Parlamento, governo e armi per la legittima difesa dell'Ucraina

Ma gli abbiamo l'occasione di tornare su un tema assolutamente di attualità che è quello dell'invio delle armi da parte dell'Italia all'Ucraina per la legittima difesa del paese abbiamo l'occasione di parlarne
Con una il costituzione di costituzionalista scusate il professore ordinario alla Sapienza di Roma
E deputato quindi alla Camera dei deputati con il ruolo di capogruppo Pd alla Commissione affari costituzionali Stefano Ciccanti che abbiamo già avuto il piacere di avere con noi
Ecco ciao Stefano
Buonasera all'altezza delinea
So che sarai velocissime a rispondere
Alle domande su questo tema e partiamo dall'attualità in questi giorni sia Conte che Salvini esistono perché Draghi debba inserire in Parlamento ormai sappiamo che riferì era a ritorno dal viaggio negli Stati Uniti
Però ecco ritiene che la richiesta sia fondata tesi che in passato ci si è lamentati spesso no del mancato coinvolgimento stiamo parlando di
Governi fa
E il mancato coinvolgimento del Parlamento pensi che questo sia un caso assimilabile ad altri casi precedenti c'è una differenza è quando non solo dal punto di vista formale
Ma anche sostanziale
Sì diciamo che non funzionano ancora oggi a che loro hanno evocato con la riunione del Consiglio europeo
Perché quelle riunioni le riunioni dell'organo i capi di governo dell'Unione Europea sono dentro l'istituzione europea
Hanno un'agenda prendono delle decisioni spesso vincolanti per tutti e quindi dal due mila dodici da quando questa istruzione cresciuta si è fatta una legge che prevede che il presidente del Consiglio venga obbligatoriamente prima
Che consigli europei che ci siano dei voti del Parlamento che lo impegnano ma questo vale per i Consigli europei non vale per visite bilaterali rispetto ad altri Paesi come nel caso degli Stati Uniti d'America anche perché non si tratta di fissare una posizione di partenza
Su un'agenda dignità e di governo europei che tu ricade anche sugli altri si tratta di un incontro bilaterale in cui vengono in sostanza conservate le posizioni di partenza e poi ci saranno vita che derivano da questa dinamica
Quando il presidente Draghi tornerà al vespro Francisco tra quindi non questo argomento non è rilevante non è rilevante le antiche l'altro argomento quello relativo alla questione della difesa dell'Ucraina perché
Le forse tutte le forze politiche hanno convenuto all'inizio di marzo i votare documenti parlamentari che fino al trentuno dicembre
E compreso coprono questo tipo di aiuto anche militare all'Ucraina
è stato il Parlamento che ha convertito un decreto sì sotto le procedure ha dato un via libera fino al trentuno dicembre
Quindi non si tratta di tornare su questa scelta
Perché già stata fatta tra l'altro neanche loro in qualche modo dicono che se venisse Draghi in Parlamento cambierebbero lungo con un po'confusa che non si capiscono quindi non mi sembra che tutte queste cose abbia molto senso
Facciamo un passo indietro cioè quindi sulla sulla domanda che si continua a fare se il governo italiano stia violando la Costituzione nel mandare armi al governo ucraino
Stato sequenziato sicuramente ogni continuano a bisogna noi dobbiamo sempre per articolo undici della Costituzione leggendo il tutto per intero
Nell'articolo undici ho scritto per noi ricopiamo la guerra che c'era appartenuto purtroppo che il fascismo aveva patto delle guerre di aggressione
E però non ci poniamo sotto i mari cosa facciamo noi ci poniamo il problema anche dagli altri
Che quindi anche gli altri non possono vedi solo che non vediamo
Quindi articolo undici termina dicendo che noi cerchiamo il costo di coordinamento internazionale basato sulla pace e la giustizia che proprio per questo deve tenderanno a sovranità dei singoli Stati con sovranità devono essere ricondotte stanze superiori
L'articolo era fatto per l'adesione dell'Italia all'ONU
Quindi l'articolo undici apre all'ONU Mallon su cosa si fonda sulla carta dove c'è scritto all'articolo cinquantuno cinquantadue che
Quando ci sono le aggressioni deve intervenire il Consiglio di sicurezza per prevenirlo per reprimere inatteso che il Consiglio di Sicurezza decida che cosa si fa c'è un diritto naturale dei singoli stati aggrediti a difendersi
E ci sono anche delle organizzazioni regionali che stanno sotto nel nostro caso sono l'Unione europea e la NATO che possono intervenire aiuta no i Paesi aggrediti
Quindi siamo esattamente dentro costa scelta che quella fatta articolo undici che non è una scelta isolazionista
Cioè non riusciamo siamo buoni ma isolati lo diciamo se multilaterali se vogliamo che si che unico internazionale che re prima che aggredisce quindi diciamo non c'è nulla di particolarmente strano contrario costituzione e che siamo proprio nella logica della costruzione
Forse adesso superato questa miniere questo primo passaggio sulla lettura sull'interpretazione
Dell'articolo undici dalla Costituzione adesso in qualche modo insieme
Riproposta una questione diciamo al di alternativa tramite i suoi inizi mille armi offensive letali oppure no
Ecco naturalmente sono definizioni che non si rinvengono sulla testo ma cosa possiamo dire perché comunque sempre dalla
Per quello che era sua su una lettura anche della situazione perché sì grazie dopo
Il concetto di legittima difesa si basa non tanto su una cosa si una cosa hanno ma si basa sul fatto se io difendendo mi ha o una reazione sproporzionata all'offesa che dicevo questo è il punto chiave
Allora le armi che noi abbiamo mandato all'Ucraina qualcuno eh in grado di dirmi che sono state usate in modo sproporzionato previsioni ma generoso qui risulta che gli ucraini stanno utilizzando per difendersi
Quindi non mi sembra che ci sia questo tipo nati situazione sproporzione fra l'altro vorrei dire che ne abbiamo fatto un dibattito del genere in Parlamento
Quando soldi voleva cambiare la legge sulla legittima difesa casa
E lui sosteneva seria sproporzionata cioè sosteneva che c'è una mentalità se posso fare qualsiasi cosa che ne ha diciamo guardano comunque scrivi la legge un qualsiasi magistrato se c'è un morto un morto ammazzato in casa fa una verifica se c'è stata una proporzionalità tra perché è chiaro che tutto si presta all'uso corretto si presta all'abuso Lina dobbiamo entrare in questa logica di chi contesta il mondo in una logica Mulan mansionario Baro
Tra l'altro noi ci siamo stati dentro questa logica di proporzionalità perché non è che noi abbiamo sempre detto che gli organici come una vedi che avevano sempre ragione qualsiasi cosa chiedessero
Quando loro hanno chiesto i primi giornali no-fly zone che vuol dire Ray delle forze occidentali direttamente buttavano giù era in uso ha detto no questa sarebbe una cosa sproporzionata perché non è che noi aiuteremo gli ucraini non entreremmo direttamente guerra provocherà in molti casi scala cioè accettare
Quindi la logica è sempre
Azione reazione quanto è proporzionato alla reazione rispetto all'azione sì se qualcuno dimostrasse che in Ucraina e sta utilizzando usano in modo sproporzionato ad esempio Pelé
Bombardare dei civili russi e allora il problema si porrebbe però hanno questo problema resiste
Sicuramente sull'aggancio locale appena detto perché
Sappiamo che il presidente a partire dal presidente Mattarella a il Papa il vescovi anche ultimamente sui giornali ci sono cominciati sulla legittima difesa sul diritto degli ucraini a difendere il proprio territorio dei topi case le poche famiglie
Ecco
Con me comunque possono conciliarsi se davvero c'era necessità di conciliare le le posizioni dei cattolici
Con le posizioni espresse dal governo in Parlamento abbiamo visto ad esempio Graziano Delrio che si è astenuto sul voto sulla scusarsi non o sulla sull'India delle armi per la legittima difesa otto alcuni anzi dichiarato assolutamente
Di aderire quando si si si è astenuto sul sull'aumento del
Degli acquisti gli armamenti finiture forse vi sono comunque oggi delle posizioni miniere che ci differenzia hanno che possono essere
Tramite se respinta è comparso un percorso di negoziato di pace o qualche segnale ecco in questo senso
Davanti al TAR questione delle spese per la difesa Iacono è coperto da molti anni della questione
Politica
Cioè nel senso che noi vogliamo avere un'alleanza atlantica che funziona in modo più equilibrato Piras gli Stati Uniti d'America un Picasso e difesa
Se vogliamo avere questo pilastro anche le spese devono essere distribuiti diversamente cioè non possiamo pensare che decidiamo alla pari con gli Stati Uniti d'America ma difesa in Europa pagatori statico
Promette cioè con Vita protagonismo impiegò ancora considerazione specie poi si può discuterla speso un'altra il fatto che ci facciano difesa comune
Colpisce molto dispiacere a bassa perché fa perde diseconomie di scala con tutto questo si può discutere
Il punto fondamentale però perché un conto è un intervento di un Papa il quale fa il papà di una Chiesa universale che
Nel nel cose che mi dice possono per esempio avere un impatto sulla condizione dei cattolici in Russia
Oppure rubata si pone sempre prevalse
La diplomazia vaticana è una delle migliori al mondo che vista come una delle più equilibrati più equidistanti pause in casi come questo avere qualche chance il potere innescare un processo di pace quindi papà una sottrazione istituzionale ben precisa
Rispetto al quale chiunque in Italia o in Europa ogni sapere e America pensato fargli fare quello che sa
Patriarca chili con Putin cioè benedire armi dire l'aggressione va bene Irene c'è una lotta tra il bene e il male
Dagli ebbe profondamente accettato non può fare il cappellano dell'Italia all'Unione Europea adeguato fa una cosa sua
Dopodiché come il Papa non è arruolabile come cappellano dell'Unione Europea operato
Così i cattolici impegnati in politica non sono lì Suardi reliquati inzuppata perché agiscono a partire da determinate responsabilità e note nel continente grazie va così siano
Nel caso italiano agiscono all'interno di alleanze liberamente scelte altro Unione Europea nato ci l'Unione europea l'adesione di Paesi europei da Narciso la costruzione per alcuni noti statistici statistiche istriani come De Gasperi Adenauer e Schumann quindi non è che ci occupa affrontiamo queste con sulla base di un discorso il Papa o di una frase del Vangelo estrapolata dal contesto
Ma già a partire dalla cultura politica quella che ci hanno tramandato De Gasperi Adenauer Schuman
Allora rispetto alla domanda
Cosa si fa con l'Ucraina se gli ucraini aggrediti deciso decidono che si vogliono difendere noi cosa gli rispondiamo si devono arrendere no rispondiamo che nelle forme dovute
Li aiutiamo questa è la risposta di breve termine questa risposta spogliare a un qualcuno che assumendo aggredito dai rispondesse noioso nuova quindi poi c'è la risposta di lungo periodo come si fa a ricostruire un equilibrio internazionale sensato facendo funzionare meglio l'Unione europea e la NATO che dipendono da noi
Varato funziona male da quando non fu fatta la Comunità europea di difesa quindi funziona in modo squilibrato non per colpe agli americani per colpa nostra dall'Unione Europea all'Unione Europea
E gli Stati Uniti d'America l'Unione Europea a sua volta funziona male perché non abbiamo che necessita allargato altri vogliono entrare ma non possiamo far funzionare a quarantuno cosucce forse la mala ventisette dobbiamo trovare livelli diverso integrazione
A sua volta la NATO la nono che funziona ancora peggio perché ci sono dei poteri di veto su c'è una potenza aggressiva che aggredisce o c'è se c'è qualcuno amico di qualcuno che ha potere di veto nel Consiglio di sicurezza si blocca tutto tutta questa cosa va ripensata ognuno in maniera diversa nuove la NATO e l'ONU
Però non è che noi anche lei di due livelli rispondere oggi agli ucraini
Rifare domani iscrizioni di multilateralismo internazionale sulle mucose uscisse
Perché a seconda di come finisce in Ucraina
Vanno meglio le cose anche su come il fare ovviamente internazionale cioè se in Ucraina vince la Russia perché annienta l'Ucraina
Tutto il ragionamento su come ricostruiscono ordinamento internazionale sulla pace e giustizia si fa per dire perché nel frattempo si è imposta logico o
Se invece non si sono bloccati da operare
Sono bloccati e non riesco a andare avanti tacciono noi rispondiamo al problema attuale tenuta si dimostra che gli aggressori non vincono e quindi va ricostruito un ordinamento internazionale basato sulla pace e la giustizia
Il come affrontiamolo oggi determina anche la cosa più importante che è quello che vogliamo fare domani non umiliando nessuno neanche la Russia
Giustamente
La posizione del PD del partito mi sembra che finora si sia espressa in modo assolutamente univoco e cure ente
A volte adesso vi sia una però che si erano in qualche modo necessario anche spingere verso per quanto possa fare un partito all'interno di un del nostro Paese però di spingere sempre di più anche solo con dichiarazioni prese di posizioni il negoziato per la trattativa spingere all'Europa il nell'avere un'opposizione sempre più netta
Veneziani infrarossi imposto qui in Veneto che c'è il conflitto in atto
E fintanto che c'è uno scontro sul territorio
Tutti questi ragionamenti che sono giusti rischiano di essere una fuga in avanti
Lo scontro in atto deve terminare con la Russia che si ferma questo è il primum vivere per questo non ci possono essere diversità di orientamento nella maggioranza che sostiene il governo mentre coesione europea né con gli Stati Uniti d'America
Perché in questa fase cioè il primum vivere degli ucraini che noi dobbiamo sostenne quindi i nostri valori i nostri interessi dell'intero Occidente coincidono perfettamente
Un domani quando noi abbiamo bloccato la Russia si apre una fase diverso ma allora c'è una logica diversa nel senso che noi siamo sul continente europeo e abbiamo agli altri paesi Rognoni una responsabilità primaria nel ricreare un sistema europeo di
Sicurezza e quindi coinvolgendo a quel punto anche la Russia si sarà accorto che oggi più forte non può prevalere però ci sono due fasi diverse non si può correre sulla fase due finché non abbiamo risolto sulla base
Stefano solo che pensando che le elezioni Zangetsu ossia si sono concluse
Almeno in modo Kimmel sicuramente c'era anche Program spinge in qualche modo che ci fosse un cambio anche europeo di maggiore protagonismo notturno su un piano chiamiamolo diplomatico di l'egoismo
Già parte no Pongo gli allarmi si ferma
Questo è il problema perché fintanto che uno cioè la Russia che ha invaso è convinta di
E convinta di vince sul territorio e poi di convocare la diplomazia per farsi dare formalmente quello che ha già ottenuto secondo il principio il fatto che il diritto lo spazio per la diplomazia cioè spazi per la diplomazia cioè se l'aggressore si vede perché non è in grado di vincere questo il problema
Però detto questo alito di ma però invece importantissima
Per le due altre cose che possiamo riuscire
Primo perché anche Matteo come oggi come ha chiarito bene nell'intervento a Strasburgo intervento davanti al Parlamento europeo che cosa detto ma con la stessa cosa che ha detto Enrico letta cioè questa serie di Paesi candidati
Compresa l'Ucraina non li possiamo mettere dentro la struttura già funzionava ventisei dobbiamo creare un sistema cerchi concentrici
In cui qualcuno
No livelli coesione maggiore perché più omogeneo di altri
Questo è la struttura e questa cosa qui deve essere anzitutto applicata all'Europa della difesa e noi dobbiamo avere una cooperazione rafforzata in materia di difesa
Chissà anni l'errore che fu il fatto al cinquantaquattro quando l'Assemblea nazionale francese
Bocciò la Comunità europea di difesa come era stata pensata dal De Gasperi e Spinelli cioè il presidente francese del due mila ventidue
Viene a riprendere le idee De Gasperi Spinelli cinquantadue
Mi pescando dalla bocciatura che purtroppo dentro Francia cinquantaquattro tra l'altro tra pochi giorni i ventisette di maggio saranno esattamente settanta anni dalla firma in questo trattato che poi non ebbe seguito fornirlo appunto difesa
Versare in queste due cose ne possiamo fare evoca perché in Francia ha vinto patron perché tradizionalmente livello maggiore di integrazione di tipo federale e soprattutto ambito militare
Avevano sempre trovato l'ostilità della Francia non degli altri paesi e che la Francia il Paese dal punto di vista militare e così rimase più forte anche perché è l'unico che anche ad ampliare quindi è importante che proprio da lui sia iniziato questo percorso e penso che sarà anche molto importante se
Manual Macron nel mese di giugno potrà avere anche una maggioranza parlamentare significativa all'Assemblea nazionale perché questo lo aiuterà a perseguire coerentemente costruzioni
Va bene Stefano quindi mandare una seconda puntata dopo giugno anche per guardare meglio la Francia che in questo momento ora un ruolo importante ti ringrazio
Grazie a voi grazie buona serata a tutti