una norma quella disciplina il disciplinare
Ecco che è stata indetta da diversamente c'è una sentenza remota la gente del Nord passano sopra dall'interpretazione successiva ma quando interpretazione e fondare appunto sul diritto vivente
Cioè su altra giurisprudenza orbene dopo la sentenza la Corte di giustizia e signori c'è poco da fare
E dobbiamo prenderne atto tacciono dobbiamo prendere atto quelle depurazione non è più confortata al diritto vivente anzi contrasta con una una pronuncia voti giustizia come voi ben sapete va a formare ma è innovare il diritto interno
Quindi possiamo fine policies ed è per questo motivo che io sento il dovere di porla perché ripeto un'ordinanza di questo genere come l'avete pronunciata non prendo prendo meno il supporto normativo e si unì l'ordinanza contro gli USA
All'evidenza
All'evidenza
Allora io non posso ripeto come difensore
Vorremmo sollevare una questione cioè protrarre di affetti quell'ordinanza significa cosa fare cioè sentire prestito ed era in guerra per scontato che l'utilizzabile all'eccitazione dato acquisito è pacifico notte estradato
Non è pacifico non accetta anzi è contraria al diritto e lo ha detto la Corte di giustizia europea talora ed io qui ripeto
Chiudo chiedendo una sola cosa
Quando voi correte
Con i nostri tempi
Faccio una sola strada
Revocare quell'ordinanza
Che l'ordinanza che che divenuta illegittima
Finanza appunto contra ius
è un'ordinanza in qualche modo e e divenuta e Vito sopravvenuto in violazione alla legge
Dubito che all'epoca
Non c'è altra strada dice voi quando non c'è altra strada
E quindi per questa ragione credo questi motivi decide legittimerebbe lo da soli e esigenza che avvertito in coscienza di sollevare immediatamente la questione
Deposito
Da memoria ovviamente a richiesta che ho
In qualche modo accennata e anche questa e c'è l'esito della revoca dell'ordinanza avete messo e la dichiarazione della inutilizzabilità delle intercettazioni ripeto limitatamente qui nessuno chiede attenzione
Nessuno chiedo videro un grande franchezza presente nessuno chiede a dichiarare
Perché è una questione avete affrontato io non sono d'accordo ci mancherebbe lo scritto male da fondata nessuno chiede dichiara Lindsay Zardi Tattoo Couto intercettazioni precluderebbe travolte procedimento penale non possiamo non possiamo fatto
Qui Ghiringhelli viene chiesto una cosa che molto più limitate però dovete farlo con riferimento disciplinato e viene chiesto dichiara l'inutilizzabilità
Nell'ambito della procedura disciplinare che quanto mi impone di fare la sentenza la Corte di giustizia delle nuove opere vi ringrazio e deposito pretese vediamo
Presidente grazie serve consente interverrei sono appunto anche professore intervenga grazie difesa descritte nazionali che mi hanno preceduto svolto egregiamente semplificano molto il compito berretto di nell'intonare l'accensione della sezione su tutte le aspetti
Indotti dalla pronunce della corte di giustizia il primo la sua portata
Riguardata nell'ambito del diritto
Comunitario e soprattutto i suoi riverberi nel diritto di uno Stato membro quello italiano
L'altra questione riguarda la nozione di rinvio pregiudiziale interpretativo e le sue ricadute nel diritto interno Laterza questione
Del tutto ipotetica ma che doveroso esaminare riguarda la individuazione di eventuali conto dei limiti all'applicazione della sentenza comunità la portata della sentenza la portata della sentenza può essere colta nella sua ampiezza effettuale tenendo conto sono toccando riguardo sia al punto uno che al punto due del dispositivo avendo riguardo alle disposizioni comunitarie
La lui diligenza ha portato alla corte di giustizia quella sentenza e queste disposizioni che costituiscono motivo ostativo ad una diversa in all'università normazione Interna oltre ad essere costituita
Disposizioni racchiuse nella direttiva due mila due e cinquantotto come modificata dalla successiva due mila novecentotrentasei attengono anche all'articolo cinquantadue del paragrafo uno della Carta dei diritti fondamentali
Questo il punto che giri me ogni dubbio
Circa la portata dirompente
Di questa pronuncia
L'articolo cinquantadue paragrafo uno infatti della Carta dei diritti fondamentali
Contempla il presupposto in forza del quale la corte ha adottato la pronuncia
Che cioè dato da questa proporzione
Eventuali limitazioni all'esercizio dei diritti e delle libertà riconosciuti dalla presente carta devono essere previste dalla legge e rispettare il contenuto essenziale Giorgetti diritti e libertà
Stiamo parlando cioè non più
Sì
Norme di come dire di norme di diritto positivo di natura settoriale o impegni ingenti semplicemente su questioni che riguardano per così dire la libera circolazione di persone e merci all'interno dell'Unione Europea stiamo discutendo della piattaforma costitutiva e quindi dell'essenza intima del diritto comunitario
Noi abbiamo cioè una censura basta leggere anche la portata del del del parere estrarre dato dall'avvocato generale Giovanni Pitruzzella integralmente recepito nella sentenza
Per comprendere che le censure mosse gli ostacoli cioè il frapposti
Alla permanenza in vita delle norme diritto interno è determinata dal lavoro potenziale e nella caso di specie attuale lesività di diritti eh libertà
Ed in particolare il la fondamentale libertà è costituita con riguardo al caso di specie
A quella di riunioni o associazione e a quella di espressione del pensiero e delle opinioni perché di questo si tratta
Oggi ci troviamo di fronte ad in contanti di aver pronunciato parole
Ho espresso opinioni lunghe alcuna condotta che possa risolversi
Nella Commissione di uno di quei delitti la commissione sussistenza anche sospettata può dar luogo alla deroga
E quindi alla come dire sopportabilità Dini invasioni nella sfera fondamentale delle libertà individuati la portata e quindi è chiarissima e vede una portata che addirittura assorbe in sé la previsione J. paragrafi uno del due dell'articolo sei del trattato sull'Unione
Nella parte in cui
Come il manifesto dell'intera dell'intera trama normativa della stendono sesso il diritto dell'Unione
Fa sì che l'Unione stesse riconosca in politica le libertà e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali vale a dire noi abbiamo attraverso la e contemplazione nel dispositivo della sentenza della Carta della norma l'articolo cinquantadue della Carta un rinvio per relazione ma è una necessità ciò all'articolo sei commi uno e due del trattato sull'Unione europea
Quindi non si sta parlando di questioni effimere
Non si sta parlando di questioni la cui soluzione attraverso il mantenimento dell'ordinanza del primo febbraio di questa corte
E di questa sezione sia sgombra di conseguenze sul piano del diritto comunitario
Noi siamo di fronte ad una sentenza
Essa all'interno di un procedimento di rinvio pregiudiziale interpretativo
La disapplicazione automaticamente esporrebbe
La responsabilità dello Stato nella fattispecie dello Stato giudice per violazione dei principi fondamentali del Trattato e comunque dell'Unione Europea
Non è questione sulla quale cioè si possa indici possano immaginare scorciatoie attraverso il richiamo di norme di diritto vivente le quali sono state travolte
Dalla reinterpretazione del lavoro portato questa è la prima questione che naturalmente sarà ulteriormente sviluppata la seconda questione riguarda è stato già brillantemente esposto dal procuratore di Roma
La chiara individuazione dell'individuo abilità delle singole norme o dell'apparato normativo caducato necessariamente caducato per effetto della sentenza non varrebbe opporre che non vi è una una chiara specifica indicazione della singola norma oggi travolta
E questo sulla base di un principio stabilito dalla stessa Corte di giustizia con sentenza tre ottobre due mila in causa cinquantotto novantotto che testualmente dice
Il diritto dell'Unione Europea vostra ad una normativa
Anche in un indicata espressamente mai cui contenuto sia dettagliatamente descritto e corrisponda perfettamente a quello della normativa interna chiamata in causa dal giudice appunto
Basta quindi il riferimento ai principi
è come dire costituenti la piattaforma delle singole norme di settore afferenti quindi per esempio alle captazioni attraverso trovo John per determinare l'effetto abortivo in cui stiamo discutendo
Del resto l'efficacia della sentenza della Corte apportata generalizzata nei confronti egli del giudice di ciascuno degli Stati membri su questo la dottrina mi limito a citare il pensiero di Villani e assolutamente
Concordo
E
La stessa corte a precisato con sentenza del ventisette il bacio mille novecentottanta in causa sessantuno settantanove la efficacia retroattiva
Sul punto delle norme di diritto interno da una sentenza della corte e ancora noto che l'efficacia delle sentenze della Corte e erga omnes e quindi nei confronti degli Stati ricordo soltanto la sentenza della Corte Costituzionale duecentottantaquattro dentro dovuta ottantasei ricordo ancora
L'insegnamento della nostra corte costituzionale la sentenza duecentoventisette del due mila dieci replicata poi a distanza di tre anni che sancisce un potere dovere del giudice interno comune di applicare la normativa scuole
Dove la applicazione
Può anche trovare la propria Gene sì nel procedimento aperto sia a seguito di rinvio pregiudiziale interpretativo come nel caso di specie
Resta da esaminare in questa prima fase di delibazione
La sussistenza di eventuali contro l'indulto
Come dire capaci di circoscrivere o di nel ridurre apprezzabilmente la portata della sentenza della Corte
L'ha richiamato l'insegnamento della corte costituzionale addirittura di undici anni anteriore alla sentenza granita al cioè nel caposaldo
Del diritto comunitario quale è entrato a far parte del diritto interno una sentenza della Corte Costituzionale centottantatré del mille novecentosettantatré
Chiarisce
Come la nozione di contro limite cioè di barriera invalicabile
Del del diritto interno rispetto alla immissione diretta del diritto comunitario sia costituito dai principi fondamentali dello stesso diritto dello Stato mai
Ora questo è un caso come dire abbiamo un'Epifania indiscutibile
Realizzata in questo caso della piena coincidenza dei principi enunciati dalla Corte di giustizia in particolare attraverso il richiamo al alla alla Carta fondamentale e per relazione maltrattato istitutivo convitti fondamentali
Addirittura racchiusi al livello gerarchicamente sovraordinato costituzionale proprio perché ripetutamente la corte di giustizia e in bocca la protezione degli impieghi delle libertà fondamentali che in questo caso non differiscono per nulla rispetto a quelli portanti dalla dalla Carta costituzionale peraltro come dire l'eventuale
Contro il limite e neutralizzato una luce nella stessa sentenza comunitaria laddove introducendo la deroga
Alla al principio di inviolabilità degli delle libertà fondamentali nel caso di perseguimento John gravi delitti
Che addirittura possono mettere a repentaglio la sicurezza è una libertà per lo Stato
Bene
Avendo posto questo problema avendo posto questo
E come dire essendosi imposto un ipotetico contro il limite ha escluso che questo contro limite sussista laddove si perseguano delitti diversi da quelli espressamente enunciati aggiungo
Per rendere ancora più in vendita la inderogabile necessità e la ricaduto assicura nella fattispecie di questa di questa sentenza che nel caso di specie non siamo nemmeno di fronte a degli enti
Nessuno delitto e ascrivibile ai soggetti alle alle persone contate nel procedimento disciplinare né esiste sulla base della stessa attività posta in essere dall'ufficio requirente della procura Dini
Perugia ne sussiste più essendo stata chiesta l'archiviazione
Il delitto che astrattamente avrebbe giustificato cioè quello di corruzione che avrebbe giustificato la captazione molto selettiva come abbiamo visto molto limitata
Molto unidirezionale del Cioce
Quindi ci troviamo di fronte ad una come dire ad una totale
Come dire estraneità
Della cornice normativa concretamente applicata rispetto al corteo di principi fissati dalla corte di giustizia qui non è soltanto un problema di Segura
Responsabilità dello Stato per infrazione al trattato
Ma è anche un problema di immagine dello Stato italiano
Che sarebbe irreparabilmente vulnerata è compromessa laddove nomina mostrasse attraverso un atto di resipiscenza necessario in questa in questa sede di
Apparire e desiderare di essere sede ai principi del Trattato questa è la questione questa è questo il momento a livello su quei in questo procedimento si sovrappone
La la la voce dell'Europa molto spesso imboccata con frasi del tipo ce lo dice ce lo chiede l'Europa ma quelle frasi semplicemente semplicemente come dire postulanti un messaggio politico oggi invece mostrano il carattere della cogenza della inderogabilità della vincolatività in una parola
Coincidono con la permanenza nel nostro ordinamento della Roma uno
E su questo non possono essere consentite non è vero che non è richiami del tutto effimeri a principi di necessario l'accertamento della verità materiale
Quasi che poserà il ricchissimo se anche il consigliere relatore del estensore dello step dell'ordinanza del primo febbraio mi seguisse
E dicendo ed al mondo
Che noi oggi dobbiamo mantenere rispetta non esiste
Con itinerario che privilegiando l'accertamento della cosiddetta ventagli materiale possa scalfire i principi fondamentali del diritto dell'Unione Europea
A prescindere dalla vacuità del principio del raggiungimento della verità verità materiale
Sciascia veramente io ricordo che non esiste una verità materiale
Nel giudizio esiste una verità processuale
Però o no no coincidere con la verità materiale ma la verità processuale deve sempre inderogabilmente coincidere con il rispetto dei principi fondativi di un ordinamento giuridico
Quindi il mio invito è calorosissimo ad abbandonare la pericolosa scivolosa insidiosa
Strada
Dieci gol gli apportare alle raggiungimento di questa sfuggente verità materiale calpestando i principi umanistici
Professore a sia per ha terminato sì sì grazie Presidente bene
Professor Manes se progresso sì sì la parola assume Saro brevissimo solo per
Esprimere adesione rispetto alle argomentazioni così per spicca quel che ho trovato così per tipo e dei colleghi
E prevenire possibili repliche a questa argomentazione perché si potrebbe forse ritenere che la sentenza
Della Corte di Giustizia peraltro resa in una composizione particolarmente autorevole si occupi in realtà di una vicenda o di un frammento
In parte diverso
Come dire impertinente o poco congruente rispetto al tema che ci occupa
Ecco sarebbe fallace questa argomentazione a parere di chi parla perché il problema al fondo di questa decisione un problema di equilibri costituzionali cioè quelli che voi avete affrontato nell'ordinanza
Nota che è stata già citata sono equilibri costituzionali rispetto ai quali oggi l'interprete eminente della Carta dei diritti fondamentali
Dell'Europa ha stabilito fissato perentoriamente un rapporto un equilibrio appunto è un bilanciamento diverso
Perché dico questo perché quell'argomentazione che era stata
Diciamo così l'architrave concettuale a cui e poggiata su cui era poggiata la vostra ordinanza cioè
L'argomenti in base al quale nel processo penale entrano in rilievo garanzie
Un sacrificio particolarmente significativo di beni personalissimi la libertà personale per cui si innesca un livello di standard garantistici adeguato all'incisione della sfera personale
Con il corollario in base al quale poi questo medesimo standard non vale sulla sede extra penale è stato
Ribaltato dalla Corte di giustizia
Esattamente la corte di giustizia ha ritenuto
Che l'argomentazione valida sia l'argomentazione a contrario cioè
Solo ove vi siano in gioco
Comportamenti condotte caratterizzate da un grado di disvalore così elevato da essere qualificate come reati sono legittimate legittime labili incidenza ingerenze e i diritti fondamentali tali appunto
Nel caso del datare Tension da
Legittima che appunto quel tipo di condotta nel caso delle intercettazioni telefoniche da legittimare appunto la captazione di conversazioni private
Dopo il questo livello di interessi tutelati di valori di beni giuridici non entra in gioco
Questa incisione non può essere legittimata questo è il principio di fondo che si ricava da quella sentenza ora rispetto a questo principio che tipo di conseguenze dobbiamo trarne nuovi e de
Presidente se dovessimo trarne delle conseguenze analoghe a quelle che sono state tra
Dalla giurisdizione direi unanime di tutta Italia all'esito della corte di giustizia sul caso ibridi sulla cosiddetta direttiva rimpatri dovremmo r'dirittura arrivare a conclusioni molto perentorio cioè dovremmo addirittura ipotizzare che in parte qua a cui la disciplina dell'articolo duecentosettanta sul nel caso che ci occupa dovrebbe essere ritenuta tamquam non esset non arrivo a sostenere questo Paese
Arriva a sostenere un tema diverso cioè che la questione di costituzionalità
E noi abbiamo evidenziato nei termini del tutto analoghi che poi sono stati in qualche modo dritto ripristinati evidenziati dalla corte di giustizia con l'autorevolezza della grande sezione
Deve essere posta all'attenzione della nostra corte costituzionale per due ragioni perché quel bilanciamento e declinato
Sulla base di questo nuova diciamo così gerarchizzazione tra valori che è stato espressamente evidenziata dalla corte di giustizia
E sulla base dell'argomento per cui quella diciamo posizione espressa
Nella vostra ordinanza oggi evidentemente non è più rispondente a questa gerarchizzazione dei valori in gioco
Perché alla Corte Costituzionale perché probabilmente l'iter perché ci sarebbe anche la possibilità di adire da parte credo di questo stessa
