Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio ancora una volta la professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale
All'università di Palermo e già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura buon pomeriggio professore grazie davvero per aver accettato appunto ancora
Una volta il nostro invito in questa rubrica buon pomeriggio a lei gli ascoltatori e grazie per avermi invitato
E dunque proprio la scogliera settimana
Come ricorderà chimici ascoltato ci siamo soffermati sulla riforma del processo penale sulla riforma
Cartabia approvata per ora soltanto dalla Camera dei deputati e ci siamo soffermati anche sulle
Diverse criticità di questo provvedimento sulle poche luci potremmo dire e molte ombre ma in realtà la l'abbiamo fatto un un riferimento anche appunto nella precedente puntata ma ha forse il caso di tornarci
Quella che doveva essere la madre di tutte le riforme del settore giustizia e cioè la riforma del consiglio superiore della magistratura
Anche alla luce del Palamara gate di quello che è successo insomma negli ultimi
Due anni in realtà non non è approdata ancora in nemmeno in Parlamento c'è da dire che la ministra Cartabia dato l'incarico a una
La commissione presieduta dalla professor da Massimo Luciani di appunto stendere un un ridarle un testo sulla riforma del consiglio superiore della magistratura dell'ordinamento giudiziario poi magari segniamo più nel nel dettaglio di dei contenuti di di questa di questo testo di questa proposta
Di riforma della Commissione Luciani ma ha di fatto appunto al momento non
Non non c'è nessuna riforma il Consiglio superiore della magistratura
E
Insomma qualcuno anche su sulla carta stampata lo ha fatto notare
Che non CISL non c'è non ci sarà la ricorre al Consiglio superiore della magistratura perché in realtà nessuno osa da sfidare le toghe quindi si rischia anche il rinnovo del CSM l'anno prossimo con le vecchie regole
Allora vogliamo partire da qui
Sì effettivamente la crisi radio city italiana non è soltanto la crisi del processo ma è una crisi molto più ampia e complessa che certamente coinvolge anche la magistratura e in quanto tale io mi sarei aspettato che ci fosse una riforma profonda del Consiglio superiore della magistratura
E anche dell'ordinamento giudiziario perché ci sono tante cose che non vanno bene e delle quali molti sono convinti che non vadano bene
Il ministro Cartabia ridato ho il compito di riformare la materia a una commissione come lei ricordava presieduta da da Massimo Luciani che è un insigne giurista
E anche la commissione era formata da tanti personalità di livello
I dati illustrati vero è dal palco di Maggi il però anche magistrati critici per esempio Mellon applicare al porto con me al Rossini Opera della magistratura e ognuno ha segnalato che ero lì davanti a un libro molto interessante esatto sulla tentazione aveva un tono del Cile e io con lui da presentare qualche anno fa ora
Però poi la commissione i io l'ho detto l'ho scritto mi ha deluso perché non è stata secondo me all'altezza dei componenti chimiche la commissione medesima è stata molto morbida molto tiepida
è è tuttavia qualche Consilina immaginava di modificare estraneo che non ce ne sia completata anche più parlato
Io ho avuto l'impressione che la le grandi polemiche sulla improcedibilità sulla prescrizione siano state uno straordinario prorogare il calcio
E distrazione di massa
Che ha fatto pendere l'attenzione verso questo specifico aspetto e chi che nel totalmente dimenticato
Del Consiglio superiore della magistratura travolto allora scandali che hanno addirittura visto le dimissioni mai nella storia era avvenuto di molti componenti magistrati sì ne chiedo se ne è andato avanti sta andando avanti in modo poiché a fari spenti proprio attirare l'attenzione dell'opinione pubblica
Ecco tra un anno si vuota
Ed è veramente giullari nome importante visto che il prossimo mese di luglio
Sconfortante che si vada che si vada a votare con le vecchie regole che hanno prodotto tutti in via i problemi che noi abbiamo conosciuto perché per la non è la qualità delle persone salvo casi rari che rende così inefficiente così problematico il CSM sono le regole generalmente vate
Il primo problema vero è quello di cambiare il meccanismo direzione i magistrati che oggi è uno specchio del correntismo più estremo
E che far diventare il CSM una sorta di MM con qualche intruso eletto al Parlamento in seduta comune ecco
Io penso che l'unico sistema io compatibile con l'attuale
Articolo della Costituzione che riguarda il CSM sia quello di un sorteggio per un numero di componenti multiplo rispetto ai posti disponibili sedici attualmente
E poi una votazione da parte degli stessi magistrati si salverebbe che sia la rappresentatività
Che l'alternanza l'impossibilità che le correnti controllino tutto ecco allora diciamo che l'ho visto mesto dottoressa sterile
Cerchi vorrei veramente incidere bisogna aspettare quel legame così forte che c'è sarà alcuni magistrati circa duecento non sono pochi
Sì i il Governo perché l'opinione pubblica e note ascoltatori alcuni stanno altri non lo sanno
Ma ci sono molti magistrati collocati fuori ruolo
Ed era grammaticale ne parliamo da mesi lo so lo so però dovremmo farci ascoltare ancora di speriamo che i nostri ascoltatori siano come come certo uno solo
Particolarmente Sentinelli Silvia site mensili sono questi magistrati peraltro a volte Manicardi anche molto bravi Maccieri quali però
Finiscono per lavorare sostanzialmente per il governo di turno e soprattutto per occupare pressoché integralmente il ministero della giustizia
Che finisce per essere il primo EP ministero e la magistratura più che il ministero della giustizia in quanto tale tutti gli uffici più importanti del ministero penso a all'ufficio legislativo penso all'ufficio di gabinetto
Penso Alba per che si occupa delle carceri penso al dopo perché si occuperà dello dello nell'organizzazione giudiziaria sono tutti in mano ai magistrati
I quali ovviamente collaborano col ministro di turno in qualche modo devono sviluppare quella politica ora questo indebolisce da un lato la funzione giudiziaria sottraendo energie fresche dall'altro poi rimetterà in circolo
Tanti magistrati quali inevitabilmente avranno avuto rapporti particolarmente stretti con dalle forze politiche
Sì ma vogliamo discutere del problema delle porte girevoli cioè dei magistrati che addirittura si candidano o vanno a fare i politici poi fanno una legislatura una consiliatura regionale una sindacatura
E poi rientrano Romeo venivano in magistratura ora come loro stessi scrivono i loro dettami anche internazionali il magistrato non solo dev'essere ma deve apparire imparziale
E io mi chiedo ossia c'è una un cittadino si trova giudicato da un magistrato che nella sua attività politica è stato chiaramente di parte Saraceno quel cittadino non voglio dire quel magistrato Marta non sereno quel cittadino essere
In qualche modo giudicato da quel magistrato io penso di no se penso che bisognerebbe spezzare questa catena consentire ovviamente magistrati se lo vogliono di fare politica
Ma poi di non rientrare affari magistrati che uno dei compiti più difficili che ci sono quello di giudicare le altre persone
E bisogna essere veramente totalmente scevra ira qualsivoglia sospetto
Ecco allora diciamo atti di questo peraltro il problema delle porte girevoli politica magistratura se ne parla da anni ma poi insomma in Parlamento non non non è mai stata approvata una una un provvedimento concreto per quanto riguarda la commissione Luciani diciamo subito che ha bocciato senza appello l'ipotesi del sorteggio per l'elezione del Consiglio superiore della magistratura e
Dopo alcuni mesi a non partorito una meccanismo elettorale che secondo molti invece di eliminare il potere delle correnti lo aumenterà a dismisura perché ha previsto a pena di nullità del voto l'obbligo
Di esprimere almeno tre preferenze ed è un sistema che si presterebbe insomma al controllo del voto da parte del
Delle dei gruppi organizzati della magistratura e che ricorda da vicino i meccanismi elettorali poi
Abrogati dalla primarie pubblica e poi c'è appunto il fatto che l'attuale CSM scade fra un anno
Come dicevamo il e il voto per il suo rinnovò sarebbe previsto come negli anni passati per il prossimo mese di luglio
Insomma i tempi sono davvero strettissimi anche perché quella della riforma il CSM è una è una legge delega quindi dopo la sua approvazione serviranno anche i decreti attuativi
Chi io temo che abbiamo parlato abbiamo fatto tanto rumore per nulla avrebbe detto Shakespeare ne abbiamo parlato stenta però arrivare a un punto decisivo
E soprattutto abbiamo parlato seduto poi decidere alcunché
Tenga presente che i magistrati tra l'altro votano qualche mese prima come lei sa del rinnova effettivo del consiglio
Perché poi per ultimo voto il Parlamento in seduta comune eleggendo i membri cosiddetti laici sì in palio un'inezia in meno un mese due mesi senza Boffo ad Assisi mi sembra proprio che
Cerchi in tutti i modi di non accendere la luce di navigare a fari spenti
Per dire ma per ormai siamo lì dobbiamo votare e quindi abbia portando ci saranno quattro anni di tempo e mai sono una cinquantina d'anni che abbiamo o tempo e non siamo mai sì sì
In tutto questo lo ricordiamo questa settimana i referendum sulla giustizia promossi dal Partito radicale dalla lega
Hanno già ha superato il traguardo delle cinquecento mila firme la raccolta di firme lo ricordiamo è iniziata il primo luglio quindi c'è tempo fino a fine settembre ma insomma questo
Questa cifra così considerevole questo numero così un considerevole di firme
Raccolte adesso i promotori dei sei referendum per la giustizia giusta si danno come obiettivo un milione ma insomma
Queste cinquecento mila a firme come dire parlano da sole sono già un un messaggio ben preciso insomma anche da parte soprattutto da parte dei cittadini no rispetto appunto alla hai te a questi temi della giustizia rispetto alla magistratura rispetto anche all'inerzia del Parlamento
Ma certo i cittadini hanno chiaramente sottolineato come il problema esiste
Non può essere accantonato rinviato sine die io sono molto contento che ciò sia avvenuto
Perché francamente la minima della politica temi così delicati insopportabile e del causata evidentemente
O da panico o da pavidità o da incapacità perché i problemi sono talmente evidenti sono stati sottolineati autorevolmente dal Presidente della Repubblica
Che non si possono lettere sotto il tappeto come se fosse polvere
Perché poi quel tappeto al cambio di stagione bisognerà batterlo la polvere uscirà nuovamente bene che i cittadini facciano sentire la loro voce
Perché altrimenti finiamo per essere sudditi e non i cittadini e noi
Cittadini vogliamo estranea senta professor Romano ora parliamo invece cambiamo argomento parliamo di carcere di ergastolo sa Dio perché perché lei in un numero di giugno se non ricordo male della rivista il Gattopardo
A punto affrontato il tema della funzione rieducativa della pena anche in relazione all'ergastolo ostativo perché tutti
Devono avere la la possibilità di cambiare partiva da un famoso proverbio siciliano io non provo nemmeno a
A dire in siciliano e rientra certuni dove Bonora recuperato dallo SPI nasce il bollo non può morire quadrato lì c'è un po'
Tecnicamente il proverbio siciliano noi siamo partiti in anni lontani dall'idea che qualcuno nascesse delinquente
Questa era l'idea di Lombroso che addirittura segnava sul volto le caratteristiche somatiche che dipingevano i diversi tipi di delinquenti
Quindi siamo era nato ben incoerente moriva delinquente non c'era nessuna possibilità che vedeva abbiamo chiare a no
E quindi il vecchio proverbio siciliano o fotografava aperta credenza invece tornano un po'mo'ER quadrato non può cambiare
In realtà per fortuna l'evoluzione delle scelte antropologica dell'antropologia criminale della criminologia
Poiché il diritto penale
Fino ad arrivare ad una e all'articolo ventisette della Costituzione e prevedono appunto che la pena debba avere una funzione rieducativa
Travolgono questa antica visione dell'uomo Chisso e immutabile
Tutti noi possiamo cambiare tutti noi possiamo modificare ci nel corso degli anni ed ecco che la pena per tale ragione non deve essere una pena assolutamente perpetua l'ergastolo come tema assolutamente perpetua quella che i detenuti chiamavano fine pena mai e Clemente sarebbe compatibile con l'articolo ventisette della Costituzione
E l'ergastolo ostativo Koller Cassano che non dava alcuna possibilità al di redenzione al detenuto
Era effettivamente in contrasto con la Costituzione sia spiace però che la Corte costituzionale invece di entrare mani e piedi nella questione
Come vede tutto si lega finisce per avere e grande fiducia nel Parlamento nella capacità del Parlamento di riformare la disciplina rinviando molto spesso decisioni che avrebbe potuto prendere oggi inizia dando tempo a un anno o al Parlamento di modificare la situazione
Ora io mi chiedevo un po'brutalmente come si va a spiegare quelle persone in ergastolo ostativo che la loro pena non è in quanto tale incostituzionale
Ma che bisogna aspettare un anno perché nel frattempo il Parlamento legiferi
Dire ma la situazione è veramente paradossale pur con tutta la teorizzazione che la Corte Costituzionale medesima patto di questa sua tecnica del rinvio avrei gradito che invece che avesse il coraggio di decidere chi entrare
Nel pieno della questione
In quanto alla citazione erano anche perché mi scusi ma prima la Corte costituzionale in quell'ultima sentenza appunto cui lei fa riferimento ha ritenuto che
Il quella disciplina dell'ergastolo
Ostativo che non consente i permessi premio se non
A chi collabora con la giustizia in contrasto con gli articoli della Costituzione quegli articoli
Tre ventisette della Costituzione con l'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo allora appunto perché rinviare ancora di un anno
E come dire passare la palla al Parlamento ma anche perché la Corte costituzionale formata ovviamente da illustri giuristi e da uno spazio molto intento
Conosce i propri precedenti e le vicende che hanno ha riguardato in in passato sì soluzioni simili e mi sa che tutte le volte che ha dato tempo al Parlamento quando purtroppo quel tempo è scaduto invano pensiamo alla vicenda
Cappato che voi di radio radicale conoscente molto bene
Ora il sembrato ancora una volta un un una soluzione un po'all'italiana prendiamo tempo
Dottor qualcuno tra un anno deciderà io temo che non sa non avverrà nulla fra un anno la Corte Costituzionale CP unirà
Preso atto che il Parlamento suo malgrado non ha preciso ONU finalmente deciderà il problema è che le partenze passa al mattino e quelle persone sono ristretta e tenta alternativa si
In una situazione carceraria che nel suo complesso è obiettivamente preoccupante come certamente più volte è stato sine arrabbiato creare l'iniziativa di Rita Bernardini settimana c'è
Stalle nella settimana
Di Ferragosto come tradizione gli esponenti del partito radicale si recano in visita carceri italiane c'era proprio in questi giorni una un'intervista di di Rita Bernardini Napoli appunto abbiamo anche sentita
Assieme agli esponenti di Nessuno tocchi Caino la stessa Rita Bernardini da radio radicale c'ha appunto parlato di di condizioni davvero disumane dove non è possibile
Nemmeno lavarsi in perché in molte carceri manca l'acqua per lavarsi e perbene non ci sono ventilatori e condizionatori insomma questo poi si aggiunge che in molte celle
Sono stipati più detenuti di quanto dovrebbero esserci quindi la qualità della vita
E diventa davvero poco dignitosa e questo appunto anche avevano a fronte di quello che dicevamo prima della sentenza della della Consulta insomma no
Cerco di queste e di altre pentola focalizzarmi niente istinto la situazione
è stata pesante credo sono climaticamente per tutti gli italiani fortunatamente liberi sperabilmente dotati di aria condizionata
è chiaro che questa situazione uscì riflettuta in modo molto molto pesante sugli istituti penitenziari italiani che già in condizioni di normalità soffrono di una condizione critica figuriamoci in una situazione così climaticamente negativa quale quella che abbiamo vissuto
Nella prima si e tutto questo la stessa Rita Bernardini faceva anche notare che si sono spenti in qualche modo i riflettori sulle violenze del carceri di Santa Maria capo a lettere su questa vicenda e di nuovo calato il silenzio appunto
Su tutte le carceri italiane in particolare su quella vicenda
Quella è stata la vicenda molto grave nella quale ci ha avvertito positivamente il cambio al ministero della giustizia e non solo perché il presidente Dry ieri la ministra Cartabia hanno immediatamente preso atto della situazione e stigmatizzato in modo molto o rigoroso l'accaduto
Naturalmente bisognerà vedere se altre autorità altri Soggetti
Arriveranno fino alle estreme conseguenze che sono quelle che in uno stato di diritto non si possono prendere
Senta un ultimo ultimo tema alla crisi dell'avvocatura ai nostri ascoltatori lo lo avranno sentito
C'è questa situazione appunto che si è creata nei mesi più difficili del
Lo da un dovuto al al Coni della l'avvocatura ha rischiato proprio di di rimanere schiacciata dalla dalla crisi pandemica no e molti avvocati
Soprattutto del foro di di Milano ma insomma c'è un po'questa tendenza un po'in tutta Italia hanno deciso di cambiare vita
Lavorativa partecipando ai concorsi pubblici ne parlava a giorni fa sul dubbio
Su quotidiano il dubbio il il Presidente del Consiglio degli ordini dell'ordine degli avvocati di Milano Vinicio Nardi
In qualche modo dando come dire la sua ricetta e cioè quello quella di trasformare la crisi in opportunità poi realtà concretamente non non non sempre ci si riesce ma insomma
Lei appunto professore universitario ma è anche un autorevole avvocato penalista e allora ci dica che cosa ne pensa di questa situazione che si sta determinando
Ma guardi le direi che la situazione è la seguente
Nei decenni passati la valvola di sfogo in molte parti d'Italia
è stata quella proprio di approdare a giurisprudenza
Per fare i concorsi pubblici quindi molti Giovanni si sono laureati in giurisprudenza con l'idea di fare o una professione corrente o di fare i concorsi nella pubblica amministrazione
Negli ultimi e decenni in realtà vent'anni i concorsi nella pubblica amministrazione sono stanchi quasi inesistenti
E quindi inevitabilmente il numero di persone di colleghi che hanno iniziato a porre la professione è divenuto ancora più ampio
La Christie regata tutte persone ovviamente con partita Iva quindi abituate a cavarsela da sole
A non incidere sul bilancio dello Stato
A rivolgere in i totalmente la propria attività nelle aule di giustizia
La crisi nella quale da due anni realtà ormai no i vediamo in inevitabilmente colpisce mano a mano
Chi ha maggiori difficoltà minori fette di mercato quindi chiaramente colpisce in modo più drammatico i giovani coloro i quali immettevano nel mondo e la professione forense
Con grandi ambizioni e con grandi aspettative e speranze
E questa crisi ha colpito non soltanto Milano mescolando gobba l'intero territorio nazionale anzi mi permetto di lire che forse ha colpito ancora in maggiore misura il centro sud perché di il numero di iscritti negli albi particolarmente ampio come CD può accertare facilmente
Si comprende dunque come per ripartono i concorsi pubblici molti faranno il tentativo di parteciparvi
Molti bravi studenti molti bravi giovani hanno partecipato ai concorsi in magistratura o impossibile prelevati nelle pubbliche amministrazioni
Ma credo che questo acriliche una crisi destinata a ad avere un'onda lunga per che
Facile direi che bisogna adattarsi che bisogna cambiare ma intanto non è semplice chi ha numero ragionevole di anni di di attività alle spalle
è anche per i giovani non è così semplice dal momento che la crisi del mercato un mercato prevalentemente fatto da clienti privati che reti ripuliscono gli avvocati e anche se in crisi quindi occorre una grande attenzione da parte delle forze politiche che hanno paura a riformare
Una componente fondamentale quale quella della magistratura paradossalmente composta da poche migliaia di persone
Non fanno nulla per aiutare centinaia di migliaia di avvocati e questo un'altra faccia della medaglia cioè l'impaludamento complessivo preoccupa a fronte di una crisi del settore molto grave
Per ragioni opposte in magistratura nell'avvocatura occorrono serie riforme incisive
Certo in in quella intervista appunto al presidente del consiglio degli avvocati di Milano Vinicio Nardo si leggeva fra l'altro che forse la chiave di volta per ridurre insomma questa tendenza verso un numero sempre minore di toghe nell'avvocatura potrebbe essere quella di offrire servizi legali di qualità con professionisti all'altezza delle situazioni
Ma guardi questo è ovviamente ciò che si dovrebbe sempre fare cioè fornire un servizio di livello di qualità ma non è così semplice insegnamento di dire nel senso che uno può offrire un servizio di altissima qualità ma che non c'è la committenza
Onde i clienti come spesso capita in tutt'Italia purtroppo non pagano
L'attuale elevata professionalità rimane priva di copertura e quindi a un certo punto la barca affonda sì e insomma non è non è
Facile trasformare la crisi in opportunità nemmeno ovviamente verrà per l'avvocatura però insomma è una nuova sfida anche questa
è una nuova sfida ma bisogna fare delle riforme punto antisistema alle quali sostanzialmente a man mano più a semmai più appetibile
La soluzione delle controversie mediante ricorso a le forme giuridicamente superate perché la mia impressione è che molta gente parlo del penale che il mio campo ma anche nel civile
Finisca per non avere più fiducia nella giustizia e quindi paradossalmente per non ricorrere tutti perché uno subisce un furto neanche va a denunciare perché dice ma quando cara hanno il il ladro
Se è un romanzo una casa locata da due anni e mezzo e li Inghilterra lì sono nei distratti sono bloccati probabilmente aumenta la sfiducia nella giustizia e quindi indirettamente
Aumenta la mancata voglia di rivolgersi a un avvocato per parcheggi in avanti senza chiedo io ed io immaginerei più che aumentare l'efficienza dell'avvocatura che certo sempre possibile
Che aumenti l'efficienza del sistema perché c'è il sistema funziona c'è maggiore celerità nel ricordare le conseguenze
Le cause eccelle maggiore movimento perché così e quindi maggiore lavoro per perché a poca dispersi
Silente tutto si blocca asciutta Lura
Un le cautele incivile vengono rinviata due tre anni è chiaro che il cittadino preferisce tutto sommato non fa nulla salvo i casi di più estremi e più gratis
E adeguata alla allo status quo e purtroppo questo al il vola
Di prevalentemente tinti comporta male chi agisce
Conscio che non ci saranno delle conseguenze inaugura esaurendosi ma insomma
Torniamo allora privata sì sì sì ma torniamo appunto al discorso di partenza cioè la necessità di riforme in tema di giustizia strutturali ed organiche no non c'è niente da fare insomma è un è un dato
Acclarato
Tutto allora come banchieri negli ultimi cinquant'anni appunto allora professor Romano ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione grazie davvero ancora una volta per il suo contributo termina così anche per questa settimana la puntata di osservatore giustizia grazie dunque alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico
Al consiglio superiore della magistratura grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima