Osservatorio giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon nanopolveri gioia tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
E buon pomeriggio alla professore a Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università di Palermo e già componente laico della Consiglio superiore della magistratura dal due mila dieci alla due mila a quattordici buon pomeriggio professore grazie ancora una volta doveva essere
Ai nostri microfoni e dunque pomeriggio a lei agli ascoltatori grazie per l'invito
Grazie grazie a lei allora dicevo Mele da quasi una settimana dal lunedì scorso si si parla essi polemizzare su questo decreto del governo o Meloni che riguarda high grade regole riguarda all'ergastolo ostativo
E rinvia
Di un paio di mesi Hillary forma a Cartabia molti giuristi si sono pronunciati in questa settimana
Usando termini forti FIVA dalla analfabetismo legislativo all'ignoranza dei diritto alla discrezionalità confinante con l'arbitrio
Insomma a termini come manifesto del populismo penale appunto scritto da analfabeti del del diritto c'è da dire che fra le ultime notizie che abbiamo venerdì pomeriggio il ministro dell'Interno Matteo Piantedosi ha detto che praticamente ha ribadito che l'applicazione delle recenti misure adottate dal Governo è limitata alla specifica a ipotesi dell'organizzazione dei rave party e che le nuove disposizioni non intaccano in nessun modo diritti costituzionalmente garantiti come quello di manifestare
E poi ha aggiunto in sede parlamentare appoggerò qualsiasi modifica alla testo normativo indirizzata nel senso di meglio precisare
Qualora lo si ritenga necessario i confini della nuova fattispecie penale però allora ecco partiamo proprio da qui innanzitutto certo una nuova fattispecie
Penale introdotta per per decreto e non so insomma quanto sia un bene lei lo appunto lo ricordavamo prima
Ordinario di diritto penale allora forse prima Iea approfondire il il merito di questo decreto tanto discusso anche il metodo
Sì diciamo che l'utilizzo del decreto legge in materia penale non è in linea di principio precluso dalla nostra Costituzione ma certamente da ricorrere siccome massima cautela incarico effettivamente limiterebbe giudicati cioè di straordinaria necessità ed urgenza come recita la Costituzione
Per fronteggiare delle emergenze che non si possono altrimenti disciplinare normativamente
Seguendo i tempi che sono tipici la normale procedura parlamentare sinché naturalmente
C'è una prima valutazione di ordine
L'opportunità di ricorrere a un decreto legge è su questo io effettivamente ero ho delle perplessità anche perché dobbiamo chiarire vecchi non posso esperto di di diritto e di diritto penale in particolare
Che in ogni caso le misure introdotte con il decreto legge non possono mai applicarsi fatti già avvenuti e quindi per esempio nel caso di specie alla vicenda di Modena
Sì quindi è uguagliare relazione durò allora se vale per il futuro e non è da immaginarsi che ci sia un rave party domani
Forse sarebbe stato innanzitutto più opportuno seguire il normale percorso di migliaia parlamentare legislativa questo peraltro avrebbe anche evitato da un lato ma la fretta nello scrivere l'articolo e dall'altro
Una
Prega di posizione di stampo governativo che in una materia così delicata alla luce
Di tanti aspetti particolarmente delicati forse si sarebbe potuto evitare forse la via parlamentare avrebbe consentito una maggiore ponderazione e anche di evitare che fosse direttamente intercettato al al nuovo governo un provvedimento così delicato come quello che
E contenuto nell'articolo quattrocentotrentaquattro bis per quanto riguarda invece il merito
Lei avrà sicuramente avuto modo di di legge appunto questo questo decreto legge del del governo Meloni come lo giudica che cosa ne pensa qual era suo figlio
Appunto anemia perché era in linea con quello che le avevo già sostanzialmente atto comprendere cioè che l'eccessiva stretta a ma evitato che si potesse riflettere meglio intanto su lui contenuti nella fattispecie incriminatrice
Noi parliamo di norme penali che devono essere particolarmente attente ai requisiti della precisione descrittiva delle condotte penalmente rilevanti cioè da mettere in chiaro in modo generale attratto
Cosa si può fare e cosa non si può fare cosa integra il reato e cosa invece impiega una condotta non penalmente rilevante ecco la formulazione dell'articolo quattrocentotrentaquattro bis
è indubbiamente una
Formulazione abbastanza generica non troppo prescelta
E questo chiaramente può o determinare del difficoltà applicative dalle incertezze applicative ma anche potrebbe comportare degli eccessi applicativi cioè una norma troppo ampia rischia di essere adoperata anche oltre le intenzioni del legislatore fine in questo caso del Governo io immagino
Almeno allude chiaramente dichiarazioni
Di di questo decreto a così fortemente voluto che poste esclusivamente limitato a contrastare il fenomeno dei cosiddetti reparti
Nei quali talvolta abbiamo vissuto diciamo tacchi non particolarmente
Tranquillizzanti eh per diciamo i luoghi in cui il gol genoano ma anche per l'apertura salute e sicurezza dei partecipanti
Però il decreto nell'articolo quattrocentotrentaquattro bis è abbastanza generico anche ammesso che quello fosse uno scopo da poterci perseguire tramite una norma penale incriminatrice e rischia di sfuggire un po'di mano cioè rischia di essere applicato anche oltre
I casi che erano oggetto di attenzione da parte del dei proponenti poi c'è un'altra questione che secondo me e
Non particolarmente
Significativa delicata cioè
La pena prevista è una pena effettivamente
Particolarmente dov'era
Sì in relazione agli altri reati che hanno simili punti con il reato di invasione di terreni o edifici introdotto l'articolo quattrocentottantaquattro bis
La proprietà e la reclusione da tre a sei anni congiunta alla multa da euro mille a euro dieci mila
Introdurre una una cornice di tale e poi a delle sue contribuente applicativo ulteriori quindi intanto è è a mio modo di vedere un po'troppo era ma e verità comporta poi l'applicazione di una serie di conseguenze pratiche di natura processuale la possibilità dell'arresto in flagranza la possibilità delle intercettazioni ecco
Mi pare che sia un prezzo eccessivo
Poi c'è anche un'ulteriore difficoltà e cioè
Infatti invertendo l'ordine logico il del decreto si fa riferimento indirettamente a una pena che riguarda gli organi do promuova l'imbarcazione
Mentre
Per quanto riguarda la mera partecipazione cioè il semplice fatto di essere lì ma ad altri
Chi prevede una pena diminuita in modo generico di sostanzialmente la Fini
Dipinge come una circostanza attenuante questo è particolarmente delicato perché accanto al fatto che tecnicamente sappiamo che le circostanze attenuanti entrano nel gioco del bilanciamento non voglio rendere le cose complicate
Ma in ogni caso la penna paesi vero partecipante comunque una pena abbastanza seria
Significativa
E poi c'è un altro aspetto che mi sembra anche questo abbastanza impegnativo e cioè sì tardi scende da questa previsione normativa
Perché non applicabilità della sottoposizione del partecipante alle misure di prevenzione cioè si finisce per trattare chi partecipa a questi raduni
Che certamente non hanno le mie personali no no no non l'abbiamo certo ma finisce a terra arrendervi sottoponibile alle misure di prevenzione cioè come come per i mafiosi come Andrea i soggetti che hanno commesso reati veramente
Particolarmente gravi formerebbe proveremo comprese le le intercettazioni perché poi ovviamente aumentando la pena lasci sarà possibile appunto intercettare
Io tra l'altro diciamo sinceramente in un caso del genere nomina di non mi piace eh eh e vorrei che si evitasse da tutte le parti una eccessiva polemica è un innalzamento che temo estere non non positivo del delle accuse reciproche che lavori seriamente in Parlamento una volta che il decreto legge ormai una fonte nostro diritto e quindi quel Soverato esiste c'è che si lavori seriamente per ritagliarmi uno e ricondurlo a
Ambiti più tranquillizzanti e più rassicuranti cioè
Che si faccia tutto quello che si può fare tecnicamente per limitare il rischio di e tramite questa norma si possa in qualche modo limitare le libertà dei cittadini
O anche soltanto dare l'impressione di volere di limitare la libertà dei cittadini perché aveva simili a quel momento sono particolarmente delicato in un momento
In cui abbiamo una crisi pandemica ancora in atto abbiamo una crisi economica
Di portata veramente
Molto molto seria anziano non abbiamo bisogno di ulteriori pensioni e di ulteriori contrapposizioni polemiche
Su fatti tra l'altro diciamo che meriterebbe un'attenzione
Se invece il criterio valido è chiaro dico io chiedo
Lei l'introduzione insomma di un nuovo reato buone tutte le parti ad abbassare i toni era evitare di
Avere occasione di scontro perché questo è quanto noi di dovremmo evitare di che il migliore perché il momento è delicato e non ci possiamo permettere di alzare i toni ed iniziare a urlare
Sia che ovviamente a funzioni di governo funzioni ma posizioni di maggioranza
Ma anche qui a delle posizioni di ignoranza ecco io non ho gradito né i toni e me i modi ritiri ha introdotto con con le modalità che ho sottolineato all'articolo quattrocentotrentaquattro bis
Però neanche chitoni e parte latamente e tre e di di ha gridato alla privazione generalizzata delle libertà individuali ecco
La libertà a mio modo di vedere mezzo cioè la norma non è scritta bene scritta male
Ha un carico eccessivo sanzionatorio sfocia questo è veramente la parte più delicata dal mio punto di vista nella possibilità di applicare le misure di prevenzione che sono quanto di più distante ci sia dalla certezza del diritto e dalla valutazione del
Responsabilità individuali
Di controllo
Io penso che Ciciliano però o mi pazzi per a ricondurre questa norma a una maggiore
Insolita applicativa è ci sono gli strumenti io penso che esempio lavorare sulla migliore definizione dei contorni della condotta punibile abbassare il livello delle pene
Specificare che un conto sono i promotori e gli organizzatori è ben altro sono i
Per i partecipanti e che francamente hanno un carico vicenda veramente spropositata un film e probabilmente eliminare il riferimento alle misure di prevenzione che che mi preoccupa di più perché vede mentre il reato segue un accertamento giudiziale
Con alla ricostruzione di una serie di elementi affidatigli prima alle procure poi comunque al più UDC con tutte le garanzie che il nostro processo penale pur
Con tante difficoltà però ci consegna
Le misure di prevenzione invece purtroppo sono il regno della
Del sospetto dell'inizio e liberamente di in merito all'arbitrio dello Stato nei confronti del singolo non ci dimentichiamo che le misure
Di prevenzione hanno lontana origine il confino di polizia
Che riguardava indie
Gli oppositori politici ecco sì ed è per questo che alcuni osservatori hanno proprio parlato di un vecchio diritto penale di di polizia insomma utilizzabile augurare a discrezionalità confinante con l'arbitrio
Al TAR al di là della tecnica legislativa adottata io penso che più che la norma penale in questo caso sia il contorno della norma penale che dedicato e meritevole di essere eliminatori condotto a maggiore certezza cioè intendo tutti gli strumenti di natura processuale di cui parlavo prima intercettazioni arresti in flagranza
La possibilità di applicare le misure di prevenzione con queste cose sono un eccesso riscrivo alla volontà di contrastare fenomeni
I quali terrà per la verità diciamo hanno in c'è una implicita cioè una roba scritta bene potrebbe effettivamente colpire chili
Di reca in luoghi pubblici o aperti al pubblico o in luoghi privati cioè perché dobbiamo consentire che ci sia un'occupazione di territori di i capannoni privati di di luoghi di
Pubblici senza che si seguono le procedure che noi abbiamo nel nostro ordinamento rischiando che in quei luoghi si possono verificare anche degli incidenti pensiamo a a a da una pioggia improvvisa che diciamo colpisco blocchi migliaia di partecipanti una aperta campagna senza vie di fuga
Ci sono dei rischi oggettivi però affrontarli con la clava e con una uno strumentario
Eccessivamente ridondante vagliato e ma comunque il messaggio che viene
Veicolato è un messaggio eccessivamente pesante rispetto allo scopo cioè io comprendo che si vogliano vietare in reparti che si voglia mantenere l'ordine pubblico che si voglia evitare che si possono occupare Demi altrui
Però bisogna farlo
Onde arando pesando calibrando limando circoscrivendo ed evitando che questa norma nata in un in un modo finisca per entrambi Licata ad altri lei faceva riferimento al ministro dell'interno
Che ha reso quella dichiarazione proprio in merito a un incontro con i sindacati Salbiati capisce che le preoccupazioni
Di alcuni c'erano anche molti non so soltanto legate a i reparti ma evidentemente si spingono attenere che tramite una norma generica magari indeterminata sir rischi di colpire condotte diverso ecco sembra vogliamo riaffermare la supremazia della politica
L'idea che le leggi debbano essere rispettate
Conseguentemente dobbiamo scrivere delle leggi precise i cui comportamenti siano limitati specifici e non bacino sostanzialmente dei fogli in bianco a chi poi quella norma
Aveva applicare ecco sì infatti e questo insomma vale anche per quanto riguarda le altre due questioni la questione dell'ergastolo
Ostativo e il rinvio della a riforma Cartabia ora abbiamo poco tempo per affrontare affrontare nel dettaglio diciamo così tutta la questione però ecco per quanto riguarda per esempio l'ergastolo