Essendo noi in una sezione giurisdizionale addirittura di adire la Corte di giustizia con un rinvio pregiudiziale per chiedere
Un intervento su questo tema
Ma come noi sappiamo la Corte costituzionale in una
Discussa per la verità
Decisione in un obiter dictum viola discussa decisione puoi approfondite in varie altre decisioni ha aperto la questione dicendo
Interpellate prima noi o perlomeno diciamo potete interpretare interpellare in prima battuta noi
Anche su questioni di operarla quindi sovrapposizione tra carte costituzionali esattamente quello a cui ci troviamo di fronte con l'ultima e chiudo addenda
Che non legittimità dell'utilizzo in questa sede di quelle intercettazioni per che era stata argomentata in particolare da questa difesa alla luce anche di un deciso un della Corte europea dei diritti dell'uomo che oggi è stato ribadito è rinfrancato tra decisione resa ancora una volta nei confronti della Turchia
Del nove marzo due mila ventuno decisione non definitiva e come tale non ne faccia oggetto immediato di un possibile parametro interposto di illegittimità costituzionale ma decisione nell'ambito della quale si cita il precedente
Che noia dei
Già
Evocato a sostegno dell'illegittimità
Le intercettazioni nella sede disciplinare e sì acquisisce quel precedente diciamo così come una sorta di illustre c'è quindi l'argomentazione prima della procura generale e poi dell'ordinanza che
Ha recepito le cadenze in cui si diceva si tratta di un
Diritto non consolidato della Corte europea dei diritti dell'uomo mi sembra che sia stato insuperabile mente diciamo sorpassata decisione grazie
Do la parola so
E posso Presidente
Sì cioè avanti
Grazie anche nel anche io ho depositato nell'interesse del dottor Spina una memoria alla quale egli alla quale evidente mentre Mary porterebbe in termini adesivi rispetto alle questioni che sono state sollevate fino ad ora mi sono permesso di evidenziare un'ulteriore questione che di fatto riprende quanto già sollevato con precedente memoria e sulla quale aveva c'ha deciso la sezione disciplinare
Non sia sì e non sia non corrente del requisito
Che ci consenta di dire che vi è un deficit di ragionevolezza e di proporzionalità della norma delle quali abbiamo quindi dato della legittimità costituzionale perché l'intervenuta pronuncia della Corte di Giustizia alla quale è stato fatto riferimento
Poco fa determina inevitabilmente che la questione del l'avvenuto equiparazione dei reati di criminalità organizzata
A o meglio di quelli contro la pubblica amministrazione quelli di mafia e terrorismo debba essere riesaminata alla luce dei principi ai quali ho fatto riferimento
Sulla premessa evidente doppia che le sentenze delle Corti costituiscono la fonte interpretativa del diritto europeo interposto tra la Costituzione e la legislazione ordinaria ai sensi dell'articolo centodiciassette della nostra carta fondamentale
Ebbene nella sentenza del recente recente nove maggio se non vado errato due marzo anziché viene affrontato
Il discorso sotto il principio di proporzionalità della compressione del diritto alla riservatezza dell'individuo rispetto alla gravità del reato che si intende
Per seguire
E ha stabilito il principio generale e col gente a livello comunitario che i dati
Si trattava come tutti sanno i dati relativi ai tabulati telefonici quindi dati possiamo dire statici emodinamiche pesci delle conversazioni
Possono essere utilizzati soltanto per reati particolarmente grave mi ed esclusivamente per il tempo strettamente necessario ai fini dell'indagine
è erano ampiamente la conclusione che trae la corte di giustizia equità tanto più due grave la pur Omar
Di Criminal tenta incombente la minaccia alla sicurezza dello Stato tanto più invasiva potrà essere l'intrusione nella vita privata nei confronti dell'indagato della persona sottoposta a procedimento penale ora se si richiama proprio il decreto del giudice per le indagini preliminari del Tribunale ordinario di Perugia quello datato
Ventidue marzo due mila diciannove che noi abbiamo prodotto affondamento giustificativo dell'eccezione di legittimità costituzionale che abbiamo proposto illo tempore
Verrà in evidenza come lo stesso giudice avviata facendo riferimento evidentemente alla sentenza scorato
Consentito la interruzione nella sfera privata altrui senza obbligo di preventive indica indichi individuazione dei luoghi e del tempo in relazione rituali
Era consentita l'attivazione del microfono e lo stesso giunti dice in conclusione a detto che proteggo testualmente
Era
Come dire la forza inclusiva del mezzo era consentita rispetto alle esigenze di tutela della collettività riferimento ai più gravi delitti contro la pubblica amministrazione quindi quella forma di intrusione a mezzo del Cattadori informatico
è stata ritenuta legittima proprio sulla base della estensione della disciplina prevista per i reati di mafia e terrorismo
Anche più gravi reati di contro la pubblica amministrazione
Ed è evidentemente questo poi il l'equiparazione dell'attuale ci siamo dovuti e continuano a farlo in questa sede perché
Viola quel principio di proporzionalità alla quale abbiamo fatto precedentemente riferimento anche perché la corte di giustizia
Con la sentenza menzionata Atac evidentemente fatto ricognitivo ad analoghe quanto a contenuto sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo
E da est espressamente rinviato anche a da alcuni articoli della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea ebbene sulla base di questa interpretazione offerta vi è un motivo di ritenere che quella eccezione di legittimità costituzionale che ha abbiamo sollevato illo tempore debba essere oggi reiterata anche perché e pacifico che nel caso questa
Innanzitutto irrilevante dal punto di vista della sua
Consistenza nove l'eccezione venisse accolta il decreto che fondato su quella equiparazione alla quale ho fatto riferimento prima verrebbe di fatto privato
Del dell'apparato motivazionale sarebbe carente proprio sotto il profilo della motivazione perché rinvia come detto dalla sentenza oscurato
Che di fatto è sentenza che per il principio tempus regit actum è chiamata a regolare l'istituto in argomento una volta che siano venute meno ampiamente le norme
Della cui legittimità costituzionale si dubita
Uno sia l'articolo sei comma uno del decreto duecentosedici due mila diciassette l'articolo uno comma tre
Della legge numero tre due mila diciannove per evidente contrasto con gli articoli tre e gli undici e quindici della Costituzione quest'ultimo come interpretato alla luce dell'articolo quindici paragrafo uno
Della direttiva che viene richiamata nella sentenza dalla Corte di giustizia europea due mila due barra cinquantotto barra CEE
Del parlamento del consiglio del dodici luglio è stata modificata successivamente letto alla cede gli articoli sette otto undici e cinquantadue paragrafo dove
La Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea per cui in una in aggiunta quanto evidenziato da chi mi ha preceduto nella memoria è stato esplicitato anche quello che sinteticamente ora mio consegnato il bunker grazie
Bene bene professore la ringrazio dunque a questo punto di fronte a queste eccezioni non so se la procura intende replicare adesso se si vuole riservare di leggere memorie che sono state prodotte
Conviene qualcosa subito
Se possibile va bene certo certe se il collegio non è
Trova so stanco dopo assolutamente prego assi quattro in udienza ma non non ci impiego molto perché devo confessare al collegio innanzitutto che ho una assoluta crisi di identità che riguarda Illy i miei fondamentali processuali
Avevo studiato che il processo si chiama così perché una sequenza regolata di atti una sequenza procedurali appunto
Scopro a oggi che non è più vero perché siamo passati dalla istruttoria dibattimentale alla discussione finale
E siamo passati inopinatamente senza che ce ne sia alcun motivo intendo dire
Nessuno ovviamente
E ci mancherebbe limita la difesa nella possibilità e nella doverosità delle eccezioni che intende prospettare al collegio ma appunto perché siamo in un processo
In una sequenza regolata di atti queste eccezioni devono trovare collocazione ovviamente nei tempi e nei modi processuali
Dico questo perché nessuna decadenza ovviamente rispetto a queste eccezioni
Sarebbe venuto in essere se queste stesse eccezioni che attengono a un profilo di utilizzabilità probatoria attengono esclusivamente alla decisione di merito finale di questo collegio
E chiaro che nella discussione finale nelle cessioni finali verrà fatto risaltare come esche è stato fatto oggi
Un asserito contrasto tra la sopravvenienza giurisprudenziale di cui parliamo da parte la sentenza della corte di giustizia del due marzo del due mila ventuno rispetto all'ordinanza che questo collegio ha già prodotto ma mentre quell'ordinanza si fondava su eccezioni che a pena di decadenza dovevano essere svolte senza il quattrocentonovantuno dalle parti prima della stessa Costituzione quindi aveva una logica preoccuparsi di quelle eccezioni in limine l'ITIS diremmo c'è all'inizio del processo oggi questa esigenza non c'è più
Perché non c'è nessuna
Decadenza a meno che
Le difese non intendano riproponendo
Questo tipo di eccezioni di chiedere l'immediata declaratoria di una causa di
Evidente ha assoluzione di definizione ex centoventinove perché venendo automaticamente meno
Il compendio diciamo così intercettativo ritengono che venga meno completamente la struttura e il il
Probatoria di questo procedimento e che quindi il collegio è tenuto immediatamente a dichiarare la soluzione dei loro assistiti ma non ho sentito di chiese di questo genere non mi è parso no anche perché se questa fosse stata arrivi la richiesta
Per coerenza estrema chi l'ha formulata avrebbe dovuto perciò spesso nel proprio ufficio requirente per esempio chiedere l'immediata revoca di tutte le intercettazioni telefoniche diverse
Stando a questo tipo di questa lo conclusione obbligata è questa stando a questo tipo di interpretazione la revoca immediata di tutte le intercettazioni telefoniche diverse dai reati parte del cinquantuno comma tre bis perché questo stando ai temi dell'interpretazione di proposta dice secondo i signori difensori che abbiamo ascoltato adesso questo direbbe la sentenza della corte di giustizia quando parla di
Legittimazione se adattarli accesso circoscritto procedure aventi per scopo la lotta contro le forme gravi
Di criminalità o la prevenzione di gravi minacce alla sicurezza pubblica identifica un pezzetto non tutto del comma tre bis dell'articolo cinquantuno
Del codice di di diritto penale come
Unica fonte di legittimità di tutte le intercettazioni telefoniche vago per conseguenze tecniche il professor Madness dubitava
Della compatibili che avrebbe settanta ma qui c'è da dubitare se è vera questa interpretazione di tutto il compendio normativo di tutta la struttura diciamo così normativa che regola le intercettazioni nell'ordinamento italiano
Francamente francamente non mi pare che questo sia detto attraverso questa sentenza ma non voglio parlare di questo
Perché questo ripeto e un profilo di utilizzabilità di interpretazione di questa pronunzia che a nostro avviso non dice affatto questo non ha questo contenuto precettivo perché ripeto che se l'avesse perciò spesso o avrebbe l'effetto di destrutturare completamente altro che contro limiti
Verrebbe in gioco persino il problema della compatibilità della dell'esercizio obbligatorio l'azione penale rispetto all'accertamento
Attraverso un mezzo di prova legittimo quale quello delle intercettazioni telefoniche che viene ripeto ritagliato ha quindi questi margini molto molto precise quindi non di questo si tratta ma non voglio replicare sul merito ripeto
Dico soltanto che questi son profili che non riguardano questa fase processuale
La fase processuale che stiamo
Diciamo attraversando in queste udienze così come avvenuto oggi riguarda l'audizione di testimoni
Tutte queste questioni che riguardano un diverso prospettato quadro normativo rispetto a quello già valutato
Dal collegio con l'ordinanza del primo febbraio attengono all'utilizzabilità finale diciamo così quindi alla discussione dell'utilizzabilità
Dei tutti i mezzi di prova che sono stati esperiti nell'ambito del procedimento quindi
La richiesta della dell'ufficio di procura generale e evidentemente
Nel senso di
Differire alla sede naturale che quella della discussione
E quindi con tutte le eccezioni procedurali che questa comporta alla discussione finale del presente procedimento tutte le questioni che attengono alla eventuale non compatibilità dell'ordinanza che già emesso il collegio e in generale
Della compendio probatorio costituito dalla e dalle intercettazioni telefoniche con la pronunzia della Corte di giustizia grande sezione sentenza due marzo due mila ventuno numero settecentoquarantasei qualora il collegio dovesse essere di diverso avviso e dovesse ritenere invece di voler decidere immediatamente sull'eccezione di utilizzabilità di nuovo sollevata per questi aspetti dalle difese con variegati Furet di accenti penso per esempio all'ultimo intervento del professor Cimadomo sulla incidenza addirittura di questa pronunzia
Nella utilizzabilità dello strumento del troiana per i più grandi reati contro la pubblica amministrazione quindi quantomeno per il dubbio di costituzionalità o penso a tutte le argomentazioni molto importanti
Prospettate dal professor Serio qualora tutto questo dovesse essere affrontato ora
Dal collegio senza attendere cioè la la fine dell'istruttoria dibattimentale ovviamente chiediamo un termine per potere produrre memoria di replica rispetto alle deduzioni oggi avanza
Dunque la sezione si ritira posso un attimo no fare replica
Sì non sono ammesse repliche ma se vuole dire qualcosa dica no come
Punto va sollevato dal procuratore generale ecco che quattrocentonovantuno del Codice di rito
Perché abbiamo una norma sopravvenuta che va ad incidere su un'ordinanza si sa però però ecco non non nella nella nostra serie dura qui no perché se poi lei rifà un intervento può interviene di nuovo la procura già hai detto che oggi è un termine intanto un termine per poter anche nel controdedurre se la procura lo chiede
Limitatamente a questo
Sì però adesso la sezione si si ritira
Si ritira
Dunque
La sezione in innanzitutto dispone l'acquisizione dei verbali
Fino a quello del ventitré maggio in cui si è trattata la questione relativa alla nomina del procuratore di Roma
Sì
Per quanto riguarda invece le eccezioni che sono state sollevate che sono stati e sono esposte oggi collegate alla rilevanza delle due sentenze
Rispettivamente la corte lo paesi dell'uomo e della corte di giustizia la sezione si riserva di decidere le questioni unitamente al merito
Resta fermo il calendario che abbiamo già fissata abbiamo già discusso quindi
Detto questo la seduta è tolta ed la prossima udienza rimane confermata venerdì ventitré aprile alle ore quattordici e trenta
Ecco così lo avete sentito è continuato lo scontro in questa udienza del sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura del ventinove marzo scorso di cui questa sera
Abbiamo sentito la parte finale sull'utilizzo delle intercettazioni captate dalla troiana della cellulare di Luca Palamara nell'udienza a carico dei cinque ex togati già Luigi Morlini Antonio lepre Corrado cartoni Paolo Criscuoli e Luigi Spina
Le difese sulla base della sentenza emessa all'inizio di marzo dalla Corte di giustizia dell'Unione Europea
Sono infatti tornate a sollevare dubbi sulla legittimità dell'uso delle intercettazioni
Nel procedimento disciplinare questione che la sezione disciplinare aveva già affrontato con nella sua ordinanza del primo febbraio scorso quando lo ricorderete ne respinse le eccezioni dei difensori sul punto
Le difese nel corso di questa udienza hanno rilevato un contrasto tra quell'ordinanza della giurisprudenza
Tracciata dei giudici europei in particolare lo avete sentito il professor Vittorio Manes difensore i Gian Luigi Morlini è tornato a chiedere di sollevare una questione davanti alla corte costituzionale
Di diverso avviso la procura generale della Cassazione titolare dell'azione disciplinare per le toghe l'avvocato generale della Suprema Corte Pietro Gaeta oltre a non condividere l'interpretazione dei i difensori sulla pronuncia dei giudici di Lussemburgo ha osservato come in ogni caso rilievi di questo tipo non possano essere evidenziati in qualunque momento il giudizio ma semmai superata la fase delle eccezioni preliminari nella discussione finale in vista della decisione
E ancora sul nodo intercettazioni il collegio disciplinare si è riservato la sua decisione mentre ha disposto l'acquisizione lo avete sentito dei verbali dei lavori della quinta Commissione la Commissione per gli incarichi
Direttivi lavori svolti nel maggio due mila diciannove sulla nomina del nuovo procuratore di Roma
Che si conclusero con la formulazione di tre proposte a null'altro plenum con i nomi di Marcello viola Francesco Lo voi e Giuseppe Creazzo proposte poi riviste dopo l'istruttoria che la commissione riaprì ha seguito della bufera scaturita dall'inchiesta di Perugia su Luca Palamara nella prima parte dell'udienza invece l'udienza è stata dedicata all'ascolto di diversi testi tra cui
Alcuni magistrati segretari del consiglio superiore della magistratura i quali hanno risposto alle domande inerenti le attività il dibattito che si svilupparono all'epoca
Sempre in quinta commissione la commissione incarichi direttivi sulla nomina del successore di Giuseppe Pignatone al vertice della procura della a capitale si conclude così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena dunque sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale