Mani pulite: voci a confronto

Se ti dico Mani pulite a che cosa pensa di a penso a un insieme di indagine processi che hanno coinvolto la classe politica negli anni novanta
Nice poco
Sempre i pesci più piccoli ma quelli disuguali si può fare un punto
Ma mantenne mobile di Khamenei
Bene buongiorno a tutti e benvenuti a questo incontro che è stato organizzato dalla Camera penale su Mani pulite il titolo voci a confronto
Abbiamo infatti immaginato di incontrare quelli che sono stati protagonisti o testimoni dell'epoca che ci diranno come hanno vissuto quei momenti e ancora di aprire un dibattito sui tanti temi che trent'anni fa se non opposti ma sono ancora molto attuali oggi
Il nostro programma infatti tratterà proprio questi temi che partiranno dal tema della custodia cautelare
E com'è cambiata e si è cambiato il tema della custodia cautelare l'applicazione c'è stato in quel periodo forse smodata sicuramente criticata dagli avvocati un po'meno ai magistrati stessi anche se abbiamo visto che il diciassette di febbraio con la ricorrenza di Mani pulite l'incontro con M. è stato caratterizzato da una forte autocritica un'autocritica che tutti hanno fatto in quella sede
A me interessa con voci a confronto provocare invece un dibattito su questi temi
E possibilmente riuscirà a fare una sintesi delle problematiche che tratteremo dicevamo prima la custodia cautelare ma anche come è cambiata la figura dell'avvocato dal novantadue ad oggi
Oppure ancora i rapporti tra politica e magistratura come si sono evoluti il sistema la crisi attuale anche della magistratura
Il tema dell'informazione e della presunzione non colpevolezza alla luce della direttiva europea recepita dal nostro decreto legislativo
A questo proposito pongo una domanda che poi i nostri relatori affronteranno ma sarebbe ancora possibile oggi chiamare Mani pulite inchiesta un'inchiesta ecco questo ed altro concluderemo con il tema della corruzione
Che è un tema che si è voluto tantissimo c'è un prima e un dopo Mani pulite ma sicuramente il tema delle cito finanziamento ai partiti di allora che aveva drenato
Tanta tanta corruzione oggi dire non c'è più il fenomeno c'è ancora è diverso avremo il presidente Haneke Busia e c'è un poi una legge cosiddetta spazza corrotti che ha segnato anche un passaggio epocale
Quindi non mi resta che ringraziare tutti i relatori interverranno e anche media sette per la gentile concessione dei filmati di repertorio
Che abbiamo proiettate verranno proiettati durante il nostro dibattito a all'inizio di ogni blocco di ogni finestra tematica
Allora iniziamo questo primo incontro con
Partendo da quello che il libro che abbiamo indicato come una traccia cioè Tangentopoli per cui non c'era con libro scritto da Mario con sani che qui a fianco mi a me giornalista del Giorno storico autore appunto del del del libro
Chiedo a Mario intanto ma facciamo una ricostruzione fattuali Mani pulite iniziamo da quello che storicamente accaduto che cosa ci dice quali sono secondo te di momenti più importanti manipoli
Sì grazie Giovanni buongiorno grazie dell'invito mi fa piacere essere qui e sono ho partecipato anche il commento in dei magistrati extra storico come viene definito chiaramente una definizione che non merito perché il mio è un libretto che cerca ammesso insieme i fatti ha cercato di ricostruire i fatti come io credo però in realtà davvero che al di là dei libri che sono usciti in questi in questo periodo come sempre gli anniversari tondi poi danno molto da fare anche gli editori ma credo che al di là dei libri e punto di di intime morì dei protagonisti forse sarebbe il caso come dice anche il mio amico Marco Brando che era uno dei dei giornalisti di di quel Gruppo cronisti che di tangenti di Mani pulite insomma
Ecco forse il momento che davvero intervengano gli storici sono passati trent'anni forse sarà il caso che gli studiosi comincino Dada ad offrire una un'analisi un po'più scientifica ecco anche se poi naturalmente si troveranno studiosi che la pensa in un modo o nell'altro per quanto mi riguarda ho cercato punto di ricostruire questo questo periodo che io individuo comunque
Il periodo iniziale ciascuna dal dall'arresto di Mario Chiesa nel febbraio novantadue a quando Antonio Di Pietro lascia la toga nel dicembre del mille novecentonovantaquattro credo sia il così il il momento chiave di di della prima parte di Mani pulite
Anche perché poi è difficile nemmeno gli stessi protagonisti sono concordi nel ritenere il momento conclusivo di Mani pulite perché a ognuno la vede a modo suo e quindi anche su questo non è facilissimo
Per quanto riguarda me ci momenti in momenti fondamentali credo che poi ognuno di noi possano individuare chi l'ha vissuto direttamente e il gruppo di di di cronisti tutti i giovani che hanno seguito questa indagine io ero tra quelli che hanno vivevano a Palazzo di Giustizia e quindi io ho visto in qualche momento indirettamente in altri attraverso i miei amici e colleghi che seguivano
Anche loro queste queste inchieste
Certamente nelle nelle rievocazioni di queste settimane si parte dall'arresto di Mario Chiesa impossibile non farlo perché il diciassette febbraio del novantadue e certamente il punto iniziale dell'inchiesta anche se come dire forse più che l'avvio è la goccia che ha fatto traboccare il vaso perché insomma c'erano state anche precedentemente delle inchieste poi finita nel nulla da cui è quella invece porterà poi a ad una serie di conseguenze che si che tutti conosciamo per lo meno e più giovani conoscono e i meno giovani conoscono scusate e comunque un momento fondamentale secondo me nel novantadue dove succede davvero di tutto è però quello del del dicembre quando arriva al primo avviso di garanzia a a Bettino Craxi leader del PSI perché per tutto il novantadue io credo Craxi è un po'rappresentato il simbolo di una volente o nolente e per una serie di ragioni che in un adesso non posso analizzare ma insomma diciamo per tutto quell'anno lì Craxi ha simboleggiato l'antagonista di di Antonio Di Pietro che fu il magistrato principale protagonista Luís della dell'inchiesta Mani pulite e quindi nel dicembre quell'avviso di garanzia a Craxi
Segna la conclusione una prima conclusione dopo che per tutto l'anno c'erano cioè diciamo le le indagine mi hanno riguardato in primo luogo proprio partito socialista che a Milano era sicuramente il partito più importante il cui leader appunto Craxi milanese
Poi ci sono alte per esempio anche nel novantatré semplice vogliamo individuare dei momenti dei momenti particolari io ricordo come momento
Molto particolare l'Estate nel luglio quando nel giro di tre giorni ci furono due suicidi importanti perché dai relativi a personaggi di spessore cioè Gabriele Cagliari in carcere anche se era in carcere non per un'indagine di Mani pulite però si tolse la vita in carcere e e Raul Gardini tre giorni dopo che si uccise nella sua nel suo appartamento in centro a Milano nel suo palazzo in centro a Milano ecco anche quello secondo me segna uno dei momenti importanti perché forse forse per la prima la prima volta in cui anche noi come come giornalistiche eravamo lì in questo momento in quei momenti ci siamo fermati forse riflettere un attimo su quello che stava accadendo nonostante il vortice degli avvenimenti che ci che ci trascinava
Sempre indicando qualche altro come intoppo e poi finisco a fine del novanta tre
E inizio del novantaquattro che io metto insieme cioè il processo praticamente in diretta tv a Sergio Cusani
Che al di là della della vicenda personale di di Cusani che era stato cara appunto accusato di aver collaborato alla costruzione alla al la realizzazione della tangente della maxitangente
Enimont che viene pagata poi a tutti i partiti ecco al di là della vicenda personale
La ricordiamo chi Seguin quel periodo e chi ne ha sentito parlare dopo verificare sui filmati dall'epoca perché fu diciamo il primo processo in cui sfilarono tutti i protagonisti dei partiti politici
All'epoca al governo e segnò proprio una specie di di cesura rispetto al passato quello fu un momento
Siamo credo fosse la la prima volta c'era sicuramente la prima volta in diretta tv era successo molti anni prima forse al processo per piazza Fontana Catanzaro di vedere
I i ministri che sfilavano davanti a un tribunale in silenzio
Invece diciamo i leader politici al processo Cusani parlarono
In questo modo segnarono di fatto la fine di un momento che poi si riallaccia io credo si possa realtà riallacciare alla fine del gennaio successivo pochi mesi dopo quando ci fu la discesa in campo diciamo di Silvio Berlusconi e quindi a di fatto il passaggio anche se noi la chiamiamo Prima e Seconda Repubblica però insomma indichiamo quel momento uno snodo fondamentale che che segna un cambiamento
Kinky sicuramente epocale nel nostro sistema democratico con tutte le valutazioni che si possono dare in un modo o nell'altro un altro gli ultimi due momenti ricordo perché effettività la parola un momento che credo sia rimasto un po'nella nella memoria perché un momento strano che quello cioè quando a luglio del novantatré dopo il decreto cosiddetto il decreto Biondi che di fatto consentiva la scarcerazione di alcuni imputati anche tra i più noti celebri che uscirono dal carcere appunto in quei giorni lì ci fu la
Sì novantaquattro scusi dipende estate novantaquattro che era il Governo Berlusconi chiaramente ho sbagliato avviene i i pubblici ministeri indiretta alla al di di Mani pulite insomma diretta al TG
Chiesero di essere trasferiti ad un altro incarico se noi isoliamo quel momento è un momento sicuramente strano però il rientro in un contesto che era un contesto incredibile per quegli anni lì perché ricordiamoci che stiamo parlando di un'inchiesta che ha scoperchiato un sistema di malaffare
Che era impensabile anche per chi già sospettava comunque che correzioni ci forse non è che fossimo nel paese delle meraviglie quel però oggettivamente quella capillarità con la diffusione i numeri dell'inchiesta Mani pulite
Al di là poi di tutti i giudizi che si possono dare ma i numeri sono quelli di oltre tre mila persone indagate metà delle quali sostanzialmente condannate
In via definitiva prima o poi e con una buona parte che poi è stata assolte in parte ma in parte anche punto per quale per la quale è scattata la prescrizione o per i quali il processo si è concluso perché nel frattempo erano cambiate le norme che regolavano determinati reati e quindi questi sono dei fatti veri io cerco di ricordarmi metto anche dei numeri nel libro
E la conclusione certamente quella della del nord del sei dicembre del novantaquattro quando con Antonio Di Pietro al termine di un periodo in cui ci sono state dodici sono stati dossier ispezioni ministeriali scorso chiaramente un po'complicato decide di di di lasciare la tocca che si lui ha scritto una lettera al procuratore Borrelli in cui annuncia questo dice me ne vado in punta di piedi in realtà quel giorno lì la borsa per sé un paio di punti la lira sul marco si deprezza insomma non fu esattamente l'uscita in punta di piedi e non poteva esserlo perché quello era un mondo era di fatto primo momento finale di un'inchiesta che aveva cambiato la storia d'Italia in qualche modo nel bene come nel male
Allora grazie a mare costano infernale questa preziosa ricostruzione sui momenti topici di Mani pulite ecco Tangentopoli perché non c'era ma l'avvocato Giuliano spaziali c'era in quel periodo ha assistito Sergio Cusani non dei processi più importanti quanto meno dal punto di vista mediatico
Quindi a Giuliano spaziali che tutti voi conoscete già presidente anche della nostra Camera penale chiederei ma il processo Cusani è stato un processo vero un processo mediatico
Direi che è stato un processo mediatico Torino fin troppo semplice bisogna spiegarlo meglio
Mi auguro di poter nel mio intervento di dirvi che cosa è veramente successo
Dico però alla Cusani
Mi scusi eh
è bene informato su un mucchio di fondo
Però
Però
Su un paio di cose
Si sbaglia per quanto riguarda
Io non ho fatto parte antico tempio ricordo eravamo tutti ragazzini dodicenni tredicenni del Soccorso rosso no
Ma il comitato di difesa di lotta contro la repressione ecco adesso si sviluppava nella Casa della cultura lei sa dove doveva proteggersi c'era Lelio Basso
Allora io sono diventato adulto così promettiamo al contempo naturalmente
Il rapporto con soffrono sono solo avuto quando sono stato nominato difensore del delle Puglia Perosa Torino
Esterni è stata richiesta dagli imputati tutti se potevo fare processo ottantotto processo non si doveva fare ma quella è un'altra storia
Eventualmente racconta
Dunque si ricordi della Casa della cultura nell'eurozona Rosanna di Lelio Basso la prossima volta
Se il processo sotto anche mediante
No è stato un processo e zero punto questo problema secondo me è vero insomma
è come se il dottore Di Pietro
Dinnanzi al comportamento rigoroso di Sergio Cusani
Che non intendeva
Metterci nella corrente dei chiamanti in correità
Avendo chiesto il processo immediato
Di Pietro gli avesse detto hai voluto processo chi è
Però che cosa estratto come possesso
Di Pato poteva durare due giorni di udienza
Non c'erano i documenti da produrre non so che i prodotti quindi gliel'ha poco da reggere
Cusani c'era presente fisicamente
E non è di fare in quel momento
Non c'erano c'è posto e durò tre soggetti essere sentiti e processo in due giorni finirà
Il processo Santo processo monumentale perché il successo qualche cosa che era era difficile Rita interpreta
Si entri colmato di persone
Che non erano testimoni non comparivano giurando di dire la verità
Non erano coimputati perché non c'entravano niente ecco il processo ci riguardava
Non erano nemmeno chiamanti in correità
Erano terzi soggetti che a volte non si capiva che la posizione processuale
Avessero poi a a lui coperto ove però già ricoperto
Sostanzialmente di questi testi c'erano tutti quanti molto famose cioè conosciuti per altre ragioni per ragioni politiche
Per ragione del comunicazione a mezzo stampa va precedente al processo
Da Craxi stesso a Citaristi
Sapevamo c'era rappresentanti partiti la marcia
A parte farsi
Adesso ti dirò anche i nomi giusti
Che cosa venivano raccontarci
Che cosa dovrebbero affrontare
Sostanzialmente niente fuori in maniera molto marginale la posizione processuale di Sergio Cusani
Dovevano raccontare
Una storia
Sì di volta in volta si rivelava
Il rapporto CEE politici ai partiti aveva con il ma sa che al primo cotti
E il premier il pubblici ministeri che cerco padano
Di quello che si chiamava Tangentopoli avesse per certe Tangentopoli ha un nome spese inventato giornalista industrie sono un ricordo cit
Mani pulite essere dettato al porno
Erano soggetti che erano comparsi dal titolo per noi allora in quel momento sconosciuto
Dinnanzi a a questo o a quell'altro magistrato Pubblico ministero più che altro di Pietro anche Davigo meno
Colombo e avevano reso dichiarazioni
Allora noi non sapevamo nemmeno esattamente che decelerazione del sorpreso
Non c'era un fascicolo processuale da cui ricavare naturalmente la possibilità di se necessario
Di un controesame è un soggetto ha presentato al pubblico ministero
Noi sappiamo adesso e l'anno dopo quasi tutti quelli che c'erano comparsi
Hanno fatto il loro processo che era
Mi ricordo
Ne ha diretto da Bruti Liberati no dal sculture
Un nuovo procedimento il loro processo
Erano comunque imputati di reati completamente diverso e comunque imputati che non avevano nessuna incidenza con la questione
Quindi Enimont
Alcuni molto indirettamente altre top insomma
Il processo c'era stato era stato organizzato nella convinzione cioè non ce ne sarebbero stati altri di pubblici pubblico orale dibattimento un progetto che non ce ne sarebbero stati altri
Perché se guardate adesso poi soldi sono giusto sbagliate una serie di statistiche che sono state pubblicate anche recentemente nel quale si dice
Migliaia di persone sentite dagli
Dei pubblici ministeri
Di questi una certa percentuale è stata rilasciata alta dalla madre a stragrande maggioranza lo Stato è finito in custodia cautelare che questi favori
Per il giudizio abbreviato opera patteggiamenti né sono stati risolti questo e quest'altro modo una certa sezione di imputati è stata prosciolta tra il giudice dell'udienza preliminare
Ma
Che cosa naturalmente
Notizie giornalistiche associasse ed uno di questi c'erano uno leggeva i giornali ma giudizio vicende processuali descritti in quanto tali non c'erano
Che andava a diciamo a tentoni per così dire
Quando sono comparsi tutti questi misteriosi i soggetti del processo ai ferri corti Sergio Cusani
Primo
Non c'è una ragione precisa dei controesaminarli Croce non parlavano gliene Imam prevede alcuni indirettamente quindi su questi ci si poteva di alta raccontavano nono posto
Facoltà Bono la qualità della loro conversazione
O capacità di collaborazione
Del fatto che si erano stati corrotti recano produttori ma per il bene del mondo cioè raccontavano l'Olocausto
Conti molto noioso devo dire che
Io avevo forti
Desideri
Ti esaminare controesaminare qualcheduno
Proprio per le ragioni che dicevo prima parlando con sono sane
Via conoscevo bene le Livio basso
Conoscevo molto bene anche Chuck incede testardo come offesa dalla mia basta infinita Cosimo e non sopportavo
Ah quindi avevo qualche ragione e qualche cosa dal sette gli eventualmente però la questione chiede capivo che in quel momento sul qualsiasi cosa gli avesse chiesto due come qualche altro
Era semplicemente un ingresso dei ragionamenti strettamente partitici e politici e non giudiziali mi sono rifiutato ditta tosto maschile il mestiere
Ti avvocato difensore
Mi impediva
E farne sotto papa retta
Dalla dal desiderio dei rendimenti dei conti tipo completamente diverso che non quelli giudiziari
Non così il contraddetto il Pubblico ministero Sheraton Valderrama perché erano una lettura testimoni
Indicati da noi e poi organizzati tanti Pietro ma perché mai
Via
Presentati
Devo dire anche la Beretta perché mai il presidente Tarantola gli ammessi c'è anche questa questione
Secondo me e il dottore Di Pietro lo sapeva che non ci sarebbero stati altri processi
Sapeva che organizzare del processo come se fossero una Piera delle vanità nuova materia delle verità
O all'ora o mai più
Tutte le inchieste si erano svolti sotto agli occhi della Stampa proprio presso importanti
Ma questa così televisivo del diciamo filmico
Non c'era mai stato
Quindi il processo ci ha voluto Luís
No anche ha voluto cosa
E lo sconto è stata pressoché inevitabile insomma anche se
Per contro non ci sono diversi gradi di giudizio per cui tra quello di primo grado e quello dell'altra settimana
La posizione Sergio Cusani e un po'modificata rispetto all'inizio arricciano il comma
Qui bisogna buttare un altro sogno di ragionamento che secondo me è importante sempre questo da quel grande lasciarle laterale
E che riguarda una discussione chicchessia e autocritica
Sulla funzione dell'avvocato ma che cosa fa o può fare
Un avvocato che voglia essere un avvocato di penso qualcheduno no avvocato Giacomo
Gli avvocati accompagnatori e li ho visti specialmente nel possesso
Di Mani pulite
Avevano come funzione quella di portare il proprio assistito al Pubblico ministero o perché confessasse ampiamente origine o limitando le conosce
Ma ci sono anche stati
Avvocati
Io purtroppo queste riconosciuto il suo ricordo quando il come
Eterodiretto
Eterodiretto x spese da chi
Dai propri assistiti
Quale prevalevano sul l'avvocato determinando al comportamento difensivo è questo fischiava e si è verificato in maniera stamattina io non alto ma un vero ma nel maxiprocesso di Palermo mafioso in mafioso comandavano i propri
Difensori
Sì scusami un tema interessantissimo che verrà proprio trattato non blocco successivo la figura dell'avvocato con Mani pulite
Sino ad oggi quindi un tema che sono un po'dal precisa Marisa proprio l'albero col no allora saliamo al
La conclusione è stato quindi un processo più mediatico un processo quali è stato sostanzialmente un process rosso all'imputato al comma uno relativa è chiaro insomma in contrazione
Non così drammatiche è stato funzionale alla presentazione di soggetti da parte dell'organo dell'accusa
Questo è stato Mani pulite l'unicorno
E questo
Benissimo Gratteri anche lordo
Tra sacro Giuliano poi torneremo ancora sull'argomento intanto passiamo la parola Piero Colaprico tutti lo conosciamo uno dei protagonisti dell'epoca perché è presente come cronista anzi inviato speciale se non sbaglio all'epoca
Di Repubblica e oggi anche direttore artistico del Teatro Gerolamo ecco volevo chiedere a te che eri presente in quel momento è visto presente da prima di Tangentopoli
Ma come si è arrivati a Tangentopoli
Allora siccome il il libro di con sane a un titolo interessante che Tangentopoli perché non c'era però si può dire anche Tangentopoli perché c'era e dormiva oppure Tangentopoli perché c'era e fingeva di non sapere via dicendo anche come dire Tangentopoli è a a e una punto di arrivo di decenni precedenti perché comunque l'Italia si era indignata per la ricostruzione del terremoto
In ma torni in Campania c'erano inchieste in ogni angolo d'Italia che riguardava corruzioni di giunte regionali c'erano politici sotto accusa c'era stato il famoso caso
Antelope Köbler con addirittura ombre sulla presidenza della della Repubblica quindi voglio dire l'Italia era un Paese che si nutriva da tempo di a scandali che poi finivano abbastanza in in nulla io mi ero laureato in giurisprudenza a Milano con una tesi sulla Commissione parlamentare per i procedimenti d'accusa quindi avevo studiato sui testi del professor Taormina che poi avrei incontrato davanti al carcere di San Vittore eccetera quindi il tema era
Lì come si arriva a Tangentopoli si arriva perché dappertutto c'erano scandali e il il sistema anche quello di media e un sistema un po'particolare perché e io posso dire di aver avuto la la la fortuna nel senso di destino anche di lavorare a Repubblica Repubblica allora era un giornale
Totalmente autonomo io non credo proprio che si possa definire giornale partito ma comunque un giornale molto autonomo in cui c'era un direttore Eugenio Scalfari che il principe Caracciolo come editore
Allora quando si arriva a Tangentopoli si arriva dopo che Eugenio Scalfari aveva chiamato Bettino Craxi Ghino di tacco in una serie di fondi
Cioè nel senso si diceva che per ogni sistema per ogni appalto che si muovesse in Italia veniva apposta dai partiti una una tagliola e quindi questo era una quando viene arrestato Mario Chiesa noi vediamo cambiare immediatamente lo scenario lo scenario cambia perché Mario Chiesa è uno dei pochissimi
Politici o funzionari pubblici amministratori pubblici che decide di parlare magari non ha parlato del tutto ma qualcosa detto quindi cambi in quel momento lo scenario bisogna tener conto anche di un altro fatto Milano c'era stata poco prima una indagine per capire anche come cambiano i meccanismi che si chiamava Duomo connection allora la Duomo connection è un'inchiesta nella quale appare palese
Che alcuni uomini di Cosa nostra palermitana per poter costruire delle palazzine a Milano rovescia no cioè si rovescia il sistema devono pagare i partiti di riferimento
E e questa roba noi a Mila no la vediamo nel senso che poi io stesso comma con l'altro collega Luca Fazzo poi passato al giornale
Vi intervistiamo il presidente dell'ordine degli architetti che dice tranquillamente si qui si fa dappertutto
Cioè Cenci ci sono queste come dire prima di Tangentopoli ci sono numerose tracce delle tangenti e ci sono anche il quello che voglio dire per capire per chi non c'era appunto perché magari è giovane perché non ricordo per chi finge di non ricordare c'erano it i termini erano dei termini in cui bisogna usare una parola che si usa sempre molto poco quando si parla di Tangentopoli cioè potere
Il potere allora il a potere per esempio quando c'è stata la Duomo connection
Faceva sì che ai miei capi redattori arrivasse una serie di telefonate ma lasciate perdere ma lasciate stare cioè da parte dei politici
Ha ha diciamo c'è stato un avvocato che ha parlato con il mio capo redattore dicendo ma guarda Colaprico e troppo schierato con i carabinieri dovete togliergli l'inchiesta cioè succedeva questo prima che ci sono se Tangentopoli e io l'ultima cosa che voglio dire perché questo è un po'il quadro di riferimento spero di essere come dire se è stato sintetico ma anche chiaro per capire poiché tutto si può e con molte storie volendo si possono ritrovare davvero
Allora su internet se si clicca la parola corruzione eccetera io una cosa che trovo strana ancora adesso e che si attribuisca ai giornalisti
Un potere
Ha e eccessivo nel senso che io quello che vorrei far capire a voi e io ero un inviato speciale di Repubblica come è stato detto prima
E avevo studiato giurisprudenza e venivo da una serie di storie di criminalità
Che avevo seguito del giornalista e una criminale mi aveva insegnato prima che venisse definito dal diritto anglosassone il diritto all'oblio
Una volta San Vittore ma aveva affrontato mi ha detto ma secondo te io non ho diritto di essere dimenticato
Quindi io quando faccio Tangentopoli sono signore di trentaquattro anni che cerca di rispettare
Le persone l'imputato sempre separato la persona dal reato
Il fatto che ancora oggi a distanza di trent'anni si ritenga che dei giornalisti in prima di prima linea cioè che stavano lì a raccontare i fatti abbiano manipolato la realtà a me fa abbastanza
Orrore lo vedo come un segno del potere e bisognerebbe avere il coraggio da parte di chi critica la stampa dipenderà sarà non tanto con i giornalisti i singoli cioè con con Sabani come con tutti quei canali ma con i direttori dei giornali
Cioè io posso anche andare ho fatto anche il caporedattore io posso anche andare a dire al giornale voglio fare la due la tre e la quattro sul processo Cusani mi vedo rinfaccia
Ciò io inseguo esso e metto a pagina due tre e quattro secondo un'organizzazione molto verticistica perché un giornale come una nave c'è un comandante ci sono una serie di diciamo ufficiali per cui pagina due tre e quattro non viene decisa dal cronista di Tangentopoli questo deve essere chiaro quando rilegge dalla storia viene decisa dal direttore dal vicedirettore dal caporedattore centrale dal capo degli Interni e della cronaca secondo chi doveva disservizio quindi questa storia di vedere i giornalisti di Milano come una specie di megafono della procura a me fa ribrezzo la la la vivo come una come dire un modo con cui il potere cerca di prendersela con l'anello più piccolo non avendo il coraggio di prendersela con i direttori dei giornali e con gli editori del giornale
E quindi
Quando noi arriviamo a Tangentopoli per rispondere alla domanda non arriviamo come ho sentito dire da giornalisti di sinistra o uguale agguerriti o roba del genere io penso che la maggior parte di noi arriva come giornalisti
Dopodiché e il mondo dell'informazione in sé che decide anche perché la gente comincia a parlare e decidere mettiamolo a pagina due tre quattro e cinque e voglio chiudere una roba
I giornali come sapete se voi siete stati lettori ormai lettori sono sempre di meno implica uno sforzo particolare voi vi sedete davanti al giornale aprite leggete il titolo seguito dall'articolo vi scoccia
Lo abbandonate
Dovete ritornare per ritornare indietro dovete pensare al fatto che davanti al palazzo di giustizia ci sono sempre le telecamere
E la vostra percezione cambia anche se voi non ve ne rendete conto perché il palazzo di giustizia ripreso per cinque sei minuti in tutti i telegiornali della mattina e della sera
Fa diventare il palazzo di giustizia automaticamente
Il punto di riferimento di tutta l'informazione e sostituisce Palazzo Chigi sostituisce il Quirinale sostituisce il Viminale sostituisce tutto quindi il palazzo di giustizia che voi avete visto quelli che lo vedevano
Tutti i giorni a
Hanno cambiano il
Il modo di concepire quello che succede a Milano al palazzo di giustizia è fondamentale per il resto d'Italia quindi quando si parla di formazione secondo me separiamo anche grazie
Grazie Piero
Ecco grazie per questo spaccato vi invito a dire tutta professionale
Adesso ci colleghiamo con Giuliano Pisapia ciao Giuliano in collegamento con noi da Bruxelles dal Parlamento che è in seduta permanente come sapete grazie dato disponibilità
Giuliano avvocato e parlamentare europeo
Ecco volevo dirti tu hai vissuto la stagione di Mani pulite idea tepore chiedere Mani pulite è stata un'occasione perduta e se sì per chi
Beh diciamo salito a tutti spero che si senta bene sì saluta la Camera penale un ringraziamento con saranno in terra questo libro che è stato molto utili per ricordare ma anche per riflettere questa molto importante
Un saluto particolare a Giuliano spaziali perché l'UE ha ricordato quando era presidente della camera penale che mirano e io ero vicepresidente ed è stato un momento molto bello per me molto importante anche per capire il ruolo che la bocca
Io credo che questo sia il periodo in cui ognuno deve fare delle riflessioni e ognuno deve fare delle proposte
E cioè ognuno parlo e l'apertura e la magistratura della stampa e di chi ha avuto un ruolo diretto o indiretto di Mani pulite dovrebbe fare un'attenzione ammettendo anche i propri errori
Io ad esempio un clima direi non dimentichiamoci che allora c'era un sistema il corruzioni politico che era da battere
Doveva batterlo alla stessa politica le persone impegnato politicamente che i feriti vediamo nella politica invece è stato cancellato ritiene che questa estremamente positivo da parte della magistratura glielo riconosco
E riconosco anche un'altra cosa per noi è molto importante
In quel periodo
Lo dico perché uccideva ogni ci sono stati arrestati o indagati o imputati decine e decine di ministri parlamentare capitani d'industria
Magistrati di Presidente del Tribunale di Milano era stato arrestato militari importanti il presidente dalla Guardia di Finanza
Ebbene quello che però non non non ci fa riflettere è che purtroppo la mentre vediamo il lato positivo sicuramente il senso di impunità
Che aveva chi è aveva un ruolo di potere
è stato cancellato io credo che questo è uno degli elementi fondanti positivi di Mani pulite però sarebbe anche sbagliato
Non riconoscere che c'è stato un uso strumentale della carcerazione preventiva
Un abuso della carcerazione preventiva
Che il dente diritto di difesa
è stato non ricordare l'avvocato è palpabile nell'unico grande dibattimento di Mani pulite
è stato molto limitato cerchio mi ricordo anche gli ordini raduni e Di Pietro o il tentativo del presente in tempi trovare una mediazione praticamente quel processo è stato un processo più mediatico
Più come messaggio eccome realtà processuale io mi ricordo che testimoni che effettivamente non aveva nulla a che vedere con l'imputazione
A a Cusani però detto questo riconosciamo ognuno che bisogna fare dei passi avanti
Vent'anni tante vent'anni fa ognuno dipendeva se stesso e dalle responsabilità ad altri e possiamo uscirne perché al momento storico questo per la magistratura per l'avvocatura e cioè la possibilità di fare delle vere e proprie riforme per una giustizia più celere più efficiente in piazza in tali garanzie collettive individuale e poi io dico alla domanda tanto presto in concreto perché perché si sente un po'in ritardo
Per ringraziarli di questa riflessione cerchiamo di ragionare sugli errori ammettiamolo e cercavo di guardare avanti non guardare e indietro e ricordiamo che il senso di impunità
Diciamo non eliminato ma sicuramente ha reso molto più limitato rispetto al passato è secondo me è stato un passo avanti importante
Poi sulla corruzione l'ultima cosa molto breve perché spedito che il PSI molto preoccupato per i tempi perché beh io credo è stata anche contrastata fortemente la corruzione
Perché oggi si dice che il nostro Paese Empire paesi più corrotti
No questo riguarda la sensibilità e la obiezioni questa alla sensazione Chianni cita diventa la corruzione ma non a livello di colorito riusciamo a fare paesi più avanzati nel senso di lotta e di colloca positiva la corruzione allora concludo veramente
Leggete il libro perché non l'ha letto continuate con questa riflessione ma non parliamo più al passato ognuno ammetta che ASP ha sbagliato io ho ritrovato adesso una frase del dottor Davigo non esistono innocenti ma solo colpevoli non ancora scoperti
Ecco io auguro al dottor Davigo che adesso si trova nella situazione imputato di essere assolto ma per l'introvabile cuore però frasi di questo che dà vita a un magistrato non vogliamo sentire grazie a tutti
Grazie ancora Giuliano Ferrara questa sintesi questo parecchi interessantissimo da Giuliana Giuliano faccio la stessa domanda ma Mani pulite secondo te è stato un'occasione perduta
Molto difficile per rispondere a Torino vivere diffusa si intende
Però credo sia un'occasione non opportunità
Non si è sottratto a fondo questo forte in
Allora leader vedere qual era l'obiettivo
Dell'attività del polo Mani pulite quello di colpi con e qui non c'era discussione possibile
Le prossime né eventualità della corruzione
La corruzione concussione svolgeva così
Passiamo al credo semplice c'è una Volvo pubblico da ottimale costruire un edificio
Ci sono il costruttore e c'è naturalmente e progettisti e c'è naturalmente
Quell'autorità politiche
Che hanno deciso che quella costruzione va fatta
La autorità politica lo deciderà sulla base di accolti disaccordi interni
Si dicano accordi oggi disaccordi del esecutivo il potere esecutivo decide bisogna fare Caracalla
Succede che quella casa può essere fatta da tre diverse aziende se quel ministro riceveva raro
Dall'azienda dramma a rispetto alle aziende di oggi cena annientano nasce una vera vince l'appalto l'azienda a
La cauzione consiste in questo
Allora allora
Si era diffuso questo sistema però teniamo conto di alcune circostanze che altrimenti non non sono chiare
Il panorama
Delle situazione poi economica a Mila no ma non Bar via diciamo una grande parte in Italia riguardava una serie di oggetti molto diversi tra di loro erano in costruzione nel la la la produzione di prodotti chimici
L'inventiva insomma la quanto per le attività connesse con lo sviluppo
Della dell'economia
In concreto
Siamo l'occasione perduta sarebbe vi se io faccio una serie di processi
E individuando i corrotti frutto se li condanno
Allora sparisce questo difetto
Sparisce questa tendenza criminale
Il compimento della quale è un danno economico non soltanto diciamo
L'ideale dell'economia generale del Paese
Eliminando al promozione inserirmi no una serie di spesa se vuole
Vengono utilizzate al meglio non ho obiettivi più precisi
Allora se Mani pulite c'è un'occasione di eliminare la corruzione
Dalla faccia bella
L'astrazione produrmi il rapporto esecutivo all'interno del potere esecutivo fra decisioni prese
Se
La cauzione continua tagliano goloso di non lo so
Il problema vero è che
Quello che Mani pulite ha distrutto è un altro aspetto
Non una vittoria sulla sua voce ora a completamente disarticolato la struttura dell'esecutivo sotto al nome dei parchi le organizzazioni politiche che dovrebbero rappresentare in sintesi la volontà popolare
è sparita la democrazia cristiana Perrotta in mille pezzi tentatrice socialista non mi ricordo se c'era il Partito repubblicano ma forse San guardate da palpazione detta ripartiti a ridosso televoti inverte elezioni politiche che sono fra l'altro mi pare proprio di ricordare erano la fra l'altro proprio dal novantadue quando iniziata poco dopo l'inizio del primi episodi
Quello del più hard rock blues
Guardate la struttura disorganizzazione paletti Representative
Di allora è quella
Che succede
Di una volta disarticolato tutto quello che succede al tentativo di rappresentazione popolare per mezzo di organizzazione ecco trenta lo sapete
è cambiato da questo punto di vista tutto lì
Storici partiti nel date dalla secondo dopo la seconda guerra mondiale non ci sono stati più c'è stato dell'altro
Noto giudiziario c'era meglio o peggio
Dell'altro e apparentemente
Non era più in qualche modo
Figlio
Di coloro che avevano vissuto oltre no emolumenti legittimi della corruzione la corruzione a distrutto queste organizzazioni
Di bilancio dunque s'è perduto pure l'occasione sorprendente è una cosa che vi compete mi compete
Come cittadino qualsiasi
è un giudizio cediamo su quella che è la realtà effettuale delle cose
Lei come si forma appunto l'autonomia del potere esecutivo
Rispetto a quello giudiziario rispetto a quello legislativo sono tre i poteri costituzionali
E questo è un giudizio si non si può fare ricavare ha fatto bene ha fatto vale mani pulite
Un controllo
Che possiamo dobbiamo fare sulla base dell'intervento in
Accidentale in qualche modo
Compito Halep esecutivo e giudiziario accertato Mani pulite e è semplicemente un giudice che appartiene a tutti anche quelli che non sapevano neanche che c'entra vi siano state manipoli
Un giudizio che ci compete
E non è possibile ridurre questo giudizio a dire
Quella occasione che Mani pulite sei più certa perduta oppure no quell'alterazione rimasto elettronico è stata una è come dire
Se viene arrestato un ladro vuol dire che nessuno va più no
è stato arrestato a quell'altro
Si prendono le misure per evitare
Grazie ancora molto chiaro
A me
Ringrazio tutti i nostri relatori purtroppo abbiamo tante finestre tanti gli argomenti dobbiamo lasciare lo spazio ai prossimi relatori
Grazie
Dunque nove mesi dopo l'arresto Chiesa a saldare il suo conto con la giustizia sei anni di reclusione interdizione dai pubblici uffici sei miliardi di risarcimenti al Pio Albergo Trivulzio credo che sostanzialmente si debba dire se è una sentenza giusta riflette una corretta valutazione da parte del giudice
Una riunione lunga e a quanto pare non priva di contrasti ieri nelle stanze del procuratore Saverio Borrelli dicono i magistrati dell'inchiesta Mani pulite hanno discusso a lungo prima di firmare l'avviso di garanzia per il segretario del partito socialista Bettino Nanni
Anche i magistrati sono sottoposti alla legge questo il commento oggi del Pubblico Ministero Fabio Salamone dopo aver reso note le richieste di rinvio a giudizio nei confronti di Antonio Di Pietro l'ex magistrato è accusato da Salamone e Bonfigli di concussione abuso d'ufficio per diverse inchieste la prima reazione è stata del difensore di Di Pietro Massimo Dinoia in questi anni ha scritto in un comunicato Di Pietro è stato bersaglio di accuse di ogni tipo è il prezzo che ha dovuto pagare per essersi intestardito a portare avanti l'inchiesta Mani pulite
Buongiorno
Siamo arrivati al secondo pounder dicono così i giornalisti della odierno convegno
Che la Camera penale molto contenta di aver organizzato saluto anche il presidente Caiazza che vedo adesso in questo momento essere presente grazie
Presidente dell'Unione camere penali ovvero
Questo secondo Pannella
Si interesserà brevemente ero di cui è relatore perché abbiamo quarantacinque minuti a disposizione qui rete circa dieci quindici minuti a testa faremo quello che potremo
Dove si parlerà appunto dell'attività all'epoca dei protagonisti dalla parte dalla magistratura cioè nel caso specifico oggi presente il dottor Colombo è il caso di avvocati dire in questo caso noti avvocati che si interessarono parecchio di questa vicenda Mani pulite perché l'aveva accennato prima Giovanni qui parliamo di indagine Mani pulite il Ferraro Tangentopoli è un fenomeno socio giuridico meglio sociale cioè diceva l'altro giorno a me Massimo era il marcio che esisteva all'interno della società civile Italia
Noi siamo a Milano siamo al palazzo di giustizia di Milano dove sappiamo essere svolte tutte le indagini all'inizio per lo meno prima che la bolla si espande se proprio sulla fenomeno della corruzione che oggi non si potrebbe più chiamare Mani pulite perché sappiamo che recentemente entrato in vigore decreto vedo legislativo che dieta di dare il nome alle indagini come Mani pulite piuttosto che Cosa Nostra oggi si chiamerebbe il modo di vedere indagine sulla corruzione nel due mila ventidue a Milano ovvero oppure in Italia paradossalmente è una cosa che io
Noto e condivido perché per slogan a mio modo di vedere non si va molto avanti
Abbiamo con noi il dottor Colombo io mi sono documentato un attimino perché ho letto qualche sollievo molto volentieri
E a parte il problema
Del noto uso dalla custodia cautelare all'epoca nel mille novecentonovantadue
Che poi ovviamente oggi non ne potevo parlare è stata diciamo aggiustata mi passi il termine con delle norme duecentosettantaquattro duecentottantacinque del Codice procedura che esso modificate che corre sul verificheranno
E visto e considerato che la legge spazza corrotti prevede ancora oggi
Che il patteggiamento in caso di corruzione posso essere concesso solo nel caso in cui si restituisca interamente il prezzo il profitto del reato allora io domando va allora l'unico problema era la custodia cautelare in carcere
Uno un po'oppure ancora
Diciamo proseguo qual è il suo pensiero sulla custodia cautelare oggi
Il mio pensiero sulla custodia cautelare oggi parte da alcune osservazioni
La prima di queste riguarda i i no io credo che oggi a San Vittore entrino più o meno tutti i giorni una quarantina di persone il che vuol dire allora erano trenta più o meno erano trenta persone al giorno che entravano a San Vittore soprattutto perché colto in flagranza di reato
Vuol dire c'entravano San Vito e tutti i giorni nel nel nel giro di un anno
Facciamo non dieci mila perché trenta il giorno per trecentosessantacinque superiamo dieci mila ma facciamo un pochino di meno otto nove mila all'anno
Per reati diciamo così di strada generalmente no furti tentati furti d'auto spaccio del mezzo sino resistenza a pubblico ufficiale e quasi nient'altro
Nel corso di Mani pulite giusto giusto per cercare di dimensionale i numeri noi abbiamo chiesto diciamo sono state emesse perché delle volte le nostre richieste non sono state accolte circa novecento misura cautelare in carcere nel corso di un paio d'anni novantadue novantatré il che vuol dire quattrocento cinquanta mediamente misure cautelari in un anno
Voi sapete perché stiamo parlando in questa sede che esiste è stato citato segretamente forse senza citare il numero l'articolo duecentosettantaquattro del codice
Di procedura penale il quale richiedeva anche allora perché venisse emessa una misura cautelare
Perché si dovesse per evitare il rischio dell'inquinamento probatorio ovvero del pericolo di fuga ovvero ancora della integrazione ne ha creato queste sono tutte tutte condizioni che vengono applicate
In relazione a
Ayala chiedo scusa
Mi distraggo perché
Che vengono applicate interazione acqua sia sì misura cautelare
Allora
Io mi pongo vi è vi pongo questa domanda
Noi abbiamo trovato persone che hanno ha dichiarato il la Commissione di questi reati ma tre quattro o cinque venti cinquanta volte
Il terzo il terzo dei motivi di cui all'articolo duecentosettantaquattro aveva generalmente realizzato
Sono stati presi soldi persino sulle nostre indagini pensati e quanto è elevato il pericolo di inquinamento della prova
A me deduciamo per pericolo di fuga perché credo che non il pericolo di fuga abbiam parlato praticamente mai ha mai viene un dubbio che la questione non riguardi la custodia cautelare
Ma riguardi la custodia cautelare dei colletti bianchi
Che è una cosa diversa rispetto alla custodia cautelare in generale
Se volete approfondiamo anche sotto altri profili
Perché il Mani pulite sono successe delle tragedie immense
Ma in Mani pulite di Milano si sono suicidati e sei persone
è una tragedia incredibile di queste una una le ha detenuta in carcere un'altra si trovava agli arresti domiciliari gli altri erano liberi
Sono delle tragedie immense
Dall'inizio dell'anno ad oggi in carcere si sono sui citate io credo mai tredici persone la settimana scorsa erano dodici
Allora ancora una volta non è che
La questione non riguardi
Il tema della gestione della libertà delle persone ma il tema della gestione di una della libertà di una parte delle persone e non il Complesso punto interrogativo
Perché a me piacerebbe che la custodia cautelare venisse venisse applicata il meno possibile e cioè quando effettivamente necessario
Così come mi piacerebbe
Ma lasciamo perdere perché un discorso come troppo complicato che la misura della restrizione della libertà anche dopo la condanna forse assolutamente residuale
E legata non andare tribù sezione Marla pericolosità credo che su questo siamo d'accordo più o meno tutti
Io credo che si si sarebbe potuto fare qualche cosa di diverso se si fosse scelta una strada non giudiziaria all'epoca dovevo buttata lì come idea
Era luglio del mille novecentonovantadue
Facciamo che chiama conta come sono andate le cose restituisce si allontana per un tempo ragionevole dalla vita pubblica non va in carcere
Poteva essere una primo passo peraltro molto simile a quel che è stato praticato in Sudafrica troppo dalla Commissione per la Verità e la riconciliazione
Poteva essere elaborata in qualche modo ma era evidente secondo me è che non sarebbe stato possibile arrivare ad una conclusione nemmeno processuale termali glitter per per
Per per la la la la la corruzione attraverso un processo penale ma secondo me evidente ed è successo
è successo
Sono trent'anni che ogni tanto si parla di Mani pulite
Generalmente devo dire quando si cioè il discorso è collegato al mal funzionamento della giustizia è anche ovvio mi sembra sono sono trent'anni che ogni tanto salta fuori il tema di Mani pulite
Un aspetto che ancora secondo me non consideriamo a fondo è proprio questi
La corruzione era diffusa tanto da diventare sistema sistema
Con le sue regole era era un sistema voglio dire proprio organizzato con le sue regole vederle addirittura per quel che riguarda la distribuzione dei soldi tra i partiti
Si attivava stadi di una cifra
Che aveva due decimali
Per quel che riguarda demone da dalla da Metropolitana Milanese il Partito socialista prendeva il trentasette virgola cinque la Democrazia cristiana e l'ex partito comunista prendevano la metà del trentasette virgola cinque dividete trentasette virgola cinque perché due
I decimali sono due ma pensate quanto pensiero quinti quanta Organizzazione sta dietro per arrivare a due decimali
Ecco la corruzione e a un sistema
Il problema quali
Ed è quello di risolvere il tema attraverso una strada che consentisse di risolvere il tema io lo dicevo allora lo dico adesso non era la strada giudiziaria
Magari se un'occasione magari me lo chieda che alla fine si è un'occasione abbiamo perso è consistita l'occasione nell'accorgersi
Che è un tema di questo genere va risolto va affrontato e se si riesce risolto a livello educativo
Ma sarà settantaquattro anni che è entrata in vigore la nostra Costituzione e ancora non ci siamo attrezzati a livello educativo per
Perché il comportamento sia coerente con quel che dice la Costituzione
Allora ed è disperante secondo me
Il fatto che ci troviamo qui oggi a trent'anni da Mani pulite a parlare di aspetti che riguardano già sede questa per carità però potremmo anche noi pensare di muoverci in un modo un pochino più ampio e pensare a quel che bisognerebbe fare
Al di fuori del processo
Al di fuori del processo poi certo che siamo qui eccessi crisi alla fin fine si campa tutti per circa del processo magistrati ed avvocati no però proviamo a pensare ad allargare il pensiero ed a a da riuscire a identificare la soluzione da un'altra parte
Perché se noi continuiamo a parlare della stessa prova ogni dieci anni celebriamo il il la la la la la fine d'inizio l'inizio celebriamo sempre di Mani pulite dicendo sostanzialmente sempre le stesse cose
Per ricordandoci sempre di meno di come sono andati i fatti perché più passa il tempo e più con la memoria sfuma ci sono persone che quei fatti non li hanno vissuti perché per fortuna loro sono abbastanza giovani Donald non averli vissuti e quindi diventa un rito diritti servono soltanto ad essere
Grazie all'otto Colombo
Realtà noi non vogliamo fare dottore memoria storica di un fatto mo'vediamo magari parlare compose Ferrero generalmente accaduto a Milano e magari fare che qualche Daniela Marchesi natalità Agresta passo passo gli è soltanto donne anziché Hoyos cautissimo ci son venuto
No la ringrazio per una serie di motivi se poi mi le dico anche perché apprezzo moltissimo questa occasione grazie il quindi ma glielo dico subito cosa a questo punto come si dice Massimo Dinoia l'ha preso per una serie di motivi il principale dei quali è che è necessario acquisiamo nell'aula magna del palazzo di giustizia
Io credo che sia necessario andare perché ancora non ci siamo verso un rapporto diverso più costruttivo tra il fuoco e la magistratura la magistratura foto
Noi diciamo un conflitto permanente perché è un conflitto permanente che qualche volta intende arso Piercy un pochino qualche volta invece cresce
Magari soltanto sotto il profilo della della comunicazione perché poi non è che sia così nella pratica quotidiana no sotto il profilo della comunicazione sembra che siamo nemici
Sembra che siamo nemici e questo secondo me fa male ad immagine della giustizia
Fa male alla possibilità di introdurre dai sistemi che condusse interno
Insomma un aumento del senso della responsabilità all'interno dei delle categorie io
Parlo della magistratura in particolare però credo che anche l'avvocatura abbia qualche qualche qualche problemino del genere no
Perché se sia riuscisse a ad evitare questo senso di contrapposizione no
Per cui per esempio sembra che non sia una cosa opportuna anche gli avvocati esprimano la loro il loro pensiero attraverso il voto all'interno dei consigli giudiziari no
Ecco se si riuscisse a superare tutto questo io credo che ci guadagnerebbe proprio i addirittura il senso della giustizia non soltanto la pratica ma il senso della giustizia quindi sono molto contento perché queste sono le occasioni no attraverso le quali sia si si si entra in contatto
A livello a livello di elaborazione teorica e quindi sono da volano con il dottor Colombo anche se recava propugnata
Tantissimi anni tantissimi anni prima la separazione delle carriere
Poi la separazione delle funzioni c'è un referendum minato quindi certamente una forma di collaborazione anche culturale
Bene accetta nonostante tutto vi sono delle stanze di carattere anche normativa da parte degli avvocati che alle quali non possiamo rinunciare
Ecco perché parliamo poco secondo me comunque credere grazie al dottor Colombo passo la parola a chi via difendere Mario Chiesa
Perché il diciassette febbraio mi sono visto qualche giorno prima con me era così per far due chiacchiere
Nero era a palazzo di giustizia
Poi avvenne quello che adesso lui vi racconterà
Ma insomma poi il dottor Colombo ha introdotto insomma
Facciamo come faceva una volta il direttore del Giorno mitico Afeltra separiamo i fatti dalle opinioni
Separiamo i fatti dalle opinioni vediamo
Da testimone neanche particolarmente qualificato ma tante
Come il fatto è nato il fatto giudiziario fatto giudiziario fu
Un complotto organizzato da parte di Di Pietro
Di di Pietro
Si era rivolto a Luís un imprenditore
Gli aveva raccontato che danni pagava a destra e a manca
Di Pietro il suo capitano
Organizzarono sette milioni sottoscritti ogni cento mila da Di Pietro
E successivamente a freddo così si presentarono al Pio Albergo Trivulzio
Siamo nella serata del diciassette febbraio del novantadue
Si fa la perquisizione e nel cassetto vengono rinvenuti i sette milioni
Questo episodio
Dai sia ad una serie di fatti
Per cominciare
Questo episodio viene qualificato al punto di vista penale come concussione
Come dire non non voglio fare un seminario comunque concussione
E i primi giorni di detenzione
A parte le dichiarazioni di Bettino Craxi che si trattava di un mariuolo
Ma la politica usa le parole come meglio crede
Nacque un problema di definire questa concussione
Io all'epoca il dottor Colombo ancora non c'era
Avevo un buon rapporto da molti anni col dottor Borrelli
E quindi ebbe occasione di prospettare dottor Borrelli un patteggiamento
Cioè il fatto era evidente tentavo di qualificarlo come corruzione
Non si passava
Però la prospettiva ricordo addirittura un anno e dieci mesi un patteggiamento per chiudere
Dal diciassette febbraio del novantadue al ventitré marzo dello stesso anno chiesa rimane a San Vittore
Intanto però capitano alcune cose importantissime
Una serie di imprenditori milanesi e non
Nella prospettiva di Pietro non aveva ancora una situazione probatoria di verbali di Chiesa perché i verbali di Chiesa iniziano il ventitré marzo
Una serie di imprenditori
Prendono attraverso i loro legali contatti con Di Pietro
E in una dimensione che via via
Come dire diventa più lucida e più chiara ma l'inizio è ancora confusa
Inizia a nascere il tema fondamentale
Ho tu
Mi dai un contributo ricostruttivo su un episodio e anche su tutti gli episodi Chetti sei perché hai posto in essere
Oppure
Io prendo atto e poi naturalmente non detto ma bel rappresentato
Se rischio del carcere
L'avvocato Dinoia questa vicenda la conosce perché e fu uno dei legali e forse il più importante chiamato dagli imprenditori
Che cosa ha capito e qui chiudo il fatto
Dal ventitré al ventisette marzo del novantadue furono cinque giorni di interrogatori
Che tuttavia riassumevano come contestazione quattordici capi di imputazione che le dichiarazioni degli imprenditori in quei quaranta giorni avevano consentito al Pubblico ministero di definire
Tutte come corruzioni
Quindi in acque questo lungo interrogatorio con il giudice
Jeep
Eravamo a due anni dal dal nuovo processo quindi tutto era ancora francamente fluido
Lo stesso giudice che poi emise
Oltre cinquecento provvedimenti e che peraltro
Erano confermati costantemente dal tribunale del riesame dalla Cassazione quindi qui c'era una problematica anche di natura giuridica processuale penale
Che interpretava duecentosettantaquattro
In termini mi piacerebbe fare un bel seminario molto particolari molto particolare
Pericolo di fuga non c'era
Non era un tema del era di poco rilievo
Dunque inizia l'interrogatorio fiume di Mario Chiesa che descrive naturalmente fenomeni di corruttela
Tanto più un Mario Chiesa che dopo quaranta giorni si ritrova con X imprenditori che lo hanno descritto come
Tutti in prima battuta come estortore naturalmente ma poi trasformato il tutto in corruzione
E da lì si va poi
Alla fase del giudizio
Che portò ad un primo grado in abbreviato
Ad una pena di sei anni
E poi con gli sviluppi successivi consentì a Mario Chiesa di non entrare più in carcere in esecuzione perché c'erano tre anni di condono del del per il penultimo condono della Repubblica
Aveva già fatto un po'di arresti domiciliari e tante
E questo è il fatto
Naturalmente io da lì non non mi fermai Mario Chiesa ebbi la fortuna di avere una serie di di imputati indagati che percorsero il due mila il mille novecentonovantatré e il mille novecentonovantaquattro e poi per la verità le cose proseguirono anche successivamente
Ma il fatto iniziale è questo
Allora io ho una convinzione dottor Colombo che a parte che il dottor Colombo
Dei dei tre pm tran-tran poi arrivo anche Greco ma dei tre pm
Di di di Mani pulite che questo è
Era fin da subito
Una presenza come dire
Più sensibile
Ad un aspetto dice Loris dizione dialettica con la difesa
Cioè Colombo era un una figura intellettualmente dire sicuramente compiuta
In vari in modo in vario modo e quindi il contributo ricordo di allora era sempre un contributo
Diciamo non dubitativo ma insomma di dialettica aperta
Lo stesso non non posso dire di altri pubblici ministeri del gruppo
Ma ciò che tuttavia io oggi pongo all'attenzione come ricostruzione storica
Sono due elementi molto brevi
Io non concordo con Colaprico sul ruolo della stampa
Io ricordo che feci il processo di primo grado abbreviato per Mario Chiesa con migliaia di persone fuori da Palazzo di Giustizia con cartelli
Indescrivibili cioè Serra un fenomeno che andrebbe esaminato con estrema attenzione
Di un oggi io tra virgolette nei nei confronti degli imputati
Non giustificato in modo dettagliato ma esclusivamente con una modalità che non è la non è un avvocato che che può esaminare
Le magliette c'erano i le manifestazioni c'erano ricordo che dissi a diritti spero che lei non si faccia influenzare da questo enorme fenomeno
Fenomeno che probabilmente esprimeva un contesto del fatto che travolge ma il diritto cioè qui c'è un meccanismo particolarmente complesso e difficile
La stampa in seguito da mani pulite ma la inseguiva non è una critica ad personam ma la inseguiva con un input che evidentemente arrivava dai da da dal potere forte che nei primi mesi applaudiva Di Pietro in termini surreali
Tutti a cominciare anche dal mondo moderato e dal mondo di media sette all'inizio vi fu una santificazione
Di questo fenomeno e secondo me i giovani cronisti partecipavano a questa a per dare un contributo
A questa santificazione
Non era santificato Colombo forse neanche Davigo
Di Pietro era santificato
Questo è un fatto che mi sento di confermare in qualsiasi contesto
Altro elemento e chiudo
Fu
E qui rispondo anche al dottor Colombo
La corruzione
Fu
Che cosa determinò
Il fatto che un fenomeno di corruzione così diffuso
Indiscutibile
Anziché essere affrontato con a parte la preparazione culturale che vuole anni ma con una modalità politico istituzionale
Fu affrontato dal meccanismo giudiziario penale
Sostanzialmente sotto l'AK Della
Custodia cautelare
Guardate
Non
Possiamo fare tutte le analisi del mondo
Ma quello che capitava all'avvocato e veramente qui chiudo era un aut aut drammatico
Se il cliente arriva e ti dice avvocato io non vado a San Vittore
Qualsiasi cosa ma non voglio andarci
Mi proponga la strada guardi che era stato è stretta non mi interessa non voglio andare a San Vittore
Allora qui il problema non è gli accompagnatori
Sono la polemica sugli accompagnatori non so se mi hanno descritto come tale non credo ma non importa
Qui la polemica non è sugli accompagnatori qui è bisogna fare una riflessione rigorosa sulla deontologia e il suo ruolo dell'avvocato penalista
Che non è colui che corregge in senso culturale le storture della magistratura inquirente quando commette dei fatti anche se volete borderline l'avvocato ha un mandato rigoroso
Il cliente
Riceve dall'avvocato le prospettive sceglie la strada e l'avvocato rigorosamente segue la scelta del cliente dentro alle regole
Se le regole restringono la strada fino a diventare una strada di pietre
E il cliente la vuole percorrere si percorre
Io non credo affatto che moltissimi avvocati di Mani pulite a Milano ma non solo
Abbiano siano usciti dal loro ruolo hanno fatto quello che un penalista doveva fare
Quindi la testimonianza mia vuole essere una testimonianza a doppia faccia
Credo che sia stato fatto il possibile nell'interesse dei clienti assistiti e dall'altra credo che si confermi e su questo sono totalmente d'accordo
Che la giustizia penale non le capacità
Le norme le prospettive la cultura e il ruolo per essere lo strumento principale ma neppure secondario ma solo estremo per eventuali fenomeni di corruzione
Quindi questo è ciò che mi sento scusate se ho esagerato di testimoniare grazie
Grazie vere o
E adesso abbiamo un altro protagonista ovvero sia Massimo Dinoia
La severo e ha una particolarità nell'ambito di indagini e pulite le indagini Mani pulite ma anche dopo nel senso che è stato difensore di molti imprenditori non faccio il numero perché Marino sono stati tantissimi
E anche alla fine di Mani pulite di del dottor Di Pietro
Se vuoi puoi dirci qualcosa in merito a questo aspetto sarei contento ma quello che voglio chiedere
A parte il fenomeno conosciuto arresto confessione risarcimento patteggiamento
Mi costa che essi siano stati moltissimi procedimenti che invece siano entrati nel merito nel dibattimento
E vi siano state anche delle assoluzioni
Allorquando non ebbe anche Chiarato
è entrata in vigore la modifica articolo cinquecentotredici del Codice procedura penale cioè sulla inutilizzabilità delle dichiarazioni di corretta rese nel corso delle indagini preliminari quando non vi sia l'assenso dell'imputato
Quindi ti faccio questa domanda ci sono stati altri processi quindi non solo i patteggiamenti
Buongiorno a tutti
Pochissimi
In sono microfoni
I procedimenti sono stati pochissimi per la verità
Come è giusto che fosse
Perché nelle regole
C'era proprio questa
E tutto è parlato del patteggiamento ma così
En passant e nel secondo me l'istituto del patteggiamento che era una novità assoluta perno
Ottobre dell'ottantanove entrato come tutti sappiamo vigore il nuovo Codice
Che ha introdotto questo
Nuove nuovissimo Istituto del tutto sconosciuto
La mia opinione è che manette o no manette avvocato non avvocati il punto centrale di Mani pulite sia stato l'esistenza del patteggiamento
Senza il patteggiamento io sono certo che non ci sarebbe mai stata una Mani pulite di quelle proporzioni con
Il
Il sistema precedente
Che conosciamo benissimo
Sì no a quel momento era un sistema che prevedeva
Che chi parlava andava nei guai
Qualsiasi persona che cominciasse a parlare rischiava anzi Pardo era certo di una cosa
L'alto incriminazione andava verso la alto incriminazione il primo che parla sì auto
Consegna al Pubblico ministero perché come ben sappiamo aveva già fatto un accenno un attimo fa il dottor Colombo
Che poi abbiamo sviluppato
A settembre del novantaquattro quando abbiamo fatto eravamo in otto io ero l'ultima ruota del carro precari
Abbiamo fatto alcuna proposta di legge sul nuova legislazione sulla corruzione
Il punto centrale che tiene unita la corruzione la rende di difficile
Indagine
Il rapporto di omertà che si crea
Fra il corrotto e il corruttore
Loro due sanno che possono contare o meglio saper che potevano contare sul silenzio interessato dell'altro se l'altro parla prima cosa che fa va contro se stesso Percassi a otto denuncia
Poi verrà anche contro di me ma poi
Ne riparleremo
L'introduzione del patteggiamento ha avuto proprio questo è stato il vero grimaldello proprio il piede di porco che ha fatto scardinare la corruzione
Perché agli imprenditori
Veniva
Quale era la situazione non era tanto e non solo quella che peraltro c'era perché a detta
Quello del rischio del carcere rischio delle manette
Ma non aveva senso difendere un sistema
E quindi andare in galera per tanto tempo perché non ne uscivi subito perché come ha ricordato adesso Nerio
Tribunale del riesame Cassazione non ci mettevano mai fuori e andare dentro stare tre mesi lo sapevi già ma questo sacrificio enorme estremo
Non aveva più senso perché non aveva un corrispettivo
Da un lato perché il sistema si stava sgretolando
Io devo stare a difendere con mio sacrificio personale è un sistema che non c'è più
Primo pensiero
Do dei fatti quindi visto che sono chiamato come testimone posso anche a raccontare un paio di aneddoti anche per perché insomma penso che anche voi dopo un po'all'età che
Abbastanza di sentire sempre cose serie se
Per esempio questa cosa seria c'era quell'imprenditore
Il quale
Non aveva paura del carcere
Non aveva paura
Di qualche altra cosa delle ritorsioni del che possiede potevano fare i pubblici ufficiali tenui poteva coinvolge il suo terrore
Era suo figlio
Perché ieri ricordava mi mi ricordo che mi racconta
Quanto al telegiornale della sera guardavano la televisione e
Gli arresti che stavano erano avvenuti quel giorno tutti i santi giorni
Il figlio
Era scatenato e urlava improperi a più non posso contro i corrotti e corruttori
Quindi la vera
Paura di questi imprenditori era il giudizio del figlio bravo certamente giudizio del figlio quaestor valeva cento mila non è
E quando l'opinione pubblica e ti dice guarda che se smonti quel sistema fai una cosa buona anche lì sei
Come dire se è più propenso ad andare a svolgerlo venne ricorda anche un altro aneddoto questa volta sì che più divertente
E mi ricordo che aveva portato qua in tribunale non c'è non c'entravano manette
Qua in tribunale
Un imprenditore
A fare un interrogatorio con Di Pietro
Alla fine dell'interrogatorio
Si è svolto tutto il termine normale eccetera all'improvviso
Non lo so tu forse non la fragrante
Questo imprenditore edilizio dottor Di Pietro mi scusi
Non eterne per mia figlia mi fa un autografo
Ma ve lo giuro
La sapevi
Anche ovviamente sono intervenuto io l'ho detto non farà il cretino Challa in fondo all'interrogatorio nella sua firma
Questo era quindi allora intanto io volevo dire un'altra cosa Acco
Dimenticando la sua domanda e
Seguendo quello che ha detto di Honda
Se io sono stato
Un avvocato eterodiretto come sono stato descritto
Cioè pardon non come io sono stato descritto come sono stati descritti gli avvocati eterodiretti dall'avvocato spazzando di oggi
Io sono onorato DS arrestato etero diretto perché io no no mai difeso un sistema mentre meno difeso i reati
Io ho sempre difeso le persone se le persone avevano un loro interesse a comportarsi in una certa maniera che era quella per esempio che diceva di Aida era mio preciso dovere
Anzi fare quello che l'UI mi diceva di fare e cercare di farlo al meglio possibile per fargli avere le minori conseguenze possibili è scusa non so se stessi se non so se cilena perché sono controluce spero che sia ancora qua l'avvocato Spaziani
Io mi sono sentito profondamente indignato quando tu hai accusa mai accostato gli avvocati accompagnatori eterodiretti di Mani pulite con quelli eterodiretti dalla mafia
Sono stato vera veramente io credo che tutto sia andato al di là di ogni regolari ma di educazione prima ancora di di buonsenso
Io la mia
Condotta è stata sempre improntata dal mio dovere professionale e il mio dovere professionale non è
Difendere i reati
Il mio dovere è difendere la persona accusata di un reato e queste è sempre stata la mia stella polare
Grazie grazie
A conclusione probabilmente devo ancora cinque minuti se non vado errato
Mi è stato detto da qualcuno del direttivo che salendo presente il dottor Cusani di covare
Vorrebbe dire due parole per salutarci
Se raccordo così mi han detto non è un'iniziativa mia
Grazie
Dottore
Dottore la ringraziamo però due minuti perché poi ci sono altre grazie mi dottore
Ero stato invitato dall'Associazione nazionale magistrati gli avvocati era penale di Milano finale
Per la
Ho dovuto dire di no perché lo Stato invitato prima dall'Associazione nazionale magistrati e non si poteva fare
Però visto che io sono anche un assistito da tre avvocati che sono qui vecchio ringrazio
Non è stato chiesto di fare un intervento il pieno
Vicino che mi è stato chiesto di fare eccetera eccetera felici
Di fare un un saluto
Ed è questo
Visto che stiamo vivendo fare terribile
Di ansia e di guerra
Il contributo dei singoli alla libertà e l'uguaglianza
Non può che essere minimale
Un piccolo splendente torna in un mare di sabbia
La fraternità invece riguarda in modo sostanziale ciascuno di noi
La fretta la sua attività è l'unico ambito in cui si respira la totalità
La storia ci ha lasciato mirabili tracce
I fratelli tra anche in periodi di abominio
Avete qui un esempio di fertilità
In questo palazzo fra di voi
E per esempio Gherardo Colombo
Per il suo fraterno impegno per i migranti
Tre promotori e presidente dall'UNESCO
La nave della società della pace
E della speranza
Dove lavora anche Cile astratta
La figlia in crisi amico Gino Strada chirurgo per la pace
Il nostro Albert Schweitzer
Sarebbe opera di fraternità se voi avvocati
Sostenesse prescrive senza riserve
E sarebbe straordinario se gli avvocati
Sostenesse unici attiva promossa da un magistrato
Sarebbe fare poesia
Viviamo una fase saranno in questo nostro strano Paese
Ognuno parla per sé
Chi fra undici dei tubi i magistrati del CSM
I politici del loro partito
Ognuno pensa a fare gli interessi te la sua parte mentre tutto rischia di andare a a ramengo
Occorrerebbe esercitare di più il diritto a non occuparci solo di noi stessi
Nel vostro caso convocati Comit diversi di cui fanno già pertanto
Occuparsi dei diritti di coloro che non hanno i diritti
E davvero svolge una funzione di avvocati del diritto universale
Occuparsi di giustizia e tanto
Essere giusti e tutto
Io visto lutto
Grazie dottor Cusani
Abbiamo finito dall'associazione ringrazio tutti e ringraziamo tutti e quindi non so se procediamo la prossimo si va direttamente al pomeriggio non mi ricordo
Crescono no allora c'è un'azione
Bertini
Anomale Signorini
No no no
No mai
Ma
Furono
Sarebbe alle
Sì
Non guardare
Diciamo
Iniziamo a richiamare
Sì
Se vi accomodate iniziamo con la successiva sessione inerente le misure cauta misura cautelare e direi che
Potrebbe
Io credo che inizio questa sessione partendo forse dalle parole le ultime parole che l'avvocato Dinoia ha detto
Credo che sia nell'ematiche del nostro tema il giudizio del figlio nel senso che sicuramente questa è una delle questioni che ci porta a rivisitare in qualche modo l'istituto della custodia cautelare
Che ruolo ha avuto in mani pulite se ne abbiamo comunque fatto un'applicazione corretta se c'è stato un abuso e che ruolo ha avuto forse la stampa in tutta questa situazione
Inizio presentandovi gli ospiti di questa sezione che sono la professoressa ro Francesca Ruggeri ordinario chi procedura penale alle università dell'Insubria
Abbiamo Paolo Colonnello responsabile della direzione milanese della stampa
E l'avvocato Daniele Ripamonti che molti numericamente conosceranno è componente e l'ufficio di presidenza dell'Unione delle camere penali e per introdurre il tema parte reprobi o forse dalla professoressa Ruggeri chiedendo le entro quale lei norme usando quali norme ci siamo mossi Duranti Mani pulite quali erano le mie la normativa dell'epoca e Mani pulite quali conseguenze normative giuridiche ha portato se ce ne sono state
Grazie
Grazie di avermi invitato
E colgo l'occasione perché ciò che ho già sentito fino ad oggi io l'ho vissuta in parte brani pulite anche
Sì era un cane relativamente giovane
E vorrei dare qualche spunto anche pensando a quello che è stato detto prima di me
Vi ho fatto sia dal magistrato che l'avvocato ma adesso sono solo docente
Vorrei ricordare un paio di cose sulle
Testimonianze che sono state dette
Pensando a quello che inizialmente è stato richiamato all'avvocato aspettali cioè
Il processo alle Brigate Rosse il primo processo le Brigate Rosse a Torino con l'omicidio della loro presidente dell'ordine degli avvocati
In quell'occasione quell'occasione ricostruita da un documentario fisica ma avvocati
Che disturbando possibile io faccio vedere i miei studenti
E che mi ha fatto riflettere anche sull'opportunità che quello che stiamo facendo oggi
Sia registrato sia revocato se ha ricostruito perché il dramma di questo Paese e poi da qui rispondo alle domande che mi sono state fatte è l'assoluta mancanza di senso storico
Di memoria storica che io parta i dolci a dei ragazzi
Che non sarà nemmeno che cosa sia Mani pulite
Ma che non sanno
Quello che come giurista gli e al di là della mi competente processuale per la liste
è una è tutto
Una rivoluzione
Una contrapposizione mai vista tra poteri dello Stato e questo lo dicono i costituzionalisti a cominciare dalla Cartabia da Trebeschi cioè citazioni testuali
Quando si parla della contrapposizione tra i poteri gli esempi che oggi corrono tre costituzionalisti sino all'epoca di Mani pulite
Ed è in questo contesto io credo
Si debba
Proprio inquadrare quelle poche
Parole che posso dire sulla parte normativa
Voi sapete che il nuovo codice per ragione che qui non è possibile nemmeno accennare
è stato profondamente osteggiato a tutti i livelli
Non mi interessa capire come dire il il perché in questo momento per artrite conto che
Le
Più del settantacinque per cento delle norme è stato cambiato in trent'anni
La Corte costituzionale è intervenuta nei primi dieci anni di cui adesso arriva la parte normativa
Tante volte quante è intervenuta sul vecchio Codice negli anni precedenti e questo mi dà la dimensione di cosa stiamo parlando
Due sono già stati è di qua mi piace ricordarli
I riferimenti normativi importanti cioè duecento ce ne guardiamo le norme
Sulla custodia cautelare
Ma proprio prendendo
L'elenco delle
Modifiche che sono state soggette
In quegli anni
Sono decine e decine
Ma
Le due più importanti interessa nel duecentosettantacinque prevediamo di questa lettera agli avvocati lo sanno
E quello centonovantaquattro stando enorme spigliati qualcuno adesso arrivo sulle modifiche
In dottrina chiamato norme manifesto come sono state cambiate tenete conto che queste due norme sono state cambiate nel novantacinque
Che noi cui contestualizza in questa contrapposizione feroce perché poi anche questo al di là del problema etico del problema giornalistico del problema della stampa della comunità civile come intervenuta più al punto di vista giuridico visto contrapporre nettamente
Dicevo diversi poteri dello Stato ne siamo negli anni se noi guardiamo novanta novantanove vediamo questo arco di tempo che l'arco di tempo di Mani pulite
Ricordo perché quasi tutti i legali cosa è successo
Corte Costituzionale Cassazione nell'ordine
Introducono l'inedito per non dire qualcosa di utile ancora come dire
Più
Eccentrico principi non dispersione
Il legislatore nel novantacinque risponde con delle norme diciamo in senso lato garantista
E qui l'alto profilo che è stato toccato stamattina il problema del coimputato cioè di colui che parla
Alla polizia gli occhi anche qua citando delle pezzi della nostra storia che ne studenti non conoscono cito sempre anche se le norme non sono proprio quelle applicate oltre Mani pulite
L'altra del Piazza Fontana Marino parla parla in segreto alla polizia
Sulla quella base possono essere condannate le persone perché l'uno si confronta
Ed è questo che succede nei dieci anni di Mani pulite ce li abbiamo
Dal punto di vista giuridico le recupero delle dichiarazioni precedentemente rese abbia sentito parlare delle confessioni del sito parlare delle persone più giustamente facciamo delle scelte di campo delle scelte di campo responsabile che l'avvocato seguiva
Nella sua dovere deontologiche confessando meno ma ripeto questo è un punto centrale per cui anch'arriviamo in questi dieci anni
A l'intervento della Corte costituzionale
Che consacra il diritto
Della persona a con
Come dire a non Feltrami inversa non confrontarsi col suo accusatore laddove si ammette
Che
L'imputato rilascia difende imputato in procedimento connesso ma quello che veniva chiamato ancora a suo tempo impumone l'in comune parla fiammante
Altri correi insieme a sei e quindi fa dichiarazioni a outlet eteroaccusatorie queste dichiarazioni hanno valore anche se lui non si confronta in dibattimento anche se sta in silenzio dibattimento
Badate che a questo punto ne abbiamo la sentenza nel novantotto e nel novantanove cambiano i parametri di riferimento e non è poco
Cioè di visto così dal punto di vista normativo vuol dire che ha certo punto la contrapposizione tra lettura delle norme cultura e questo è un problema culturale
Legislatore corte costituzionale arriva un punto tale che il legislatore deve intervenire sui parametri di riferimento e cioè cambia centoundici
Perché non se lo ricorda ma anche queste sono cose note centoundici è stato anche definito super cinquecentotredici una norma che appunto è stata chiamata stamattina a proposito dei coimputati ma in questo contesto corrucciata e sulla misura cautelare
Abbiamo sentito
Quello che la parola non è mai stata utilizzata ma insomma
Di fatto la contrapposizione sulla strumentalizzazione delle misure cautelari
Cui semplifico ovviamente mi perdonatemi ma la possibilità di accedere alle misure da parte la magistratura che venivano confermato il tribunale esame in Cassazione e dall'altra la
Come dire utilizzo di queste misure
Che consentivano la libertà dove uno parlasse e allora qui abbiamo le cui norme che appunto dicevo norme manifesto che sono state promulgate dal legislatore del novantacinque e che badate sia dovesse spiegare come docente a una persona che non sa nulla del codice direi guarda è successa una cosa strana hanno messo dentro la norma duecentosettantaquattro sentiamo cosa dice un principio che è connaturale al codice e lo si capisce perché l'abbiamo scritto a meno che uno pensi ma guardate le hanno scritto come ammonimento
L'inquinamento probatorio non può essere provato sul fatto che ciascuno qualche l'imputata o non collabori queste dritta al silenzio
Se voi leggete ancora oggi cioè duecentosettantaquattro lettera un'esigenza cautelare l'esigenza cautelare
Della inquinamento probatorio
Si dice non può essere dimostrato
Ho sostenuto ritenuto sulla base della persona che non rilascia dichiarazioni è cambiata completamente la prospettiva ne siamo
Come dire cresciamo studiando a processo penale è la prima fondamenta del del dei diritti fondamentali e per suonare la sono relative al diritto
Annoti criminale ci oggi detto con no quali sono insomma anche nel Vecchio il diritto a stare in silenzio ecco questo diritto a stare in silenzio al legislatore sente la necessità di dire guardate che non deve essere valutata in questo modo
Se cambia completa prospettiva peraltro mi la dimensione di come questo panorama normativo
Sì inserisca in un contesto su cui molte riflessioni possono essere fatte secondo
Norma
E quella del duecentonovantaquattro cioè fino al comma sei
Voi sapete a un certo punto il l'interrogatorio di garanzia cosiddette quello che deve succedere deve seguire la misura cautelare personale
Prima del novantacinque questo interrogatorio una volta che quindi la sentenza la l'ordinanza pubblicata l'aveva l'esecuzione
Veniva eseguito dal Pubblico ministero
Allora anche le considerazione che abbiamo sentito dal la magistratura oggi presente
Dottor Colombo sul fatto che giustamente il il la persona
Incolpata di un reato i colletti bianchi ovviamente che soffre in diverso modo l'entrata nella struttura carceraria che non la persona di meno
Di minore spessore non messo redditi ex che appartiene o una
Classi sociali riversa assume al suo pensi una suo rilievo cioè nel duecentonovantaquattro comma sei il pm poteva procedere all'interrogatorio per primo
La norma è cambiata eccessivi è vietato al pubblico ministero di interrogare la persona che viene ristretta se non successivamente all'entrata del giudice sono due norme quelle che vi ho citato evitare la dimensione siccome c'è stato dietro cioè questo più che una come dire la ricognizione normativa è il sintomo è la la manifestazione della lotta che si stava costruendo si stava
Costruendo scusate ci stava vedeva contrapposti i diversi poteri dello Stato
E in questo contesto e tutti Udo le norme di modifica che hanno fra andate a modificare le disposizioni relative alla Discovery laddove
Si prevede oggi ieri no che gli atti che il pm aveva utilizzato per la richiesta di misura cautelare fossero depositati a favore la difesa difesa poterci averne diritto come dire si colora di un rilevante è molto minore tre quello era semplicemente la garanzia diritto differita che legislatore aveva
Come dire
Poco curato nella stesura del Codice ma allora con proprio per Santamaria su queste due norme essere mirato a tirare
Quello che secondo me la riflessione che serve a prospettiva normativa e che in quel periodo
Noi non possiamo leggere le modifiche legislative se non nel contesto che più sommariamente via descritto c'è quello che sentiamo oggi parlare bensì del testimonianze dagli avvocati e magistrati
Avuto riflessi normativo che puramente andata oltre ai loro intenzioni re quando legislatore
Si sente in dovere di richiamare un principio che dovrebbe essere insito
Nell'anno l'applicazione della norma cioè come possiamo pensare ma nessuno avrebbe mai in mente di dire
Che la non collaborazione è uscito e l'inquinamento probatorio
è uno dei principi fondamentali col ci vuol dire c'è qualcosa che ha stravolto questa si è parlato di comunità civile di comunità sociali comunità giuridica
Però è stato questo allora quando io ho incominciato dicendo per favore avvocati e magistrati fatti un altro documento come quello che illustre e qui chiudo proprio da dove sono incominciata il diritto all'autodifesa all'epoca del processo le Brigate Rosse del primo processo vivace rosse per cui si rifiutavano di essere difesi per legge
Prese Lello il ruolo
La loro difesa la al presidente dal democratiche poi fu ucciso
Fu ucciso con ovviamente rivendicazione in aula da parte delle Brigate Rosse ecco questo manca questo Paese secondo me
La memoria ma la memoria che va oltre che anche la Putzer giuridico non è sufficiente un fatto inedito racconto e testimonianze qualcosa di drammatico
Perché poi se impensate l'ultima cosa che questa vicenda ha portato alla modifica della corte come della Costituzione
Vita propria dimensione di dove siamo andati dove siamo arrivati non abbiamo combattuto col terrorismo cioè montata in un lampo
Momento tale che il legislatore è dovuto intervenire anche a livelli costruzione cambiando i parametri costituzionali per indirizzare il Paese verso quello che riteneva essere i diritti fondamentali della persona nel processo penale grazie
Nel passare la parola a Paolo Colonna innanzitutto ringrazio anche a procuratrice presso la Pro procura generale dottoressa Nanni de la presenza
A questo convegno
Paolo Colonnello abbiano appunto ha sentito già dalle parole della professoressa che la sensazione è che la custodia cautelare sia stata in qualche modo abusata tra virgolette e poi magari vediamo in che termini
Se non è magari nell'applicazione in senso stretto ma questo tintinnare di manette perché è questo che comunque ci domandiamo oggi a distanza di tanto tempo
E la domanda che le faccio è questa questo tintinnare di manette se Cestalto
In qualche modo ha coinvolto la stampa cioè la stampa col senno di poi si senta un po'un ingranaggio di questo meccanismo fosse appunto limitata
A fare un ha reso conto giudiziario di ciò che accadeva
Buongiorno sì quando si è sentita prima volta addirittura lei mi ha prospettato l'idea della stampa come uno strumento di paura no quindi di pressione in vista di un'eventuale misura cautelare
Stava lì per lì mi sono preso un appunto il tono del poi ci pensi poi mi sono messo a fare il compito e l'arredo provocata bene
E allora riflettendo meglio trovo che questo sia un titolo distorto proprio nel contenuto nell'idea stessa chi incinta
Cioè il fatto che si associ la parola paura ruolo della stampa o comunque di una funzione di pressione anzi distribuisca proprio questo funzione di strumento di di paura di pressione la dice lunga sulla visione diciamo così avvelenata scarsamente democratica mi spiace dirlo il mio per tutto sommato che sia del ruolo della stampa e del giornalismo
Te e ti devi il tuo di associare genericamente ai media perché ormai nell'era della comunicazione i media sono alla portata di tutti i professionisti dell'informazione in realtà assumono ormai come un ruolo di garanzia di scelta delle notizie con tutti i limiti ovviamente che questo affascinante quanto difficilissimo mestiere comporta
E ricordo peraltro che se non vi fossero i giornalisti gli stessi vi assicuro che talvolta hanno anche scritto di cronaca giudiziaria come avete visto me saggiare ma perché a me pare surreale essere qua mentre c'è una guerra in CR
Timina dove noi giornalisti prendiamo e partiamo oppure siamo già lì quindi io stavo coordinando adesso purtroppo mi tocca mandare dei miei colleghi qua a Chieri
Ecco gli stessi vanno lì svolgono questa funzione quelle la funzione del giornalista cioè di testimoni
Non di pedine di testimone ma ammetto se si arriva a immaginare un titolo del genere forse colpa dei giornalisti proprio
Che quando svolgono il loro lavoro finiscono sempre per far indispettire qualcuno certo non sono mancate alcune derive tipo il sistema dei processi mediatici soprattutto televisivi che hanno avvilito la funzione stessa del nostro mestiere
Ma nei Paesi occidentali meglio ricordare un fisco che siamo proprio nel pieno di una guerra che ci riguarda da vicino il ruolo della stampa è sempre sottolineo sempre quello di essere uno strumento di libertà
La paura è utilizzata nelle dittature dei dittatori e neo imperatore mattutine consiste solitamente nel limitare il ruolo dei giornalisti e dei giornali come tutto sommato vorrebbe sempre più spesso qualcuno e spiace dirlo come ha fatto in sostanza ieri il procuratore Targetti
Anche la recente riforma Cartabia nell'ottica di limitare le cosiddette fughe di notizie cercando perfino di normare il linguaggio ha finito per introdurre una sorta di velina di regime
Affidando e sono i procuratori non soltanto l'autorità per conferire con i rappresentanti della stampa per comunicare alcune operazioni investigative ma anche il potere di vaglio delle informazioni da comunicare ivi comprese anche quelle delle forze di polizia
Senza più lasciare alcuno spazio alla possibilità di verifica dei giornalisti la legge attribuisce cioè a delle parti di un'inchiesta e solo a loro l'autorità di decidere cosa sia giusto o meno comunicare all'opinione pubblica
Io lo trovo una struttura del diritto sebbene apprezzi lo sforzo per un'etica della relazione ovvero che si debba comunicare qualcosa da parte delle istituzioni sia importante persino il comportamento con cui lo si comunica
E la scelta delle parole e certo c'è una bella differenza se chiamo un'operazione che esso piazza pulita riferendomi a degli resti in corso e già mando questa suggestione che sto ripulendo la piazza
Ah ho invece di chiamarla così dico che ci sono delle indagini con ipotesi di concussione o di corruzione
E scelgo di delle parole precise e quindi c'è una differenza e voi capite bene che l'impatto è diverso
Ma questo eccesso e probabilmente il risultato di un lungo periodo di squilibri in cui viceversa da parte dei giornalisti non c'è stato spesso alcun pudore nel riferire certi dettagli talvolta inutilità l'altra eccessivi
Delle indagini in corso sconfinando avvolto in un Molière Isma'deleterie per nulla democratico
D'altronde diceva Albert Camus se il giornalista e lo storico dell'istante come tale sbaglia
Per però bisogna considerare che la cronaca giudiziaria non è un'invenzione dei nostri tempi se voi prendete la Bibbia la prima cronaca giudiziaria e nella Genesi
Ed è l'omicidio di Caino verso la Belleli viene raccontato ed è una cronaca giudiziaria viene raccontato che cosa succede il titolo è Caino uccide Abele per gelosia
Un titolo di sintesi su cui potremmo discutere è una cronaca dei fatti che un bravo avvocato potrebbe demolite con facilità
Perché si riportano sommariamente sono le ragioni di Caino non è forse il lettore portato a pensare che Caino sia colpevole oltre ogni ragionevole dubbio cosa sappiamo realmente di Abele che offriva dei frutti migliori
E e lo stesso Dio a un certo punto dice Nessuno tocchi Caino
Sì si dovesse uccidere il Caino chi lo farà verrà colpito per sette volte in più di quello che è successo perché cito questa cosa per lui che ruolo del giornalismo è delicatissimo e al tempo stesso talvolta deve essere necessariamente sintetico infatti sebbene non vi siano
Regole o guarentigie scritte tutto sommato si accetta anche il linguaggio giornalistico che non può che essere talvolta sommario magari impreciso
Però se aderente in qualche modo alla realtà dei fatti che racconta è un linguaggio che può essere accettato
Per giunta proprio
Il giornalismo è riconosciuto come mestiere che ha delle regole esiste una deontologia guardate io ho fatto il Presidente del Consiglio di disciplina dei giornalisti fino a due mesi fa e l'ho fatto per diversi anni come diciamo così giudice disciplinare
Giudicare dei giornalisti ciò che loro fanno particolarmente difficili io ho trovato una cosa molto carina
Di Corso Bovio
Che era
Non solo un avvocato molto bravo era anche un pubblicista ha contribuito tantissimo con la difesa dei giornalisti alla formazione di una giurisprudenza dell'informazione e scriveva che quando i giornalisti giudicano i loro colleghi
Devono tenere sempre conto che viene la funzione del giornalista un quid di eversivo rivoluzionario che lo rende lo deve rendere refrattario all'ordine di un ordine e di una deontologia
Talvolta anche delle stesse regole perché io non è che mi nascondo cioè voglio dire
Quando facevo il cronista giudiziario l'ho fatto per ventisette anni è chiaramente
Girolamo le regole e l'enorme perché la prima che violavano normalmente era il segreto istruttorio sul quale potremmo star qua discutere fare altri decine di convegni no perché ci sono
Delle leggi precise
E poi c'è diciamo così il diritto di cronaca però che è un diritto costituzionale non è un diritto inventato no e normato dall'articolo ventuno e poi confligge normalmente con l'articolo tre che quelli invece che accudisce la dignità della persona non cito ci troviamo spesso in mezzo a queste a questi due diritti e dobbiamo cercare di contemperare ma torniamo al punto nell'estate del mille novecento ma
Del mille novecentonovantadue sicuramente il ruolo dei dei giornalisti un ruolo di grande protagonismo in quell'inchiesta
E che trasformò mani pulite in un evento mediatico
Certo Mani pulite altre inchieste sulla corruzione coinvolse una buona parte della classe politica locale e nazionale
E confinate alle stanze delle procure però le indagini avrebbero avuto un effetto molto più limitato sul sistema politico di quello che in realtà vero
Due sono stati il modo in cui i media italiani giornali prima le televisioni poi hanno contribuito alla crisi da Prima Repubblica il primo ovviamente è stato quello di tenere aggiornato il pubblico sulle indagini dagli articoli di cronaca degli inviati dei telegiornali da palazzo di giustizia il pubblico venne a sapere
Chi è indagato quali partiti erano coinvolti o comuni indagini si collegava un'altra
Il secondo è stato quello di fare della corruzione il tema dominante del dibattito pubblico fra la primavera del novantadue la primavera del novantaquattro dove i titoli dei giornali e delle agenzie
Sopravanzano di gran lunga qualsiasi precedente nella storia della Repubblica
Dell'uso della parola e del termine corruzione
Queste incessante copertura mediatica convinse imprenditori politici indagati che ormai convenisse confessare piuttosto che essere travolti ma se quei sto diciamo così il tema la colpa
Che viene che viene fatta alla stampa B
Respingo fermamente respingo perché e come se
Ora noi ci metteremo a parlare di guerre tra mo'che a un certo punto dopo vent'anni qualcuno dicesse metà voi avete parlato così tanto di guerra che alla fine ne siete ugualmente responsabili no non è così non è così
Allora
Cioè voglio dire davvero come disse Craxi fummo noi a creare in un clima infame o non era piuttosto infame il clima di Mutu ricatto che aveva accompagnato in tutti quegli anni l'esercizio del potere da parte dei partiti
E chi inchieste stampa stavano facendo saltare guardate che c'è una bella differenza
Cioè il clima infame di cui accusò Craxi
Sicuramente i giornalisti poi la magistratura eccetera
Era un clima infame nei fatti
Nel momento in cui come è stato detto qua autorevolmente il più autorevolmente di me e cioè da Colombo esisteva un sistema della corruzione
E quel sistema impattava enormemente nei rapporti tra le persone no in quel mutuo e cinque al mutuo reciproca omertà che lega il corrotto e il corruttore
Raccontarlo e sicuramente ha creato dei problemi
Non
A questo si aggiunge diciamo la condanna pubblica voglio dire io non nego che durante Mani pulite per esempio c'era un fenomeno il popolo dei fax ecco quelli sono diciamo il Perini embrioni di quello che poi diventerà il populismo
No non c'erano incredibile a dirsi pensate se ci fossero stati i social media non c'erano la gente si scrive con i fax con i girotondi intorno al tribunale con delle manifestazioni
Al giornalista toccava a raccontare tutto ciò
Toccava raccontare chi veniva arrestato
Per quali motivi veniva arrestato non era un'operazione per niente facile perché contrariamente a quanto alcuni pensassero non c'era l'albero delle notizie nessuno ci distribuiva carte
Era molto difficile c'erano pochissime intercettazioni questo anche un bene perché l'intercettazione materiale esplosivo da maneggiare no per già capire
Bisognerebbe l'intercettazione andrebbe sentita contestualizzata capire i toni capire se uno sta scherzando sta dicendo cioè non c'erano le intercettazioni quindi quelle un'indagine che viene fatta moltissimo sulle carte sui sui racconti orali sulle confessioni o sugli interrogatori
Allora il tema fu legittimo da parte dell'informazione parlare così tanto di quelle inchieste
Domande vi erano episodi anche molto gravi di corruzione dimostrati da oltre un migliaio di sentenze sì
Vi erano arresti quasi quotidiani nuovi filoni investigativi ogni giorno sì
Cosa avrebbero dovuto fare i giornalisti non scrivere scriverei con prudenza astenersi dal giudizio
Io credo che i giornalisti chi meglio chi peggio abbiano fatto semplicemente il loro mestiere
In particolare i cronisti e qui sono d'accordo con quello che diceva Colaprico prima molti se la son presa con noi cronisti io ero ovviamente uno di quei sette otto che si occupavano quotidianamente di questa storia
Ma si dimentica che il sistema dell'informazione non è affatto dei cronisti i cronisti di solito sono diciamo così l'ultima ruota del carro sebbene molti attribuivano al nostro ruolo
Un ruolo di grandissima importanza in una trasmissione recentemente a Omnibus Paolo Guzzanti ha detto a un certo punto i cronisti giudiziari erano più importanti dei direttori perché arrivavano in redazione e avevano
In mano il potere della notizia ma questa è una cosa che il cronista c'è c'è ha sempre il potere gran Tiziano e siamo quelli che scavano diciamo così estraggono la notizia poi però la collocazione in pagine il titolo
Il martellare su certe cose non è scelto dal cronista guarda che io Mani pulite e durata diversi anni perché poi è andata avanti anche con tutte le storie Berlusconi a quali finanza
Ma soltanto i primi due o tre anni che ci hanno impegnato quotidianamente dalle sette del mattino all'una di notte vi assicuro che io non ne potevo più e molte volte ci veniva chiesto di scrivere comunque a prescindere perché la gente vuole sapere
E perché comunque giornali vendevano allora
Quando si fanno diciamo così certe accuse bisogna calibrare e anche il capire il calare nel conto
Per farla breve
Che cosa è mancato cioè non è che i giornalisti non hanno avuto ovviamente alcuna responsabilità se non quella di fare i testimoni e come voi sapete anche nel processo penale farei io Polo il testimone è un ruolo difficile e scomodo
Su cui c'è ampia letteratura anche giuridica no cioè le parole del testimone possono essere letti in tante mani
Figuratevi farlo da giornalista quando hai peraltro anche delle gabbie molto strette di scrittura cioè degli spazi oltre i quali non puoi andare perché per spiegare determinate cose ci vorrebbe altro che un articolo di giornale ma che cosa è mancato
Se ripenso a quegli anni una colpa sì devo farmi una colpa che ovviamente non mi faccio perché la corte ha un concetto cattolico diciamo così che non mi appartiene
Però è mancato qualcosa cioè ed è quello che ci viene rinfacciato è mancata un'attenzione agli eccessi
Perché alla fine ci sono stati degli eccessi se non altro era eccessiva e abnorme un'inchiesta che aveva poi un unico numero di fascicoli
Quello era sicuramente un eccesso
Apre norma il fatto che scattassero spessissimo tantissimi arresti a catena che poi erano degli arresti quasi formali tu andavi da Di Pietro dicevi bene ho fatto questo quest'altro no domiciliare
C'era una catena di montaggio che forse non andava bene lì è mancato secondo me da parte nostra dei giornalisti una riflessione ulteriore cioè la capacità di indicare
La nascita di una struttura che poteva essere quella lì
Però
Dato che l'errore giudiziario d'incubo immanente in ogni vicenda processuale de fisiologico rispetto al funzionamento la macchina giudiziaria uno si chiede quanti errori giudiziarie difformi Mani pulite
Ah se andate a vedere in realtà nonostante decine di ispezioni ministeriali nonostante tutto una serie di inchieste
Non vi furono contestazioni alla fine cioè a Brescia aprirono apre esce che la procura competente sono duecento due cento inchieste sui magistrati di Mani pulite
Tutte sono finite con archiviazione ognuno potrà dire ma cane non mangia carne per carità di Dio però voglio dire
Sapete si è visto anche recentemente che i magistrati in realtà non sono così teneri sempre tra di loro no quindi e comunque io voglio pensare fino a prova contraria che un magistrato uno il suo mandato e la sua funzione non si faccia problemi quando deve giudicare un altro magistrato è sempre successo
Sulla carcerazione preventiva il il record fu di un oscuro colonnello Guardia di Finanza che rimase un anno in calce intercettazione presuntiva nel carcere di Peschiera Borromeo
Poi ci fu Sergio Cusani che si fece cinque mesi di e qualcosa in mente la citazione primitiva e dopo fu tra i pochissimi forse l'unico che io ricordi che andò veramente in carcere
Che da tutto ciò siano degli derivati deleteri cori da stadio un sostegno acritico all'inchiesta così come in una seconda fase attacchi denigratori e delegittimanti sarebbe ipocrita attribuirlo solo i giornali e i giornalisti
O anche alle televisioni che pure a partire le tv di Berlusconi ci sguazzano in questa storia soprattutto nella fase degli arresti le prime inchieste
E poi vorrebbe dire sottovalutare diciamo una sorta di coscienza collettiva che si forma attraverso mille rivoli piccoli informazione di certo il più importante ma non l'unico
C'era un sistema che stava affondando e che aveva avvelenato l'intera vita pubblica del Paese quello che ha detto Piero c'è che prima di Mani pulite
Noi giornalisti qua avessimo notizia della corruzione è un dato di fatto
Quando noi arrivavamo nei giornali nei primi mesi portando le notizie dell'inchiesta c'erano colleghi che sapevano già quello che succede la massa erano ben guardati dal scriverlo
Ed era un bene tutto sommato per morti molti di loro che fossimo noi i giovani cronisti perché a quell'epoca avevamo tutti intorno ai trent'anni a sporcarsi le mani a scrivere noi e ha diciamo così compromettere anche molte delle nostre carriere poi dopo lascia stare e abbiamo continuato a scrivere a lavorare
E abbiamo comunque poi in qualche modo progredito
Insomma concludo dicendo chicche
Se
La formula alchemica per assicurare il perfetto equilibrio tra efficace correttezza dell'informazione ancora non è stata trovata
Ma se mi si viene a dire che i giornalisti dovrebbero prestare più attenzione al principio di innocenza affinché non rimanga un mero formalismo non posso che essere d'accordo
Che il processo mediatico di certe trasmissioni trash sia ormai una barbarie sottoscrivo anzi secondo me i vari ordini professionali dovrebbero collaborare soprattutto nel campo della cronaca giudiziaria invece di affligge ci con inutili corsi
Che servono giusto per fare dei punteggi sarebbe importante non solo per il passo deontologico per noi giornalisti perlomeno biennale ma l'istituzione dell'obbligo per il per otterrebbe l'informazione in particolare degli specialisti di giudiziaria
Di corsi di diritto e persino con delle drammatizzazioni qua ribatte basterebbe parlare non sono pochi con qualche innocente finito in carcere per capire quanto sia delicato e terribile utilizzare la clava dell'informazione
Io son diventato anche molto amico suo amico fraterno di alcuni di quelli di cui all'inizio magari avevo scritto perché l'affitto dell'inchiesta e poi sono andato a parlarci
Ho scritto
Ovviamente diciamo così per aiutarlo ad uscire fuori dall'incubo e alcuni innocenti completamente sono stati riconosciuti come tali questa è un'esperienza che io trovo sia molto formativa forse tutti i giornalisti dovrebbero sicuramente confrontarci
Per una cosa del genere
Quello che voglio dire questo che prima delle regole che vengono con profusione messe nel nostro mestiere e ancora ultimamente con la riforma cult Carta de io credo che venga la cultura cioè più aumenta la cultura della legalità del diritto delle tutele della dignità delle persone meno c'è bisogno di regole
Finisco citando
Una copertina che mi ha colpito quella della seconda edizione delle Logge dei giudici scritto da un avvocato di Calamandrei e simbolica in questo senso c'è si vede una bilancia della giustizia
Su un piatto è pesato un grosso libro che sono i codici sull'altro una rosa sapete dove pende il piatto della giustizia dove c'è la rosa che cosa significa
Che
La giustizia non è solo un freddo compendio di regole ma deve misurarsi con la condizione umana i giornalisti con tutti i loro difetti tutto sommato questa condizione umana talvolta la intercettano
E mi ha raccontato tutto miseria e comprese però io credo questo sarebbe il viatico giusto per noi per gli avvocati per i magistrati
Concluso
Grazie Paolo Colonnello sicuramente quanto meno alla parte conclusiva diciamo mi trova assolutamente d'accordo soprattutto laddove si auspica spesso uno scambio di ruoli perché a volte facendo appunto unicamente stanno unicamente da una parte non ci si rende conto di quello che c'è dall'altra quindi sicuramente da da questo tipo di di scambio sicuramente ognuno di noi potrebbe trarre grande Grande Spirito
Passerei la parola concludendo l'avvocato Daniele Ripamonti e ritorna un po'alla domanda originaria visto che comunque di custodia cautelare caccia costata tra il nostro tema
Siamo partiti
E la mia domanda provocatoria punto Paolo Colonnello era proprio su un abuso della custodia cautelare se c'è stata in che termini nel senso interni di applicazione numerica con magari appunto
Di che venivo nel senso che venisse utilizzata come uno spauracchio proprio per arrivare a una confessione
Ed evitare la carcerazione preventiva
Tutti permettimi Paola prima di
Purtroppo questa ampia trattazione che abbiamo ascoltato di fare una riflessione ho la sensazione che qui tutti si assoldano
Cioè in i magistrati dicono che si sono limitati applicare la legge
Gli avvocati che si sono limitati ad assecondare il desiderio del cliente
I giornalisti che si sono limitati a pubblicare la notizia mi viene da chiedere perché siamo mi viene da chiedere perché siamo qua non è successo nulla allora trent'anni fa se tutto è andato secondo le regole ordinarie invece diciamo una
Invece con la delicatezza con la delicatezza che mi contraddistingue
Vorrei entrare come dice il media stress
Con una domanda
Fuori da ogni ipocrisia
Nell'indagine Mani pulite la custodia cautelare è stata sempre utilizzata in presenza dei suoi presupposti
E secondo i fini del Codice di procedura penale oppure è stata utilizzata per ottenere confessioni e chiamate in correità questa è la domanda secondo
Cioè hanno sempre reali le valutazioni sul pericolo di inquinamento della prova sul pericolo di reiterazione contenuto nelle richieste nell'ordinanza di custodia cautelare in carcere oppure si trattava
Di vuote ripetitive formule di stile visto che i pericoli scomparivano immediatamente miracolosamente non appena l'indagato collaborava
Allora io credo che una risposta seria a questa domanda dal punto di vista strettamente giuridico non potrebbe prescindere da come dire un esame caso per caso se no si rischia di commettere un una ingiustizia un po'grossolana
Tuttavia penso che sia però possibile in sede di analisi storica provare a dare una risposta a livello di fenomeno generale
Ho letto in questi giorni il libro di Goffredo Buccini su Mani pulite
E Buccini dice Davigo teorizza
Solo chi confessa diventa inaffidabile per i suoi complici e non può più delinquere dunque per spezzare il vincolo associativo e uscire di galera bisogna parlare
Commenta Buccini il metodo e discutibili ma funziona alla grande
E allora
Se è vero andiamo con cautela se è vero che la motivazione ricorrente nella scelta
Tra custodia e libertà
Era quella per cui solo la confessione
Delle proprie responsabilità
E l'indicazione della responsabilità dei correi avrebbe reciso un legame essenziale con il sistema illecito
Allora il rapporto tra carcerazione e confessione confessione e libertà mi pare di solare evidenza
Siamo di fronte alla essenzialità della confessione
Le la confessione quale elemento dirimente per lo status libertatis dell'indagato
Allora mi chiedo
è stato questo il fenomeno processuale che ha effettivamente caratterizzato Mani pulite
E però credo che sarebbe un errore rispondere senza aver prima verificato se sia possibile collocare un fenomeno processuale come questo in una prospettiva di evoluzione storica
Chiedendo sì se questo fenomeno della custodia cautelare legata alla confessione sia esistito solo in mani pulite oppure se non fosse già presente magari con delle radici tanto antiche da ritenerlo addirittura immanente
La norma generale è chiaro quanto meno dovrebbe essere chiara la custodia cautelare serve a evitare pericoli non a procurare prove e meno che mai a procurare la confessione
La quale non dimentichiamocelo è un atto innaturale
Perché è rivolto contro se stesso
Ed è per questo che si insegna
Si insegna che lungi dall'essere la prova regina
Come una volta si diceva la confessione deve essere dovrebbe essere invece valutata con grande prudenza
A cominciare dalla sua spontaneità
Con la conseguenza
Che l'approvo ottenuta con una confessione stimolata
Diciamo stimolata
è ineluttabilmente dubbia
E allora a proposito della presenza e della efficacia di stimoli alla collaborazione durante la stagione di Mani pulite io francamente non credo che sia così difficile ricordare con sincerità ciò che accadde
Le anticipazioni di stampa sugli avvisi di garanzia anticipazioni
O addirittura sulle già avvenute confessioni altrui
Con il successivo a volte un po'goffo precipitarsi dei difensori in procura per una presentazione spontanea spontanea verrebbe da dire spinta
Prima della quale si badi non va dimenticato veniva però chiesto dal magistrato inquirente al difensore di anticipare chiaramente se l'assistito intendesse confessare o meno ma soprattutto mi raccomando che dica di più di quello che già so perché altrimenti l'atto è inutile
Questo è quello che accadeva tutti i giorni durante Mani pulite
Mentre a proposito di spontaneità per l'indagato già detenuto
E ovviamente la cartella sofferenza che deriva dalla carcerazione insieme alla certezza che senza la confessione
La stessa carcerazione sarebbe destinata a perpetuarsi è questo faceva il gioco della confessione non scontate
Ma torniamo al fenomeno generale alla ricerca delle sue radici
Noi che ci siamo formati giuridicamente non molto tempo prima di Mani pulite
Alla Statale di Milano
Vedevo Monica
Ho fatto tutto il percorso di studi insieme a me
Non possiamo dimenticare un insegnamento contenuto in un vero e proprio gioiello che abbiamo conosciuto del nostro corso di studi che mi sono voluto portare e che ricorderai sicuramente
Mi riferisco alle quasi trenta pagine che il nostro professor Giandomenico Pisapia dedico al tema della libertà personale nel suo famoso compendio di procedura per
Ricordava il nostro maestro
Che nel diritto romano
La confessione della regola che era il primus dalla catturò
Solo nel Medioevo la cattura rappresentò viceversa l'operazione preliminare
Indispensabile al fine di sottoporre l'imputato alla tortura e ottenere la confessione
E aggiungeva il nostro professore che la carcerazione preventiva
Non sul piano razionale una chiara giustificazione teorie
Fatta eccezione per quelle limitazioni della libertà strettamente inerenti ai fini propri dal processo e nei limiti imposti da tale funzione strumentale
Innanzi tutto quanta Nostalgia
Quale lucidità di analisi qui vigeva ancora il vecchio codice ed erano scritte queste cose
Quanta lucidità nel rilevare un rischio e cioè il rischio che la custodia cautelare anziché soddisfare in via esclusi
Eccezionale e illimitata
Concrete esigenze processuali
Posso svolgere ben prima di Mani pulite
E forse ancora adesso
Quella funzione come dire di somministrazione di dolore
Sufficiente a favorire la confessione
Ma poi non possiamo nemmeno dimenticare come nella legislazione eccezionale
Quella cominciare dal contrasto al terrorismo
Addirittura si è stata formalizzata legislativamente la confessione quale elemento determinante
Perché la Sifi chiare quello che potremmo definire lo statuto dell'incolpato
Professione che non è una prova Poggibonsi non parla di confessioni
Vi ricordate che si sta sempre in carcere se sei irriducibile
Cioè essendo confessa
Stai in meno in carcere se sei dissociato
Cioè se confessi solo letture responsabilità
Fai libero se sei pentito
Cioè se confessi subite e sugli altri
E si sa che le norme eccezionali hanno una loro precipua qualità
Quella di derogare ai principi generali di civiltà e di rango costituzionale
E infatti il collegamento strumentale tra la custodia cautelare e la confessione
Costituisce come la professoressa Poggi aveva già ricordato vulnus non solo alla libertà personale ma anche al diritto di difesa e alla stessa presunzione d'innocenza
Ora io credo infine che Mani pulite abbia rappresentato direi in modo plastico
Una difficoltà cioè la difficoltà del magistrato
Cioè qui ente giudicante
Ad accettare di concepire la custodia cautelare come mero strumento eccezionale di protezione di esigenze cautelari in presenza di un quadro indiziario già gravi
E dai esaltato Mani pulite addirittura elevandolo a sistema
L'assetto contrario
Per il quale e attraverso la custodia cautelare che si giunge alla conferma del quadro indiziario soprattutto mediante la confessione
E questa è una difficoltà del magistrato che al tempo di Mani pulite assegnato una vera e propria distorsione dell'istituto dalla custodia cautelare
Inserendosi in quella che potremmo ben definire la categoria dell'abuso del processo
A trent'anni di distanza io personalmente credo che non ci sia nulla da celebrare nero da commemorare
Sono che ci ha lasciato la pelle
Ma si impone solo una una riflessione che io auspico veramente che sia tutta proiettata nel futuro
Sull'utilizzo della custodia cautelare in modo conforme alle regole processuali e in ultima analisi alla costituzione
Chiudendo con una cosa che ho letto stamattina su dalla sera Sabino Cassese ci regala sempre dagli interventi straordinari oggi tra le varie cose che ha scritto c'era occorre trovare nell'esperienza le idee per correggersi grazie
Ringrazio e li ho scritti perfezione Vito i prossimi prossima sessione l'ultima della mattinata grazie
Non
A ha ha
La vertenza
Buongiorno a tutti riprendiamo la nostra sessione mattutina con quest'ultima con quest'ultima parte che riguarda l'avvocato penalista da Mani pulite ad oggi i miei ospiti sono avvocati penalisti che tutti voi conoscete di grande esperienza che sicuramente potranno offrire un loro prezioso contributo anche in chiave critica su questo argomento relativo alla funzione dell'avvocato
Abbiamo o al tavolo come l'avvocato Monica Gambirasio che da sempre impegnata la nostra Camera penale di cui è stata presidente l'avvocato Vinci Vinicio Nardo già presidente dalla Camera penale di Milano e attuale presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
L'abbiamo infine l'avvocato Jacopo pensa anche lui componente del direttivo della Camera Penale di Milano nonché consigliere per moltissimi anni del dell'ordine degli avvocati di Milano
E che viene che da tutti non riconosciuto anche per la sua capacità di raccontare in versi la realtà giudiziaria di ogni anno e che nel novantaquattro punto fotografo in qualche modo la realtà di quel momento
In questo modo Giro Giro giro tondo qui si indaga a tutto il mondo molto a destra e poco a manca di indagarlo non ci si stanca
Qui sta indagando e puntati senatori magistrati babysitter calciatori Mangiafuoco domatori per ciascuno degli indagati ci stanno uno due avvocati e perciò sia benedetta la Santissima mazzetta
Ecco Jacopo ti do subito la parola tu hai partecipato comunque avuto modo di partecipare a questa grandissima inchiesta sin dalle prime battute nel senso che dapprima a è rappresentato gli enti quindi diciamo le persone offese dai dai reati come il Comune di Milano e Regione Lombardia per poi successivamente in diversi filoni diciamo dell'inchiesta assistere anche taluni imprenditori ti chiedo quindi le tue riflessioni qualche non me ne sono fatto manca l'avvenire esatto
Devo fa un rimprovero l'organizzazione del farci parlare all'ora di pranzo qui parliamo più allo stomaco che all'intelletto
Il sarete tutti a affamati desiderosi di andare comunque trent'anni son passati trent'anni io credo che molti di voi che sono qui in platea
Trent'anni fa abbiano i pantaloncini corti io erano dei giovanissimi praticanti plichi oggi ha quarant'anni di voi ne aveva dieci qui devo parlare a chi tornare quando era bambino
Piccolino
Io in quel in quell'epoca dunque anni settanta e ottanta ci sono stati fenomeni di terrorismo processi di terrorismo che per noi giovani avvocati di all'open tira un giovane avvocato non sembra ma è così
Finzione o capi di allora avevano
Avevano avuto la possibilità di esercitare una palestra
Interessante istruttiva notevole c'erano alcuni degli avvocati che la generazione
Di qui della generazione della mia o di qualche anno ancora di più vedo Gaetano Pecorella col quale abbiamo fatto processi di allora anche spaziali era uno dei cattivi diciamo
Delle dei collegi difensivi di allora ed è quella è stata la prima palestra ma palestra soprattutto o c'è sua alle perché erano molto bravi i nostri maestri nel sollevare le questioni che c'erano diventate del processo al bar col terrorismo c'era
Poco da discutere nel merito poi avvenuta
Lì lei era di Mani pulite
Allora
Io ho sentito dire da alcuni stamattina che gli avvocati in effetti avevano fatto il loro dovere
E ancora non c'era il fenomeno degli avvocati accompagnatori c'era il fenomeno degli avvocati sentivo dire e in parte è vero che dovevano fare gli interessi operare nel senso di tutelare gli interessi del proprio cliente
Che come prima domanda diceva non dura fino andai in galera quelli soprattutto milanesi non voglio andare in galera
Ma io vi dico che ho avuto un'esperienza da consigliere dell'ordine ci sono stato sedici anni in quel periodo
E sono capitati dei casi abbastanza singolare
Di avvocati che a San Vittore nel corso dell'interrogatorio sentivano in ogni luogo assistito fare una chiamata di correo
Fare la famosa confessione con chiamata di correo e uscendo da San Vittore chiamavano il chiamato
E gli dicevano guarda che tu sei stato nominato da un mio cliente ti devi far difendere a volte addirittura proponevano lo studio non avevano Baffoni il coraggio di un po'per se stessi dopo ponevano di azione artistica abbiamo avuto due casi al Consiglio dell'ordine
A seguito di due esposti degli avvocati che difendevano naturalmente chiamato e abbiamo dovuto quindi scontrarci incontrarci con queste problematiche che non sono proprio edificanti per te era l'avvocato che voleva praticamente stare ticketing
Perché naturalmente il sonno si trattava di questioni di una certa rilevanza rilevanza giuridica
Di una certa rilevanza giuridica
Abbiamo
Ha avuto l'insegnamento delle
Figure retoriche delle similitudini di Camillo Piercamillo Davigo
Il quale ci diceva innanzitutto aveva una convinzione non so se te la ricordi
L'avvocato Vito Monte qui davanti a me Daniele ha capelli bianchi quindi vuol dire che ha diritto di ricordare quelle robe lì sì lo so bianco bianco giusto
Il corso il quale
Il quale Davigo diceva
MD cioè è più grave rubare per il partito che rubare per le proprietà
Perché rubare per il partito voleva dire incrementare il volano
Ti ricordi questa quel prestito
E era era una sua info cavallo di battaglia per dire perché quando noi diciamo in fondo aveva preso una lira gli atti al partito fa assegni più peggio
Proprio
Creatore di Tivoli
Oggi poveretto a me spiace che ci sia questa specie di nemici che Bobbio diciassette di febbraio è stato rinviato a giudizio veramente il potere giudiziario a la capacità a fare convogliare allo stesso giorno mese appunto
Le il rinvio a giudizio di chi allora aveva fatto esattamente quello che non sappia
C'erano anche le sue similitudini non so se ve le ricordate
A proposito della presunzione di innocenza e della definitività della sentenza che fino a quando non è passata dal terzo grado
La presunzione di innocenza continua ad imperatore
Voi inviterà Este
A colazione o a cena
Il vicino di casa che del costo dell'ultimo invito via stregato le posate d'argento ti ricordi oppure affideresti della nipotina
Al vicino di caccia indagato per pedofilia
E certamente io non lo farei e dico tanti ho detto mia sorella che anni botte
Dico non non osare non usare Mandarelli la nipotina da quello lì quindi questo era diciamo il clima nel quale e queste queste vicende di cui ho parlato sono leggeri rispetto alle tematiche importanti che hanno trattato i miei predecessori
Io vi racconto voglio essere brevissimo perché come faccio come gli avvocati c'era un dovere e poi finisce male
Un paio di episodi ma uno soprattutto per dare anche la misura purché sette dei giovani
All'inizio della carriera vedo molti di voi che hanno non è neanche la barba
Sullo sbarco ma della peluria
Imprenditore importante importante costruttore di cui non so ma il nome anche se adesso non c'è più
Dice avvocato io devo io sono stato chiamato al telefono dall'ufficio del dottor Di Pietro chiamato al telefono mica notificata all'avviso un invito a Como
Chiamato al telefono non al telefonino per i telefoni luce
Cosa devo fare
E dico lei che cosa vuol fare no voglio andare voglio andare per carità però voglio studiare prima con lei tutta la situazione della mia impresa Demian studiamo Gioni pomeriggi telefonate pari ieri eccetera
Dopodiché il giorno prima mi dice avvocato ha telefonato ancora l'ufficio di Di Pietro che ha rinviato il nostro incontro perché altro da fare
Che ci faccio
Mi ha detto di farmi vivo quanto sento io le do un solo consiglio non si faccia vivo vediamo cosa succede siccome il fattore
Ci
Il fatto che ci entra in gioco anche nei processi penali come tutti sanno che dice sono stato bravo tutto assorto testato Fortunato che trovato un giudice che ci ha dato retta
Quindi il fatto e centottanta
In questo caso il fattore cinque stoccate nell'arco del fatto che ci ha determinato che questo signore non è mai più stato chiamato dimenticato completamente dalla pubblica accusa in particolare dal dottor Di Pietro
Quindi
Io praticamente oltreché a studiare le questioni che non era sottoposto non ha fatto nient'altro non avevo messo piede in tribuna
Un giorno gli faccio la parcella
Perché un po'dirlo perché avevo dedicato
E mi ha dato quella risposta che tu ogni tanto GT
Avvocato senza arringa di parcelle viene meeting che e per e che cosa ha fatto la
Il fondo di ma compro studiato convivente la tattica e la strategia quello che poteva dire che non poteva dire no avvocato lei non ha fatto niente quindi ora parcella non c'è papà
Poi intervenuto il figlio che più ragionevole di Luigi m'ha detto avvocato chiedo scusa pilota rinconglionito
E
E
E quindi fa l'autore
Poi c'è stato un altro simile ma siccome proprio perché il Signore numerosa con
Volevo dire così
La telefonata conta
Niente va bene
Va bene allora in definitiva l'esperienza di Mani pulite come ha detto Ripamonti poco fa
Se se fosse come se fosse come ce l'hanno descritta
Alcuni tardi alcuni protagonisti potremmo dire effettivamente non è successo niente
Però qualcosa è successo
Ed è successo
Che siamo ancora a rimpiangere la Prima Repubblica tutto sommato nel senso che i partiti
Sono svaniti nel nulla però è avvenuta MoVimento cinque Stelle avvenuto il movimento della terra venuta dall'il ter la terapia artista tutta al palato quindi c'è una cultura diciamo
Nuova che
Dubbio modi ucciso alcuno dell'Unipol giovane procuratrice legale che avuto la possibilità di percepire quello che era il clima molto da vicino quello che era il clima in occasione di queste inchiesta e che farà comunque anche qualche riflessione in ordine alla funzione dall'avvocato D'funzione che lei definisce una funzione anche sociale dell'avvocato penalista
Che soprattutto in quell'epoca si è trovato nella difficile posizione di dover svolgere la difesa di soggetti indagati in netta contrapposizione con l'opinione pubblica
Ricordo peraltro un documento del direttivo della nostra Camera Penale di Milano che fu intitolato gli anni perduti
E venne pubblicato in occasione del ventesimo anniversario dal Mani pulite che appunto di Fini emblematico il ruolo svolto dalla dall'Avvocatura stretta tra l'affermazione dell'interesse del cliente e la forte pressione che la società e dai mass media
E allora Monica che cosa ci racconti di quell'epoca
Grazie grazie Laura allora io si ARO una giovane procuratrice mi sono imbattuta mi sono imbattuta prima nel processo del Duomo connection e poi in immani pulite
Ed è diventata la cavalleria che accompagnata il potere se andava per bersagli
Eh sì per il sì sì sì sì cercava di colpire quel bersaglio il Cinghialone eccetera eccetera
Non era facile fare il cronista giudiziario in quel in quel momento
Ma perché la verità
Voleva che c'era Nico e c'era la corruzione c'erano i corrotti e quindi andasse di andasse debellata la corruzione dessero rimossi colpiti i corrotti
E in questa stessa difficoltà si è trovata l'avvocatura
Anche l'avvocatura un arcidiacono argine naturale al potere
Dello stato che lo stato esercita attraverso i suoi funzionari la magistratura le forze dell'ordine nel celebre
E allora questo questo ruolo naturale Monica la chiamo funziona sociale la funzione sociale e per tante cose anche questa non concetto più ampio diciamo più particolare questo questo è un ruolo naturale dovrebbe essere connaturata all'avvocato essere
Diciamo l'argine al potere attraverso il richiamo delle garanzie dei diritti individuali
Questo
è venuto meno un pochino venuto meno un pochino anche tanto
Attraverso diciamo sotto il cappello dell'interesse del dei clienti
Allora
è un un e un
Dilemma molto complicato
Perché io come avvocato dicendo una persona non un sistema però io come avvocato dicendo anche un altro tipo sì di sistema che non è il sistema ad esempio corruttivo a cui appartengo perché citava il corrotto che difende ma difendo il sistema giudiziarie difendo il metodo
Allora
Qual è il compito dell'avvocato il compito dell'avvocato è quello di osservare quello che succede
Di capire quello che sta succedendo e conseguentemente agire e che cosa stava succedendo in quel momento
Stava succedendo un fenomeno
Semplicissima ma che non c'era mai perché in realtà è complicatissimo
Anche perché richiede persone particolare quella persona particolare si chiamava Di Pietro non si chiamava dal vivo non si chiamava alzi chiamava Di Pietro era lui che aveva Ettore
E e questo era di quello di
Colpire cioè a restare
Ottenere qualcosa
Poi e poca appena la la la la la giustizia diventava medicamento sa nell'ottenere qualcosa era essenziale che questo percorso Di Pietro colpisce ottiene qualcosa e poi ti mette da parte
Era essenziale che questo percorso fosse descritto perfettamente e in tempo reale
Ed era quello che succedeva da parte della stampa allora se io voglio difendere il sistema perché chiaramente il sistema giudiziario perché chiaramente quel metodo non va bene
Perché un metodo tutte le cose che è stato sono state erette da ultima data da Daniele Ripamonti allora io devo combattere quel metodo
Allora io non difendo solo il mio cliente
Ma difendo sarà anche quel sistema che quel metodo tende ad annullare
Le faccio un esempio non
Non ovviamente io c'ero non giovano al procuratore come monito un po'più giovane di Monica perché mi passa qualche mese ma
Il silenzio
Ma male ho assistito a questo tentativo di interrompere il metodo
Perché ci fu un caso in cui
Una persona che era in carcere che è stata colpita dal più
Ordini di custodia cautelare mentre era in carcere
Tra parenti si presunzione innocenza ordinari cartelle di custodia cautelare che venivano notificati incarcerato agosto
E si faceva una conferenza stampa come se avessero catturato Riina sul sul sull'Aspromonte
Bene a un certo punto dovesse
Non era sostenibile questa questa carcerazione
E quindi Di Pietro si è attivo per farla finire
Ancorché
Venisse questa fosse difficile perché sono state tre tre ordinanze di custodia cautelare a catena come
Ha detto qualcuno prima
E allora cosa fece Di Pietro chiamò l'avvocato
E disse
Facciamo vorrei fare un interrogatorio
L'avvocato era avvocato comunque io stavo l'avvocato Saponara chi rispose al telefono ero io che parte andai a riferire a Saponara il ministro non si fa nessun interrogatorio e io andai disse non si fa nessun interrogatorio
Detta così è semplice allora era una bestemmia in chiesa
Non ci fece l'interrogatorio lui trovò un sistema per metterlo fuori però quella persona e l'uscita al di fuori del circuito mediatico
Ha parlato è stato come era stato interrogato ha parlato evidente è uscito evidentemente ha parlato
Ok
Beh
Era un momento particolare son dobbiamo fare la storia perché ho finito
Però quello diciamo era stato un atto
Di osservazione del SISDE il metodo sbagliato che offendeva il sistema giudiziario e di
Con atteggiamento difensivo che si era ritenuto di tenere che secondo me è stato è stato giusto anche se poi la storia andrà fino in un altro modo
E questo non è il caso non è nel caso del momento non abbiamo il tempo per parlarne
Voglio dire un'ultima cosa nel in questo divisi in questo gioco di pesi e contrappesi
C'è anche un gioco di pesi e contrappesi all'interno del potere
Che non è solo il meccanismo della del controllo giurisdizionale perché poi quando quelle la verità come dire facile finire tutti
Nel pater ma nel paternalismo la giustizia paternalista perché siccome la verità e quindi c'è poco da appellare
O da riformare eccetera e quindi il giudice largheggiare sul sulla sul sulle pene come è stato per Tangentopoli perché Tangentopoli finito con una numero Cocchetti per si avvicina al migliaio credo di patteggiamenti
Quando il patteggiamento era solo il patteggiamento normale quindi erano patteggiamenti alla pena sospesa di persone che in massima parte avevano subito una carcerazione
Con un effetto a posteriori di dimostrativo che era stato violato la la la l'il principio della
Per cui dieci si si deve prevedere una una condanna a pena detentiva per ammettere una misura cautelare
In questo paternalismo quindi si era inserito anche l'avvocato e quindi la sulla figura dell'avvocato accompagnatore che è stato definito accompagnatore stava dentro a questo questa bolla paternalistica del giudice unico paternalista
L'avvocato pure magari un po'paternalistica e poi non era neanche tanto vero quello che dice che ha scritto che ha scritto Jacopo nella poesia che tanti anche se non c'era l'arringa pagavano la la la la la parcella però volevo dire e concludo
Che al Cis c'è un altro tipo di di qui di controllo all'interno del meccanismo del potere
Ed è ad esempio il rapporto gerarchico tra la procura la procura generale
Oggi noi stiamo vedendo e stiamo leggendo di un rapporto fisiologicamente
Dialettico tra uno strappo cura la nostra procura generale
Allora sicuramente era un rapporto assolutamente diciamo coeso Franco bollato mi verrebbe da dire che è anche stato rappresentato il certificato del padre nel passaggio del procuratore da procuratore al procuratore generale
Nel rifiuto un certo punto della del ritiro della nomina della al presidente della corte d'appello perché
La battaglia
Necessitata richiamava l'impegno a rimanere procuratore generale
Anche quello fa parte di un metodo che non ha funzionato anche quello fa parte di un paternalismo che avvolto tutta questa vicenda
E che avvolto questa vicenda ci deve rimanere come insegnamento ma non è che il paternalismo alla giustizia pal Terna discrasia sparita perché la giustizia paternalista
Purtroppo
Bella viva lotta ed è insieme a noi ogni giorno grazie
Ringrazio i nostri ospiti io concludo con un quesito mi chiedo ma se nessuno uno di questi indagati avesse confessato avesse chiamato in correità tutti gli altri quante soluzioni avremmo avuto forse tantissime grazie con pranzo a tutti
Bene
Direi che possiamo riprendere
L'argomento che affronteremo adesso è quello del rapporto tra magistratura e politica trent'anni dopo Mani pulite
Ho il piacere di di condividere questo argomento discutere di questo argomento con il professor Gatti Gaetano Pecorella che penso tutti voi conosciate lo stesso vale anche per il direttore di Libero dottor Sallusti nonché per l'onnipresente Luca Fazzo del giornale
Sì grazie
Quando mi date l'ok proseguiamo
Devo rifare tutto direi di no
Ok
Bene prima di di dare la parola a ai relatori tenevo a dire una cosa personalmente io all'epoca ero ancora studente alle superiori non era neanche in università
E ed ero uno di quelli che avrebbe volentieri tirato le monetine a Craxi
Rho un forcaiolo della peggiore specie e ogni volta che veniva arrestato qualcuno non dico che Giulivo Marco poco ci voleva
Poi guardando le dirette del processo a Cusani vedendo come combatteva seguito il suo difensore
Iniziando può il mio percorso universitario in particolare studiando procedura penale mi sono accorto che non avevo capito niente cerco di evitare parolacce
E mi sono ricreduto
E quindi ci tenevo a dire questa cosa perché è giusto anche riconoscere quando si quando si sbaglia io all'epoca sbagliavo sbagliavo profondamente ed è forse è stato anche questa mia consapevolezza che mi ha portato a fare la professione che facciamo tutti cioè che quella dell'avvocato penalista
E adesso do la parola al professor Pecorella
Il quale ha rivestito ha vissuto Mani pulite sia come avvocato difensore e nel periodo poco successivo anche come parlamentare
Zio grazie
Vorrei prendere
Come inizio uno spunto che mi ha dato Daniele Ripamonti
Questo incontro
Secondo me avrei dovuto essere l'occasione per niente coscienza di come mai un intervento giudiziario
Che doveva risanare l'Italia ha lasciato dietro di sé un ammasso di macerie che poi spiegherò
Ma sentendo gli interventi
Mi sembrava che ciascun dicesse io con tutto questo non c'entro
La stampa
Ha riferito i fatti
Gli avvocati hanno fatto il loro dovere i magistrati
Attraverso Colombo
Avrebbero fatto un uso contenuto
Del carcere
Non è così
Non è così perché tutti noi
Tutti quelli che sono coinvolti nelle vicende giudiziarie
Tutti noi diamo contribuito
A farvi ciò che doveva essere
Un'occasione di cambiamento
Abbiamo contribuito a fare
Della cura un male peggiore
Del male medesimo
E quella osservazione
Che fa Nordio nel suo libro
Perché
Lo dico in poche parole perché ha un'introduzione
La stampa
Ha fatto dei magistrati degli eroi
Dei protagonisti
Che la cosa peggiore che si possa fare dal punto di vista dell'informazione
Di formazione deve riferire i fatti non si deve schierare
E soprattutto non deve trasformare un ruolo istituzionale che deve essere al di sopra delle parti che deve essere imparziale farne invece un protagonista e ha molto contribuito a farne un protagonista politico
Gli avvocati
Io ho sentito questa mattina che si negava che ci fossero di avvocati accompagnatori cui fondendo tra l'avvocato che sceglie la strada della collaborazione
Con un altro tipo di avvocato
E cioè colui che lo ha ricordato Jacopo pensa
Colui che partecipavano interrogatorio
Sentiva riferimento ad un imprenditore
Tornato in studio e chiamava questo impedito i cento se viene con me
Andiamo subito alla Procura
E lievito l'arresto
Ma l'avvocato accompagnatore anche quello
Che non studiava le carte
Non si poneva il problema della possibilità come dire di inficiare la fondatezza dell'accusa eppure vedremo che le accuse infondate fu mattanze
Ma era più comodo
Comunque se il cliente
Diceva ma io voglio andare in carcere se non studiare le carte e trovare una linea di difesa ma era molto più comodi va be'andiamo a confessare
E tutto finisce e devo dire e lo dico purtroppo ti una categoria professionale tipo a cui appartengo che amo
Che questa è stata anche un'ottima e così oneri per aprire studi più grandi come dire fare carriera
E per quanto riguarda i magistrati
Beh
Dottor Colombo questa mattina ha detto
Ma tutto sommato c'è stato un uso contenuto della custodia cautelare noi abbiamo fatto quello che avrebbero dovuto fare altri e cioè trovare la soluzione sociale e politica di questi problemi però la custodia cautelare
Ha avuto un uso addirittura minore che in altre occasioni della storia giudiziaria
Sa bene che non è così lo sa benissimo
Lo sa perché senza la custodia cautelare non ci sarebbe stata Mani pulite
Non è vero che Mani pulite ha funzionato sul patteggiamento come è stato detto questa mattina patteggiamento veniva dopo
Non era quello a cui
Puntava l'imprenditore arrestato
Quello che ha fatto funzionare Mani pulite era
La speranza e la possibilità di uscire dal carcere se non si collabora se si collabora
E d'altra parte
Mi ha fatto un po'impressione leggere il sottotitolo del libro del dottor Colombo
Che il perdono responsabile
Perché il carcere non serve a nulla
Carcere è servito a molto
Quello lì il carcere dopo l'accertamento delle responsabilità il carcere come contropartita rispetto alla possibilità di collaborare d'altra parte
Ci siamo mai chiesti perché
Il primo della lista
Non ha collaborato subito e ha collaborato dopo i primi giorni di carcere
Quindi due giorni la prima notte
Come l'aveva passata quella con chi dove
Perché aveva cambiato linea improvvisamente
La custodia cautelare
Fu usata
All'epoca
Esattamente come è stata poi definita
Come una dolce tortura
Un tempo si torturata con i ferri bollenti
O con la ruota
Ma faceva troppo impressione così come un tempo l'esecuzione erano pubbliche ma faceva troppo impressione
E così adesso dove c'è la pena di morte le esecuzioni si fanno in una stanza così adesso non si usano più scaricati ma si usa il carcere
Soprattutto per quei soggetti che non sono inseriti in un sistema criminale
Che hanno paura del rapporto con il vero criminale che incontri Cars
Proprio partendo da questo
E prima di entrare
Più specificamente nel merito tra domanda di cosa è cambiato
Vorrei ricordare un caso
Il caso del mio assistito
Il suo nome non ha alcuna importanza
Uno di quelli che non ha fatto notizia quasi sconosciuto
è stata arrestata all'alba
Era una persona molto anziana
Sono stato chiamato a San Vittore per il suo interrogatorio
Aveva un'accusa anche
Modesta che era quella del illecito finanziamento
Come dire uno di quei reati di invenzione non un reato natura
Bene
Aveva il terrore negli occhi quando io l'ho visto
Appena arrivati in carcere
Con la camicia slacciata e senza stringhe alle scarpe
è arrivato il PM
Che gli dissi subito che era opportuno che collaborasse
Ma non aveva nulla da dire
I pm se n'è andato con questa frase ci rivedremo quando cambierà idea
Bene questo clienti e fu discolpa atto completamente ancora nel corso delle indagini
Però e non è il suo caso soltanto pochi mesi dopo si ammalò di tumore e ne morì
Ecco ci sono delle morti che sulla pelle sulla coscienza di qualcuno devono pur presa
Morti che sono state determinate da leggerezze e con cui è stata
Scritta la custodia cautelare si sono aperti procedimenti
Ci sono migliaia di persone che hanno subito l'umiliazione di essere sotto processo o ancora peggio di essere isolati dal lavoro di perdere il lavoro di tali rapporti con la famiglia gli affetti
Per
Che il problema non era
L'accusa nei confronti di quella persona
Il problema era costruire un sistema di accuse per dimostrare che il sistema politico che la marcia
Da rivista il dubbio
Di pochi giorni fa
Ha ricordato che a Milano
Due indagati su tre sono risultati non colpevoli e che non si sa più nulla di quasi settecento case
Vengo però al tema
E cioè alla rapporto politica magistratura dopo Mani pulite
Molti ricordando quegli anni
Hanno parlato di una rivoluzione giudiziaria
Etichetta non potrebbe essere più sbagliate
Non si è trattato di una rivoluzione giudiziaria
Se attacca settant'anni si è
Si è parlato di ben altro si doveva parlare di ben altro
E ne parlo un
Ne ha parlato giudice costituzionale
Non fu una rivoluzione
Fu un colpo di Stato
Con cui un gruppo di politici un gruppo di cui ci ministeri
Trasforma Ò
La corporazione dei magistrati in una forza politica queste e il vero senso storico politico
Ti Mani pulite
La trasformazione dei magistrati da funzionari dello Stato
In un corpo politico
E lì perché bisogna vedere quali sono state le conseguenze
E lì stanno le radici del populismo
Il populismo con cui il Movimento cinque Stelle
Ha avuto la maggioranza dei voti
E una parte anche la lega
Il populismo è nato in quegli anni
Per confermare che la magistratura
Si trasformano in un corpo politico
Tendenze che potevano essere l'attenti ma che in quel momento
Diventarono molto concrete
Per dimostrarlo basta ricordare le parole di Borrelli
Resistere resistere resiste
Che richiama la resistenza
è un richiamo alla lotta politica
Lo strumento c'è un bellissimo libro su questo lo strumento
Per affermare
Il potere
Politico di della magistratura punti un gruppo di magistrati
Azzerando i partiti fu quello che è stato chiamato
Un processo di degradazione
Poco importava il singolo caso
La raccolta delle prove specifiche
Lo scopo era dimostrare che la classe politica era corrotto
E che sono i magistrati meritavano il consenso del popolo
E questo consesso così fu
Lo ricordiamo chi all'epoca aveva la mia età
Che non è da poco parliamo di cinquant'anni fa più trent'anni fa ma
Comunque è una storia vecchia
Ricordiamo i pm scamiciati in un giorno d'estate
Che minacciano di dimettersi contro il decreto Biondi
E cortei in piazza
Di chi sosteneva
Ma è pensabile che dei magistrati che debbono il rispetto alle leggi dello Stato buoni o cattivi che siano minacce sino di fronte alla piazza di dimettersi
Sì passava una legge del parlamento
Poteva essere sbaglia per carità parte che poi in parte è stata anche riprese
Comunque
Questo progetto politico
Politico
Non ero concesso un progetto che si è formato per caso
Fu una vera e propria operazione chirurgica
Non tutti i partiti dovevano essere eliminati
La magistratura non poteva governare direttamente l'Italia cioè non poteva diventare governo o parlamenti
E quindi doveva farlo con un partito politico
E come
Attraverso quale operazioni sia arrivata a questo
Io forse qualcuno sa quali sono le mie idee politiche quindi forse si meravigli erratico in questo perché sull'operazione e passata attraverso il famoso caso del compagno G
Cioè il compagno Greganti
Un meno di zero
Aveva dichiarato espressamente di avere diviso una tangenza in tre quote
Una per la DC
Una per il PSI e una per i pc
Il famoso accompagni oggi
Ha dichiarato
Deve ritenuto perse i duecentoquarantadue milioni
Destinati a Partito Comunista nessuno ha indagato dove fossero finiti
Come mai fosse ancora all'interno del partito un soggetto di rilievo
Però Di Pietro gli ha creduto
E così il Partito comunista
è uscito
Dalla storia di Mani pulite
Con questa è finita la Prima Repubblica
Di Pietro diventato ministro nel governo Prodi
Parliamo sempre di quell'area
E poi ha fondato un suo partito
D'Ambrosi è diventato senatore del partito democratico
Politici imprenditori amministratori pubblici
Da quel momento sono rimasti sotto tutela delle scelte che venivano fatte a livello ti magistratura
Ricordo che in quel periodo il a quell'epoca
C'era chi andava a chiedere preventivamente in procura
Sì una certa o investimento servono certo immobile da fare eccetera comunque sono certa pratica fosse in regola o meno per evitare di essere messo sotto processo
E qui la grande responsabilità che ha avuto la politica la grande responsabilità
Che era quella sì eventualmente di riconoscere che era un sistema
Un sistema sbagliato non poteva anche derivare da un sistema sbagliato nel finanziamento dei partiti
La politica
Sì dei nudo davanti alla magistratura
Rinunciando all'immortale come se questo fosse un gesto che gli faceva recuperare la sua credibilità
Per cui mentre la magistratura
Ha una sua autonomia si giudica da sola
La politica
è viceversa e sposta continuamente
A qualunque iniziativa
Quando ero presidente della Commissione giustizia
La domanda che alcune parti politiche si facevano Vivanti alla proposta di legge era
Ma come reagiranno i magistrati non è che mi mettono sotto processo
Quindi attraverso questo Coppa un cimento di rapporti tra la il primato della politica
E i magistrati come non dico bocca della legge ma esecutori delle leggi
E accaduto che quello che dovrà essere un corpo di tecnici e diventato un corpo politico
Ma ci fu una seconda fase
Nella storia di Mani pulite
Una fase impreviste
Quando sulla scena è comparso
Berlusconi
Che è diventato un ostacolo sulla strada della realizzazione di quello che era progetta
E così diventò l'avversario da battere tanto è vero che da quel momento cioè dalla fine
Te la fase calda di Mani pulite in cui
Come dire si era colpite Tsipras non esistevano più stante che appare sulla scena perché non esistevano più altri partiti
Da quel momento ci si comincia occupare di lui ma perché perché proprio da quel momento perché non prima
Peraltro alcuni processi ero anche processi archiviati che furono riesumati
Comunque io
Di questo periodo preferisco non parlare ma bisogna tenere presente per capire che cos'è accaduto veramente nel nostro Paese
A partire da Mani pulite per arrivare a oggi
La magistratura
Con Mani pulite ha innescato il vento del populismo
Peraltro con l'effetto involontario travolgerà anche il partito democratico
E così ha consegnato il Paese
A quello che oggi
Il sistema politico che non esiste più
Veniamo quindi ai nostri giorni per come pubblica arriva la conclude
La magistratura
Nel momento in cui è diventato un corpo politico
Inevitabilmente ha visto nascere al suo interno
Lo scontro politico
Quando c'è di mezzo il potere che non è più l'applicazione della legge
Ma il potere anche svincolato dalla legge
In quel momento
C'è uno scontro tra chi vuole tutto il potere
E assistiamo Sallustri e qui ci ha raccontato che cosa ha voluto dire
Lo scontro politico all'interno della magistratura
La degradazione della classe politica ha tolto al parlamento e al governo ogni credibilità
Tant'è che la politica delegata ai tecnici il governo del Paese
Noi chi vediamo i soldi quando devono parlare
Di politica
Vediamo l'epidemiologo vediamo quello il generale che si occupa adesso purtroppo di questa terribile
Vicenda
Della guerra
E vediamo quando parla il Presidente del Consiglio che in politica non ha mai fatto se non per lo meno in un ruolo completamente diverso
Quindi
Oggi abbiamo
Sapete tutti un sistema politico contraddittorio per cui sono tutti contro tutti ma stanno tutti nel governo perché hanno delegato tutti l'esercizio del potere
A un tecnico
E dunque
Che cosa è successo dopo
Io credo che lo scontro
Tra magistratura e politica oggi si sia concluso
Anche perché è finita la politica non sono più così interessanti non hanno più consenso sono un costo un corpus scolo ripaga nello spiazzo nello spazio lo spiazzo e in cui il potere così poco che non vale anche la pena di occuparsi
Ma oggi sia passata una fase diversa
Che quello della complicità
Oggi non è più lo scontro politica magistratura
Mac complicità
Per le piccole cose dell'amministrazione della giustizia
E cioè quei vergognosi patteggiamenti
Tra alcuni componenti dei partiti e alcuni componenti della magistratura per spartirsi le cariche direttive non è più uno scontro ideologico è diventato una amministrazione del piccolo potere gode di grande potere che deriva dal ricoprire una carica direttiva
Vorrei concludere cercando di fare di dare una risposta a questa domanda
Qual è il bilancio oggi
Di Mani pulite e di quello che ne è seguito
Di fatto più grave secondo me
è stata la fine della separazione dei poteri
Oggi è la magistratura che fa politica che fa leggi che detta legge
Lo sappiamo benissimo
Che tuttalpiù legislatore interviene in una fase successiva
Trasformando i lecci quello che oramai non rientra mento consolidato della magistratura il che significa
Che la legge non c'è
Quindi
La magistratura ricopre il ruolo della politica la politica cerca di andare al carro della magistratura ci spartirsi potere
è la fine della credibilità della politica
Che è un corpo estraneo oramai è stato degradato attraverso questo procedimento di dire che non il politico ha il politico vive sono corrotti ma che la politica e corrotta questo è l'obiettivo che la politica inaffidabile
E che che
Che era affidabile invece quel corpo che diceva che dimostrava che era in affidati quindi la fine della credibilità della politica
E
Tutto sommato anche una grande perdita di credibilità della magistratura
Ci sono i dati statistici che dicono
Quanto oggi sia poco creduta ritenuta affidabile la magistratura
D'altra parte una magistratura lacerata
In cui i magistrati si processa una vicenda io ricordo un bel romanzo di anni fa
Vi si parlava dei servizi segreti dove alla fine i servizi segreti si arrestarono tutti
A vicenda l'uno con l'altro
è un po'cali di quello che sta accadendo
Forse sono stato troppo pessimista
Ma mi pare che le cose siano sotto gli occhi di tutti
Forse non sarà stata tutta colpa
Ti Mani pulite
Ma io credo che le sue responsabilità si sono molto molte e molto grati
Ringraziamo
Analisi dettagliata e approfondita passerei la parola al dottor Sallusti che scappa chiamato in causa
Professor Pecorella Braga servente
Non sono neanche dottore non vorrei offendere quest'Aula sacra millantando titoli
Non me ne vanto ma non lo so
Ed è e non vorrei neanche che ci fosse l'equivoco
Che io avendo un'esposizione mediatica sui temi della giustizia sia un esperto di giustizia è uno studioso di giustizia un giudice della giustezza
Assolutamente no
Anzi sono abbastanza ignorante in materia
Ricordo quando iniziai l'anno scorso la la il mio primo incontro condotto parla Maria
Per scrivere il libro il sistema che lui non voleva Scrima che peraltro un po'nemmeno io per pigrizia insomma alla fine come tutte le cose come tutti i figli di nessuno pare sia venuto abbastanza bene
Io ricordo una scena che lui la prima volta che mi incita il nome Pignatone che credo che in quest'aula abbiamo nel senso un ruolo un un una cosa io la interrompo io dico scusami che Pignatone elusi mette le mani nei capelli e dire oddio dove son finito
E questa mia probabilmente ignoranza non probabilmente questa mia ignoranza che dipende dal fatto che io ho fatto se il cronista di giudiziaria ma cantanti Hunt anti anni fa
Eravamo piccoli Luca ama giocare
Poi dopo fatto altro nella vita e quindi
A sempre la professione di giornalista ma ma mi sono occupato l'altro e quindi probabilmente questa mia ignoranza è stata anche un po'il segreto di esser riuscito a portare il parla mai al pensiero
All'opinione pubblica perché altrimenti se fosse rimasto parla male apprensivo credo che l'avrebbero letto in quattro
Insomma rimaneva una roba chiusa all'interno degli addetti ai lavori ma detto questo
Per cui perché ho detto questo perché non mi permetto tra l'altro come dire con su un tavolo dei relatori di questo genere con una platea di questo genere saperi di corruzione
Mi mettessi a disquisire di giustizia però vi voglio raccontare semplicemente tre brevissimi episodi della mia vita professionale che mi hanno colpito in tal senso non sul tema fra magistratura e politica ha detto che io credo che la magistratura e politica
Non ci sia nulla di male che magistratura e politica facciano dei percorsi dei pezzi di strada insieme
La supera la Corte suprema americana che credo secondo tutti noi immagino è un po'un riferimento di e quintali Berta
è un tempio di garanzia e di nomina politica
I giudici della Suprema Corte denominata il presidente delle Stelline nominano il presidente degli Stati Uniti
E i nostri padri costituenti che non mi risulta fossero particolarmente sprovveduti hanno stabilito che la magistratura italiana deve essere governata in parte anche dalla politica
Perché nel CSM c'è una componente politica anche abbastanza disarmante importante per cui non voglio fare retorica o qualunquista
Politica e magistratura sono due potere separati ma che devono per forza vere dei punti di contatto se è vero come è vero che sono due poteri che
Devono guidare il Paese devono governare il Paese in ambiti diversi ma devono governare il Paese però io credo che il problema siano le storture non il fatto che politica e magistratura parlino dialogo in eccetera eccetera ma se non le storture allora questi tre episodi
Che vi volevo raccontare che mi hanno colpito riguardano proprio queste strutture il primo la prima storture avvenuta in questo palazzone non mi ricordo più a che piano magari Luca mi può si stanno perché io c'ero
Quel ventidue novembre into novembre
Mille novecentonovantaquattro il giorno dell'avviso di garanzia a Berlusconi sostato iscritti a tante cose su questo avviso di garanzia a Berlusconi
Però io vi posso dire una cosa che non è inedita ma non è nemmeno passata nell'opinione pubblica perché
Come dire perché è sconveniente perché non è
Estranea alla narrazione che si è voluto dare l'indipendenza della magistratura ecco io sono una persona e Luca lo sa che ha avuto in mano
La copia dell'avviso di garanzia a Berlusconi
E se ho avuto in mano la coppia è inutile che vi dica che la copia uscita da questo palazzo
Perché non potevo uscire né a nessun altro palazzo perché era solo nel computer prodotto da Bigon trent'dell'otto bambini
Quindi la copia dell'avviso di garanzia a Berlusconi che io avevo in mano fisicamente
è uscita da questo palazzo non sto dicendo prodotto da Vico perché concertante querela condotto da vivo ma non può che essere uscita da questo palazzo
E non può che essere uscì e non è uscita caso quel giorno
Perché noi eravamo stati allertati al Corriere della Sera dal io ero il capo d'della cronaca di Milano del Corriere della Sera lo stato allertato da alcuni giorni che sarebbe arrivata una copia dell'avviso di garanzia
E quindi il fatto di incastrare Berlusconi primo presidente della Repubblica italiana in carica presenta Repubblica scusate ho fatto un lapsus ferrovia
Attacca
Presidente del Consiglio in carica raggiunto da un avviso di garanzia
Il fatto di farlo sapere agli italiani quel giorno preciso in cui faceva più male a Berlusconi perché era Napoli con tutti i grandi del mondo il suo esordio sulla per è stata una scelta politica non è stata la bravura dei giornalisti che peraltro avevano bravissime
Buccini Di Feo no no è stato una scelta maturata dentro a questo palazzo Falqui quinto quarto qua quarto piano al quarto piano di questo palazzo
Per inciso con l'avviso di garanzia è finito bruciato in un cesso di un parrucchiere di Milano
Perché non solo ci diedero l'avviso di garanzia che io quella notte mi era l'unica prova che avevamo in mano mi premurai di portare a casa
Ma venni avvisato da questo palazzo attenzione che verso l'una di pomeriggio a fatti facciamo una perquisizione perché dobbiamo indignarci
Di questa fuga di notizie chissà da dove arriva sta fuga di notizie
E quindi io diedi la mia ex l'allora moglie
Sta mandando dal parrucchiere dissi tienili prendi questo pacchetto con dentro la visura copre bisogna anzi alle due casette con Herlitzka microcassette con alcune telefonate fatte
E portarle via perché arrivano perquisirmi mi hanno avvisato di portarvi via le prove
E e e lei al parrucchiere venne raggiunta da uno dei colleghi autori del materiale dell'articolo che preso dal panico di adesso cosa succede prese questo pacchetto lo buttò nel cesso del parrucchiere tegola e quindi avviso di garanzia a Berlusconi è finito nel cesso
Va bene
E allora questo primo episodio per dirvi che quella fu una scelta politica
Noi ci vanta ma il mio mi manto tutto veri con lo scoop perché fumo scopre tecnicamente ma fu uno scoop deciso non
In via Solferino ma deciso qui
Ok per strada e prima nel dato il secondo ne do atto non è esattamente un aneddoto
Ma è una riflessione che mi è nata
Chiacchierando con Palamara
Lui dice una cosa che è passata totalmente non salvata perché non è una notizia
No
Dice e io divento magistrato esattamente nei Nenni venne né né negli anni di Tangentopoli prendono Manta quarto mondo Jubilee novantacinque diventa magistrato vince il concorso entra magistrato
E noi ci accorgiamo di una cosa noi lui dice noi giovani magistrati c'è perdiamo una cosa che fino a quel momento i magistrati
Erano sostanzialmente nei confronti dell'opinione pubblica degli oscuri burocrati
Bravi bravissimi non brani non importa ma insomma erano dei funzionari dello Stato
Pochissimi di loro soprattutto sui casi di cronaca nera erano conosciuti ma per modo di dire dall'opinione pubblica
In quel momento noi capiamo che possiamo diventare delle star
Cosa significa essere fermati al bar e allora non c'erano i sensi ma essere fermati al Mar riconosciuti
L'autografo i giornalisti sotto casa le televisioni
Che ti chiamano ogni momento per dire la tua cioè nascente la giustizia spettacolo nel novantatré nasce la giustizia spettacolo
E questo è il vero se ci pensate questo è il vero
Cancro che poi ha generato tutte le metastasi avete avuto alcun ruolo al muro l'importantissima no ma io stato complice figuratevi se non lo so ci mancherebbe altro io sono stato complice
Nel creare la giustizia spettacolo ma
Non solo questo ha poi condizionato tutta una serie di cose ma ha portato i magistrati sul livello dei politici perché se tu diventi un personaggio pubblico
Tu non tu vivi di consenso
Cioè la tua forza il consenso non è più il merito cioè non si guarda più se un magistrato se le inchieste fatte da un magistrato le sentenze fatte da un giudice sono come dire corrette confermate quindi quel magistrato quel giudice sono bravi
No si guarda quanto è popolare
Il magistrato e i magistrati popolari diventano intoccabili
Il primo magistrato popolani intoccabile si chiama Antonio Di Pietro
Nel processo di nella sentenza non processo credo sia da una sentenza di no sì una sentenza di assoluzione di non di archiviazione di assoluzione aiutami Luca a Brescia
Procede di non luogo a procedere a Brescia per i tutti i fatti che avevano riguardato la sua vita antecedente
L'inizio di Mani pulite da Pietro viene prosciolto ma se leggete quella sentenza i più giovani che vedo qui davanti a me forse un giorno avete due minuti di tempo andate a leggerne
è una nuova pazzesca cioè si dice Di Pietro ne ha fatte di ogni colore
Cosa che se avesse fatto un comune cittadino sarebbe altro che ha rinviato a giudizio sarebbe cambiato il giudizio condannato già
Però non luogo a procedere
E lì nasce l'intoccabilità del magistrato superstar
E questo è un altro problema ci sono magistrati che ne hanno hanno fatto delle cose che sono quelle che poi né alcuni casi rinfacciano
Rinfacciano nel senso sulle quali indagano comuni cittadini o più o meno comuni cittadini ma che se fatte devo diventando materia di non luogo a procedere sia penalmente che disciplina ma discipline Nardi mentre
E a questo proposito giungo al terzo ultimo annetto visto che il tema è in magistratura e politica scusate l'autocitazione ma
Vi prego datemi la buona fede non sono qui a vendere a vendere mercanzia
Nel secondo libro con Palamara
L'ombrello oggi
C'è un passaggio in cui lui parla
Di quello che è successo al processo a Mimmo Lucano il sindaco di Riace
Che prende tredici anni di di condanna una vacca anche a me pare una norma fuori dal mondo
E in questo caso con questo capitolo dedicato meno Luciano paramano avanza una tesi che probabilmente quella quell'eccesso di condanna che a tutti è sembrato eccessivo
Nasce da una faida da magistrati
E cerca di documentari
Perché Mimmo Lucano indagato
E mentre indagato
E ancora non sa esattamente di essere indagato in tal cosa indagato
C'è un c'è un giudice dette lui è allocabili procura di Locri c'è un giudice del tribunale di Reggio Calabria o Catanzaro regia tram Force
Che potrebbe essere un suo giudice naturale di appello in caso di un rinvio a giudizio di una condanna in primo grado
Che lo prende come CRI come se un avvocato lo prendesse come cliente comincia consigliando per telefono su cosa fare e cosa non fare cosa dire e cosa non dire come usare il telefono come non cioè
In altri termini si tratta di un reato di favoreggiamento
Questo perché oggi si saprà che il telefono di Lugano e sotto sotto intercettazione
Ma questo magistrato va oltre
E di fronte un giorno lucano lo chiama e gli dice ma ieri sera ho visto in televisione il il procuratore Gratteri dire delle cose terribili su di me ho paura che mi venga addosso
E questo dice stai tranquillo primo lo dico tra virgolette perché è agli atti perché Galateri è un fascista d'inverno chiuse virgolette
Ma soprattutto e vado a leggere il passo e poi chiudo
Mai sistemato intercettazione eccetera eccetera dice questo signore si chiama siriani dice Serianni lucano tra virgolette e agli atti e quindi non è che stiamo inventando niente agli atti però attenzione
Voi sapete che i giornali pubblicano tutte le intercettazioni possibili immaginabili io mi chiedo perché questa intercettazione che adesso vado a leggere non è mai stata pubblicata eppure è agli atti
Abbiamo
Visto pubblicare intercettazioni delle lettere private dei de de del padre di Renzi al figlio che non c'entravano nulla con l'inchiesta benissimo
Questa intercettazione non è mai stata pubblicata nonostante fosse agli atti dice Serianni
Io parto da un altro presupposto io non credo che siamo tutti in mala fede i magistrati la realtà è un'altra
Purtroppo questi giovani magistrati sono dei ragazzi che sono cresciuti con la televisione di Berlusconi
Non hanno una conoscenza della realtà sociale non hanno un'empatia politica con quello che gli succede attorno specialmente quelli che vengono qui in Calabria non sanno Canzo per la Calabria quindi spesso e volentieri la maggior parte rimane così
Quelli che cominciano a capire quello che gli succede intorno ci mettono tempo questo il sistema purtroppo queste sono le persone che hanno studiato e che hanno vinto un concorso su cento dei loro fosse alla sensibilità socio fosse uno alla sensibilità sociale politica tutti gli altri sono ragazzi di famiglie benestanti che hanno studiato c'è uno scarso senso del modello di magistrato cioè esattamente quello su cui è nata a Magistratura democratica
Magistratura democratica è nato con una cultura della corporazione dicendo noi non siamo giudici imparziali
O meglio noi non siamo indifferenti noi siamo di parte siamo della parte siamo della parte del più debole perché questo è scritto nella Costituzione non perché questa è una rivoluzione
Mi un magistrato che fa favoreggiamento
E che scrive che
C'è una parte della magistratura che non applica la giustizia
Ma che la interpreta perché ha un ruolo sociale non ha un ruolo giuridico o sociale
Siccome queste qui sono intercettazione agli atti questo signore finisce questo magistrato finisce ovviamente
Sotto processo non c'è sotto processo meno aperto un'inchiesta
Che viene archiviata
Il giudice che l'archivia però dice qui mi tengo io la parte la patata in mano non è possibile aprire se qualcuno scopre che io scrivo una roba del genere mando tutto il CSM
E di risparmio nel libro scritto cosa succede al CSM dove c'è Palamara e quindi è una testimonianza veneta
Al CSM dicono signori questo qui è un leader di Magistratura democratica questo qui intoccabile non possiamo farli nulla e viene archiviato
Il rapporto trent'anni dopo tra politica e giustizia
Grazie
Sono sempre più terrorizzato benvenuta per favore
Ha rigettato per favore
Nel Ciaccia
A differenza di Sallusti che ha fatto il cronista giudiziario brevemente poi ha fatto di più e di meglio io invece mi ha lasciato quali sono
Qui da da trent'anni quindi l'unico contributo che posso cercare di offrire ovvie come di questi temi
Essenziali ma complicati ho avuto la percezione dell'evoluzione in questi anni di marciapiede
Al quarto piano allora io penso che per capirci qualcosa non possiamo non spezzare in due il periodo che e parlo di rapporti politica e giustizia che in realtà conglobato al loro interno anche i rapporti politica giustizia e informazione
Tra quello che è stato Mani pulite e quello che è stato l'attacco giudiziario a Berlusconi perché sono due cose diverse sulle così diverse che vivono per come l'abbiamo vissuta noi di dinamiche diverse erano un gruppo quello che iniziò a fai Mani pulite qua dentro
Era un gruppo sostanzialmente di cronisti ragazzini erano tutta gente arrivata qua per caso dalla cronaca nera sulla seguendo un'indagine della Boccassini che si chiamava domo connection e quindi di queste dinamiche interni al palazzo
Eravamo sostanzialmente ignari che coglierle apprendemmo strada facendo ma soprattutto eravamo ignari di politica facevamo i cronisti di nera
E quella che si sviluppò in quei mesi ripeto dal mio punto di vista sutura gigantesco Dalia collettiva che aveva quasi nulla più a che fare con gli schieramenti politici c'era un intero paese in totale sbornia euforica
Che ha convinto che ci stesse pur esitando un sistema politico
Il professor Pecorella sostiene che dietro c'era un piano io francamente non ci ho mai creduto per un motivo molto semplice
Perché abbiam visto formarsi pezzetto per pezzetto quello che poi passò alla storia come il pool Mani pulite e credo che se quelli si fossero dovuti mettere d'accordo tra di loro sull'obiettivo da colpire non ci sarebbero riusciti
Perché avevano estrazioni totalmente di se c'era uno un uomo di destra come era certamente fosse ancora oggi
Piercamillo Davigo c'era un democristiano nel Stuto come Di Pietro c'ero socialista c'era un comunista c'erano un po'di gente che veniva dalla cultura della nuova sinistra insomma
Io credo che non capiamo le dinamiche di quegli anni e nelle Cappioli nostri
Direttori e capi redattori in quei mesi
Sì non leggiamo quella faccenda lì non come un atto di guerra politica ma come l'atto di un potere dello Stato che era stato fino al giorno prima organico al potere politico sapendo tra i nostri due da noi dicono ancora te l'avevo una cosa in comune
Che erano magistrati
E allora e carico bellico ho capito c'ero io
Perché i nostri direttori non capivano dove andava a parare la faccenda e si mettevano dire giorno per giorno a questa una malata degli andreottiani dei martelli ani
Perché erano abituati che quella magistratura era organica al potere politico aveva tre punti di riferimento politici
Qua dentro c'era un presidente della corte d'appello che è stato presidente del tribunale e che Bruti Liberati quando era il portavoce di MD etico etichettò esplicitamente come uomo di Andreotti all'interno della giustizia
Milanesi italiana voglio dire che queste erano come dire collocazioni
Non solo culturali ma anche organiche a quel potere quindi qualunque cosa accadesse
Veniva letto dai nostri canti che erano abituati avendo vissuto di in quel contesto per anni come l'operazione mandata da Tizio da Caio quello invece secondo me era un potere dello Stato che puntava alla sua totale affermazione a discapito del potere il degli altri due e come dire in mutazione degli equilibri
Degli equilibri costituzionali
Con allora sulla sulle dinamiche specifiche poi potreste obiettare fino a quando to Gaetano citi Greganti Greganti è proprio la dimostrazione che lì non c'è un piano preordinato perché Greganti si fa la galera
Perché se leganti fosse stato e qua spesso poi la storia figlia anche del caso un altro tipo
Greganti sapeva esattamente doveva quella pacchetto di soldi come lo sa un altro di cui non ci si poteva essere sicuri che stimolasse che era Sergio Cusani
Entrambi sanno esattamente dove arriva il pacchetto coi duecentosessantuno milioni quote
Quelli che erano e quindi che se Greganti avesse cantato il PC sarebbe il PDS o come si chiamava sarebbe stato anch'esso devastato adesso Jacopo mi mi sgrida però io l'ho vissuta così Jacopo
E cioè che in quell'equilibrio composito di magistrati che formavano che formavano il pool il il caso in qualche modo avesse fatto da padrone fosse alla fine quasi irrilevante perché l'obiettivo non era obiettivo politico ma l'obiettivo di potere della categoria in quanto tale tutto quello che accade dopo io l'ho vissuto l'ho vissuto come figlio di quell'affermazione
Si crea un suo tra potere giudiziario che prosegue negli anni successivi con l'obiettivo sostanziale della affermazione di sé stesso
Perché l'attacco a Berlusconi avviene non penso fosse pianificato all'epoca peraltro Berlusconi era stato con le sue televisioni il come dire uno dei principali megafoni dell'operazione Mani pulite
Addirittura se non ci fossero state il popolo Paolo Brosio e Pamparana qua dentro neanche la RAI avrebbe dato la copertura decisiva Mani pulite che diede perché sostanzialmente era costretta dalla neonata concorrenza di Mediaset e quindi tutto il film sarebbe stato diverso
Ieri sera una presentazione di socialisti c'era il potevo Dario Carella che era un giornalista di nomina craxiana della redazione RAI di Milano che fu giapponese all'epoca perché è l'unico ago di a tenere alta la bandiera di quelli che l'avevano nominato in quel posto fu Carella
Tutti gli altri che ma gente che magari aveva doveva anche se al loro posto ai partiti investiti da Tangentopoli partecipo allegramente
A questa a questa festa nazionale
Noi dove eravamo in tutto questo dove eravamo eravamo come dicevo
Ragazzi che vedevano in nell'operazione Mani pulite una chance di Carriero carriera tutto
Di crescita e di affermazione professionale che nessuno delle generazioni che ci aveva preceduto aveva aveva vissuto e quindi eravamo interi in preda a una o dire
Immedesimazione con l'operato del pool
Che era anche sotto talmente prescindono totalmente dalle appartenenze politiche uno di noi due freddo Puccini che Sallusti citava prima ha scritto un libro recentemente in cui dice d'altronde erano tutti di sinistra
Io non mi ero accorto che fosse di sinistra Buccini all'epoca non mi ha raccolto fossero di sinistra altre eravamo odierno davvero sulla giostra e sapevamo che andar che l'inchiesta andasse avanti era interesse anche nostro
Perché la procura sceglie di a volare ce li scoraggia ci siccome inizialmente per un motivo nobile
E cioè ma mai punite lo nasce all'improvviso nasce dopo decenni in cui i tentativi della magistratura di mettere mani su un malaffare che certamente non inizia con Tangentopoli foglia di novanta erano stati bloccati insabbiate i magistrati signor Masi trasferiti e quindi quello diventa uno strumento di autodifesa
Nasce come strumento di autodifesa dell'inchiesta dopodiché la poppa la la popolarità la visibilità il culto della personalità addirittura che si crea in quei mesi da certamente da certamente alla testa e devo dire nessuno di quelli del pool né chi lo fece esplicitamente come Di Pietro ne
Per fare un nome Gherardo Colombo che oggi a una meritevole resipiscenza si tiravano indietro di fronte al coltello agli applausi ai girotondi perché come dire siamo tutti siamo tutti esseri umani
Il quello che accade dopo e tutt'altro film
Non a caso le indagini su Berlusconi sono l'antesignano di una serie di indagini
Citava adesso Sallusti quella sul campo indagine classica che ha spaccato il Paese in cui il l'indagine viene come dire
Applaudita da chi vede in queste indagini uno strumento di ma affermazione politica per la sua casa osteggiata Daltrey lunedì pomeriggio io andrò perché sarà divertente andare a vedere cosa dirà al dibattito con Sallusti e Palamara
Matteo Renzi che di queste vicende come sapete recentemente investito direttamente
E qui dico una cosa e chiudo alla fine quello che io ho visto
Diventare il fattore comune non è solo la vanità non è che le indagini sono solo quelle che portano visibilità sono quelle che come dire contribuiscono l'autoaffermazione
Se c'è un fattore comune nelle grandi vittime delle indagini giudiziarie è stato quello di avere usato mettere in discussione il potere della magistratura io immaginai che Renzo che fatto una brutta fine era ancora presidente del Consiglio fece una cosa apparentemente banale e cioè su stabilì che le otto settimane quante erano di vacanze dei giudici italiani è una cosa da terzo mondo e quindi leader riduce non a venti giorni a mi sembra cinque settimane
I magistrati proclamarono uno sciopero e Renzi rispose brusche paura allievi si questo qua fa una brutta fine perché uno che risponde ai magistrati così e infatti simpatici Roma mi hanno dato ragione allora
Tutto quello che accade dopo il figlio di un potere autoreferenziale che ha come principale obiettivo tutelare se stesso
Di questo ne siamo stati complici io non sono pentito perché alla fine e qua
Alessandro forse potrà testimoniarlo perché mi conosce deprivati lavorassimo insieme penso che Mani pulite con le buone maniere non si sarebbe mai fatta
E cioè che quando Colombo
Sostiene di avere rispettato le regole
Dice una cosa che lui stesso Saturn essere era ma è altrettanto vero che l'alternativa non sarebbe stato un'inchiesta fatta rispettando le regole
Sarebbe stato tenersi sistema di potere e di corruzione che avevamo e che era certamente pervasivo fuori dei livelli di guardia
Che sia stato giusto o sbagliato questo ovviamente ognuno banale può dare la risposta che ritiene grazie
Sta di fatto che l'incriminazione almeno questa è la sensazione ancora oggi valga più di una sentenza questo lasciatemelo dire
E anche qui avete voi giornalisti una grossa responsabili
E con questo chiuso grazie
Un nome del pool di Mani pulite
Rispettare le Sarandrea proprio così
Diciamo durante un allenamento invernale
Ogni anno cinquanta milioni all'imprenditore
Iniziamo subito con la nuova sezione il tema dei questa sezione informazione e giustizia
E diciamo sul tema che sono già stati molti spunti nelle precedenti estrazioni perché è la stampa e l'alta grande protagonista di Mani pulite
Mani pulite non è stata sono un'inchiesta giudiziaria di proporzioni Picca Ali ma epocali ma è stata anche un evento mediatico di proporzioni eccezionali
Di creste ne parliamo con gli ospiti di questa sezione che saluto e ringrazio a Peter Pan Mazza direttore del
Fatto quotidiano on line il dottor Eugenio Fusco procuratore aggiunto presso il Tribunale di Milano e l'avvocato Tiziana Bellani
Avvocato del Foro di Milano per anni componente dell'Osservatorio sull'informazione giudiziaria dell'Unione delle camere penali
è stato detto che Mani pulite è stato un punto di svolta nei rapporti tra stampa e procura
E che con Mani pulite si è inaugurato un nuovo modo di fare giornalismo giudiziario
Nuovo modo credo sostanzialmente terrà tre motivi perché a cambiare il coinvolgimento dell'opinione pubblica perché per la prima volta si tocca il potere politico
Perché cambia la fonte della notizia la notizia viene data dalla polizia giudiziaria dalla procura
E quindi cambia il tipo di notizia la l'attenzione mediatica si sposta dal processo all'indagine da a ab
Dalla condanna diciamo all'avviso di garanzia o dal rinvio a giudizio all'avviso di garanzia e questo porta con sé fisiologicamente delle conseguenze mi vien da dire delle delle distorsioni che forse per quell'epoca o a quell'epoca erano incolpevoli erano inevitabili non calcolate questo ce lo diranno i nostri ospiti macché a mio modo di vedere persistono tutt'oggi e tutt'oggi invece non sono più giustificabili e credo che questa sia un'occasione per fare una riflessione su su questo io partirei da Peter Gomez che all'epoca lavoravate il Giornale di Montanelli alcuni chiedo qual è stato per lei della il ruolo dell'informazione nell'inchiesta di Mani pulite come ha vissuto da
Incarnata diviene da giovane cronista comma intercambiabilità ed era vero ventisette anni e cioè appena attacca catapultato nell'inchiesta giudiziaria io più grande della Prima Repubblica pastorale per farla franca attorno a barattare attacca nati scatto eran e Francia allora al di là dei giudizi che potrebbe dare io sto ai fatti
I fatti dicono che quello è stato il periodo in cui i giornali italiani sono stati più liberi i giornali italiani come la magistratura italiana sono sempre stati conformisti André sono sempre andati a braccetto col potere
E abbiamo avuto tanti esempi il direttore del Corriere della Sera Alberto Cavallari che la metà degli anni ottanta quando denuncia gli interventi le P due
E John determinato partito scrive un fondo
Dicendo che il Corriere tra i ladri tra gli amici dei ladri gli amici e i carabinieri
Sarebbe stato conica con i carabinieri viene dimissionato dal Corriere della Sera viene fatto fuori perde anche questa causa e ci poi gli ha intentato causa negli anni successivi
Si deve dire arriverà ladro
Ma questa veniva anche all'interno delle redazioni anche per quanto riguardava noi giornalisti più piccoli
A io caro ventitré o ventiquattro anni e quando scrissi in un pezzo che mi sembrava inopportuno che il Comune che era impegnato con lo scarto al cosiddetto scandalo del dono delle aree d'oro di Salvatore Ligresti apre scegliesse come avvocati terrazze altre cose persone che assistevano lo stesso Ligresti
Mi trovai a venticinque anni un fondo in prima pagina l'Avanti più avanti sempre occupandomi delle stesse cose accade che un presidente di Regione arrivò in redazione per parlare con Montanelli
E perché ha accompagnato dall'allora nostro finto o vero editore Paolo Berlusconi
Per chiedere il mio licenziamento vediamo e anche altri colleghi questo non dovuto ad articoli sulla cronaca giudiziaria martedì colli investigativi sull'attività politica cittadina
A tutti i giornali non erano liberi a quando esplose la Duomo connection che come raccontava Luca Fazzo è stato un po'il punto di svolta a le notizie uscite
A per la prima volta noi avevamo a che fare con il Codice di procedura penale nuovo
Che ha cambiato tutto questo sì
Perché al deposito progressivo degli atti e il fatto che questi gli atti per un'assurdità secondo me del nostro codice
Si dice tu non le puoi quello lì poi pubblicare integralmente ma voi raccontare cosa c'è dentro e questo ha cambiato tutto rispetto a quando c'era il giudice istruttore pre quando c'era giudice istruttore tu non potevi raccontare niente
Bene durante la Duomo connection per esempio quando saltano fuori la prima grandi tracce di rapporti poi tutto finite l'archiviazione tra la criminalità organizzata che si deve in comune
Accadeva che quella notizia non si riusciva a fare uscire sui giornali perché c'erano due nomi troppo importante in particolare uno che era quello di Paolo Pillitteri che era al sacco di atto di Bettino Craxi
Non si usciva fanno uscire da nessuna parte per farlo uscire e lì nacque nell'embrione il Pula
Una serie di giornalisti se la scambiarono là dietro a tutti e tornarono in redazione dicendo guarda con la riutilizzazione anche Corriere c'è anche il giorno ce l'ha anche il giornale non potete non pubblica
Perché ai giornali erano così e le televisioni perché parte delle carriere dipendevano dal potere politico non solo socialista ovviamente
Ma perché gli uomini politici avevano un peso molto ma molto importante da questo punto di vista e poi giornalisti venivano anche blanditi nel corso dell'inchiesta di Mani pulite e un giovanissimo cronista che voi conoscete già Luigi Luzi non era ancora assunto trova l'elenco degli inquilini a equo canone dell'IPAB che era un ente di Milano
E tutti volevano avere la casa contano le ali paghino perché si pagava niente si stava in centro già Luigi trova questo elenco fuori dalla giudiziaria perché lui si occupava
Allora di questione immobiliare incominci a telefonare ai giornali dicendo all'Elenco l'elenco degli inquilini perché tutti sapevano che c'erano persone favorite e nessuno gli rispondeva finché due Troncon capocronista di cui non faccio il nome per carità di patria non farò nomi oggi del giorno sono diritto all'oblio diciamo vi racconto fenomeno poi se volete sapere i nomi e cognomi ve li racconto
A gli dice ma c'è Luigi matura letto quell'elenco dice no sai perché cerca il nome via quello del mio vice
Giornalisti sono italiani
E la stessa cosa accade con quella famosa interpretazione della Duomo connection
In cui si parlava di Pillitteri di un assessore ci fu un giornale che non pubblicò il nome dell'assessore pubblicando il contenuto l'intercettazione dicendo che in fondo in fondo con l'articolo si leggeva che ha
Il sindaco Pillitteri più l'assessore in questione averlo presentato una denuncia per millantato credito e francamente i lettori che leggevano l'articolo non riuscivano a capire il perché perché si fa parlava solo del tracciato azioni pelletterie qualche mese dopo
A io con Luca Fazzo e altri colleghi abbiamo da un vostro collega avvocato c'era stato un deposito e ha lucida a le interne le intercettazioni telefoniche tra cui c'erano anche le intercettazioni telefoniche
Di di questo assessore
E si scopre che quell'assessore tutte le mattine oltre attaccarmi dirmi che era un cretino e roba del genere invitare Craxi a telefonare a Montanelli e cose del genere tutte le mattine si sentiva con a l'assessore in questione stabilirono la linea mediatica
E ed era senso era il capro lista di uno dei giornali più importante di Milano la politica influiva direttamente su quelle che erano le posizioni noi ci troviamo a lavorare da giovane cronista in questo quadro con un grande vantaggio
Il fatto che ci fosse la richiesta di autorizzazione a procedere
Molti di voi oggi si chiedono come mai in quell'epoca incominciarono uscire documenta gli atti eccetera
Guardate che la prima parte si è fatto un esame ne sulla emeroteca dei giornali vi renderete conto che si usciva la notizia arrivato a hanno arrestato Tizio hanno arrestato Caio a a c'è l'avviso di garanzia per Sempronio
Ma gran parte della documentazione come usciva usciva nella prima fase dalla richiesta di autorizzazione a procedere
Perché entro trenta giorni dall'iscrizione prevedeva allora tu mandare l'avviso di garanzia venissero zero sbaglio trenta giorni per mandare la richiesta di autorizzazione a procedere richiesta di autorizzazione a procedere era una richiesta motivata assorta di ordinanza custodia cautelare meno mandate tutti gli atti
Per esempio tutte le prime grandi parti che riguardavano Craxi che era al personaggio a quell'epoca più importante all'inizio escono dell'accorgerete nel momento in cui questi documenti vengono mandate giù poi le cose cambiano quando l'autorizzazione a procedere cambia io francamente di documenti da magistrati di Mani pulite pezzi di carta non ha avuto manca nessuno
E su questo sono disposto a giurarlo ho avuto invece documenti da magistrati di procure diverse che vivevano in una in un clima diverso la Procura di Palermo
A Palermo erano state ammazzate due magistrati
Erano stati ammazzati anche alcuni giornalisti
Vi era un clima di assedio con I Sacchi di Sabbia le a Firenze
Si perdevano altre stragi è vero a Palermo per quanto riguarda la mafia si crea un rapporto tra alcuni giornalisti e alcuni magistrati un rapporto di resistenza forse non era bello dal punto di vista e io sono d'accordo con voi
Però bisogna tornare in quegli anni perché quando andavi a Palermo avevi sacchi di sabbia alle Finanze era Colombia signori
E a Palermo guardate caso non accadde nulla rispetto a chi protestava finché si scriveva dei Malacarne della mafia militare
Perché il problema poi nacque quando si incominciò a salire di gioia di livello io ricordo all'epoca di Mani pulite una un braccio dibattito che ebbi con un vostro collega molto bravo che giustamente denunciavo una vergogna
A in un'inchiesta parallela Muriel Mani pulite non del pool erano state assets arrestati dei politici
Ed era un la Guardia di Finanza nucleo della guardia di finanza che poi sarebbe stato tutto arrestato per corruzione telefonino alle redazioni dei giornali per avvertire che c'era stata la retata
Si presentarono fori giornali e le televisioni
Brutta scena
Brutta obiettivamente io incominciai a discutere con un con vostro collega divisi tu hai ragione
Ma dove eravate ai doveri anche tu quando noi fotografammo i tuoi clienti spacciatori di droga
Quando gli mostrava come facevamo male in manette
Lì il questo il problema che è nato con Enzo Carra un problema Scoca tanto è nato con Enzo Carra
Perché Itta quello in quello stesso giorno altre Centipede centinaia di imputati o decine venivano portate in manette nei loro processi e nessuno in questo Paese diceva niente
La differenza è stata che il suo carta era uno dei nostri aveva studiato nelle nostre università lo potevamo trovare a cena mentre gli altri
Erano Porpetto con la Duomo connection fare uscire le notizie adesso giornali non è che appoggiavano l'inchiesta
Iniziano ad appoggiare l'inchiesta quando Giulio Anselmi condirettore del Corriere della Sera pubblica sul corso ad prima pagina del Corriere della Sera un fondo che significa lì il via libera per gli imprenditori mandateli amare
Questo è stato l'altro e l'errore è vero che riconosco come giornalista di Mani pulite all'epoca io pensavo che i cattivi fossero i politici
Ma non erano i cattivi quel sistema che coinvolgeva tutti i porti i partiti tranne due
Era un sistema anziché giovare alla politica che aveva al suo finanziamento pubblico ma rubava lo stesso ma giocava soprattutto alle imprese perché quando noi ci rendiamo conto che la tangente sulla metropolitana divisa fra tutti i partiti in via era generalmente del cinque per cento
E i costi della costruzione di un chilometro della metropolitana rincara avaro del cento per cento chi è che portava a casa davvero erano le imprese che portavano a casa e il problema delle imprese che evitavano i giornali
E quindi lei immaginario collettivo a quell'epoca si crea una cosa in fondo quelli erano concussi macché concussi erano imprenditori che avevano un grande vantaggio
No
Da dove venivano fuori le carte una parte ve l'ho detto gli ho detto vi prego di credermi sono persona d'onore io non ho mai avuto un documento da un magistrato di un pool
Sono uscita però carte anche in altra maniera
Vi racconto qualche aneddoto
A Mila no c'era a quell'epoca un ufficiale della polizia giudiziaria che più in seguito fu arrestato per calunnia che era follemente innamorata di una nostra bella collega
Gli fotocopiarli foto copiava i verbali in tempo reale io ho sempre pensato che il suicidio di Raul Gardini sia dovuto involontariamente a quei due
Nel mondo a Gardini viene garantito alla Procura andare o meglio dei suoi avvocati potete chiederlo gli ho scritto in un libro mi ha sgridato ha raccontato Marco De Luca non hanno raccontato altri
Viene viene detto sì tu verrai arrestato però guarda se come tutti se ti presenti con le tue gambe vieni qua dici quello che dice Prodi possiamo discutere se è giusto o sbagliato ma funzionava così e dopo di che ci quella mattina Gardini viene trovato con i giornali aperti con le accuse di Garofano in prima pagina di Repubblica eccetera verbali io di cui agli Ovo visto la collega prenderli usciti dalla procura in tempo re Ale
E io terzo rimasi Abbot in bocca aperta
Lui era follemente innamorato di lei
Penso perché poi quello che ha fatto in seguito ti fa anche pensare che forse lavorasse per qualcun altro
è stato condannato per calunnia per cose piuttosto pesanti con rapporti sia con imprenditori e politici importanti e sia con servizi segreti quindi l'interrogativo ti rimane
Su tutto questo Gardini io immagino vede quella roba dice ma allora non rispetto dei patti
Ma allora mi vogliono sfruttare e probabilmente si spara per quello
Questa l'ipotesi che gli ho dato poi c'erano anche delle altre carte parte delle carte uscivano da alcuni vostri colleghi
Che non come temono in quel momento nessun reato perché si trattava di carte assolutamente depositate come dicevamo prima
Dal suo codice paradossale le possiamo volantinare però non le possiamo pubblicare integralmente perché alcuni vostri colleghi davano a dei giornalisti le carte
Beh uno per dei rapporti personali
Io ho avuto rapporti personali di amicizia o tuttora con molte persone che fanno la vostra professione la bravura di un giornalista e diventare empatico nei confronti della fonte
Due alcuni la minoranza questa è una mia interpretazione divido il fatto che il fatto storico dal secondo me perché avveniva
Per alcuni meno diciamo celebri
Io a me pareva accordi cogliere che fosse importante in quel momento vedere il proprio nome uscire sui giornali
Perché era importante secondo me ma qua siamo al secondo me ed è totalmente Contestabile
Del per due punti di vista uno come dicevamo
Quello personale due per un legittimo interesse economico insomma
Anarchici i vostri colleghi più anziani vi racconteranno come giustamente si sono fatti molto ben pagare da questi imputati molto questi indagati questi imputati che peraltro erano tutti molto facoltosi molto ricchi
E quindi c'era tra di voi all'epoca c'era chi si lamentava di dire io vorrei entrare nel gruppo degli avvocati che difendono questi qua però non ci riesco
Poi terza mia ipotesi
E qua voglio dire io ho avuto la netta impressione che qualche volta quando mi arrivarono come dei documenti da quelle fonte ci fosse come una necessità di a far sapere chiaramente di cosa aveva parlato a lungo aveva parlato l'assistito
A è vero come ha detto Luca Fazzo che c'è stato una Mani pulite a uno e una Mani pulite due con Berlusconi uno degli aneddoti più divertenti che mi è capitato è stato durante il processo te tutto prescritto almeno posso raccontare
Processo Berlusconi Guardia di finanza in cui a un certo punto vengono depositati tutti spiati non riuscivamo ad averli io lavoravo all'Espresso quindi era importante dare tramite Leo che era il mio collega che era in ottimi rapporti con un vostro collega riusciamo che non aveva però molti soldi difendeva un imputato minore
E quindi non si poteva permettere nemmeno di spendere tutti quei soldi per fare le copie degli atti somma grande opera di convincimento
Senti dai che le facciamo noi li mettiamo noi i soldi per le copie degli atti a ma io non ho tempo per andare a prenderle allora io facevo il palo fuori dalla cancelleria c'era Leo che all'interno foto copiava Aman bassa stava ho fatto dare una delega
A un certo punto arriva uno alla guardia di finanza che si accorge cosa stava succedendo
Non c'era arrestato per carità di patria
Andati a arco non c'ha arrestato questo vuol dire che non abbiamo commesso errori ma figurati sarei solo un cretino potrebbe da dire che non abbiamo commesso errori ne abbiamo commessi
Però la storia non può essere interpretato da solo con gli occhi di oggi
Perché in questa città era una città quando si diceva prima il professore
Pecorella di cui una stima come avvocato sempre detto al professore se io avessi un casino tu saresti uno dei miei preferiti però farmi assistere secondo me lui sbaglia quando dice che il populismo è nato in seguito all'inchiesta
E nata in seguito ai comportamenti di coloro i quali erano oggetto di inchiesta
Perché negli anni precedenti erano emerse tante volte casi di corruzione e in genere succedeva questo arrivava la Corte di Cassazione che era così col potere politico
La per quella storia dei magistrati compromessi per quella sua aria anche che riguarda che ci ha raccontato Alessandro Sallusti di quel magistrato di Magistratura democratica c'è su quali magistrati dovevo dalla contiguità cenno utile
E che generalmente portava tutta Roma e a Roma noi scrivevamo i giornali
E se non si iscriverà nessuno aveva scandalo non è che ti dicevano
Visto che l'hanno assolto o archiviato e tu dici che è uno schifo nel porto delle nebbie come poi abbiamo capito che era siamo tutti d'accordo che una parte importante di quella Tribunale di Roma fosse il porto delle nebbie anche perché c'era gente che prendeva i soldi
Voglio dire questa storia
Non c'era nessun problema c'è anzi c'era il l'opinione pubblica che era scandalizzata dall'esito di determinati processi dopodiché Repubblica però almeno in questa città era disposta a perdonare chi il sindaco Tognoli
Sindaco Tognoli che dal punto di vista processuale
Aveva fatto più o meno quello che ha fatto il sindaco Pillitteri no
A era però un sindaco che per anni accanto al sistema delle tangenti che prevedeva la spartizione tra tutti soggette eccetera eccetera
Faceva le cose
Questa città a un certo punto succede che alle due vano costruita con le poco una roba che era al Piccolo Teatro Piccolo Teatro all'esempio di per cui i milanesi sono andati in bella
Sono andati in bella perché la costruzione di quel pericolo teatro durata non so quanti anni e perché è durata così tanti anni perché tutte le volte che c'era un aggiornamento in opera scattavano la tangente
Siamo arrivati all'assurdo che venivano a organizzata e opere pubbliche non per l'utilità sociale ma per il fatto che qualcuno in prese e politici ci guadagna fossero questo ha fatto nascere il populismo la lega nasce prima la lega su Roma ladrona nasce prima dell'inchiesta Mani pulite
Perché qua al nord a torto o ragione ex pensava e qualcosa non funzionasse per il resto sono disposto a fare ammenda suoni mia eventuale Coppa
Grazie The Third Amex sempre brillante
Passo la parola al dottor Fusco prima di fare qualche magari osservazione
No se volete li faccio però voglio dire già dato che ho rispetto per l'Ode al diritto all'oblio faccia scomparire anche i pezzi dal mio sito dopo un certo numero di anni penso
Cognome li faccio
Dottor Fusco che già all'epoca era alla Procura di Milano e quindi ha assistito a tutta l'evoluzione dei rapporti tra procure stampa
E il dottor Club mezza dice non non arrivava dalla Procura ma fatto sta che dopo Mani pulite che i rapporti tra stampa e procura iniziano a essere anche normativamente disciplinati all'epoca di Mani pulite non c'era nessuna normativa quindi ogni magistrato agiva diciamo secondo le sue sensibilità è del novantaquattro il primo codice etico della associazione nazionale dei magistrati
Che in cui si parla dei rapporti tra stampa e magistratura e da lì l'evoluzione normativa è stata abbastanza intensa col decreto legislativo del due mila sei le linee guida del CSM del due mila diciotto fino ad arrivare all'ultimo decreto legislativo
Intatti in vigore nel due mila a dicembre del due mila e ventuno che ha recepito la direttiva sulla presunzione di innocenza
Allora io le chiedo intanto se nel concreto sono cambiati i rapporti tra stampa e magistratura è come sono cambiati e come giudica questa quest'ultimo normativa e poi cogliendo la
Diciamo stamattina l'avvocato Preola si chiedeva ma oggi sarebbe possibile ma neppure chiamare Mani pulite Mani pulite e le chiedo anche ma se queste norme ci fossero state allora Mani pulite sarebbe stata possibile
Tante domande
Però intanto io non devo perdo devono attendere pochissimo però io intanto non devo farmi perdonare non devo
Vivo come dire confessare nulla perché io ero a Milano dal novantadue vero in procura circondariale la procura circondariale non si occupava
Di corruzione e quindi io diciamo che all'epoca ero un giovane spettatore giovane spettatore diciamo lettore anche di giornale
E allora prima di entrare nel divo diciamo della evoluzione normativa e proviamo anche a dire se è perché Mani pulite potrebbe oggi funzionario oppure no
Numeri titolo di d'indagine come denominazione delle indagini
Beh io credo che però anche per aver ascoltato non tutti gli interventi ma alcuni degli interventi di oggi
E informazione i giornali la stampa sono anche un prodotto
Un prodotto che deve essere in qualche modo deve trovare un mercato
E allora cosa è successo cos'è successo nel periodo di Mani pulite
Faccio la accennato però poi non è andato fino in fondo secondo me
C'era
Una televisione
Che dura per forse puntare sull'audience
Perché quella televisione
Faceva spettatori faceva spettatori se riusciva a raggiungere gli ascoltatori telespettatori
E qua ed è stata proprio quella televisione io lo dico da spettatore di quelle ed è stata proprio quella tesi il televisore trainante in parte l'ha detto prima anche qui
Cioè la televisione la televisione privata ha giocato in mani pulite secondo il mio punto di vista poi un'opinione opinabili sì ma proprio perché opinione
Ha giocato un ruolo fondamentale ha giocato un ruolo di traino rispetto a tutti gli altri media
Questo non significa che cancella gli altri fattori al parquet ovvio che qui stiamo parlando sempre di un fenomeno multifattoriale
Generato da una serie di però questo è un punto determinante perché i giornalisti che stazionava perché io quando me ne tornavo a casa dei devo anche a tarda sera che stazionavano in corso di Porta vittoria
E chi erano possiamo anche dire devono
Italia uno Rete quattro Canale cinque
Era uno dei giornalisti che davano della delle notizie in tempo reale e c'erano le persone che in televisione erano incollate erano l'inattesa questo perché perché ha ragione il pit
Perché fino a quel momento c'era un'ansia un'ansia e della collettività della gente comune di vedere che la giustizia che e anche
Un po'abbassato che la legge è uguale per
Eh sì perché adesso l'hanno un po'abbassata e allora voleva vedere effettivamente la legge fosse uguale per tutti
E quindi c'è stato il fenomeno che poi si è potuto chiamare allora Mani pulite
Cuccia anticipare quale sarebbe la risposta
Temo
Forse sicuramente no però questo è un tema allora e la stampa a mio modo di vedere anche in seguito la televisione o comunque da un certo punto in poi l'ha inseguita perché c'era la necessità di catturare il pubblico
E il pubblico voleva sentire quelle cose
Poi c'è stato un momento in cui si è stufato adesso non voglio stufare voi perché l'hanno già detto in tanti anche oggi sicuramente l'avranno ripetuto quando si è visto che l'arte che la corruzione è un fenomeno capillare e che un fenomeno endemico
Oggi c'è anche il presidente dell'Anas è un fenomeno che tocca tutti
Che molti pensano che sia un fatto che riguarda solo altri
Poi però il giornalista o il caporedattore si accorge che anche lui è nella lista quell'alone e corruzione in senso tecnico ai sensi degli articoli trecentodiciannove trecentoventuno magari trecentodiciotto
Però è corruzione ai sensi o corruzione intesa in senso largo rispetto alla centonovanta del due mila e dodici primo articolo tutti i commi che riguardano Repubblica mi quindi il fenomeno comincia a toccare tanti e a quel punto il fenomeno non piace più non fa più notizia centri non lo vuole più sentire
Io personalmente che ho fatto il militare
Quando ho sentito che avevano aperto un fronte qui alla Procura della Repubblica sulla su tutti quelli che non avevano fatto il militare ho detto eccoci qua
è finita Mani pulite è finita perché a questo punto solo nella mia classe al liceo una buona metà dei miei amici aveva trovato il sistema io fa il servizio militare
Allora e e il sistema di corruzione in senso a tecnico era diffusissimo pervasivo
E allora così è successo e così vengo alle domande che non mi voglio sotto è successo che
Il fenomeno
Mani pulite
Ha visto un protagonista
Un protagonista assoluto
Che
All'esito del del convegno che si è tenuto il diciassette di febbraio qualche giorno fa
Che poteva essere celebrativo forse io ho detto magari speaker hanno un mandato di cattura nei confronti dell'ex sostituto procuratore
Però era proprio questo sostituto procuratore
Un sostituto procuratore
Che avrebbe dovuto vedere sopra disse un procuratore aggiunto e un procuratore della Repubblica era diventato l'uomo più famoso d'Italia
Io quando tornavo verso l'Abruzzo mi fermavo sempre un po'prima età di uscita era Pescara Ovest
Non arrivavo quindi mai a Montenero di Bisaccia all'uscita vasto Montenero di Bisaccia ma vi posso assicurare sapete tutti che già dalle Marche si cominciava con i viadotti Forza Di Pietro vai con Di Pietro Di Pietro si stima lì tutti eccetera eccetera eccetera
E allora nel due mila e sei inizia una legislazione che è di contrasto allo strapotere del sostituto procuratore
E inizia una una una normativa con la legge del due mila e sei di gerarchizzazione delle procure e di penalizzazione il sostituto procuratore
Contemporaneamente perché se ne prende atto si cerca di limitare di limitare il rapporto magistratura stampa come verticalizza angolo è soltanto il procuratore della Repubblica che può avere rapporti con la stampa
E in questo modo
Sì
Si vogliono raggiungere perché ovviamente i poteri ci sono gli assestati ovvio che la magistratura allargato il suo spazio di azione nel momento in cui altri poteri hanno ridotto il proprio in questa fase inizia inizia un nuovo rapporto stampa formazione e magistratura e lo si vuole concentrato nelle mani del procuratore della Repubblica o di una persona da luglio delegata
Nelle grandi procure un procuratore aggiunto nelle procure più piccole non sarebbe stato probabilmente neanche necessario delegare un sostituto procuratore sarebbe stato sempre comunque il procuratore a tenere i rapporti con l'asta
In tutto questo cioè tutto questo però
Evidentemente non rende la situazione come qualcuno avrebbe potuto desiderare perché comunque escono delle notizie che sono sballati
Escono dei titoli dei titoli delle denominazioni d'indagini che sono ben peggiori di Mani pulite
Escono dei titoli dai quali si coglie la colpevolezza dell'indagato o magari soltanto dell'iscritto ma alla prima iscrizione già si coglie era per sua è ovviamente tutto questo inaccettabile io insomma
A dirlo
Il primo a dirlo
Ora
Poiché o anche poco tempo quindi devo arrivare comunque al dunque
La domanda conclusiva è ma c'era necessità
Del decreto legislativo che ha rafforzato la presunzione di di innocenza
Ma io obiettivamente penso una prima risposta che mi sono dato forse no voglio dire no forse
Forse no perché la direttiva del due mila e sedici era già stata presa in esame
Dalla politica e già la politica deve in qualche modo risposto che il nostro sistema era un sistema come ci sa dire oggi compliant a dispetto alle richieste comunitari
Però così è successo è successo adesso potremo andare a prendere quattro cinque sei dieci indagini in cui dal due mila e sedici al forse ancora dal due mila e diciotto quando si è detto che non sarebbe stato necessario Orrei intervenire dal due mila e diciotto due mila ventuno
Ci sono stati altri episodi che hanno che hanno come dire in qualche modo legittimato l'intervento
Di cui si sta parlando
E allora però quest'intervento che cosa produce
Produce delle circolari
Procedere circolari interne
Il una delle primissime è stata quella del procuratore Cantone di Perugia
Seguita dal procuratore di Tivoli Menditto lunghissima
C'erano delle altre indicazioni nei criteri organizzativi delle procure e quindi qualcuno ha fatto riferimento qualche procuratore ha fatto riferimento ai criteri in ai criteri organizzativi esistenti
Anche la Procura di Milano si è data una direttiva è una direttiva di cui abbiamo parlato qualche giorno fa e di cui oggi proprio oggi ce notizia cioè notizia sulla stampa
E e quindi ci troviamo oggi a valutare un nuovo problema
Che secondo me è il seguente e poi con questo signore di silice quarantaquattro cerco di arrivare veramente alla
Il problema è comunicati
Conferenza
Se le notizie però sono insufficienti
Se le notizie sono insufficienti come il giornalista dire fare su estiva
Questo il punto
Perché attenzione se la notizia a una rilevanza per l'opinione pubblica sei d'interesse pubblico moltissimo
Sì è rilevante per
Beh certo questo non lo stabilisce il magistrato
La notizia in sé e il giornalista e e qualsiasi persona che è evidente che qualcuno se è interessato ad una notizia cercherà di andare a scavare
Nelle grandi procure se il procuratore della Repubblica deve fornire un comunicato punto e basta io credo che poi scatterà la ricerca di giornalisti dappertutto per andare integrare quella notizia che troppo scarna
Poi la notizia non deve contenere deve essere impersonale non deve contenere neanche il nome di sostituti ancora una volta torna il discorso che bisognava penalizzare dal due mila e sei in poi il sostituto però il giornalista pure alla fine sostituto sa
Sa qual è il nome del sostituto e inserisce il nome del sostituto
Questi fatti che vi sto raccontando solo di oggi Stampa di oggi è quella di ieri cioè l'altro ieri c'era un'indagine abbastanza importante o comunque di un certo rilievo per delle truffe per un miliardo di euro sempre ad ampia prova di Milano
E su quella notizia di reato non si dovevano destino opposizione stilosi per qualche giornalista evidentemente
La la scoperti su non so poteva essere Corriere punto it Repubblica punto it il giornale punto it quei nomi c'era
E allora io devo dire che secondo me questa è una grande ipocrisia
Questa è una legge ipocrita noi dobbiamo necessariamente trovare nelle nostre condotte
Nelle condotte dei magistrati degli avvocati perché Peter faceva riferimento anche gli avvocati in Italia per
Dei giornalisti
E quando ci sono degli errori
Quando ci sono dei comportamenti che sono disciplinarmente rilevanti o penalmente rilevanti sanzionati
Semplicissimo
Non si può ogni volta che c'è da sanzionare una condotta fare una legge che ancora più penalizzante con il rischio di avere continuamente delle grida manzoniane
Perché il mio timore è che poi alla fine Riccardo Targetti abbia ragione qui il titolo come dire a caratteri cubitali la riforma Cartabia cd For ci riporta le veline forse non voleva dire questo ci siamo anche trovati
Tutti quanti insieme qualche giorno fa in una riunione in un consiglio degli aggiunti forse non voleva dire per il proprio questo però è chiaro che se
Il se
Non ci sono sufficienti informazioni il rischio che poi ci siano delle dei canali di canali impropri quindi tornare sistematicamente a a rispettare al rispetto delle regole è quando ci sono delle condotte delle condotte che vanno sanzionate sanzionarle
Ultima risposta alla domanda Mani pulite questo è un tema di civiltà
Cioè a me è capitato di vedere dei comunicati e di eliminare eliminare tutte quelle parti del comunicato che normalmente predispone la polizia giudiziaria in cui in modo fin troppo
Fin troppo chiaro sì allude ad una responsabilità anticipata la fase delle indagini oppure con quei titoli che sono quegli slogan la denominazione la denominazione della la denominazione
Dell'indagine che è uno slogan perché anche mani pulite foto Mani sporche Mani pulite tra l'altro ci sono anche io ho cercato di capire anche chi potesse essere l'artefice di questo nome
C'era oggi anche Colaprico non so se qualcuno gliel'ha chiesto perché me qualche volta a luglio
Altro ma guarda che in realtà tutti dicono tutti dicono ma quelle una mia più sarebbe un mio copywriter quindi cioè non si capisce bene non c'è quel che intendo dire che lo slogan una oggi non può sicuramente ma già indipendentemente dalla normativa dalla riforma Cartabia non avrebbe potuto essere utilizzato lo slogan bagni
E meno di Mani pulite tante altre denominazioni che circolano ma ancora una volta questo dipende dal controllo che va esercitato su chi propone questi slogan il procuratore della repubblica o il procuratore aggiunto che comunque svolge questo a questo rapporto con la polizia giudiziaria non solo deve incidere sul comunicato sulla informazione ma del che fare anche formazione deve spiegare che comunque
La responsabilità di ciascuno può essere accertata solo all'esito di un processo
Ci sarebbero tante altre cose da dire ma diciamo che forse mi ero imposto sedici e quarantacinque sono le sedici e cinque a
Passo la parola per le conclusioni all'avvocato Bellani anche lei chiedo qualche riflessione su il ruolo dell'informazione la recente normativa se condivide le preoccupazioni del dottor Fusco
Ma ne condivide una di preoccupazione del dottor Fusco
Ma penso che questa preoccupazione non rifletta tanto
Diciamo il perimetro ovvero reale di preoccupazione
Di magistrato
Del Pubblico ministero quanto più dei giornalisti
E cioè
Diciamo che il convogliare la responsabilità delle informazioni
E quindi la decisione
Su ciò che è notizia e ciò che è di interesse pubblico
Al procuratore o a un soggetto da lui delegato e quindi al soggetto
E detentore
In toto dell'indagine dell'inchiesta
Questo o se io fossi un giornalista
Fatti che avrei ad accettarlo
Nel senso che poi i naturalmente si presta
Se c'è un detentore unico
è il titolare dell'indagine
A direzioni e che possono favorire un malessere insomma conformi al suo pensiero del momento
Ora non che questa questione sarebbe risolta se ciascun sostituto piuttosto che un aggiunto portasse liberamente come nel far West eccome di fatto al di là
Degli episodi che sicuramente ci saranno stati e ci saranno stati avvocati che avranno dato come ci racconta il direttore Gomez degli atti ai giornalisti questo non è stato il fenomeno dei cioè il fenomeno di Mani pulite è stato tutto un altra cosa
Cioè è stato
è stato stato grazie
è stato che
Si è creato un meccanismo chiuso
Fra la procura fra il pool
E i giornalisti dove il secondi
Consapevolmente perché lo abbiamo appreso oggi sono diventati strumento si sono fatti utilizzare come strumento
Dai magistrati del pool in particolare da da uno
Dal dottor Di Pietro e e con questo
Abilitando
Totalmente a a quella che ritengo sia la loro prima funzione di responsabilità sociale quando si parla di giornalista come
Il watchdog ha dei cittadini il cane da guardia dei cittadini contro e per la verifica per il controllo dei modi di esercizio del potere e si parlava di quello e di è inutile che ci giriamo tanto intorno la
Ma cioè
Io sono arrivata tardi ma ho avuto modo di vederne i passaggi finali e se da praticante procuratore mi capitava di dover andare
Alla porta del dottor Di Pietro alle otto e mezzo del mattino si facevano anche quaranta minuti o quarantacinque minuti di attesa e poi usciva
Il giornalista
Per l'Espresso mi pare di ricordare
Come nell'analisi già gonfia ora
Voglio dire non credo allora intanto c'è da dire questo c'è da dire che
Ancora prima della direttiva
Del due mila e il sedici sul rafforzamento della presunzione di innocenza alcune procure italiane ad esempio lo aveva fatto Torino nove ha fatto il dottor Spataro avevano convogliato in un unico soggetto il procuratore uno dal guidare delegato i rapporti con la stampa
Allora è evidente che
Questo non risolve i problemi perché come dice il dottor Fusco
Il giornalista
Andrà a caccia della notizia ma il giornalista giornalista andare a caccia della notizia non vuol dire avere
Il documento pronto che gli passa il procuratore vuol dire fare un'inchiesta ad esempio vuol dire prendere dati vuol dire elaborare dei dati
Questo
Nella nel nell'immaginario
Alto dell'idea della figura del giornalista che questa la figura del giornalista non è quello che recepisce l'atto delle indagini preliminari che il più delle volte è un atto coperto da segreto che non potrebbe pubblicare voglio dire oggi c'è stato un insieme di confessioni se non ci fosse stato la prescrizione di mezzo
Dottor Fusco avrebbe dovuto richiederà trasmissione degli atti perché voglio dire il direttore Sallusti ci Ciacera c'ha raccontato un episodio io non lo sapevo per esempio e e questo accordo
Fra il giornalista
E la procura per cui in anticipo io ti do l'avviso di garanzia
E questo accordo per cui tu però me lo farai sparire perché io devo formalizzare una perquisizione poi vengo e così non troverò l'atto
E allora se noi diciamo e che scusate sono lacrime da coccodrillo sentire
I giornalisti che vengono a dire abbiamo sbagliato ma di fatto sarebbero pronti a rifarlo domani mattina allora il concetto è se il giornalismo oggi è questo e noi vogliamo riconoscere che il diritto di cronaca
Che è un diritto costituzionale l'articolo ventuno mi pare la libera manifestazione del pensiero io ho diritto ad informare tu hai diritto ad essere informato ma non è un diritto onnivoro che copre tutto perché nella Costituzione ce ne sono altri e mi piacerebbe richiamarne uno il primo che la presunzione d'innocenza
Con Mani pulite non è esistito
Un tema
E non è certo esistito da parte naturalmente è un discorso di fenomeno è le eccezioni poi ci sono state non è esistito
Come dire è mancato del tutto insomma l'esercizio critico le domande e poi ce l'ha detto stamattina Paolo Colonnello ha detto quello che è è mancato è mancata la critica non è poco crepuscolo finalista è mancata all'attenzione agli eccessi ci ha detto Paolo Colonnello è mancato tutto quello che avrebbe dovuto essere e quindi non è inutile da questo che cosa ha comportato poi sul piano come dire
Sul piano dell'opinione pubblica
Che poi così facendo si creano gli schemi culturali e quindi direi che l'immagine mediatica del magistrato ironie
Che rappresenta il bene
Contro
La classe politica di imprenditori che sono il male di RAI che nasce lì questa idea
Nasce lì ma davvero noi vogliamo pensare che quando quando è iniziato il processo Cusani
Di Pietro
Aveva veramente l'onere di provare la colpevolezza di di Cusani dopo che i giornali e le televisioni io mi ricordo anche RAI tre dottor Fusco io mi ricordo Rai tre che trasmetteva al processo Cusani
Mi ricordo
No anzi
Vivi dall'inizio ma è una riflessione del tutto personale che anche i giornali come i libri ce lo ricordava oggi saluti devono essere venduti
E allora il il il telegiornale il telegiornale che viaggia sullo udienza e stato un volano incredibile in quel periodo poi il processo Cusani sotto nessun gioco un giorno in pretura si è trasformata in anni pugile processo Mani pulite sì se ecco ma
Questo è sicuramente questo è quello che è avvenuto però voglio dire veramente vogliamo credere che il dottor Di Pietro il magistrato dell'accusa aveva un onere un onere di provarla quell'accusa lì oppure era già tutto scritto era scritto e detto
Piuttosto era che Cusani Espace Ali e gli altri che sono venuti dopo o prima
Avevano l'onere di provare la loro innocenza quindi voglio dire un ribaltamento totale dello schema del processo
Il giusto processo allora come norma non esisteva però abbiamo sentito oggi la professoressa Ruggeri allora non esisteva
Neanche come ha detto Margherita non esistevano le linee guida del Consiglio superiore la magistratura non esisteva il testo unico dei giornalisti
Però esisteva un codice deontologico ed esisteva soprattutto un'idea di funzione del giornalista e li li e e l'idea e la funzione del giornalista
Non era certamente quella
Di fare il passacarte dell'azione della procura ma sarebbe stata viceversa differente ora venendo però i giorni di oggi
è chiaro che quello fu un fenomeno
Di Massa anche nei numeri
Non è che a mio parere i rapporti fra informazione che
Giustizia oggi
Siano molto diverso si e mi pare che neanche queste norme
Che tentano quanto meno di
Individuare dei responsabili perché nel momento in cui la delega la comunicazione a parte che io ritengo che anche da questo punto di vista potrebbe abbandonarsi un po'questa ideologia della trasparenza dell'azione e dei magistrati perché viene sempre spesso invocata come molti di voi ha ragione di comunicare addirittura ci sono delle circolari che regolamentano la comunicazione da parte delle forze di polizia dei carabinieri cioè sappiamo poi nonostante tutto il presidio di norme e deontologiche che sono intervenute dopo normative questa questa normativa ha poi il difetto perché così era la direttiva europea di Astra rivolta a all'autorità pubblica e basta quindi l'autorità pubblica
Deve comportarsi bene in un certo modo e deve presentare l'indagato in un certo modo otto punti che che cosa fa il giornalista
E come se non interessasse a nessuno e quindi lì è il punto diciamo di rottura del sistema dove il sistema evidentemente non funziona
Mi pare che già Unione delle camere penali
Adesso se
Elaborato se non una proposta comunque un'idea un'idea per cui la soluzione va trovata in un soggetto esterno che è l'unica possibilità
Voglio dire i magistrati
Perseguono molto poco
O per niente le fughe di notizie le violazioni dagli obblighi del segreto ritornando a Mani pulite allora la Corte europea ha condannato l'Italia per esempio nel caso di
Del delle intercettazioni che sono uscite su tutti i giornali di Craxi e l'ha condannata precisamente perché non aveva
Organizzato e tenuto dei presidi che consentissero che non uscissero dei documenti che dovevano restare segreti perché erano coperti da una norma del codice
Di procedura penale che prevedeva questo ed è stata condannata poi con la stessa sentenza perché non ha attivato alcun tipo di indagine
Per ricercare quali fossero i responsabili di questa fuga di notizie quindi questa è una storia di allora che non mi pare di poter dire
Neppure sulla base del nuovo decreto legislativo centottantotto mi sembra che sia che ha recepito questa normativa che sia destinata a cambiare qualche esempio per tutti non simpatico visto che siamo a Milano ma è di qualche anno fa c'è stato un intervento anche della Camera Penale di Milano una conferenza stampa che sulla carta rispettava tutti i crismi delle norme deontologiche delle leggi delle leggine
E che ed è stata quella fatta al procuratore aggiunto presente anche il procuratore sulla
L'incidente ferroviario di di di Pioltello e poi di fatto è stata una conferenza stampa che avvenuta
In totale violazione di tutti le regole del processo e del diritto di difesa cioè il giorno prima alle sei del pomeriggio era stato lapidato Lavin mandato l'avviso di conclusione delle indagini nessuno dei difensori aveva potuto prendere atto copia di nessun atto
La mattina dopo
Alle dieci tutti i giornalisti riuniti
Polizia giudiziaria a una rappresentazione delle vicende
Con
Trasmissione di un video montato ad arte per esigenze di comunicazione della procura in cui insomma si faceva vedere quanto colti
Se sbagliati quindi quindi bisogna decisamente superare andare oltre questi sistemi
Interni
Che non riescono a garantire nulla se ho un minuto racconto solo un aneddoto acqua visto che mi hanno raccontato i tanti
E sono stata autorizzata in questo senso allora in un processo eravamo davanti a davanti al al Gil papà davanti a Paparella c'era un processo con tutta una serie di imputati e di e di difensori
E alcuni difensori fanno una una richiesta di rinvio di quel procedimento perché dicono i nostri assistiti hanno un procedimento oggi sono presenti davanti al tribunale di Brescia perché
E hanno imputati davanti al tribunale di Brescia del reato di estorsione a carico persona offesa il dottor Di Pietro
E e la Procura erano presenti in aula il dottor Davigo e il dottor Colombo
Dottor Davigo si oppone che dice l'impedimento non è stato trovato
E allora questi difensori dicono Berno insomma ieri tutte tutti i telegiornali gli hanno dato notizia di questo procedimento
Dottor Davigo disse una frase come figuriamoci se adesso crediamo quello che dicono le televisioni
E qualcuno dei difensori seduto al banco
Al tavolo e e rivolgendo sia
Un collega DS la può sempre chiedere all'Espresso che è la cancelleria dove depositate agli atti
Però c'era il microfono acceso
C'era al microfono acceso e dottor Davigo Chiesa trasmissione degli atti
Chiusa la trasmise gli atti che il dottor Paparella dispose peraltro verbalizzando il dottor per Paparella che i difensori lamentavano
Che le notifiche non avvenivano Tares trasceso
Stava ad verbale ecco e comunque
Ci fu quindi dottor la vivo chiese agli atti chiosa agli atti che dagli atti iscrisse la notizia di reato per calunnie poi fu trasmesso a Brescia e poi va be'questo avvocato che fu assistito dal professor Frigo fu assolto
Fu prosciolto in udienza preliminare perché il fatto non sussiste e pensavo e non è previsto il Giurì d'onore mi pare per la calunnia ma sarebbe stato interessante
Grazie Tiziana
So che lei vorrebbe replicare Barron c'è il tempo essendo inevasa la parola la sezione successiva grazie a tutti
Cosa ci siamo messi d'accordo
Grazie
Siccome
Presidente tra gli altri Gian Domenico Caiazza Presidente dell'Unione delle camere penali per un'urgenza si deve poi allontanare
Era previsto che intervenisse in conclusioni invece lo facciamo intervenire adesso grazie
Grazie Andrea chiedo scusa per questa anticipazione Andrea sa che devo chiedevo anticipare il rientro
Intanto deciderò veramente complimentarmi con voi con la Camera Penale di Milano per per la
Un'organizzazione di questo evento veramente importante per la per la qualità degli interventi per la idea diciamo non strutturale proprio del
Dell'intervento più credo che sia veramente un fatto importante ho ascoltato dalla prima all'ultima parola stamattina
Tante sono state le gli spunti di di riflessione insomma che mi che mi porterò il ci porteremo tutti dietro
E però non c'è nulla da fare cioè non c'è niente da fare cioè il questo tema
Diciamo di Tangentopoli Mani pulite che consola accreditarci abbia lasciato eccetera non riesce a sottrarsi
Diciamo ad un ricatto originario ecco nel ragionamento e nel confronto e non c'è un cioè una sorta di ricatto morale
Che tifa alla riflessione sull'esperienza di Mani pulite ragionando su che cosa abbia
Alterato e il che e dire ed è esattamente quello che è accaduto
Nella funzione sociale della giustizia penale perché questo è quello che è accaduto
Sia in qualche modo indifferente se non se non favorì diciotto ore del
Dei fenomeni corruttivi che quella inchiesta a affrontato
Questo
Ricatto
Nel ragionamento è una scorciatoia che altera il senso di qualunque ragionamento
Onesto se
Io voglio dire come come testimonianza personale io all'epoca ero un giovane avvocato ma era un militante anche dirigente del partito radicale
Il cui leader storico
Marco Pannella
Teorizzava che la Democrazia cristiana fosse un'associazione per delinquere
Già Luigi Mele GA
Giornalista deputato radicale sull'intervento in questo senso in Parlamento che tra un po'lo Linciano ovviamente i parlamentari
Però
Quello era un giudizio politico su un su una su una condizione
Anche di corruzione che nessuno nega che c'entra la gravità del fenomeno
Corruttivo
Con la riflessione che invece dobbiamo fare riflessione che dobbiamo fare eh che Mani pulite ha inventato
Un modello di funzionamento della giustizia penale della giurisdizione penale chiamante era come volete
Che si è definitivamente affermato in questo Paese
Perché ha rappresentato la sintesi in micidiale
Tra l'esercizio dall'azione penale da un lato
Il giudizio di disapprovazione etico politico sociale
E la narrazione mediatica
Questa sintesi poderosa
Ha determinato che cosa
Che nel ma non nell'immaginario collettivo nella realtà ormai della percezione
Della percezione dell'interpretazione del dell'esercizio dell'azione penale e di tutta la vicenda delle vicende giudiziarie
La funzione cruciale non è quella del processo ma è quella della indagine
Della indagine raccontata e rappresentata dai media
Che celle bara il giudizio sociale di responsabilità dell'indagato e dell'imputato prima del processo
Il processo in questo Paese non conta nulla se non per le sorti finali
Dei nostri assistiti
Nulla
Io ho fatto vi dico da ultimo il perché il processo il va Shin dunque annidi dibattimento cinque anni di dibattimento
Dopo le prime due udienze non c'è mai più stato un giornalista in aula
Quello che cioè lo approva
Le prove scientifiche non vi posso dire l'inferno di quello che che che c'è stato no in tutte sabato punto e a capo perché era sufficiente che ci fossero stati gli arresti
Le conferenze stampa della procura quando fece gli arresti
La narrazione e i film i documentari siamo arrivati
A a ad avere la pubblicazione di romanzi
Mafia
Come si chiama mafia
Capitale
E
Sceneggiati serie televisive prima del processo prima della sentenza che cosa
Vol dobbiamo aspetta a cosa attendiamo di più per capire che quest'aula devastata Silone
Che ha determinato in questo Paese l'inchiesta mani pulite non c'entra nulla che fosse un'inchiesta meritoria rispetto alla corruzione politica che era altrettanto devastante ma non è scritto da nessuna parte
Che per affrontare un fenomeno criminale si debba riscrivere dissenso
Del processo penale
Della giustizia penale
Della comunicazione io ho sentito delle cose scusate abbiate pazienza
Fatto Bettiza
A dire la sua
Adesso mi dispiace che non ci siano i giornalisti credo che non ci sia perché non mi va quindi non mi va di parlare in assenza mi mi dovrò limitare
Perciò abbiamo sentito delle cose francamente insostenibile
Chi giornalisti che scavano la notizia ma che scavano cosa
Che si scava quando sia si riceve
Ovunque si è abili per rapporti professionali nella vere atti di indagine pubblicarli questo sarebbe la qualità del del del giornalismo investigativo in questo Paese dobbiamo essere orgogliosi di questo dobbiamo dire complimenti caspita che Bellow
Ma c'è stato un solo cronista giudiziario in questo palazzo in questa città allora che si è chiesto si sia chiesto abbia scritto una riflessione sul perché il procedimento avevo un unico numero di ruolo
Tutta l'indagine
Tutta l'indagine
Dai rimonta non so di te aiutatemi a dire tutto un unico per perché con un unico Gitto
C'è stato un solo giornalista che abbiamo utile riflessione di dire un momento
Ma come mai succede questa cosa che non è mai successa prima non succederà mai dopo non può accadere non deve accadere come mai sta accadendo questo per me il giornalismo comico il giurista watch dog
Ma voci dog
Se si deve controllare il potere il nostro giornalismo controlla tutti i poteri tranne quello giudiziario
E controllati gli altri poteri attraverso il il potere giudiziario
Il giornalismo di inchiesta e il giornalismo che replica
Le indagini preliminari
Le ordinanze custodiali
In decreti di sequestro li legge
Non sempre li capisce
Li pubblica li racconta a puntate questo è
Questo è nessuno fa domande su
Su come si stia sviluppando perché l'indagine vada in un certo senso e non in un altro cosa ha da dire all'avvocato
Cosa ha da dire l'indagato
Questa è un'eredità precisa di quella stagione
Precisa di quella stagione
E non credo io non credo io sono d'accordo
Io non ho mai creduto intanto non credo per natura i complotti
E neanche ai Progetti
Ma cosa dovremmo immaginare che che questi magistrati insomma Cosimi impegnati comunque così valorosi sicuramente no ci siano messi sullo attorno a un tavolo dire adesso noi diventiamo i padroni Premana
Quel non funziona così le cose avvengono per stratificazione inizia un'indagine poi ti rendi conto che stai per indagare ma l'ha ripetuto oggi il dottor Colombo era un sistema detto
è vero che la corruzione era un sistema
Ma non si processa anni sistemisti processo non le persone
Il sistema può dare una guida di lettura di un fatto non può essere l'oggetto dell'indagine dell'azione penale invece Mani pulite è stato questo
è stato il processo ad un sistema Montecarlo ha ripetuto lui non c'è bisogno che glielo attribuiamo noi
Ma le responsabilità sono individuali
Non sono di sistema che ci importano i filtri d'anticipo per cento la doppia
La doppia cifra ci vuole un pensiero ci vuole un'idea dietro il fatto che le tangenti fossero divisi siamo d'accordo abbiamo capito ma che che c'entra questo se facciamo un convegno o un'analisi criminologica sulla corruzione politica
Ma non si sa e processando Tizio e Caio sta indagando Tizio e Caio
Tipo servire come chiave di lettura ma dobbiamo parlare delle responsabilità individuali il tema de il sistema non è il tuo tema tuo della procura
Del titolare dell'azione penale non è il tuo compito si può minare il sistema della corruzione il tuo compito e accertare le responsabilità penali di Tizio di taglio e di Sempronio per questo fatto è quell'altro fatto
Sia dentro il sistema fuori il sistema non ce ne frega nulla ma invece
è accaduto questo ed è rimasto questo
Per cui interessano le indagini se sono dentro
Sistema un un ragionamento più vasto cioè un ragionamento politico
Questo ne parliamo quando diciamo che è una giustizia
Politica non significa che immaginiamo
Collegamenti col partito di quello di quell'altro
Diciamo che è lì quella Procura allora
Qui si una logica valutativa dei fatti di cui si occupava politica
Il sistema
Si è smarrito il concetto della individualità della responsabilità
Il nome di un obiettivo sociale
Che creava un entusiasmo ma non c'è dubbio su questo un consenso diffuso perché la gente non ne poteva più delle Dame ma non c'è dubbio
E tanti di noi come cittadini erano d'accordissimo nella denuncia di questa gravissima lividi questo gravissimo livello di degrado della politica ma piantiamo la
Di parlare
Diciamo
Della gravità del fenomeno politico
Per sottrarci al giudizio
Sulla deformazione
Della idea della indagine preliminare dell'uso della custodia cautelare è stato detto così bene per Daniele ha fatto l'intervento splendido ma tutti voi che siete intervenuti non devo
Ripetere ma veramente pensiamo ma veramente de l'uso della qualificazione giuridica del fatto
Concussione corruzione
Ma la qualificazione giuridica del fatto non è uno strumento di polizia
Danae che se tu ti comporti bene sei gol sei concusso e se non sei un corruttore
Questa è una corruzione dell'idea della giustizia penale è una corruzione bella idee della giustizia penale questa e perché non si può fare questo
E quindi è stato fatto questo
Come tutti sanno sistematicamente
Con le migliori intenzioni per l'amor di Dio
Con le migliori intenzioni no Marini meritano voglio dire con le virtuale Gottifredo i incerto io voglio voglio riconoscere le migliori intenzioni sbagliate
Ma la cosa è stata talmente formidabile
Talmente di un impatto talmente straordinario nell'immaginario collettivo non abbiamo parlato altro per decenni e siamo ancora parlando ora
è che ci si è convinti che la giustizia penale funziona così e i magistrati che sono venuti a seguire sono convinti che si fa così
E quindi combattono fenomeni e si fanno comunicati stampa e utilizzano la stampa e fanno questo che vediamo fare quotidianamente questa è un'eredità
Di quella stagione
Mentre non possiamo dire di aver ereditato l'assoluzione
Del problema corruttivo
E perché ci dobbiamo mettere d'accordo allora perché se allora è un fenomeno che ha affrontato la corruzione politica
E dobbiamo anche fare un bilancio di questo sono scomparsi i partiti politici
Sono arrivati terrà piatti iscritti
La corruzione io non credo che si sia modificata perché sono comportamenti che appartengono alla vita sociale e umana
Quindi questa idea Palin genetica
Palingenetiche della inchiesta giudiziaria che ci purifica e ci salva e un'altra eredità tossica della stagione
Di Mani pulite
Concludo ancora sui sul
Sul tema del del coro del comunismo si dice così non lo so del comunque dei cronisti giudiziari
Che non vediamo nelle Aule
Che vediamo poco preparati sui meccanismi di funzionamento dei processi si fa volto porta confusione tratta atteggiamento abbreviato eccetera eccetera
Quando è che vedremo i giochi i cronisti giudiziari
Guardare anche a come funziona il potere giudiziario
Per per
Metterci tranquilli ma perché lo rivendicano orgogliosamente che non ci sia una collaterali tale vi dico una sola cosa purché concludo una notizia
Che adesso valorizzeremo come iniziative è una notizia
è stata rilanciata solo dalla Camera penale gli amici dalla Camera di Catanzaro
Nella vicenda di un noto imputato non nell'inchiesta di Catanzaro che tra l'altro un nostro collega l'avvocato
L'avvocato Pittelli
Insomma come sapete che entrate uscito entrati uscito no entro domiciliari carcere domiciliari perché ha scritto una lettera la ministra che ritornato in carcere ritorna ai domiciliari la procura di Catanzaro
Appello alla legittimamente alla decisione del tribunale di accogliere l'istanza
Di ritorno ai domiciliari dell'avvocato
L'appello è stato depositato vado a memoria il diciassette febbraio
Sei giorni dopo se sei
Viene emesso il decreto di fissazione dell'udienza per venti giorni successivi quindi abbiamo l'udienza fissata
A un mese nemmeno un mese
Dalla presentazione voi sapete siete tutti qui avvocati
Lì la media e quattro barra sei mesi
Un appello cautelare credo che sia una media più o meno nazionale Roma e così siamo su qua qua saranno quanti quattro mesi cinque
Solo per questo ricorso produce questa
è una notizia io non voglio dare un nel è una notizia voi pensate che ci sia un cronista giudiziario
Che sia interessato qui è un problema di riflessi proprio cioè non c'è e dire momento ma che cosa sta succedendo qui c'è una o son cambiate le regole solamente per questo
Quando accadrà
Che leggeremo che spontaneamente un cronista giudiziario
Dice sì benissimo sarà Belzebù Mefistofele peggiori criminali ma
Ci si indica come mai
Avremmo la prova che i nostri malevoli sospetti del collateralismo tra cronisti mo'giudiziario
E procure della Repubblica una pura ma le Polenza grazie e scusate
Grazie al teste Domenico
Possiamo proseguire a questo punto con la sessione successiva che era prevista per il pomeriggio
Noi uno una noi
Che
Che
Comunque processo
Buonasera a tutti siamo prima delle conclusioni già parzialmente anticipati dal presidente Cagli Afro siamo a all'ultimo tavolo un tavolo in cui parleremo della regina della dell'inchiesta Mani pulite la fattispecie di corruzione che come è stato anticipato poco fa
è una per sua natura e destinata a mutare a cambiare e sostanzialmente come tanti di quelli che sono i fenomeni naturali
L'idea di poter la sir pare completamente da una società all'idea che probabilmente utopica che non potrà realizzarsi però bisogna capire come si manifesta e come multa nel tempo anche per poi arrivare a capire come possano quali possono essere più efficaci
Forme di prevenzione proprio per capire il mutamento dal mille novecentonovantadue da Mani pulite da Tangentopoli a oggi di questo fenomeno
Voglio se vogliamo sentire dal dottor Maurizio Romanelli il procuratore aggiunto della procura della Repubblica presso il Tribunale di Milano in particolare coordinatore del secondo dipartimento su era l'economia corruzione qual è stato il percorso di modifica di questo fenomeno di mutamento e di sua trasformazione
Allora intanto grazie dell'invito e mi fa mi fa veramente piacere essere qui a discutere
A discutere con gli avvocati perché credo che queste discussioni siano importanti
E credo che siano importanti soprattutto quando si hanno idee diverse
Ad esempio adesso mi dispiace che il presente Caiazza non c'è ma io ho idee profondamente diverso da quelle espresse dal presidente Caiazza
Cioè non riesco bene a capire questo discorso su un ricatto non riesco a capire chi farebbe questo ricatto perché noi come dire parliamo adesso di fenomeno della corruzione e nessuno
Mette in dubbio che ci possano essere patologie di cui avete discusso tutta la giornata delle indagini ma credo che sia come ha detto lo stesso presidente Caiazza un fatto tra i nomi condiviso
Che e e spero che sia condiviso che quei fenomeni criminali
Erano fenomeni di una straordinaria gravità che si inserivano all'interno di un anno particolare che tutti noi dobbiamo ricordare quel mille novecentonovantadue è stato per tutti noi un anno incredibile
è stato l'anno di esordio di Mani pulite oggi facciamo dal trentennale ma di qui a breve facciamo il trentennale i capaci facciamo il trentennale e di via D'Amelio
E l'anno successivo faremo il trentennali del delle stragi sul continente io ai tempi mi occupavo di mafia
E vi assicuro che tutti i giorni non sapevamo che cosa che cosa stesse succedendo quindi come dire ben vengano tutte le critiche
Ben vengano tutte le critiche ne possiamo discutere in qualunque momento a me farebbe piacere anzi ve lo dico di di discuterne in qualunque momento però questo e il dato di fondo e anche il fatto come dire di accusare
Spesso non sempre i magistrati di svolge una funzione palingenetiche è una cosa che sento dire di volta in volta che si riferisca chi faceva terrorismo interno chi faceva
Contrasto alla mafia e chi fatto che ha fatto il contrasto alla corruzione quindi lo dico per mi dispiace veramente però c'è questa cosa buffa per cui parlo per primo dopo che sono state tirate le conclusioni quindi
Conclusioni fatte
Avrei preferito dirlo ovviamente anche alla presenza devo parlare dopo l'avvocato non vi capita facesse colga l'occasione canizie ecco allora ecco questa è la premessa ma non nel senso per carità e sono legittime tutte le opinioni
E è ovvio anzi quanto più le opinioni sono diverse tanto importante parlarsi perché serio più panico si preoccupi del mese non c'è bisogno di stare a discutere magari anche a litigare ecco però
Forse forse
Avere una come dire una base di serenità mentre un po'le cose al loro posto sarebbe sarebbe opportuno un po'secondo me per tutti per tutti noi che facciamo parte di questo sistema giustizia che cerchiamo di farlo di farlo andare
Allora ho fatto questa premessa il tempo è pochissimo di Tura avevate detto che eravamo in quattro il sordido che siano ah no a Cac cinque giorni chiedo scusa quindi veramente vado c'è vado vado veloce
Allora io io per io ai tempi l'ho detto mi mi occupavo di di di mafia non mi occupavo di corruzione
Fra l'altro tornando all'intervento precedente ero ben contento del Silenzio assoluto che circondava la nostra attività rispetto al clamore di chi si occupava di corruzione ero ben contento perché noi facciamo il nostro lavoro lo facevamo col massimo impegno
E cercavamo ritornare di di di far tornare i risultati come qualcuno di voi sa addirittura lavoravamo lavoravamo sulla mafia a Milano quando si diceva che la mafia a Milano non non esisteva quindi io sono assolutamente contento quando il lavoro si svolge nell'ombra in modo in modo efficace allora il dato di fondo però del di quel periodo lì della corruzione politica di cui ha parlato bene l'avvocato e che Caiazza sotto questi aspetti fecondato io credo veramente irripetibile
E ripetibile per tutte le regioni di cui credo avete discusso nel corso di tutta di tutta la giornata c'era una patologia
Diffusa diffusissima della rapporto fra l'economia e la politica e quindi una patologia del sistema di finanziamento patologie gravissime che portava con sé delle corruzioni gravissime
E questo tipo di diciamo di situazione e noi siamo fra magistrati avvocati e all'interno di un Paese democratico e il venir meno delle basi
Del sistema di economia liberale
Perché questa rapporto impresa politica questa corruzione altera e alterato è alterata le basi del sistema economico e quindi del sistema sociale questa questo questa situazione è irripetibile
Credo credo che sia irripetibile però dico anche che e questo l'ha ricordato sentito un pezzetto del discorso del collega Fusco prima no
Quando noi
Negli anni successivi
Senza che ci fosse questo tipo di evidenza però siamo entrati in alcuni dei dei centri di spesa pubblica
Noi la corruzione e l'abbiamo trovata
L'abbiamo trovata sempre era una corruzione veramente diffusa
Forse così diffusa come ha detto prima Fusco che è diventato un problema di tutti e non era più il problema quindi dei dei dei cattivi e ha fatto sì che come dire calasse l'attenzione verso il fenomeno
E però guardate che ed è questo può infatti ci sono dopo di me gli interlocutori che rappresentano anche associazioni che si occupano proprio della percezione corruzione no la corruzione e è rimasta nel corso degli anni diffusa
Io ricordo spesso quando parlo queste cose facciamo formazione una una inchiesta tra le tante non non particolarmente significativa che avevamo fatto a dieci anni da Mani pulite
Qui non ha adesso ha trent'anni è dieci anni che riguardava qualcuno Evola ricorda magari forse qualcuno visto qui erano addirittura avvocati in quella vicenda
Riguardava l'Anas che una struttura la stazione appaltante ovviamente di grandissimo di grandissimo rilievo di grandissima importanza
Ebbene quando c'è stato un input e siamo entrati come si dice con un linguaggio spero non troppo cattivo dentro al fenomeno perché c'era un fenomeno noi abbiamo visto che la corruzione la praticavano tutti
Tutti
Cominciando dall'usciere che e poi abbiamo considerato che fossero regalie d'uso e non fosse corruzione ma cominciando dall'usciere esperito arrivando fino ai all'apicale agli apicali e all'apicale
Ma la cosa incredibile dal punto di vista culturale e ci sono qui degli avvocati che poi magari hanno avuto anche ragione perché tu ad esempio ha avuto ragione su alcune cose sto parlando l'avvocato pensa
Ecco anche ad altre poc'
Va be'ecco diciamo che lui c'erano mance dei geometri non sono così sicuro avere però la corruzione era così diffusa
Che era stato stigmatizzato l'unico direttivo l'unico apicale che non praticava la corruzione
Era stigmatizzato in senso diciamo sociologico del termine portava lo stigma tanto che scusate la battuta se era abbastanza arrabbiato di essere stigmatizzato e prima che esistesse questo Bahlaouy e tutto quanto era andato alla Procura raccontare le cose
Perché lo facevano tutti ma poi c'era un'altra cosa che io racconto spesso quando faccio formazione su questo che era un aspetto culturale
Che particolarmente significativo che dimostra la pervasività del fenomeno cioè le imprese che operano nel settore
Della strade autostrade gallerie Cesa sono imprese importanti
Alcuni di questi imprenditori quindi avevano i rapporti con il politico
Avevano il rapporto col politico locale certe volte avevano il il rapporto col politico
Nazionale
E allora che cosa abbiamo visto noi e su questo c'è bisogno di riflessione
Abbiamo visto che a un certo momento il funzionario corrotto giornalmente perché avevamo le microspie quindi giornalmente era corrotto
Quel funzionario discuteva ecco anche l'avvocato Ripamonti se ne occupò ai tempi è stato chiamato in causa in questo momento di e discuteva con il suo corruttore
Della sua prospettiva di carriera
Perché il suo corruttore aveva i rapporti col politico
E insieme al suo corruttore discutevano del migliore organigramma possibile dell'Anas di Milano e certe volte anche dell'Anas
La nostra nazionale se lo ricorda
Era legale di parte civile ecco e allora capite che la corruzione che dovrebbe portare appunto lo stigma porta ad una crescita professionale di corruttori corrotti
Grazie alla ecco non si può generalizzata non si deve generalizzare e su questo sono assolutamente d'accordo con l'avvocato Caiazza
Noi processiamo i fatti processiamo gli indagati
Ecco però al tempo stesso pur essendo d'accordo con l'avvocato Caiazza dico subito che fatti di questo tipo rappresentano dei fenomeni poi io devo stare attento alla responsabilità del singolo
E alcuni ottimi avvocati hanno provato che alcuni singoli non c'entravano attraverso il processo e risultati e risultati del processo io non ero d'accordo va bene
Neanche un po'però così funziona le regole del processo è
E
Quindi quando noi siamo entrati abbiamo visto questo quando siamo entrati nella sanità
Abbiamo visto questo
La sanità a Milano
La sanità Milano riguarda la tutela di diritti individuali fondamentali e collettivi e la sanità diventa lo strumento di arricchimenti illegali
Non è che io contrasto il fenomeno io cerco di ricostruire i fatti e faccio il ragionamento sul fenomeno
Siamo entrati sulle Ferrovie sulla metropolitana prima sentivo Peter Gomez che raccontava le vecchie vicende della Metropolitana Milanese quando siamo entrati recentemente abbiamo trovato le stesse cose
E abbiamo trovato le stesse società addirittura
Ecco quindi il diciamo in fenomeni sono DiVersi
Però vediamo poi qual è la valutazione del Paese Italia credo sia significativamente migliorata però come dire il il fenomeno è ancora ancora diffuso
E così come rimane in parte in un quadro normativo completamente cambiato rimane il problema del finanziamento alla politica con forme diverse ma rimane
Rimane il problema
Di straordinario e complessità sostanziale e giuridica dei mediatori
Che ci sono sempre stati
Che sono quelli che oggi grazie alla Severino intesa come ministro e come legge hanno cominciato a essere guardati con più attenzione sono i trafficanti di influenze
E e quindi l'esigenza avvertita in tutto il mondo e l'Italia era indietro che si cominciasse a prevenire cominciando anche a diciamo attenzionare il trafficante dell'influenza e chi paga per ottenere la mediazione
Ecco allora il quadro è un quadro diverso io ripeto non sono superesperto del passato sono discretamente esperto della qualità e posso dire che il quadro è completamente diverso che fenomeno rimane un fenomeno grave
E tranquillizzare tutti nei limiti del possibile che cerchiamo di ricostruire fatti accertare responsabilità sia un minuto un minuto solo
Mi sono perso nella
Nella aver parlato dopo il difensore per la prima volta come
Ecco
Allora il problema è ovvio e la domanda è giusta ma non c'è tempo cercare di capire e come è cambiato il sistema di contrasto
E e qui due tre riflessioni è ovvio che non posso fare a ricostruzione non non riesco nemmeno impostarla però è evidente a tutti che un un fenomeno non perché io critique perché io contrasto il fenomeno ma perché vedo il fenomeno un fenomeno così diffuso può essere contrastato efficacemente
Utilizzando tutti gli strumenti e quando si contrastano dei fatti così diffusi gli strumenti fondamentali non sono quelli penali
Per forza di cose
Si comincia da da da dall'abc si comincia dalla dalla legalità dalla scuola dalla famiglia perché solo così sì prospetta diciamo una una cultura che consente di contrastare il fenomeno una cultura che consenta di dire basta all'idea che per ottenere qualcosa pago lato corruttore o lato corrotto che tutto sommato come dire arrotondare lo stipendio una cosa normale in questo Paese
Quindi la base è una base non penali
E come sappiamo questo lo dirà a meglio lei presidente avvocato presidente e c'è stato tutto un percorso che ha portato a cercare di valorizzare in misura significativa
Come dire tutto il discorso della prevenzione della prevenzione amministrativa attraverso vari interventi che tutti voi conoscete ecco ma io continuo a dire sempre perché ci credo perché siamo a Milano che anche solo da due tre uno a sarà presentato un punto di svolta
E io ci credo poiché risultati qui Eugenio Fusco è più esperto di me e dirà che i risultati non sono brillanti ma il fatto della responsabilizzazione a società come impostazione culturale un fatto se assolutamente significativo
Ecco se mai dovremmo interrogarci tutti perché la due-tre uno ancora applicata così a macchia di leopardo per cui non sempre riusciamo applicarla a Milano in altri uffici non è non è applicata allora quindi detto che quindi la base e non penale
E detto che secondo me la Severino ministro e legge
Si è mossa quindi in una direzione piuttosto significativa è ovvio che bisognerebbe parlare di quello che sta a cuore a molti di voi e di quello di cui discuto
Da da da da tanti anni che la spazza corrotti che ovviamente qui magari piace molto poco e ci sono valide ragioni per cui piaccia poco
Va bene però
Bisogna essere quel non so quanto tempo e quindi non voglio dire fesserie percorre Schopp ecco però bisogna capire che la spazza corrotti
Esprime delle scelte politiche e quindi politico criminali che sono molto molto chiare cioè dà spazio ai corrotti
E Sir Marche la repressione penale e necessaria
E afferma che la repressione penale deve essere efficace e quindi in via generale questo lo sapete tutti
E possiamo parlare veramente a lungo
Tende a rendere più efficace li strumenti a disposizione della pubblica accusa
Facendo ricorso a quel mondo in cui gli strumenti sono particolarmente efficaci
Che il mondo della criminalità organizzata
E una scelta ovviamente possibile
è una scelta molto delicata
Perché va a incrociarsi con regole con principi con come principio di proporzione che un principio che guarda sia legislatore che poi all'operatore ecco ecco però ci può ci può stare è ovvio poiché c'è questo meccanismo dipendono per cui fatta spazza corrotti poi si va in in direzioni in direzione diversa ecco adesso
Dovete scusarmi per la corsa ma la corsa proprio per consentire agli altri di parlare anche magari scusarmi per l'inizio però ho preso la parola
Sentendo cose sulle quali io vorrei una discussione cioè sono più siamo qui ne parliamo come come stiamo facendo adesso e vi ringrazio
La questione della centralità della spacco rotti forse il problema dei carcere più che della soluzione penalistica però questo è un altro tema che non possiamo stare ad affrontare qua
Oltre alla metamorfosi della corruzione un altro tema sicuramente di rilievo e capire come sì gli strumenti di prevenzioni siano stati percepiti anche dei cittadini quindi tramite anche i i media tutti che hanno affrontato da ancora prima quindi dal privé Tangentopoli alla Severino spazza corrotti oggi il fenomeno corruttivo
Abbiamo collegata da Roma la giornalista di Repubblica gli anni Lella cui chiedo appunto di farla sua panoramica di quello che è stato questo percorso grazie
Saluto tutti spero che mi sentiate bene vorrei però ricavare mi in minuti per per dire un paio di cose rispetto a quelle che ho sentito prima su noi giornalisti su un rapporto con Mani pulite
Anche sul giudizio che da ultimo anche l'avvocato Caiazza da otto sui minori saluta Roma negli avvisi via allora io non sono e non sarò mai una giornalista e in tinta
Mani pulite per me è stata un'insidia una Tampa fondamentale del mio lavoro
E vorrei ricordare a tutti che in quegli anni io lavoravo al Sole ventiquattro Ore e facevo la spola tra Milano e Palermo in mente a Milano si faceva Mani pulite a Palermo morivano Falcone e Borsellino
Allora mi risultano molto indigeste e devo dire francamente insopportabili le critiche così caustiche al mio lavoro di giornalista di cui non di cui rivendico cioè rifarei esattamente tutto quello che ho fatto senza modificare nemmeno una riga delle cose che ho scritto
Ritornerei alla Procura di Milano in quei corridoi per cercare le notizie e non consento a nessuno di qualificarmi in maniera offensiva per il lavoro che ho fatto
L'ho fatto a Mila no l'ho fatto Palermo l'ho fatto comunque era necessario che una stampa libera
Raccontasse quello che accadeva
Io capisco
Il punto di vista degli avvocati lo rispetto ma vorrei che lo stesso rispetto ci fosse per il mio lavoro
Il lavoro che faccio da trent'anni che molti colleghi fanno poi tutti i colleghi possono pentirsi e cancellare il loro passato e dire che hanno sbagliato io francamente
Non ritengo di aver sbagliato nulla lavoravo per un giornale onesto trasparente Il Sole ventiquattro Ore in quel momento poi ho lavorato a Panorama poi a Repubblica
Giornali che attraverso di me attraverso i miei colleghi cercavano soltanto le notizie e cercavano di fare informazione allora oggi in questo revisionismo che in questo momento di collera non esiterei a definire tra virgolette putiniano cioè non si può distruggere il lavoro di una categoria che ha faticato per raccontare a tutta l'Italia che cosa stava succedendo che cos'era la corruzione che cos'era la mafia
Quella malattia che uccideva Falcone e Borsellino
Perché io non posso andare bene per raccontare qui quegli orrendi omicidi e poi non andare bene sembra conto esser parlo di corruzione
Francamente mi spiace che l'avvocato Caiazza col quale abbiamo avuto molti molti occasioni di sì diciamo di contrasto non mi ascolti ma non come dire sono scusatemi ma sono veramente indignata per quello che ho sentito e aggiungo una cosa
A proposito della ho sentito il dottor Fusco sulla la il decreto sulla presunzione di innocenza bene io
Ho scritto moltissimi pezzi su questo decreto
In questi mesi e non adesso che le le procure si rendono conto della di quello che mi dispiace ma io considero un bavaglio rispetto alla alla all'informazione giudiziaria e no non solo un bavaglio per i magistrati che non possono raccontare quello che sanno
Ma soprattutto per i giornalisti perché io non consente cioè mi mi chiedo come posso fare il mio lavoro su una comunicato stampa chiudere completamente i corridoi dei palazzi di giustizia
E ridurre tutto a un comunicato di dieci righe francamente mi sembra appunto una sistema non democratico che tarpare le ali a qualsiasi informazione
E costringendoli a cercarla chissà dove
Detto tutto questo scusatemi ma
Siccome ho molti anni un tremendo un tremendo e assassini nomadi schiena per colpa di questo lavoro costringe a lavorare in seduta
No o la piena contezza dell'onore con cui ho fatto questo lavoro e non consento a nessuno di Macchian meno con delle affermazioni che appunto ho sentito in questo pomeriggio che mi mi fanno veramente indignare
Detto tutto questo venendo alla corruzione
Nuove proprio proprio l'andamento in questi vent'anni e la corruzione anche legislativo
Dimostra come un fenomeno che esistenti esisteva esistito insisterà sempre lo dimostrano anche le ultime indagini che che sono sui giornali in questi giorni abbia avuto una sorta di oscillazione una specie di pendolo per cui lo lo lo si voleva vedere
Poi non si voleva vederlo essi facevano leggi per penso al periodo di Berlusconi per far sì che si potesse scoprire di meno fino appunto alla sposa corrotti che è una legge estremamente criticata
Che diciamo e ha comportato una una dura battaglia parlamentare e anche molte critiche ma visto che abbiamo Busia qui con noi e emblematico
Nel nel caso della corruzione il destino dell'anarca
Non non non per carità no non voglia sembrare offensiva nei confronti sia la la domanda che gli faccio e a cui poi risponderà dopo cioè quante a ma quanti interviste mi sono state chieste e quante volte l'ANAC è andata sui giornali rispetto al due mila quattordici quando
All'anticorruzione si è insediato D'Antone ecco il pendolo delle leggi anticorruzione coincide con il pendolo dell'ANAC che sta oscillando verso il basso esattamente come con nel cioè esattamente come la stessa cosa succede quando si propone agli italiani
Di andare a votare un referendum per cancellare la legge Severino sull'incandidabilità e decadenza degli amministratori condanne del dei politici condannati a due anni
Poi gli si propone di a stringere la custodia cautelare riducendo ma soltanto al pericolo di fuga
E quando si vuole avvenuta eliminare o comunque diciamo ridurre al minimo il reato di abuso d'ufficio cioè questi sono secondo me tutti i segnali legislativi che che vanno nella direzione di ho ecco dimenticavo la cosa più grave in tutti il codice degli appalti oramai norme severe rigide sugli appalti sono quasi considerati un colpo all'economia di questo Paese cioè io mi chiedo
Quando invece sì pensava il contrario il pendolo oscillava verso l'alto se si sbagliava allora oppure si sbaglia si sbaglia oggi io penso che si sbagli oggi
Mi auguro che gli italiani non votino per cancellare la legge Severino e appunto mi piacerebbe che il presidente Busia
Mi diciamo ci desse mi desse la sua opinione sul tutto questo cioè se in questo momento non ritiene che il pendolo della dell'al lotta alla corruzione perché voglio ancora chiamarla lotta perché la corruzione non è un bene
In assoluto per questo Paese non è un bene per l'economia e Bach combattuta anche con una stampa libera di raccontare perché sono andati in carcere alcune persone l'avvocato Caiazza
Ti permette di rimproverare i giornalisti che non seguono i processi
Sarebbe nota già è del tutto l'immaginabile pensare che un processo che magari dura cinque anni veda un cronista inaugura seguire in tutte le udienze del processo mi dispiace perché agli alza
Ma dico agli avvocati state commettendo un gravissimo errore quando attentati abbiamo di oscurare la libera informazione giudiziaria di questo Paese
In realtà
Colgo quanto come se atto il confronto è positivo anzi è voci a confronto il nostro il titolo e sottotitolo del nostro vento non ritengo che possiamo considerarci dittatoriale una norma data dalla dall'unione europea sulla sulla su quello che è la comunicazione delle del alla stampa delle notizie soprattutto di un fascicolo sottoposto a segreto istruttorio a tutti la di un principio costituzionale quindi su questo ci sarebbero tante cose però mi permetto
Rispondere su quale abbiamo purtroppo poco tempo
Per cui passo la parola alla presidente di Transparency International perché relazione a questo pendolo di cui parlava
La altro se Milella abbiamo però un dato che è un dato internazionale sia un dato di del Sic viavai di indici di percezione della corruzione che comunque ci dice è quasi un atto gestivo un andato del nostro paese ma è andato inquinato
Che dal due mila dodici oggi abbiamo recuperato quattordici punti quindi passi realtà da da con lo da Tangentopoli sono stati fatti quindi chiedo se questo indice di questo sì piaghe sia stato effettivamente cosa ha portato e cosa è cambiato dal due mila il dodici in questo caso ma in generale dal mille novecentonovantaquattro a oggi grazie
Sì buone piena grazie molte dell'invito
E interessantissima alla discussione odierna ringrazio anche il dottor Romanelli perché ha introdotto dei temi portanti proprio rispetta le attività di Transparency International
Si tratta come è noto di un associazione che si occupa da oltre trent'anni gli strumenti di prevenzione della corruzione
Ringrazio il dottor Romanelli perché oltre ad aver anticipato proprio e martella dell'indice di percezione della corruzione di cui a breve tratteremo ha introdotto alcuni centrali che hanno fatto sì che proporrà aggiunge il mento quei più quattordici punti
Più dieci posizioni di cui in cui l'Italia attestato punto il suo posizionamento nell'ambito della classifica europea sono diventati i termini fondamentali
Intanto gli aspetti e rimangono dei punti di grande attenzione e quindi partiamo dagli elementi più critici come il dottor Romanelli anticipato sono sicuramente le tematiche legate allora Bing che fa da specchio alla reato di traffico di influenze illecite è un tema di particolare significhi significatività
Abbiamo visto che la disciplina è stata approvata dalla Camera adesso è al vaglio del del Senato siamo molto confidenti che questo finalmente possa trovare la luce
Del pari la dottor Romanelli ha ricordato l'importanza del decreto duecentotrentuno del due mila uno
Si trattava di un tema anche quelli particolarmente rilevante noi abbiamo assistito come Transparency International ad una evoluzione proprio nella cultura dell'impresa
Proprio a far tempo dal anche a far un po'dalla dall'introduzione del decreto duecentotrentuno del due mila uno e nuovamente ricordo il dottor Romanelli perché ha parlato
Di un tema centrale per Transparency International quella della sensibilizzazione e dell'education e dell'educazione quindi di portare questi strumenti di sensibilizzazione a mettere a fattor comune soprattutto delle classi più giovani lo dico perché Transparency da tempo si occupa proprio di un'attività formazione dei dei più giovani quindi ci rechiamo nell'universo
Sita ma anche nei licei per cercare di portare questa sensibilità comune cercando di far comprendere come il fenomeno della corruzione ruba tutti ruba quindi alle generazioni più giovani anche un futuro
Che posta significare integrità che possa significare eguaglianza ma anche che passa significare l'ottimo un costo funzionamento del nostro Paese
E quindi arrivo al City Light indice di percezione della corruzione lo sottolinea appunto è un indice di percezione in cui tutti fanno hanno una parte importantissima
Si è parlato adesso del ruolo limiti avviamenti io fatto riferimento alle imprese un un un indice di percezione della corruzione che e non Paluzza appunto in ci il da centottanta gruppo ma il fenomeno corruttivo nel settore pubblico
Necessariamente fa riferimento alla concezione quindi a casa tutti i limiti dello strumento percettivo ma consente di affermati anche in quei paesi in cui non ci sono
Delle e-mail delle possibilità di valutarlo in modo oggettivo in modo differente e quindi il posizionamento
Dell'Italia non totale proprio a far tempo dal due mila dodici anno in cui appunto c'è stata ha visto la luce la legge spazza corrotti che sul tavolo dell'odierno dibattito
E propria frattempo dal dall'attività incisiva Diana abbiamo potuto vedere come in Italia a pian piano risalito la china
E fino a guadagnare appunto dal due mila dodici ad oggi ben dieci posizioni
Dobbiamo lavorare ancora tantissime verrà ricordato quali sono i punti punti di attenzione
Ma questo ha significato non solo un valore scientifico è un indice di percezione della corruzione ma come valutata l'Italia da parte di altri paesi significa anche quali possono essere le modalità di per Dari maggior visibilità all'Italia mi termini di Investimenti
Abbiamo un percorso ancora lungo abbiamo ricordato il tema dei lavori di Blowing che sicuramente è un tema centra che che rispetto a cui l'Italia deve operare tanto non solo nel recepimento della della direttiva il tema poi sarà toccata ancor meglio dal Presidente consiglia
Nessuno nel recepimento della direttiva ma necessariamente per quello che riguarda una sensibilizzazione e una cultura allo stesso
No
Però poi io
Stati compiuti fino ad oggi hanno sicuramente segnato il passo di una manchevolezza anche da parte delle delle imprese
Nella mese prossimo ad aprile
Ci sarà UNAMID valutazioni da parte dello se proprie su come è stata applicata la convenzione che riguarda la corruzione
Dei pubblici ufficiali stranieri realtà per quello farà un momento in cui saranno valutati a tutto tondo gli strumenti di corruzione adottati a distress parte dei singoli Paesi
E propri quella contesto rispetto già quello che sono i temi portanti possiamo vedere che i temi della sensibilizzazione degli degli sforzi che sono stati compiuti non solo a livello normativo ma anche proprio da parte delle imprese saranno dei punti centrali ed è quindi necessario che sebbene vogliamo ancora delle note critiche utili spunti di miglioramento dobbiamo necessariamente tracciare un percorso positivo e va dal e la dodici ad oggi ricordando proprio come Transparency International è nata a Berlino finì nel mille novecentonovantatré ma quindi proprio negli anni che stiamo celebrando adesso in Italia nel mille novecentonovantasei quindi un lungo percorso assegnata la nostra associazione sicuramente quell'aspetto di Washington per che è stato in più occasioni citato siamo certi che unitamente ad altre associazioni sarà molto importante e portarlo avanti
Necessariamente accanto all'autorità nazionale anticorruzione comunque Transparency International collabora ecco Pera costantemente grazie
Grazie è già stato è stato più volte quindi non staranno store presentare il presente Busia presenti Diana Kama la cosa particolare che magari non tutti pensa private e che proprio nel mille novecentonovantaquattro è stata creata la mamma Diana
Questa qui a seguito di Tangentopoli a seguito di indagini l'inizio delle indagini Mani pulite è stata creata questa autorità di vigilanza per i contratti pubblici
E l'allora ministro Francesco Merloni disse proprio in relazione a questa alla creazione di questo di questo nuovo organismo
Tangentopoli addio così controlleremo gli appalti pubblici cioè Pirro focalizzare l'importanza di questa autorità di controllo per evitare una nuova Tangentopoli e dal novantaquattro quindi a questo Torrita oggi che passi sono stati fatti presidente
Grazie grazie innanzitutto dell'invito e del dibattito processato giugno sarò breve perché diciamo l'ora è tarda abbiamo già oltrepassato molto i limiti allora primo elemento sicuramente ahi noi esistono quella previsione di Merloni è fatta
Diciamo con tutte le migliori intenzioni non purtroppo non si è realizzata nel senso che una continuità resiste la corruzione è cambiata nel tempo però esiste ce
Sì diciamo allora era particolarmente evidente come modalità di sistematico finanziamento per la politica perché la politica era il soggetto allora più forte che era in grado di distribuire le risorse pubbliche anche impiegarle in modo non non corretto e quindi era il soggetto il principale percettore del frutto della corruzione forse proprio a partire da Mani Pulite storicamente ho perso una centralità una centralità che aveva allora una mappa una diversa centralità l'hanno acquistata altri poteri dello Stato massive forse esisteva già perché c'erano nuovamente riferii i dirigenti intermedi eccetera eccetera però se diramate diffusore spacchettata in mille rivoli che fanno sì che sia più difficile da percepire molti casi e meno eroica la lotta alla corruzione forse per questo per rispondere Liana Milella
C'è meno attenzione ma qui come dire spesi se fosse una responsabilità di tipo di sospensione deve dare però sicuramente oggi la corruzione esiste la corruzione va combattuta con armi nuove non possiamo pensare di lottare prevenire eliminare o ridurre la almeno la corruzione con esclusivamente con un'arma in cui mi regolo quello che si diceva prima perché è giustissimo il diritto penale e l'estrema ratio lo dobbiamo lasciare a va bene in alcune case ma ci dobbiamo occupare di il di tutti gli ambiti tantissimi in cui il diritto penale non arriva e questo credo si
E a anzi questo è a uno compito di tante istituzioni compito principale Diana ed anche in quel mandato che allora si dava alla autorità di vigilanza dei contratti pubblici
C'è anche questo e ci deve essere anche questo ma c'è dell'altro allora
Per per siccome voi nel titolo sono stati messi insieme appunto Tangentopoli l'ANAC la stanza corrotti
La continuità o la storia è fatta di continuità e di censure sempre si possono trovare sicuramente c'è questa natura nella autorità di vigilanza dei contratti pubblici che poi viene inglobata all'interno della dell'ANAC
Ma c'è anche altro perché c'è l'innesto della normativa romperà della normativa sulla concorrenza nel dire attenzione il modo di fare e di prevenire la corruzione prevenire poi ci torno è quello anche di aprire il mercato creare trasparenza a far sì che i gli appalti pubblici cioè laddove lo Stato dà i soldi agli imprenditori perché facciano qualcosa ma se da troppi soldi
Gli imprenditori fanno troppo poco fanno male o sceglie l'imprenditore facendo favori agli altri
Con commette un danno gravissimo per la società perché i beni le risorse pubbliche vengono spesi male e quindi soprattutto coloro i quali hanno più bisogno di quei beni che sono diciamo la generalità dei cittadini e soprattutto coloro i quali magari non hanno altre possibilità di riso di riposo zio di rivolgersi altrove non possono utilizzarle e allora la per combattere questo fenomeno così Complesso così articolato che che non ha più un'attrice così evidente che è al centro di un sistema di redistribuzione piramidale ma sempre di più una disperazione all'interno di diverse categorie occorre lavorare essenzialmente su una cosa che la prevenzione della corruzione e questo attenzione anche qui continuità o differenze
Lanna che e anche l'ANAC del due mila quattordici che incontri per quella della legge Severino che prima veniva imboccata che ingloba l'autorità che era l'autorità della legge Merloni
Che cose e un'autorità figlia di Tangentopoli un possibile perché naturalmente Tangentopoli è stato un evento tanto dirompente
All'interno nel nella storia italiana che ha evidenziato i fenomeni corruttivi ha avuto il merito di evidenziarne ha avuto ne ne conosciamo limiti e lo possiamo trent'anni ci possiamo permettere di guardare con serenità limiti emeriti io credo ma quello che a noi interessa che a me interessa anche qui c'è sicuramente questa continuità ma c'è anche altro perché nel frattempo anche lì
Non è un diciamo in Capriccio italiano il dire facciamo una legge anticorruzione inventiamoci per non è solamente una risposta a Tangentopoli è una corruzione locale a un fenomeno italiano ma è qualcosa che l'ONU l'organizzazione delle Nazioni Unite ci chiedeva e ci chiede
Perché nel consesso internazionale non si può non avere una legge più per prevenire la corruzione non si possono non avere una pluralità di strumenti che non sono solo quelli penalistici ma sono quelli che servono a creare una buona amministrazione una buona organizzazione dell'amministrazione una trasparenza
Nell'amministrazione pubblica disposizioni sul western Blowin'cioè sul soggetto che all'interno delle organizzazione denuncia disposizioni che evitino il conflitto di interessi fra diversi soggetti disposizione che evitiamo evitino commistioni che ancora esistono
Improprie fra politica e amministrazione con nomine e in incompatibilità ogni conferibili da tutti elementi sui quali l'autorità nazionale anticorruzione chiamata vigilare tutti elementi che derivano da quella legge che essi figlia della nostra storia locale straordinaria in cui evidentemente si era arrivati a nel novantadue a un a un grado tale di diciamo utilizzo distorto del denaro pubblico per il finanziamento dalla politica che ha portato una reazione come e anche qui i pendoli sono fatti di di di di eccessi che si muovono probabilmente dall'una all'altra così dalla storia è sempre così la storia e noi ci siamo
Siamo immersi in mezzo ma è anche qualcosa che va al di là e che oggi è richiesto che profondamente moderno e che prescinde da quei trent'anni che oggi celebriamo perché oggi un Paese che voglia stare nel mondo che voglia funzionare bene che voglio usale risorse pubbliche in modo corretto deve dotarsi di una pluralità di regole che prevengano la corruzione ed è quello che noi stiamo cercando di fare anche laddove questo faccia meno notizia ma è quello che dobbiamo fare che dobbiamo fare in materia di contratti pubblici in particolare
Perché dicevo sono il luogo in cui si può creare certamente il maggiore appetito corruttivo ma sono anche e soprattutto il luogo in cui le risorse pubbliche vengono sospese indirizzate verso la qui la creazione e la costruzione di grandi opere l'acquisto di beni l'acquisto di servizi sono il luogo in cui il pubblico e il privato se si incontrano in modo virtuoso
Producono il meglio
E svolgono e creano beni pubblici e quindi rivolgono la loro azione là dove deve essere di volta laddove invece qualcuno passa avanti qualcuno è più furbo degli altri il danno che si produce enorme e questo c'è sia se c'è la mazzetta
E della corruzione in senso tecnico sia se la mazzetta non c'è Marcello sciupio di denaro pubblico c'è il cattivo utilizzo c'è l'amministrazione che non funziona allora quello che oggi bisogna fare per imparare dalla lezione di Tangentopoli t. trenta anni fa mandare avanti rispetto a quella lezione
E passare
Da un sistema che forse per certi versi è meno eroico meno appariscente mai più efficace mai più efficace che quello di una serie di regole che fanno funzionare bene l'amministrazione tutta l'amministrazione ivi compresa l'amministrazione della giustizia
Perché anche in questo caso abbiamo bisogno di fare progressi e tutti devono lavorare in questa direzione per cui quello che noi facciamo mettendo insieme ma anche diciamo elementi che sono quelli della digitalizzazione delle gare noi abbiamo appena approvato un un atto di carattere generale in cui si dice finalmente si è riusciti a metterlo in un decreto di questa estate
Grazie al pieno era era lo spirito che c'era però è una delle cose delle prime cose che abbiamo detto fin dall'inizio quando io sono andato per diciamo ottenere voi sapete quando si nomina lana c'è una diciamo nomina governativa hanno preso di ottenere la maggioranza dei due terzi delle commissioni parlamentari
Io ottenuto il voto di ventidue su ventitré impone in una commissione di quarantacinque su quarantasei quindi tutti alla fine e le cose che ha detto sono uno digitalizzazione delle procedure di gara dal primo atto fino alle fatture e questo rende possibile accelerare perché la semplificazione fa bene a volte consente di di evitare la corruzione perché non dobbiamo complicate che a volte la corruzione si annida in leggi poco chiare in procedure troppo poco e troppo complesse ma allo stesso tempo garantire trasparenza chiarezza e confrontabilità
Perché la concorrenza e qui c'è l'influenza europea ci serve a combattere la corruzione ci serve evitare tutto questo digitalizzazione collaborazione con le amministrazioni che noi offriamo e facciamo vigilanza collaborativa
Ma un asse adesso io non mi soffermo perché l'ora è tarda quindi ci sono tanti strumenti ma il senso vero è impariamo dalla nostra storia particolare che è quella dei trent'anni che adesso stiamo dicendo ma capiamo che abbiamo orizzonti più grandi
Che le risposte che dobbiamo dare adesso solo di un fenomeno che è cambiato nel tempo che va combattuto con armi nuove
Che va combattuto innanzitutto con la per con norme di prevenzione della corruzione che siano norme di buona amministrazione norme di buona gestione in cui c'è e ha un ruolo essenziale anche la tutela penale
Ma questo e una parte della risposta che dobbiamo dare capendo che dobbiamo metterla sistema così il nostro paese fa passi avanti e impara dalla storia ne prende quello che c'è di buono e quello che non c'è di buono
Però sì porta avanti qualcosa e speriamo e qui la chiave ultima chiudo su questo
E sicuramente la cultura di questo capire l'importanza di questa consapevolezza che va diffusa noi lavoriamo anche con le scuole con le università
Dobbiamo tutti quanti e oggi l'evento che fate voi con opinioni chiaramente diverse e fare cultura e riflessione matura su quello che è stato ma soprattutto su dove tutti insieme dobbiamo andare ed è questo credo il senso profondo del imparare davvero la lezione e e creare quella continuità che voi avete creato cosa abbiamo imparato dalla storia nostra Abdul prendo lo spunto il lo sguardo allargando lo sguardo
Al di là dei nostri confini soprattutto guardando al futuro grazie
Ringrazio il presidente Bush sia così come tutti i relatore al tavolo e lascio la parola le conclusioni bis dell'avvocato Alberto all'avvocato soglia che ci
Con l'impegno che anticipò al massimo alle sette meno un quarto di mandiamo via tutti
Seguito
è stato prego una vita
Ma una di pallina
Allora
Goffredo Buccini ci raggiunge a brevissimo
E noi iniziamo immediatamente a completare
Le conclusioni eccolo
Conclusioni che prevedono innanzitutto un grazie di cuore a chi ha seguito oggi chi ha resistito fino a quest'ora e chi ci sta seguendo anche nella nostra trasmissione streaming
Che ovviamente sarà disponibile o anche nel diciamo sul sul nostro sito sulla nostra pagina Facebook sulla pagina YouTube
Grazie da esatto mi dicono un premio per chi ha resistito lo fornirà il dottor Puccini direttamente con le copie del suo libro che rumore allora velocissima davvero il proposito dell'incontro di oggi era ricordare non celebrare ricordare un evento mettere in discussione tanti punti tanti aspetti critici di quell'evento
Io credo che la nostra volontà di a vere tante voci a confronto sia stata portata a termine
Abbiamo avuto come dire punti di vista diversi abbiamo avuto anche qualche polemica abbiamo avuto credo la voce di tutti i soggetti coinvolti allora
Concludiamo con un giornalista e con un avvocato non a caso perché dico non a caso la magistratura è stata presente oggi ci ha fatto molto piacere la presenza di magistrati
Che hanno invitato al dialogo e la l'invito al dialogo non lo accogliamo l'accogliamo senza riserve perché sicuramente nostro punto di vista ma non è nostra intenzione concludere rispetto alla magistratura nel senso che sono state dette cose su questo punto ma io credo che per quanto riguarda la magistratura la conclusione siano le sentenze e le sentenze di condanna ci sono state questo è fuor di dubbio ci tengo a dirlo perché questo non si può mettere in discussione credo che quelle sentenze di condanna oggi forse non sarebbero forse così non sarebbero avvenute allo stesso modo perché è stato detto in diverse relazioni
Oggi c'è l'articolo centoundici della Costituzione quel cinquecentotredici diverso per cui in tanti processi tangentopoli abbiamo visto imputati in procedimento connesso a valersi con l'acquisizione delle dichiarazioni precedenti
Abbiamo avuto senza dubbio anche tanti patteggiamenti che non avrebbero consentito la misura cautelare custodiale con la normativa che abbiamo oggi forse sarebbe stato in parte diverso ma le sentenze ci sono e quindi no la nostra intenzione e semplicemente di prendere atto di quello che è emerso di diversi punti di vista
Ma nulla di più per quanto riguarda invece i giornalisti gli avvocati tentiamo delle conclusioni che mettano anche un po'in discussione come dire i punti che sono emersi e cerchiamo di metterli in discussione con Goffredo Buccini che presento rapidamente un giovane cronista all'epoca quasi che ancora un maggior capo mi permetto di dirlo di quel pool di giornalisti che si affiancava non lo so se ci dirà Louis è vero non è vero
Goffredo Buccini lo abbiamo letto in questi giorni parecchio sul Corriere lo abbiamo visto in televisione ha pubblicato un libro il tempo delle Mani pulite in cui racconta molto
Racconta aneddoti divertentissimo mi voglio solo menzionare quello del menu preferito di Tex Willer che Buccini insieme al molo fu artigianali che gravi rischi e zero ASP Pazzali di enunciare a microfoni in udienza è spazzar lì mi spiace che non ci sia ma sì Pazzali da personaggio straordinario qual è stato anche uno dei miei maestri
Lo fece effettivamente intervenendo a proposito di non c'è fumo senza arrosto e ci inserì la bistecca alta due dita o di più forse di Tex Willer
Ma al di là di questo scrive una cosa che a mio parere va letta testualmente cioè nel suo libro un certo punto dice e non è l'unico punto in cui lo dice
Bisogna ammettere che dall'arresto di Chiesa in avanti abbiamo perso qualcosa di essenziale della nostra funzione guardando troppo spesso in una sola direzione non consentendo a tanti lettori moderati in un militanti di formarsi un'opinione davvero indipendente
La parola Goffredo Buccini che cosa vuol dire è una un'autocritica qualcuno sia un po'indispettito per le auto critiche dei giornalisti qualcuno ha detto io non mi pento ma nemmeno io non sono un pet questo è uno strano Paese che coltiva la Carige la categoria del pentitismo
La realtà è che non mi appartiene però penso che se dopo trent'anni uno non riflette sulle cose che ha fatto io non mai menzione se particolarmente intelligente però sei praticamente scemo se non ci pensi un attimo su e forse è il caso che ci ragiona io vi devo anche confessare
Un filo di sottile disagio oggi mentre venivo qui perché perché c'è la guerra
E pensavo dice ma insomma è un po'come se a mentre Hitler stava invadendo la Polonia si fosse fatto un pensoso convegno su lo scandalo e la
Della banca romana presente no una cosa
Invece in realtà questa cosa c'entra perché questa cosa racconta della paralisi dell'Italia
Cioè della grande difficoltà della dell'Italia di precipitarsi da una cosa che dura da trent'anni e che si è protratta si è protratta in berlusconismo e antiberlusconismo di Francis non è anche l'inciso in fazioso faziosità da un lato e faccia dall'altra i tifosi dei pm tifosi
Devo anche dire sinceramente che condivido a una parte dello sdegno della collega perché ha parlato prima di me la Milella
Sulla caricatura che è stata fatta della nostra professione ora io vettura i giustamente
Ha contato una piccola parte di questo libro non sono tenero né con me né con quello che abbiamo coniato trent'anni fa però credo che non serva anni su uno appiattire in una specie di di caricatura questa anche perché io penso che dentro questa paralisi ci stiamo tutti ho visto che ti piacciono gli aneddoti allora racconto uno
Di prim'ancora di Mani pulite perché ero appena entrato
Nella sala stampa e il patteggiamento era appena entrato in vigore entra da noi siamo tutti una sala stampa un avvocato dei vostri più anziani non dirò chi è penso che non ci sia più ormai son passati trent'anni
Che fa poco ho fatto il primo patteggiamento d'Italia ci piace beh era un un piccolo marocchino poverino dice
Si poteva pure assolvere però fatto il patteggiamento Italia ecco guardate le nostre fonti principali vi do anche quest'altra notizia non sono non erano il PM eravate voi
Le file degli avvocati accompagnatori dopo aver accompagnato in Procura da Di Pietro
I loro clienti passavano molto spesso in sala stampa
A raccontarci con dovizia con grande dovizia di particolari le cose per una citazione sul Corriere della Sera
Guardate dentro questa paralisi ci siamo noi che abbiamo commesso a mio avviso errori importanti io certamente c'è la procura le procure e la degenerazione delle procure ci sono gli avvocati
Quindi forse non è il caso di fare delle caricature perché ce n'è veramente per tutti e ce n'è ancora oggi quello che abbiamo visto guarda guardatemi in interessa davvero di più
Ragionare sull'oggi che su Vieri perché quello che abbiamo visto per esempio
Nella elezione difficile elezione quasi grottesca del precedente evoca finché finalmente Mattarella nonna accettato di ricaricarsi questa cosa sulle spalle esattamente figlia della paralisi dell'Italia di fogli sto parlando
Perché da quando i partiti sono stati spazzati via durante Mani pulite non sono più risorse cioè non è più rinata una cultura politica quella c.t. quelle culture politiche che erano sottili se ai partiti di allora
E siccome come mi insegnate la nostra Costituzione ha previsto un sistema ultra parlamentarista che si leggeva sui partiti forti
Cioè i partiti era uscita la resistenza che non ho scritto la Costituzione e che hanno accompagnato la storia del Bobbio apribili quarant'anni noi ora abbiamo il magnifico paradosso di un un sistema ultra parlamentarista
Che paralizza l'attività dell'esecutivo lasciate re non vi alzato in piedi ma Draghi fa quello che gli pare paralizza normalmente l'attività dell'esecutivo salvo emergenze
Senza i partiti
Quindi in una situazione di inaudita di paralisi e anzi i commissariamenti decennali prima Monti poi Draghi sono esattamente ovviamente la conferma di quello che ho visto raccontando non certamente la contraddizione di questo vedete questa è una storia che veramente tocca tutti tocca a noi
Perché secondo me almeno io questo è il centro di quello che cercavo di dire in questo libro io credo che una parte di noi io certamente avesse un'idea della verità a priori una partita che si era formata ho sentito che dicono di essere che dei colleghi se la sono presa per questo ma io penso che sia vero si è formata nella cultura della sinistra
Scolastica universitaria degli anni ottanta settanta
Questa cultura aveva alcune idee ben fissate in testa
Cioè che i Socialisti Autonomisti fossero i traditori del sol dell'avvenire e che quindi che Bettino Craxi fosse soltanto un brigante era un'idea ben radicata in molti di noi che diversi imprenditori fossero la caricatura della Piovra
Era un'idea molto radicata in alcuni minori invece nettamente
Allora succede questo se tu hai una verità così radicata in testa
E se gli incontri un'inchiesta detti dice quella verità ho trovato la verità non c'è altro da guardare in giro ed è questo secondo me uno sbaglio che ho fatto ripeto non sono un pentito questa non è una diciamo ma una cita esternazioni di pentitismo
Ma certamente noi avremmo potuto guardare la verità che era una la verità era una perché la corruzione c'era
Ma da diversi punti di vista
Raccontando in modo più complesso e più completo anche la soggettività delle persone di cui stavamo mettendo i nomi sul giornale
Penso al deputato socialista Sergio Moroni che nel settembre del novantadue si uccise
Allora Sergio Moroni aveva ammesso persino nella lettera a Napolitano
Di avere preso duecento milioni di lire di finanziamento al PSI
Ma non sarà messo un soldo in tasca quindi non era null'altro io poi sono andato a rivedermi in occasione di questo libro quello che avevo scritto io e ho scritto due righe in un pezzo di cento righe con quaranta provvedimenti
Erano tutti assieme
Il problema e che ognuno di quelli è una storia è una persona ognuno di quegli atti una famiglia un edicolante un garagista un ristoratore un mondo io credo che noi di questi mondi non abbiamo dato a questi mondi non abbiamo prestato sufficiente attenzione era un meccanismo veloce collettivo difficilissimo da come dire da Shen te li in are difficilissimo da somma ragionarci su
Però credo che la verità abbia diversi punti di vista io non ho mai pensato che fosse stato un golpe giudiziario golpe giudiziario e uno dei falsi miti che hanno accompagnato la storia di Mani pulite la politica si era suicidata prima
Con dieci anni di scambio tra consenso e debito pubblico tra finanziamento illegale
E appalti truccati quindi quando Mani pulite è arrivata la polizia era già decotta se non le manifestazioni qui sotto largo fatte per i politici che non per questi magistrati
Quindi sostanzialmente il golpe non c'è mai stato ma non c'è mai stato neanche un popolo buono
Conculcato da una casta di cattivi
Quella della società civile è una balla
Ottima per un'élite di in in intellettuali che se lo possono permettere
Ma è assolutamente fasulla
Talché la vicenda di questi giorni torniamo alloggi degli incentivi edilizi che cosa gli racconta dove questo popolo buono un popolo che appena gli aprì una finestrella tifa tre miliardi o quattro di truffe allo stato dove questo popolo trent'anni dopo
Ora io penso e e siccome e un'ora tarda non pericolosamente tarda della sera
Che l'unica soluzione l'unica soluzione sia rientrare ognuno nel proprio alveo ha detto Caiazza una cosa che mi ha convinto molto tra le cose che non mi hanno convinto affatto
E e cioè e molto vero
Il fatto che i cronisti non seguono l'interezza dei dibattimenti
Ha ragione la Milella naturalmente pensando quando dice che cinque anni dibattimenti ogni giorno soltanto uno che non fa il giornalista che non ha la casualità idea di questo mestiere può immaginare che si faccia però è vero
è vero che i giornali in media non seguono i dibattimenti
Ed è vero in misura inversamente proporzionale all'esposizione delle indagini preliminari
Cioè quanto più le indagini preliminari vengono sopra esposti sui media
E sembrano esaustive tantomeno interessante il dibattimento e ancora una volta è una partita entro quest'auto tutti ci state voi ci siamo noi c'è la magistratura senza dubbio
Un tema che ancora mi sembra molto caldo
E quello della come dire restrizione della comunicazione no
Ora si può discutere molto di questa cosa io però penso che le conferenze stampa con le foto degli arrestati in una fase preliminari stima dell'indagine
Preliminari stima con il PM in prima fila e la polizia giudiziaria alle sue spalle che spiegano perché questi sono colpevoli l'unica cosa che resta di questa storia ed è sbagliato
Perché la storia ancora tutta da raccontare
E allora io penso che alla fine ripeto questo come dire attenga alla nostra coscienza professionale certo che sì alla capacità come gli ho detto prima di guardare la verità dai diversi punti di vista
Attiene alla alla capacità degli avvocati di resistere alla fascinazione della stampa guardate che la fascinazione della stampa per voi e potentissima fidati
Voi non sapete Ho visto cose che voi avvocati umani non avete neanche idea fatti da voi
Tutta la vostra categoria
E poi attiene soprattutto alla magistratura è molto difficile che un potere che esondato possa ritornare nel suo audio spontaneamente
E siccome la magistratura son trent'anni che esondato a perché non esiste lo spazio vuoto magistratura ha occupato uno spazio da cui si è ritratta la politica
E si è messa a cercare consenso come faceva la politica
Questo è molto complicata e addirittura ha introiettato i difetti della politica la vicenda Palamara e una vicenda straordinaria che spiega come dentro la magistratura si sono come dire affermate realtà di correntismo di protagonismo e anche di capacità attimo di influenzare direttamente i dibattimenti attraverso questi meccanismi io credo che la soluzione sia sempre politica
E per questo credo che non sarà a breve perché e come dire la fase di delegittimazione della politica e ben lungi da finire
Una fase di paralisi della politica ebbe lunga finire credo che la soluzione potrebbe stare in un bel tavolo di riforma costituzionale non mettetevi ridere ma credo che questa la più bella Costituzione del mondo vada ritoccata e vada ritoccata con un accordo tra i partiti che ritornino a trovare lo spirito
Che ci fu un tempo tanti anni fa
E che ci portò a guardare in avanti il nostro Paese noi non dobbiamo rischiare di lasciare ai ragazzi di oggi
Un senso di cinismo di disincanto disaffezione dalle istituzioni un'altra guerra dei trent'anni deve finire e secondo me dobbiamo lavorarci tutti insieme
Grazie intervento molto denso ci sarà molto da dire lascio la parola per farlo ad Andrea Soliani presidente della camera penale di Milano
Che stimolo solo su un punto la questione degli avvocati accompagnatore perché noi non ci sottraiamo affatto alla come dire
All'autocoscienza su quello che è successo anni fa ma soprattutto nell'ottica di chi alla pretesa di come dire dire qualcosa su questo i giovani colleghi che trent'anni fa non c'erano che non hanno idea di quello che sia successo allora
è stato detto tanto da un estremo all'altro avvocati accompagnatori terribili lo slogan nessuna compagnia ma nessuno si facevano gli interessi del proprio assistito cito il mio maestro anche luce perché sto Pecorella
Che ha fatto un'analisi secondo me lucidissima sulla differenza fra un avvocato che accompagna il proprio assistito a rendere dichiarazioni quando questo è deontologicamente corretto perché la soluzione migliore per la sua posizione procedimentale
Rispetto a condotte che invece non erano affatto di questo tipo ma erano accompagnamenti prima ancora che ci fosse la necessità effettiva di una presentazione
E magari senza avere visto una carta e solo perché era comodo e rapido e ha detto anche qualcosa di più se gli studi che si ingrandì vanno Andrea
Noi usiamo e il nostro rapporto con la stampa a te la parola grazie
Grazie Valentina intanto grazie a tutti
Coloro che sono intervenuti nel corso di questa giornata devo dire che questa giornata dal mio punto di vista assolutamente andata nella direzione sperata la direzione sperata leggere tutto Valentina ma lo ripetiamo in un secondo era quella di non fare certamente una celebrazione dei trent'anni di Mani pulite ma confrontarsi su quello che è accaduto in quel periodo e su quello che ciò che accaduto in quel periodo può forever determinato nel momento successi
Sono tanti i temi di cui si potrebbe parlare e tardissimo quindi non parlerò per un paio d'ore ma ma solo qualche minuto
Partiamo dal dal tema degli avvocati accompagnatori
A me è piaciuta molto la polemica
L'interlocuzione che si è creata devo dire che anch'io ho trovato illuminante
Illuminanti le affermazioni del del professor Pecorella
Devo dire che per chi come me affrontava quel momento di Mani pulite vedendo lo diciamo quando vedendo nella fine quando mi affacciavo la professione perché questo poi nel nel momento nel quale io sono arrivata all'interno di questo palazzo
Tante riflessioni ci sono state nel tempo appunto rispetto a quelle che già in quell'occasione veniva definita veniva e potevano essere definita la categoria degli avvocati accompagnatori
E sono tutte riflessioni appunto che muovono tra quello che naturalmente il primo deride obiettivi che l'avvocato della per in testa ovvero tutelare gli interessi
Privati del proprio assistito
E poi anche il ruolo sociale che l'avvocato della vere e quella pulsione che io credo debba sempre avere affinché innanzitutto il processo venga celebrato rispettando le regole rispettando le garanzie di ognuno dei dei soggetti che vengono portati a giudizio
Quando ci si affacciava diciamo io mi affacciavo alla professione e vedevo quello che accadeva nella
Nei procedimenti perché di processi ne ho visti pochi ma che visti dopo i processi quelli sono arrivati negli anni successivi
Quello che accadeva dei procedimenti vi era un sufficiente disorientamento per chi si fosse diciamo creato culturalmente sul nuovo Codice e non sul codice
Precedente c'era un disorientamento perché perché non ci rendevamo perfettamente conto per lo meno chi vedeva da fuori si rendeva perfettamente conto di quell'ottica su cui si tanto insistito nel corso di questa giornata da parte di taluni ovvero della utilizzo di terminati strumenti procedimentali in termini disallineati rispetto a quelli che avrebbero dovuto essere le finalità proprie di questi strumenti non nascondiamoci dietro un dito lo vedevano tutti io credo che la custodia cautelare aveva una finalità che non era quella propria secondo il Codice di procedura penale la custodia cautelare aveva la finalità di raccogliere la confessione o la dichiarazione del soggetto che potesse andare o contro se stesso o conto terzi
E lì si creava il primo momento di difficoltà perché non si comprendeva bene chi usciva dalla lettura dei libri dallo studio danese informazioni che erano state date durante il percorso universitario non comprenderà come mai si potesse andare
In questa direzione e dall'altro però vi è anche la necessità di comprendere una volta entrati all'interno di uno studio legale come magari taluni atteggiamenti erano anche degli atteggiamenti che poi
Potevano portare un evidente ed enorme beneficio che era quello di non entrare in carcere
E quindi io da un lato o una qualche cosa nella testa che sono i principi tenerezza in una certa direzione e poi dall'altro all'interesse diciamo di quella persona in carne ed ossa che il giorno dopo altrimenti sarebbe rimasta o avrebbe iniziato a passare delle notti a a San Vittore
Questo io credo che gli avvocati
Critiche ed autocritiche ne abbiano fatte nel tempo e credo che debbano continuare a farne perché bisogna andare nella direzione di contemperare questi due elementi
Dal mio punto di vista di non perdere mai di vista
L'idea secondo la quale la tutela dei diritti la tutela delle garanzie e ciò che consente poi a quel soggetto che viene giudicato di poter avere una decisione che sia realmente affidabile
E quindi giusta e quindi sul tema della avvocato accompagnatore io credo che la critica debba continuare ad esserci
La riflessione pure debba esserci e la soluzione naturalmente non esiste perché poi la soluzione una soluzione che dev'essere calibrata con quelle ore di studio che il professor Pecorella indicata
E quindi con quelle valutazioni che derivano anche da una conoscenza delle carte e da una conoscenza delle vicende concreti
Quello che io credo però che debba essere ma davvero pochi minuti
Un qualche cosa che dovremmo fare tutti insieme a me che l'idea di questo incontro ha poco di partire in una riflessione comune che potesse coinvolgere giornalisti ma che potesse anche poi con volgere la magistratura che forse è stato un po'meno presenti in termini di soggetti oggi ma comunque qualche d'uno c'era
Quello quello che è interessante secondo me e partire però dalla analisi di quello che è accaduto con Mani pulite per immaginarci che cosa potrà succederà nel futuro ne abbiamo bisogno di un di un cambio di passo io credo il forte rispetto a taluni dei paradigmi che ci siamo portati dietro con da Mani Pulite in poi
E questo cambio di passo
C'è un cambio di passo che io credo possa trovare origine proprio a trovare condivisione là dove si ragioni insieme su quelli che sono stati diciamo linea devo blindati inadeguatezze di quanto è accaduto
Premessa
La corruzione non piace a nessuno non piace neanche agli avvocati i fenomeni corruttivi come tutti che fenomeni criminali non piacciono neanche gli avvocati se non per il fatto che poi ci danno lavoro ma dal punto di vista del cittadino anche noi non abbiamo nessun interesse anzi speriamo di avere un Paese all'interno del quale la correzione non vi sia e anche qualsiasi altro tipologia di e quindi il diciamo
Momento in cui si è arrivato ad accertare determinati fenomeni corruttivi un momento che sotto questo profilo non può che trovare un apprezzamento anche da parte dell'avvocatura
Così come trova apprezzamento il fatto che oggi vi siano degli strumenti preventivi
Che prima che si entri diciamo nel circuito penale possano impedire fenomeni corruttivi CEA altrimenti comunque sono ancora oggi presenti quindi su tutto questo
Noi siamo diciamo ben ben attenti consapevoli e Rieti chi vi sia sempre una maggiore attenzione
Rispetto diciamo a tutte quell'attività prodromiche per evitare che la cosa pubblica venga gestita con disallineamenti rispetto a quello che dovrebbe
Quello però sul quale
A me piacerebbe e molto centra rapporto con la stampa
Che venga fatta una riflessione comune per cercare di uscire da questo momento in cui noi ci troviamo anche con non bisogna nascondersi una magistratura in una situazione di
Enorme debolezza e mancanza di credibilità agli occhi dei cittadini e questo fa molto male a tutti fa male
Ai cittadini fa male agli avvocati fa male ai magistrati fa male ai giornalisti ma in un momento di questo genere
Noi ci siamo detti ma perché non proviamo ad analizzare quella Kafka accaduto per comprendere se oggi è rimasto qualcosa
Di ciò che il male è stato forse gestito non per scelta ma perché le cose non vengono sempre in maniera perfetta e vediamo se magari si può andare in una direzione migliore per il futuro io ho delle mie idee me le sono fatte io sono convinto che ma questo mi sembra assolutamente scontato
Quello che certamente non può essere condiviso
Sono le affermazioni che anche da taluni magistrati soprattutto requirenti ma anche quell'unico Gip che si occupava delle varie ordinanze di custodia venivano fatti in allora ovvero quello secondo il quale la funzione giudiziaria deve essere uno strumento di lotta contro i fenomeni degenerativi della società
Deve essere uno strumento di lotta contro il fenomeno della corruzione la funzione giudiziaria no depresso lo strumento attraverso il quale e su questo condivido quello che diceva Giandomenico Caiazza si va abbia accertare
La sussistenza o meno di un'ipotesi giudiziaria ma su questo siamo probabilmente tutti convinti oggi
E guardo dottor Romanelli perché prima lui diceva questo io credo che nel dirci che siamo tutti convinti oggi invece dovremo guardarci un po'meglio dentro perché non credo che sia davvero così per tutti che siamo davvero così tutti convinti di
Di questo ma spero che ci si arrivi per questo credo che sia importante parlare
In quel momento è indubbio e lo abbiamo poi visto scritto non sarà credibile quel che è scritto ma è indubbio che si è aperta una stagione in cui la magistratura
Ha iniziato ad avere un ruolo di influenza diciamo sulla vita politica del Paese dico perché questo è indubbio perché poi o quello che noi troviamo scritto all'interno dei due libri scritti dal non dal dottor Sallusti ma da Sallusti
O quello che viene scritto è qualche cosa che non corrisponde a fenomeni storici realmente accaduti oppure da quel momento in poi vi è stata una molto maggiore o comunque più evidente o comunque poi un certo punto anche documentata influenza della magistratura sul sul mondo della politica la colpa può essere anche della politica per carità però io non credo che fosse ruolo del ma della magistratura quello di arrivare fino fino a quel punto
Credo però soprattutto che quello che noi dobbiamo avere ben in testa e che quel utilizzi
Forzati di alcuni strumenti processuali siano utilizzi che hanno portato da un lato a vedere delle degenerazioni certamente non accettabili ma che hanno portato anche a vedere mal saranno e non così fisiologico il rapporto un il mondo dell'informazione
Mi spiego meglio ci sono stati anche al di là del del dell'unico fascicolo quindi dell'unico GP e quindi del fatto che tutte le ordinanze di custodia Nistro decise bene o male con gli stessi
Con la con la stessa attestanti non bene o male al di là del fatto che vi fosse una Kastoria custodia cautelare che aveva una finalità diciamo tendente ad ottenere determinate dichiarazioni e non a prevenire pericoli abbiamo avuto anche questa nascita di questa proliferazione di informazioni che andava dalla stampa chi erano quelle che magari c'era anche prima ma era molto meno ci è stato detto oggi io poi informazioni che andavano a stampa che erano informazioni che derivavano tutte
Soltanto da quella che era diciamo l'impostazione accusatoria convalidata da un Gip e queste informazioni che uscivano in quel momento solo quelle che poi finivano all'opinione pubblica e davano anche una certa soddisfazione all'opinione pubblica
E magari davano anche una sua certa soddisfazione rispetto a reati che in quel momento avrebbero poi trovato una conferma anche in giudiziale non tanto distante nel tempo perché poi atteggiamenti magari arrivavano anche non tanto distanti nel tempo però diciamo che questa idea per cui informazione esce dalla procura finisce sulla carta stampata
è qualche cosa che poi si è perpetuato e ha continuato ad esserci per tutti gli anni successivi e noi per lo meno io sono cresciuto
Ce lo dicevamo prima con l'informazione giudiziaria che ha un'informazione procedimentale non processuale e informazione di quello che accade nelle indagini preliminari
Quel che conta è l'ordinanza di custodia quel che conta è tutto quello che si svolge diciamo nella prima fase fasi in cui forse l'opinione pubblica non lo sa ma certamente il giornalista lo sa
L'intervento della difesa è un intervento fisiologicamente
Molto modesto
E perché fisiologicamente molto modesto per quando si arriva alla emissione di un'ordinanza di custodia intanto noi non abbiamo avuto il tempo di guardare gli atti non ha avuto tempo di confrontarci con l'assistito
Non abbiamo magari neanche voglia di spendere degli argomenti perché questo ce lo dobbiamo dire di spendere degli argomenti difensivi fin da subito che verranno spesi in un successivo momento e quindi diciamo che quella che è l'informazione
Quella libera informazione che viene veicolata trasmettendo ciò che è contenuto negli atti
Della procura e del Gip
Non è quello e non è necessariamente quello la mia moglie la mia esperienza professionale tante volte non è quello che poi verrà accertato in quel processo che arriva a distanza di tanti anni
Perché quel processo che arriva a distanza di tanti anni si svolge con contraddittorio tra le parti e
E questa è una mia esperienza che metto sul tavolo quei processi si chiudono magari dieci anni dopo con un esito assolutorio quando io sono macchiato
Come soggetto che ha commesso delle cose
Terribili perché questo era contenuto nell'ordinanza di custodia cautelare Caputo poi non trova conferma a distanza di tanti anni apro e chiudo una parentesi qualche mese fa anche un'esperienza giudiziaria svizzera
In Svizzera quand'era stata emessa l'ordinanza di custodia cautelare non si è detto niente son passati quindici anni abbiamo fatto il processo
L'opinione pubblica si è interessata
Delle conclusioni del pubblico ministero e la riportate tutte l'opinione pubblica la carta stampata sia interessata delle conclusioni del difensore ha riportato tutto
E poi ha riportato l'esito della sentenza andata bene in quel caso ma non non era per questo che volo richiamarlo ma quello che ha fatto l'opinione pubblica li informa carta stampata è riportare accusa difesa nel momento in cui eravamo a processo e non l'ordinanza di custodia cautelare che poi
Per definizione qualcosa di nuovo stabile
Detto è un segno perché stiamo Cervi ma io mi avvio alle conclusioni detto questo però
Detto questo però che cosa io credo che sia
Molto interessante che valga la pena di fare valga la pena di confrontarsi ma confrontarsi davvero anche con la Procura della Repubblica anche con i giornalisti ne abbiamo provato a farlo due anni fa con la Procura della Repubblica
Nel momento in cui venivano individuate diciamo
Delle schemi di linee guida per decidere come avrebbero dovuto essere diffuse
Le carte dei procedimenti in indagini ai giornalisti perché era partita un'idea secondo la quale vi sarebbe potuta essere una richiesta di copie fatta dalla giornalista e il pubblico ministero avrebbe autorizzato non ricordo se fosse il procuratore capo ad autorizzare o altri avrebbe autorizzato in conseguenza diciamo dell'interesse pubblico che poteva esserci alla DC diffusione di questa notizia avevamo avuto un'interlocuzione
Io credo molto seria supposizioni fortemente contrastanti noi Camera penale e procuratore della Repubblica di allora
Perché noi ritenevamo che la direttiva europea del due mila e sedici che ancora non era entrata in vigore fosse molto chiara nel dire qualche cosa che non piace a nessuno che però dice la direttiva europea nel senso che questa direttiva europea è posta a presidio della presunzione di innocenza così come presentata dai
Un ambito convenzionale
E questa direttivo europea adesso ci vedo molto male ma indica anche in maniera molto chiara quali sono i limiti che dovrebbero in qualche modo caratterizzare l'interesse pubblico alla diffusione di una notizia attinente un procedimento in indagini
Poi c'è qualcheduno che prova a dirci che questi sono dei considerando e non è invece la conclusione della direttiva della realtà però la direttive molto chiara la direttiva dice va tutelata la presunzione di innocenza e quindi non vanno date informazioni
Nel corso delle indagini fino a quando non vi siano provvedimenti definitivi mi rendo conto che è un problema ma dobbiamo mettere a posto un po'le cose
Mi rendo conto che chi ci verrà detto che è un bavaglio ai giornalisti ma non è così alla direttiva europea che dice queste cose la direttivo europea facoltizza diciamo determinate informazioni non facoltizza l'articolo di giornale che presente al contenuto di un'inchiesta contenuto di un'inchiesta che in quel momento quando ancora non ci sarà stata l'interlocuzione sarà per definizione è terribile
Per quel soggetto che poi dovrà affrontare il il processo perché ancora non ha speso le sue difese e quando spenderà le sue difese magari le cose saranno in maniera si porranno in maniera diversa però quello su cui forse poi sarà utile confrontarci
è intendersi su quale il contenuto di questi interesse pubblico che facoltizza la diffusione di notizie nel corso delle indagini perché se io leggo la direttiva europea viene detto come nel caso in cui per motivi di sicurezza
Agli abitanti di una certa zona interessata da un presunto reato ambientale siano fornite informazioni o la pubblica accusa un'altra autorità competente fornisca informazioni oggettive sullo stato del procedimento penale al fine di prevenire turbative dell'ordine pubblico
Il ricorso a tali ragioni dovrebbe essere limitato a situazioni in cui ciò sia ragionevolmente sia ragionevole proporzionato tenendo conto di tutti gli interessi ora io non è che non so leggere solo che non ci vedo
Ma questa direttiva europea avrei dimenticato gli occhiali questa direttiva europea indica un interesse pubblico diverso da quello che in altre occasioni è stato ritenuto individuato come interesse pubblico che è quello dei limiti del della diffamazione del quindi di limiti e consentono di ritenere scriminato il delitto di diffamazione interesse pubblico è quello alla sicurezza è quello a evitare che determinati fenomeni siano portati a conseguenze ulteriori sfrutto l'ultimo minuto dicendo quindi che io sono molto contento e sostato lieto di avere questo momento di confronto penso che di momenti di confronto e dovremmo avere molti altri noi non vogliamo certamente mettere il bavaglio a nessuno
Riteniamo però che se vi siano anche per indicazioni sovranazionali che pongono al centro non certo le indagini ma
L'accertamento giudiziale definitivo queste indicazioni sono quelle che potrebbero riportare probabilmente il processo alla sua finalità propria che non è quello di ottenere
Delle informazioni che poi possano essere veicolate nel corso delle indagini tramite la Pubblica informazione e quindi diffondere delle notizie su quello che è un sistema provvisorio un accertamento provvisoria nel corso delle indagini
Ma invece tramite diciamo il rispetto di quello che dice questa direttiva
Potremmo far sì che la fase delle indagini non abbia una finalità di comunicazione all'opinione pubblica ma abbia soltanto la finalità di creare i presupposti perché si fa solo faccia un processo all'interno delle auto
Comunque ringrazio tutti i capigruppo
Grazie a tutti e buonasera