Ostativo diciamo ma anche per far capire insomma chi ci ascolta che la Corte costituzionale ha stabilito che il divieto assoluto di concessione di benefici
Per i reati ostativi anche i più gravi ricordiamolo in assenza di condotte collaborative del detenuto viola l'articolo ventisette della Costituzione e per questo appunto indicato il legislatore a a uniformarsi
Armonizzando insomma questo principio con con la complessità del quadro normativo il decreto legge rimuove rimuove formalmente l'automatismo ma al contempo diciamo così introduce una tale serie di condizioni impossibili di per la concessione dei benefici da ottenere lo stesso risultato che la corte avrebbe voluto rimuovere aveva inteso rimuove adesso poi ci sarà la pronuncia Nord l'otto novembre
Della consulta ma la Consulta si dovrà pronunciare necessariamente su questo decreto un decreto che peraltro potrebbe anche essere modificato in Parlamento quindi si crea un po'un pasticcio giuridico onore
Sì qua c'è veramente in una in una confusione è una incapacità di prendere posizione fino per
Se l'unico merito a questo
Decreto legge che che io non non condividono il contenuto ma almeno il merito di avere provato a decidere
Sul una materia in modo che ripeto come ragazzotto di quel particolare non io non non condivido
L'ho anche scritto in passato però qui c'è stata una mancanza di coraggio da parte della Corte costituzionale Chiarini diagonale dura della dichiarazione di incostituzionalità prospettata
E poi rinviata Singer un anno per un anno e mezzo dopo mezz'ora salirà Fassino sulla vicenda Cappato diciamo lo snodo di nuovo sul Vergassola sportivo spero che non lo faccia una terza volta perché si deve rendere conto che
Purtroppo il Parlamento di fronte a questioni spinose tende a non decidere e quindi c'è già questo problema il secondo secondo grande
Problema è stato che il Parlamento non quello ma quello della precedente legislatura
Ha deciso di non decidere scientemente
Hanno fatto obiezioni hanno fatto
Riflessioni alla fine non hanno deciso quindi ci si è trovati di fronte alla scadenza dell'otto di novembre con la Corte costituzionale che evidentemente era lì alla finestra anche un po'preoccupata di dovere
Ribadire quella incostituzionalità che aveva già sostanzialmente sancito pur rinviando di fatto la decisione
Di un anno
E quindi è intervenuto il il Governo con un decreto legge ancora una volta sì
Cariverona vincitore anche del testo di legge che era stato approvato alla Camera ad un anno di attesa il calcolo straordinari di necessità e urgenza purtroppo è soltanto nella inefficienza del parlamento si sia adesso non cambia la miccia il dubbio insomma maestro chiaramente siamo nel merito è chiaro che qui il vero problema vede è
Il seguente
L'ergastolo in quanto tale esigiamo un una questione molto delicata perché potenzialmente potrebbe contrastare con l'articolo ventisette della Costituzione
Sia in Germania che in Italia le Corti costituzionali hanno detto che non è incostituzionale l'ergastolo soprattutto perché
Contente a di avere dei benefici e quindi lentamente vennero che l'ergastolo significa fine pena mai in modo automatico e indifferenziato
In Italia però abbiamo introdotto povertà sottotipo quello che non consente la possibilità di avere dei benefici a meno che il soggetto non si sia pentito diciamo così
Ora questo è il punto fondamentale e di fronte a questo
Che avrebbe sostanzialmente
Dato alla magistratura di sorveglianza l'obbligo di motivare in concreto sei il l'ergastolano ostativo meritavano meritava la possibilità di avere quei benefici
è intervenuto il decreto regio decreto legge opera con una in versione della dell'onere della prova cioè non devono essere non per la parte pubblica a dimostrare che quella persona comunque è ancora mancata degli concetti di rapporti illeciti
Ma deve essere il condannato che deve dimostrare l'adempimento delle obbligazioni civili e degli obblighi di riparazione pecuniaria
E del ed è allegare cioè portare elementi specifici
Diversi ulteriori rispetto all'anno angolare condotta carceraria e alla partecipazione al percorso rieducativo che consentano di escludere l'attualità di collegamenti anche indiretti o tramite
Terzi con il contesto nel quale il reato avendo commesso è quella che si definisce allora agli albori il piano probatoria pubblica cioè e tipici da poter dimostra AN
Sì sì sì dopodiché dopodiché professor Romano parliamo di mille duecento circa ergastolani ostativi insomma non è che stiamo parlando di di di milioni di
Virga assai farne fare su questo un decreto a ridosso della decisione della voce umana la la pubblica opinione è caduta possono dello scalone che ove ostinata filoviaria neanche orientata molto attivo tutti questi
Ergastolani sarebbero stati rimessi in libertà sì non è affatto così dunque un vaglio da parte della magistratura di sorveglianza che avrebbe dovuto controllare adeguatamente il problema è che questo vaglio ora viene fatto alla luce di tutto ciò che dimostrerà in l'ergastolano il quale naturalmente potrà capire diranno che non hanno più legarmi che non hanno più rapporti ma come Giunta provare di non averli crea a bisognerebbe provare di averle dissesto dovrebbe essere
Diciamo mezzo normale modo di procedere ma nel uno dalla condoni molta che si pronuncerà
Inclusi in un senso o in un altro omaggio anche con un rinvio a questo punto l'otto novembre prossimo ma io mangiavo prema delle proprio donativi calo che lei ha detto
Siccome siamo intervento di un decreto legge in attesa di conversione
Ipotizzo che la corte funzionale riprenda altri due mesi di tempo
Per aspettare di leggere il decreto legge convertito senta professore o abbiamo un problema perché praticamente abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione però un telegramma su quello che è avvenuto sul rinvio
Della a a riforma Cartabia di due mesi io glielo vorrei comunque chiedere poi ci torneremo senz'altro approfondiremo anche questo che è un tema molto importante
Però ecco che in qual è la sua opinione su questo Tirapani emigra mia prima prosegue anche che purtroppo la riforma Cartabia
Ma non aveva delle misure di collegamento delle norme transitorie che e mi avrebbero facilitato l'entrata in vigore
E
Questo ha visto la preda di posizione di tutti i procuratori generali Italia che hanno che su un rinvio
Tuttavia il rinvio che è stato fatto è un rinvio che riguarda l'intero l'intera riforma Cartabia e non soltanto le parti
Che necessitavano di misure organizzative ulteriori quindi anche qui forse si sarebbe potuto anche per dare il senso è il segno di un di un anno totale contrarietà
Forse sarebbe potuta fare una un'opera selettiva cioè rinviare le parti sole che necessitavano di implementazione o di rafforzamento di misure organizzative o di chiarimenti in ordine problemi intertemporali
Ma al
No paventare in funzione le parti che non necessitavano appunto di di di di quest'opera di raccordo cioè il fatto che si sia detto in modo secco e deciso che l'intero decrescendo magari mio una è certamente
Un pensare perché in rete di polizia promette molto
Perché nella riforma Cartabia c'erano i venivano introdotte delle pene sostitutive al carcere per esempio quella parte lì magari si poteva già poteva Jeanne entrare in vigore
Non c'è dubbio che poteva a fare una selezione che consentisse
Di non rinviare in toto l'intero provvedimento l'idea di rinviarlo in toto naturalmente
Può anche aprire a ulteriori riflessioni modifiche che non so siano nell'intenzione
Del governo del Parlamento però però forse ciò che era già Amaturo si poteva fare entrare in vigore con anche qui l'eccessiva cultura stretta purtroppo allora io dico pertanto il tutto una rincorsa cioè la riforma Cartabia avuto il difetto di prendere troppi Melfi sarà insinuare fino ad essere pronta
Una volta che è stata pronta è stata presentata gli ultimi giorni utili da Meredith naturalmente avevamo già e ne avevamo già parlato serie ricordando rubrica di come c'era un precedente della riforma Orlandoni
Che era pronta e poi non lì non me ne neanche perché non la riforma dell'ordinamento penitenziario qui dei qui è stata presentata però siamo sia lasciando una finestra aperta sostanzialmente al
Che consentisse un rinvio ecco che non c'era magari bastava una una norma transitoria quello che chiederà
Persino la l'Associazione nazionale magistrati non aveva chiesto il calendario nascevano non vivere seduto dovuti pensare perché effettivamente qualche problema pratico
Abolendo badando bene a non esser lì per quel che i tribunali il rappresenta
Spero di no certo diciamo che come nel caso dell'ergastolo ostativo le colpe sono da tutte le parti purtroppo è questo o non ce l'ho non ci conto a patto anche infatti professor Romano invece dobbiamo necessariamente fermare qui
Grazie davvero per questo contributo naturalmente nelle prossime settimane continueremo a ad affrontare a parlare analizzare questi termini tanto termina
Ha così la puntata di oggi osservatorio giustizia grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del Consiglio superiore della magistratura e grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso