Intervista a Sandro Guerrieri sul suo libro "Costituzioni allo specchio. La rinascita democratica in Francia e in Italia dopo la liberazione" (il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Diderot quest'oggi parleremmo di un libro di storia del le istituzioni comparate nuovo parla in modo particolare
Storia delle costituzione francese italiana dal punto di vista nel complesso non solo per la cultura politica giuridica vado dal contesto generale della storia civile il comicità di questi due paese all'indomani dell'Ascom guerra mondiale
Nell'occasione ci è offerta da un libro ora faccio vedere
Costituzioni allo specchio che chi bene tra gli ascoltatori vorrà anche vedere la versione audio video di questa nostra conversazione con l'autore di questo libro mi ripresenterò fa qualche istante intanto il titolo costituzioni allo specchio la rinascita sottotitolo la rinascita democrat in Francia in Italia dopo la Liberazione un libro pubblicato dal Mulino metà arriviamo con l'auto questo libro Sandro Guerrieri che saluto benvenuto professore rapine
Grazie buona sera lei tutti gli ascoltatori
Allora Consolo Sandro guerrieri autori di questo costituzione allo specchio diciamo concentrato una parte del suo interesse
Scientifico a la storia costituzionale istituzionale francese è ordinario i Storia delle istituzioni politiche all'università
La sapienza di Roma ed è anche da qualche giorno
Sana qualche giorno quando giorni fa è stato protagonista nell'annuale convegno dell'associazione veri con degli storici delle istituzioni politiche italiani
Archivio già il Quirinale un bel convegno molto interessanti a cui sottoscritto anche partecipato allora professore Guerrieri
Prima di scendere un po'nei dettagli spiegava un po'la tesi di questo costituzione Allo specchio in pochissimi minuti
La tesi diciamo espressa anche dal titolo nel senso che all'indomani della seconda guerra mondiale si apre a livello globale un nuovo è ampio processo di elaborazione di nuove costituzioni
Abbiamo ricostituzione dell'Europa democratica a sud verso forme tornerò le costituzioni del campo socialista le costituzioni dei Paesi che escono dal dominio coloniale come l'India
Quindi un processo costituente molto ampio
All'interno del quale ci sono situazioni che hanno rivestono particolari affinità è questo il caso appunto del processo costituente francese negli anni mille novecentoquarantacinque quarantasei e quello italiano
Degli anni quarantasei quarantasette
Perché la comparazione Italia Francia utile è interessante perché abbiamo per un verso soggetti costituenti che si assomigliano
I principali protagonisti del processo costituente nei due paesi sono i tre più importanti partiti di Marcel cioè la Democrazia Cristiana che nel caso francese prende il nome di nuova repubblica in proprietà il Partito comunista il partito socialista ci sono anche altri attori ovviamente in Francia dei gol in Italia ce la questione monarchica però i tre principali protagonisti alla fine alla nel nelle assemblee costituenti saranno questi proiettili e abbiamo anche le esigenze che per certi aspetti presentano delle affinità cioè in entrambi i casi non si vuole tornare sono due Paesi che escono dalla guerra e dalla dittatura
Più lunga in Italia più breve in Francia con il regime di Vichy non si vuole tornare ai regimi costituzionali che avevano preceduto alle rispettive dittature si vuole creare qualcosa di nuovo sul piano dell'identità dello stato e cioè con una nuova tavola di diritti una addirittura consenso una concezione ampliate dei diritti che include questa volta ampiamente
Anche i diritti sociali
è almeno poi il tentativo di razionalizzare la forma di governo cioè di riformare gli istituti del sistema parlamentare
Naturalmente ci sono anche delle diversità e quindi l'interesse della cooperazione è quella di andare a mettere in luce questa analogia ma anche a dare maggior forza poi agli elementi di distinzione che aiutano a comprendere in un rapporto all'altra esperienza le specificità del percorso storico delle due nazioni
Naturalmente parlando di specificità dobbiamo rilevare il fatto che la Francia all'indomani del secondo conflitto mondiale a differenza degli italiani con una potenza coloniale
Dopo l'Inghilterra resta tra i Paesi europei il Paese che ha ancora un'influenza fortissima in modo particolare in Algeria
Il tema della colonizzazione della decolonizzazione si impone nell'ambito della redazione della Costituzione in Francia in maniera peculiare no
Certamente questa può essere considerata forse la differenza più importante tra con testo francese del complesso italiano perché in Italia l'intero che secondo le parole di Mussolini era riapparso sui colli fatali di Roma dopo la conquista dell'Etiopia poi scomparso nel naufragio militare del fascismo
In Francia invece viene mantenuto questo impero coloniale imponente molto differenziato ci sono realtà molto diverse che vanno dei protettorati
Come la Tunisia e il Marocco all'Algeria che divisa in dipartimenti e quindi è considerata parte proprio dell'identità francese un pezzo di Francia ha gettato al di là del Mediterraneo ecco in uno dei punti più importanti anche problematici e del percorso costituente francese e proprio la riforma di questo impero coloniale
Si cercava di costituzionalizzato si cerca di in qualche modo di costituzionalizzare il colonialismo tramite la creazione di questa struttura che prende il nome di un buon Franzese unione francese
Vengono riconosciuti i diritti di cittadinanza agli abitanti dei territori coloniali vengono introdotte delle forme di rappresentanza è un aspetto molto interessante che nelle due assemblee costituenti francesi perché poi sono due quelle che si svolgono nel quarantacinque quarantasei
Hanno un ruolo importante alcuni leader futuri del mondo degli ex Paesi coloniali che sono membri dell'Assemblea Costituente voglio dire che nelle due assemblee costituenti sono una trentina di costituenti eletti dai popoli colori colonizzati
Due nomi punti comunque Guarini che sarà presidente della Costa d'Avorio per ben trentatré anni dopo l'indipendenza
Le opposte da Senghor che sarà presidente del Senegal per venti anni dopo l'indipendenza ed è una figura estremamente interessante fascinose un intellettuale un letterato diventerà membro dell'Académie Consales
E porta avanti una convenzione letteratura
Pone Nobel per la letteratura
Quindi insomma è una figura veramente importante rilevante ed è colui che porta avanti una visione di dialogo tra la cultura costituzionale francese fondata sui diritti dell'uomo e la cultura africana un dialogo che potremmo dire tra civiltà
Ora le speranze di una riforma che passa aprire un percorso di emancipazione per questi popoli colonizzati sono molte e sono espresse da queste figure appunto che si attingono all'interno delle assemblee costituenti
Non ha il prodotto finale sarà molto deludente perché sarà realizzato che sono Juan senese dove però da un lato non sono previsti delle forme di coinvolgimento veramente democratico di tutte le popolazioni coloniali e dall'altro e soprattutto non è previsto un percorso di emancipazione verso l'indipendenza
Quindi si costituzionalizza ancoriamo colonialismo che rimane una forma coloniale
E questa sarà uno dei principali problemi della Repubblica che nasce nel quarantasei in Francia la Quarta Repubblica
L'incapacità di gestire il problema coloniale essere il più sintetici d'accordo dobbiamo essere più seggi
E non essere dettagliati dobbiamo dare un po'di Flash non scottature eritemi sono Vanden Borre affrontare forse non tutti ma se siamo sintetici ce la facciamo
Percorso travagliato Tremaglia altissimo quello costituente ci sono due costituenti più travagliato quello francese rispetto al quale a quelli italiani
Sintetizziamo il perché
Allora è un poveraccio nella misura in cui le forze che hanno animato la resistenza francese riescono a realizzare una serie di riforme sociali ed economiche importanti in maniera condivisa
Ma si spaccano sull'elaborazione della Costituzione cioè la prima spaccatura tra dei gol e i partiti di massa dei gol ricevuta questo mondo politico fondato sui partiti di massa
E poi la prima costituenda ce la spaccatura per la sinistra formata dal Partito comunista
Primo partito della costituente socialista e la Democrazia Cristiana e gli altri partiti del centrodestra una spaccatura che nel caso della pena costituente deriva soprattutto da una posizione molto intransigente del Partito comunista francesi infatti sia arriva all'approvazione alla costituente di un progetto
Che viene così se solo con la maggioranza di sinistra
Che viene sottoposto a referendum perché questo era stato mandato della Costituente ma che viene sconfessato dall'elettorato diciamo che è un caso da manuale di una Costituzione realizzata a colpi di maggioranza che poi viene sconfessata
Al momento del referendum di ratifica in Italia abbiamo avuto hai bisogno
è questo anche una ricaduta sul piano coi successivo elettorale perché movimento democristiano repubblicano popolare aumenterà i voti as vantaggio del del fronte diciamo così della sinistra soprattutto comunista
Certamente nella seconda Assemblea la democrazia che siate dell'umore pubblica il problema diventa il primo partito assume la guida del governo
E promuove questo punto coordinano un nuovo Progetto di Costituzione anche beneficerà dell'assenso sia dei socialisti e dei comunisti quindi sarà una costituzione fondata sul concorso dei tre partiti di massa questa volta che però sarà un po'molto al di sotto delle ambizioni iniziali perché dopo mi disse gli scontri
Della prima costituente al nella seconda costituente prevale l'esigenza di uscire dal provvisorio sorti all'improvviso ora bisogna arrivare porre un un freno una chiudere la vicenda costituente quindi molti delle degli obiettivi iniziali vengono messi da parte
E il compromesso costituzionale sarà
Di fatto un compromesso debole che non sarà che Maw
E avanti era diciamo un una un profondo attaccamento da parte dei soggetti che l'hanno concluso
In questo volume altro aspetto importante su cui possiamo ragionare anche se non pochi minuti professor Guerrieri e il
Da otto che hanno dato giuristi
Impongo particolare i costituzionalisti
Possiamo fare un paragone fare qualche nome intanto RAI giuristi francesi e fare un paragone sull'accordo che hanno dato i giuristi costituzionalisti giusto pubblicistica francesi alla costituente e al dibattito
Della costituente e quello fatto Hunday invece avuto dai costituzionalisti giuristi italiani alla costituente italiana
C'è il ruolo importante perché ci sono diversi giuristi costituenti ci troviamo sia in Francia sia in Italia i troviamo innanzitutto nel nella Democrazia cristiana in Francia troviamo Fasoli molto
Che sarà una delle principali figure uno dei principali giuristi francesi ed è con lui che determina il programma costituzionale delle nefaste
Proviamo anche altri giuristi e mi capita molto vicino a dei gol
Andrès Felipe che invece il socialista
Ed è uno s'è il presidente della commissione della costituzione delle due assemblee costituenti
Accanto a loro abbiamo poi dei commentatori dei giuristi che commentano dall'esterno i lavori della Costituente ad esempio abbiamo ogni in del sedici
Una figura di studioso importante già autore di numerosi scritti tra le due guerre consentiamo essendo l'unico che sia stato tradotto in italiano e
C'è probabilmente probabilmente sì infatti molto noto anche nel campo degli studi in Italia per cui abbiamo questa notevole attenzione diciamo che più innovative sono si potrebbe dire i giuristi che partecipano ai lavori della costituente perché sono coloro che trovano un punto di confluenza tra le esigenze diciamo del diritto
Esigenze politica cioè di come una Costituzione deve rispondere ai problemi di una società in un determinato momento
Anche nel caso italiano troviamo dei turisti molto importanti a cominciare dalla Democrazia cristiana
Beh due nomi su tutti sono Costantino Mortati esiliato Tosato si possono ricordare anche ovviamente
Aldo Moro
Si può ricordare Gaspare Ambrosini quindi diversi giuristi è che sono molto attenti al tema di una razionalizzazione del sistema parlamentare qui abbiamo varie proposte in Italia
Di Costantino Mortati di Egidio Tosato sotto soprattutto voleva rafforzare la figura del premier
All'interno della compagine governativa questione lo Stato sta tornando di moda & perché la concentrazione di studi sul Mortati decisamente molto molto superiore rispetto agli studi che sono stati dedicati sicura Egidio Tosato mi pare e mi dice sì diciamo che Mortati è stato chiuso
Studiato però Egidio Tosato dal punto di vista anche della visione della del funzionamento della forma di governo nel senso del rafforzamento del premier è quello che è andato più avanti come tipo di concessione quindi può anche essere visto
Come un precursore del dibattito mancare allo Gianni
Sulle prerogativa del Presidente del Consiglio al Guerrieri
Professor Guerrieri però no
I costituenti italiani mettono in guardia dal seguire in maniera un po'qui disse in quanto i lavori precedenti della con costituente francese
Cioè l'attenzione perché visti i risultati non è che possiamo prenderli come oro colato no
Certamente traduce la frase di Mussolini che ho messo come titolo di uno dei saggi nei contenuti nel volume
In riferimento alla Costituzione la Quarta Repubblica è notevole ma non è un capolavoro attenzione Meuccio Ruini non era un vero Teramo Nissan è stato uno dei massimi protagonisti del
L'album senta addosso settantacinque quindi è una voce
In quanto mai autorevole che valorizza quello che stanno facendo i costituenti italiani da un duplice punto di vista dalla da un lato uno spirito più costruttivo perché non si sono riprodotte quelle tensioni che hanno portato ad un patto costituzionale più debole nel caso francese e dall'altro anche dal punto di vista tecnico
Ruini e giustamente
La stessa osservazione la fanno molti altri costituente conservatori mette in rilievo come siamo stati evitati una serie di difetti e devono costituzione francese finale del quarantasei
Ad esempio alla costituzione del quarantasei in Francia introduce una prima forma di controllo di costituzionalità ma in una forma così mal congegnata che praticamente diventerà del tutto inoperante
Mentre la Corte costituzionale italiana che peraltro entrerà in funzione solamente nel mille novecentocinquantasei avrà come sappiamo un ruolo decisivo nel processo di attuazione della Costituzione dei valori costituzionali
Lei poi dedica un capitolo finale al Partito Comunista
C'è il Partito comunista italiano visto anche in questo caso in una chiave comparativa con il Partito comunista francese
La chiave comparativa permette di valutare immutati i Comuni che all'inizio sono molto evidenti entrambi i partiti sono diciamo hanno un legame di ferro con l'Unione Sovietica in quel periodo condividono all'esaltazione
Dell'URSS staliniana portano avanti un processo una proposta
Costituzionale che si fonda sull'idea di un primato assoluto del potere legislativo quindi c'è una scarsa attenzione al tema della separazione dei poteri tuttavia c'è una differenza profonda e cioè che il partito di Togliatti
Ha come obiettivo quello di inserire il valorizzare al massimo la carta costituzionale cioè c'è l'idea che la carta costituzionale italiana abbiamo un ruolo molto più importante che in Francia perché mentre in Francia c'è una tradizione costituzionale che parte dalla rivoluzione francese c'è una tradizione repubblicana c'è un'idea di reprimere i che è un insieme di valori consolidato in Italia tutto questo non c'è
E allora per Togliatti ma questo diciamo anche per altri costituenti ovviamente di altri partiti c'è la consapevolezza che la la la la posta in gioco per l'Italia è molto più importante perché si tratta di definire la carta d'identità della nuova Repubblica questo deve fare la Costituzione infatti in quel saggio io faccio un paragone
Tra a il numero di volte in cui compare il termine Repubblica come soggetto nella Costituzione italiana in quella francese in Italia compare ben diciassette volte come soggetto oltre al famoso secondo comma dell'articolo tre in nella Costituzione francese solo due volte perché perché in Francia la tradizione repubblicane già consolidata è già presente nella storia
Invece e allora aspetta
Esatto per come la laicità che nasce nella Terza Repubblica con le varie leggi sulla laicità dello Stato mentre in Italia la Repubblica si autodefinisce attraverso la costituzione la Repubblica promuove riconosce e tutela
Questa è la Repubblica che va fondata che trova la sua sostanza proprio nella Carta costituzionale
è direi che poiché quanto lei scrive nell'introduzione i punti di contatto in fondo sono la libertà il principio di uguaglianza poi le riforme
Sociali ecco solo queste i i i tre aspetti che si impongono fondamentalmente nel dibattito cinque inverno in Francia e in Italia con che accomunano le forze diciamo di liberazione antifasciste
Insieme abbiamo la il tema della e Ilham della libertà naturalmente delle libertà
Abbiamo il tema della rapporto tra le libertà e la dimensione sociale nuovi diritti sociali in Francia ad esempio tutta la riflessione sul rapporto tra la dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino dell'ottantanove
E la nuova dimensione sociale che è nata ogni resistenza che porta alle riforme sociali della liberazione
Lo stesso avviene nel caso italiano appunto con una riflessione
Solo una carta costituzionale che va oltre l'Orizzonte della del costituzionalismo liberale quello che si crea è una democrazia socialmente orientata in un regime liberaldemocratico che fonda i che delinea i principi dello Stato sociale quindi si va oltre la tradizione del costituzionalismo precedente è un salto di qualità molto importante che viene codificato in entrambe le costituzioni
Questo sull'ambito nell'ambito dei valori della repubblicanesimo della libertà e di libertà o è naturalmente d'Italia come anche per la Francia databile venticinque aprile
Poi e l'altra faccia una delle due facce dell'altra della medaglia cioè quella cui della democrazia
Prenderà diverge rende forse delle costituenti per impostazioni diverse starci democrazia informi il governo democratiche Italia il diciotto aprile naturalmente ha un esito diverso da quello del venticinque per cioè venticinque per mille pone le basi della libertà
Costituzionali costituzione delle libertà costituzionali ma poi edizioni puliti che Hong Kong ribassi le direzioni della visione democratica attualmente si distingue da un partito all'altro confronti all'ottantanove assolutorie credevano in Francia sia la stessa o
In Francia in più si aggiunge la questione del colonialismo che vi sarà una fattura molto profonda però certamente dobbiamo considerare che sia in Francia che in Italia saremo come nell'ambito Piero della guerra fredda la guerra fredda comporta un conflitto ideologico ma colleghi registi notevoli a livello di sostenibilità di richiami politici perché c'erano rischi anche di scontro armato
Allora la mia attesi e che il fatto di aver contribuito insieme
A redigere una Costituzione che viene vista come un valore molti acquisire si conferisce un valore molto importante sarà un elemento determinante in Italia ai ritardi e che la guerra fredda possa diciamo assumere contorni sempre più caldi cioè che si superino i limiti di una dialettica politica democratica in questo senso favorisce quindi un consolidamento della democrazia
In Francia la guerra fredda ovviamente cioè negli equilibri politici sono un po'diversi perché i socialisti si alleano con le forze centriste e contro i comunisti
Abbiamo però anche il problema del gollismo ma la particolarità francese l'intreccio della dimensione della guerra fredda
Con quella della decolonizzazione ed è questo e so che siete soprattutto secondo elemento la decolonizzazione che porterà al crollo della Quarta Repubblica
Nel mille novecentocinquantotto
è lui il protagonista sarà assoluto dei gorilla questo libro
Costituzione allo specchio la rinascita democratica in Francia in Italia dopo la liberazione Zandomeneghi dopo la discussione impegnativa radio radicale m'è sarà discusso pare giovedì prossimo
All'università hanno in ambito accademico lì sarà un po'più rilassante si troverà più diciamo
Nel suo humus naturale son quelli che diciamo non hanno diciamo che la necessità di rispondere importi in pochi minuti
è una indubbiamente ma insomma poi si sa che le insidie giornalistiche anche modo particolare sa Fossa dei leoni che radio radicale fagiani impegnati impegnativi poi però ha come contraltare in fatto di discutere però a questo liberamente questore vedremo posti questo che rende molto stimolante un momento del genere
Ma io spero che anche l'appuntamento all'università dodici al professor Fulco Lanchester Faraglia ideato dal professor facessero Lanchester appunto sarà sicuramente molto molto interessante
Allora costituzione allo specchio la rinascita democratica in Francia in Italia dopo la Liberazione un libro pubblicato dal Mulino ne abbiamo parlato con la l'odore professor santi guerrieri che ringrazio naturalmente e la saluto e appena risentirci per nuove occasioni di confronto
Grazie
Grazie al boom andasse per l'assistenza in regia naturalmente un ringraziamento saluto finalità seppi dire ho ascoltato un rito di radio radicale