"Modelli di intervento pschiatrico" presentazione della collana, formata da 10 volumi, diretta dal Professor Giancarlo Zapparoli ed edita dalla Edizioni Bollati Boringhieri

Concreto io richiamo Zapparoli sono
è iscritto anche capo ora e come tale
Si era poiché si era di presentare questa con l'anno formata da dieci titoli come vengono chiamati purtroppo non presenti
Non ci sono mai
Amo
Adesso va fischia no farà grazie
Io direi che è andato e il fatto che siamo qua molto in piedi
Molti sono impliciti facciamo un qualche cosa che via subito l'avvio a un'atmosfera che già calda ma un'atmosfera di comunicazione tra noi e voi
Allora io pensavo che siccome questa collana
Frutto
Di due fondamentali esigenze sono una
Da un lato
Dagli utenti
Che soffrono di disturbi psichici
Informa grave meno grave
E che manifestano una serie di bisogni specifici di fronte ai quali dobbiamo corrispondere in un modo
Diciamo clinicamente corretta e cioè quello dapprima di cercare di identificare di descrivere di capire questi loro bisogni specifici e dall'altro di trovare il modo
Che questi bisogni diventino un qualche cosa che non mi rimane disatteso
L'altra esigenza fondamentale riguarda il fatto che una serie di operatori che ha svolgono un lavoro attività
Ambienti psichiatrici si trovano anche loro a loro volta ad avere dei bisogni specifici
Per far fronte a questo
A questa realtà
Perché
Così la possiamo in una innanzitutto definire ho avuto la fortuna di trovare anche un editore che mi ha dato lo spazio per poter a iniziare un libro de dopo ridicolo questa collana che ha ha una certa sua omogeneità
Naturalmente mancano delle cose ci sono delle ripetizioni però io credo che quello che viene definito il modello di integrazione funzionale tra diversi tipi di intervento può essere ha capito e può essere anche
Usato il mondo assolutamente corretto si parla a a proposito e a sproposito di integrazione
Io con i miei Fedeli collaboratore con i miei colleghi con chi ha avuto alle il piacere la Palmieri ti ascoltarmi e di lavorare assieme a me
è un po'tutto
Riverificare in una serie di ipotesi che all'inizio erano abbastanza teoriche ma sempre l'ho potuto fare perché ero partito da questo rilievo dei bisogni specifici
Questo
La prima
Mia osservazione di carattere generale ne farò dalle altre dopo che due illustri colleghi che si sono presi la briga di leggerne spero non tutti i libri della collana
Perché è la loro sanità mentale né al tempio ex giocatore dal
Due illustri colleghi da essendo addetti ai lavori ma essendo anche nelle persone che non non mi conosceva o no dal punto di vista operativo in quanto non avevamo mai lavorato insieme
Possono darci e fornire anche a voi rinvia degli stimoli che possono servire per la discussione poi io ho il piacere anche di presentare qui un illustre mio collaboratore valente collaboratore dottor Bondi che si limiterà brevemente a presentare l'ultimo nato della collana
Che è un un volume che io curato assieme a un collega il professor Torrigiani di Milano e che ha il titolo alla realtà Ciccotti
Come
Mandano ecco allora per trovarsi in una condizione di iniziare subito dopo questa breve premessa io dopo otto a Roma ai due illustri colleghi sentiamo le loro impressioni su questi prodotti
Bene
Grazie
Benvenuti a tutti mi dispiace molti western in piedi per cui cercheremo di essere anche sintetici più breve possibile
Allora io credo di essere un nome illustre collega ma insomma un collega che si occupa di problemi di psichiatria e che ovviamente a letto con molto interesse già conoscevo Zapparoli da
Credo dal sessantasette al libero
Sì analisi del
Del delirio Little sessantasette insomma una vecchia conoscenza fuori con la beffa no ok va be'però rimane e e quindi penso di poter dare un contributo di un lettore non neutrale credo che nessun lettore sia neutrale ma certamente non implicato direttamente rari scelta condotta da questo sapore da vari anni
Inquieta i suoi collaboratori
Aveva molto brevemente
Pensavo di proporre alcune mie riflessioni che derivano dalla lettura di questa collana
Diretto appunto al professor Zapparoli e edito dalla Bollati Boringhieri che aggiunto nell'arco credo di pochi anni è cominciato nell'ottantasette se non sbaglio raggiunto già il decimo volume
Beh il problema che mi sono posto e così da dove nasce questa ricerca del flusso Zapparoli ma meglio per questa ricerca nasce secondo me in anni molti non molto lontani intorno alla fine degli anni sessanta non tutti ricorderanno quegli anni o per lo meno non hanno partecipato penso molti di noi si illude
Ed erano degli anni estremamente importanti perché erano gli anni in cui si metteva in crisi un certo concetto di malattia mentale di psichiatria c'era la caduta
Della fenomenologia che era stato imperante finale quel momento che introduzione della psicanalisi della siete via interpersonale nordamericana scoperte degli psicofarmaci
La lotta anti istituzionale cominciava anche se in sordina cioè tutta una serie di diciamo di dinamiche che comportavano una modificazione del concetto di malattia mentale
Da malattia mentale che era praticamente ritenuta fino all'ora un fenomeno da osservare riti che Tare si passava o un concetto di malattia mentale come problema da comprendere risolvere
Ecco credo che IMI quell'area diciamo di cambiamento ci sono state varie esperienze e poi ci sono state varie persone vari psichiatrica hanno tentato vari estrarre per dare una risposta ai nuovi bisogni che nascevano
Non solo negli utenti con la destituzionalizzazione dei malati ma anche degli operatori che si trovano ad affrontare una nuova realtà quindi Bari risposte e credo che una delle ricerche valide in questo dense sia ricerca la professor Zapparoli porta avanti ormai da decenni
Ricerca iniziata appunto come dicevo abbastanza in solitaria in qualche modo ma ben presto voi
E pensosa prole ha trovato un gruppo di validissimi collaboratori e nel mille novecentottantadue iniziato anche il problema di proporre questa esperienza
E quindi ha cominciato questa interessante
Diciamo questi interessanti seminari di supervisione questo ha creato un allargamento diciamo una conoscenza maggiore anche della del pensiero di Zapparoli e dell'operatività del nei Zaffaroni poi Nell ottantasette iniziata appunto al collare come diceva raggiunti pochissimi anni il decimo volume
Quella cosa che ma con molto colpito della collana
E il fatto che oltre che essere agli autori oltre che essere psichiatri sono spesso infermieri o assistenti sociali che mi sembra che sia una prova concreta
Di un'affermazione di fondo di quella che è
La concezione dell'équipe psichiatrica in questo concerto appunto di terapia integrata cioè la diversità delle funzioni una pari dignità di tutti i membri dell'équipe interna fondato estremamente chiare estremamente evidente
Bene molto rapidamente che cose questa
Terapia integrata
Io vi dico sinceramente avevo preparato un lungo discorso adesso scusare il malato debole
Sintetizzare tagliare allora scusate momenti no no molto
Allora
L'auto proporrei cinque punti di osservazione se non uno a terapie integrate della psicosi nasce da una base teorica ben precisa a malattia mentale generate mantenuta da fattori biologici psicologici e sociali
Per affrontare questa complessità e necessario quindi anche se intenti
E co-modalità diverse operare su tutti e tre i fronti quesito in un primo principe estremamente importante
La terapia integrata recupera ed integra varie impostazioni teoriche dalla teoria dei sistemi alla psicanalisi la teoria della complessità a quella della genesi multifattoriale circolare della malattia
Sicuramente non si pone come una panacea per tutti i disturbi si pone soprattutto secondo me come un metodo di osservazione un metodo d'intervento
La terapia integrata non elimina i numerosi problemi clinici e diagnostici posti dalla psicosi
Ma li osserva in un'ottica particolare
Tutte le problematiche che ognuno di noi in contrà nel lavoro con lo psicotico vanno affrontate nella specificità dei bisogni di quello specifico paziente
In quel particolare tempo o situazione del paziente quello mi sembra un altro punto estremamente interessante cioè quella villa
Specificità del dello psicotico e della specificità anche del momento in cui si interviene riconoscere ed accettare che a volte ci si trova di fronte a situazioni deficitarie tali da non rendere possibile una reale trasformazione e un punto secondo me importante sul quale credo che potremmo discutere perché è uno dei punti su cui si può essere o non essere d'accordo se
Tutte le psicosi delle situazioni psicotiche sono curabile guaribili o sì in effetti ci teneva molto spesso di fronte a situazioni deficitarie tale dove dobbiamo accontentarci Maldive tra virgolette idee non imporre modelli troppo emancipati ivi al paziente perché questo comporta una reazione negativa del paziente comporta spesso un succede un succedersi di terapia e continue che rinforzano creano quella cosiddetta luogo un'uscita cioè la comicità che è dovuta proprio dai tentativi spesso coltivati iterativi ripetuti che portò esclusivamente
A rinforzo del fallimento sia da parte del
Del paziente sia da parte del terapeuta stessi
La terapia integrale fatta in équipe cioè un dato fondamentale questo non è non esiste un terapeuta che si dedica a uno psicotico un'équipe concetto di équipe è un concetto molto complesse secondo me e vorrei proporre due aspetti che a me sono sembrati rilevanti e rilevati molto bene dalla dalla lettura di questi libri da una parte l'équipe costituisce
Una
Situazione estremamente rassicurante per il paziente perché da al paziente una costanza di oggetto cioè il paziente sta sempre di avere a disposizione
Non sono un uomo ma delle persone che in qualche modo lo possono accogliere
E la seconda cosa importante quello che dicevo prima che pur nella diversità delle varie e specificità l'assistente sociale l'infermiere lo psichiatra c'è una pari dignità che è molto importante perché
Questo comporta ovviamente
La non emergenza di conflittualità all'interno di un'équipe ne sapevo benissimo molto spesso
In altre situazioni nell'équipe psichiatrica spesso nascono delle conflittualità non sempre facili da risolvere che spesso determinano del un ulteriore problema nel nell'affrontare
La psicosi
Molto brevemente vorrei proporre alcuni punti che riguardano secondo me alcuni assunti di base o quella che è un po'l'impostazione diciamo e ori che la base teorica di questa di questa frase
Ma un primo punto mi sembra importante qui sta la produzione psicotica non deve essere considerato come qualcosa da eliminare a tutti i costi e comunque ma come una modalità espressiva certamente incongrua abortì incomprensibile
Ma che comunque è una modalità lì
Asserivano psicotica comunicare i propri bisogni fondamentali e qui c'è un punto estremamente importante che la teoria dei bisogni su questi voli chiederei qualche chiarificazione al professor Zapparoli perché a me è sembrato molto interessato a me sembra che ci siano alcune situazioni che sono specifiche dello psicologie dei bisogni lo psicotico uno e quello di rendere inanimato un oggetto animato mi sembra un discorso che parte si possa ritrovare anche in altri autore anche se sparlato di questa tendenza dello schizofrenico a a vedere rapporto arrendere inanimato progetta animato sembra molto chiaro un'angoscia dovuta al fatto che l'esistente l'animato comporta un rischio ovviamente di rapporto cosa che non comporta l'oggetto inanimato e c'è questa tendenza avuto bisogno del dello Psyco di rally inanimato
Chiaramente l'altro il terapeuta Secondo bisogna il bisogno di continuità che ha il lo psicotico
Un terzo ha bisogno è quella della funzionalità simbiotica
Un quarto bisogno e questo mi sembra veramente un punto molto specifico e il bisogno di non avere episodi in questa Milano uno dei punti più qualificanti dell'intero edificio teorico ed operativo o perlomeno quello che secondo me un punto estremamente
Che cosa significa bisogni non avere bisogno
Significa la tendenza da parte lo psicotico a assumere un atteggiamento estremamente onnipotente di potere non avete bisogno cioè di non aver nessuna situazione emotiva affettiva e quindi di rapporto con l'altro
Tutto questo ed ovviamente si manifesta come espressione poi una fondamentale resistenza al cambiamento appunto per mantenere intatto il nucleo centrale della psicosi la dimensione ogni potente della migrazione dei bisogni
Ma tutto questo può comportare il terapeuta reazioni di angoscia di rabbia tali da indurlo a non comprendere i bisogni del paziente e forzare quest'ultimo ad un cambiamento impossibile
E fondamentale invece comprende i bisogni primari e primari scusate reali del paziente è stabilito in le reali capacità e potenzialità emancipati vive per modulare i tempi e le modalità della terapia
Necessita quindi di un'accurata diagnosi
Le acque agli amici che permette al paziente di poter espande no nacque alla diagnosi scusate
Che
Cerchi di tener conto non solo delle reali possibilità emancipati e del paziente ma anche dei suoi vede piste che non sono ulteriormente trasformabile
Debbo da
Ad andare alla
Voi avete
Allora morto rapidamente quali sono i punti fondamentali questa possibilità di affrontare la psicosi una dimensione secondo me estremamente poco ideologica e molto pragmatica
Visto che la psicosi si crea e si mantiene per una serie di fattori che sono appunto psicologici biologici e sociali e necessarie
Operare su tutti i tre fronti arte e mediante un'operazione che e portata avanti da un'équipe
Ovviamente formare un'équipe per un problema estremamente complesse si sono una serie di esperienze estremamente interessanti sulla inizia su questi gruppi di supervisione dove Service molto singolarmente come poi gli operatori psichiatrici
Opponesse una resistenza abbastanza forte a questa nuova modalità di apprendimento ma non è solo una modalità di apprendimento è una modalità operativa diversa che metteva in discussione varie cose dell'operatore sia metteva in discussione
Il fatto di di avere un ruolo mettere in discussione il fatto di non avere più il suo paziente tra virgolette ma il paziente era una dimensione che andava gestita dall'Inter équipe metteva in discussione secondo me spesso quello che è un problema dello psichiatra di molti sia riceve l'onnipotenza Carapelli cioè quelle di volere a tutti i costi modificare e trasformare il paziente psicotiche anche lì dove
Non non c'è un'evidenza clinico c'è per meglio dire un'evidenza clinica tale che ci permette di capire che oltre un certo limite non c'è possibilità di trasformazione
Voglio che ancora anche a
La
Allora tutto questo
Comportarsi o non è delle riflessioni io dico premette adesso gli Elenco qualcosa delle mie riflessioni mie perplessità ma pur in un giudizio estremamente positivo
Ci sono alcune espressione alcune frasi che sembrano anche forse essere un po'polemiche
Per esempio un certo punto posso Zapparoli e anche gli altri collaboratori parlano di un diritto a delirare da parte lo psicotico
Mi sembra affermazione molto precisa anche molto interessante nel senso che esprime la necessità da parte dell'OLAF la necessità scusate il il riconoscimento da parte dell'operatore psichiatrico
Che il delirio non è qualche cosa che va appunto come dicevo prima tolta necessariamente e quindi ridurre lo psicotico a una normalità
Spesso peggiore
Della produttività psicotica ma va capite il delirio è un'espressione è una modalità espressiva che va capita e qualche volta c'è una frase adesso non so se riesco a fare matematico Focea memorie che quella di fare affrontare di decidere da parte del terapeuta si è necessario mantenere paziente nel mondo dell'illusione
O fargli affrontare il mondo della disillusione Cerverí sia il confronto con la realtà
Un altro problema che bisogna molto importante la concezione del lavoro per esempio share Libra fantasy al lavoro molto interessante dove viene proposto che non è affatto vero che lo psicotico abbia voglia di lavorare questo bel più o meno si sa ma soprattutto non è vero che il lavoro può essere l'espressione della
Integrità o della ritornare normalità del paziente c'è questa sembra una delle tante forzature
Fatte spesso dallo psichiatra che sembra essere più portato a dei risultati apparenti che a una profonde comuni comprensione
Ultimo elemento
La possibilità diciamo in qualche modo come dicevo prima di
Di accettare in qualche modo
Che lo psicotico
Possa entro certi limiti aveva il diritto di dedicare quindi averi qualche accettare quindi in qualche modo il limite anche la nostra operatività accuse se non forse uno dei punti più importanti sui quali forse si potrà discutere perché qui credo che una domanda che può sorgere e se questa è una terapia o è una riabilitazione
Mia convinzione e che è una terapia solo che è una terapia che proprio nella misura in cui non è ideologica non è una terapia che si propone ideologicamente la cura guarigione è assoluta
Potare gli alcune volte nell'accettazione dei limiti di essere un qualcosa che si avvicina di più alla via qual è la mia sensazione complessiva
Diciamo dare lettura di questi vari libri
A me sembra che si tratti di uno strumento che si articola uno strumento opera è uno strumento operativo usati teoricamente fondato operativamente flessibile
Che eliminando l'antitesi cura riabilitazione cerca di potenziare la possibilità evolutiva ed emancipati IVA dello psicotico senza però negare i limiti e le difficoltà della realtà psicotico
Questa è una tipica Curia della sia D'ni confronti alla psicosi
Ho tutti gli psicotici sono guaribili negando spesso l'evidenza clinica oppure se uno psicotico guarisce fosse viene il dubbio a qualcuno che si trattasse veramente psicosi quindi se lo quest'ultimo scorso giustamente
A me sembra che dalla lettura di questi libri venga fuori una considerazione finale che questa con questo chiude la realtà psicotica invece molto complessa molto variegate molto articolato
Ed è molto di più di questi due estremi cioè o non psicosi guarigione o psicosi non guarigione censure psicotico non guarisce mai se guarisce non è psico
Di qui la necessità di strumenti operativi inflessibile sulla tutti adeguati a quello specifico psicotico e ai momenti anche specifici dell'evoluzione o dell'involuzione dello psicotico ecco se dovessi dire
Poi parleremo a me sembra che tutto questa diciamo lavoro si è ispirato in questi anni
Sembra che propongono seriamente la possibilità di affrontare la psicosi
Pur mantenendo con molta realismo e con molta correttezza il problema dei limiti molto spesso che abbiamo rispetto a situazioni che non sono conflittuali ovviamente sono situazioni difficili con questi io chiudo passo la parola sul Correale che l'altro osservatore
Non coinvolto il
Sì anch'io procederei rapidamente con questo metodo intanto volevo segnalare due considerazioni che mi sembravano particolarmente importanti con
Considerazioni Colombari di questa collana del significato che hanno apparire assume nel panorama che stava rifersi fiati dico italiano forse non solitaria
E successivamente volevo proporvi due o forse tre nuclei procedere anch'io come il professor Lalli come mentre due o tre salì Henze diciamo punti eccezionalmente delicati ed efficaci mi sembra di cogliere in questo lavoro di professor Zapparoli per discutere con voi ma come dire come per far risaltare con la maggiore nettezza possibile
Intanto una cosa mi sembra che vada detto con grande chiarezza e direi con un senso di gratitudine che prosa Zapparoli è stato forse l'unica persona che in anni in cui la psicanalisi riteneva che in qualche modo il si così che la malattia grave e le istituzioni non fossero diciamo di competenza o comunque di terreni in cui anzi carissimo che misurare invece lui con Costanza con convinzione mi pare anche con rigore metodologico ha proposto che questa operazione era possibile
Cioè mi sembra che lui abbia di fatto proposto che la psicosi e il trattamento di gruppo istituzionale delle psicosi è un ambito di competenza analitica ecco questo mi sembra un fatto di grande importanza perché intenti ripeto in cui classiche analisi anche come dire ripiegata interrogare si stesse verso possibilità questa fiducia nei nostri strumenti incanti così importanti di rilevanza sociale così grande come la seconda mi pare un messaggio forte avevate recepite data
Raccolto ripeto con rettitudine un altro aspetto del modello di Zapparoli che a me sembra particolarmente importante è che un modello molto chiaro molto leggibile molto netta
Ecco che in qualche modo si può discutere accettare Isa esaltare idealizzare rifiutare ma che comunque si deve comunque fare i conti con questo modello ecco cioè un modello che si impone con la sua coerenza interna è una sua precisa leggibilità questo mi pare un altro punto
I momenti in cui appunto si sfuma ma molto spesso i modelli e si tende a a identificare la psicosi talvolta con la confusione con il caos con situazioni appunto di sovrapposizione conclusiva la proposta di un modello leggibile mi sembra un grosso contributo di semplificazione al dibattito su questi argomenti presteremo don senza generali si volevo dire che mi sembrava doveroso e importante fare
Tre punti volevo dire intanto un primo punto che mi sembrava e qui entrano nel merito del discorso primo punto mi sembrava molto importante da chiarire da discutere era un'affermazione
Che Zapparoli cioè collaboratori fanno che mi pare un'affermazione forte cioè è necessaria accostarsi al paziente psicotico con un atto di via dei bisogni
E in particolare è necessario accostarsi al paziente psicotico facendo una alleanza con la sua parte psicotica
Queste sono parole precise che lui dice e che mi sembra vada dato il dovuto risalto a queste parole ripeto non per accettare acriticamente perché finale ma perché sono un'affermazione forte
Che in qualche modo pone il problema come in modo molto netto
Io credo che l'intento a dire questo la parte psicotica del paziente che non è solo il delirio è anche la sua simbiosi del disperato attaccamento delle figure di riferimento sono i suoi disturbi percettivi
Sono questo senso diciamo del mondo Lilian Misticoni potente sacrale tutte queste cose
In qualche modo questa parte psicotica è il modo credo di usare quasi le parole chiuse Luisa collaboratore e in modo che lo si gode così inventato per sopravvivere
Perché lo situati com'è alle prese con mi pare che la definisca l'ambasciata anni fa se non sbaglio no cioè dall'altro lato della del disturbo delirante esiste questa sensazione terrificante
Che continuamente il si vada in pezzi che diciamo dietro lo spettro
Normale uniforme della ditta esista la morte la missili mentre la fermentazione del terrore e la crisi psicotica acuta l'angoscia di annichilimento di frammentazione sono sensazione insostenibili
L'avete provato in qualità allo si conti del senso di camminare diciamo sull'orlo continuo di un burrone io credo che per lo meno io l'ho capita
Questa cosa delle parti psicotiche da accettare da valorizzare e da comprendere e da sostenere
Non tanto come dire c'è un danno quindi bisogna tenersi il danno ma come dire c'è un'area angosciante conflittuale spaccata
Che è questa angoscia di morte di annichilimento all'angoscia Panicale sempre minacciata
Alle spalle persecutoria mette il paziente psicotico un accanimento terapeutico contro i suoi sintomi un desiderio violento medica distico intrusivo quasi direi totalitarie tirannico di Este
Est Corcelli toglierli questi sintomi psicotici lo mettono a rischio di riprecipitare una condizione che è molto peggio della psicosi stesa cioè come dire c'è qualcosa di peggio della psicosi no che può essere appunto alla morte o la psicosi acuta indire ecco a me sembra che questo sia un concetto molto importante e che ci aiuta a capire appunto il bisogno di avere bisogno cioè la parte di potente la paura del legame ma anche quelle famose richieste impossibili
Che Zapparoli cita molto spesso che sono a questo episodio ha continuato il paziente uscì a di chiede cerca un po'stessa autonomia dipendenza emancipazione regressione progresso verso il futuro ritorno verso il passato
E che fanno sentire appunto così potente così confuso così disorientato il terapeuta
Credo che l'Ulivo accenna e non la in un punto del suo libro forse ultimo che questa proposta fare l'alleanza fra parte psicotica sia stata criticata da alcuni come una proposta che può condurre a una cronicizzazione
Questo mi sembra una critica infondata ma legittima direi nel senso che è giusto porsi questo problema cosa vuol dire accettare la parte psicotica vuol dire
Spinge il paziente a non muoversi via non avere coraggio a stare attaccato alle sue figura di accudimento
Non non dava in un primo momento anch'io avevo superficialmente diciamo pensato questo Parma lettura più attenta mi sembra di avere colto un discorso che mi sembra molto più evolutivo cioè come se fosse questa se noi accettiamo il bisogno del paziente che venga riconosciuta queste sue questi sono meccanismi di otto di adattamento
Poi in qualche modo diciamo alla gratificazione empatica del paziente riceve da vedersi riconosciuti questi bisogni permette anche delle attività in qualche modo emancipati dire quindi non credo su questo poi presenza pratico precisare se la mia comprensione giusta ma mi sembra di sì non credo che lui si schieri a fianco del danno della staticità dell'immobilità del dire va be e sono persone devi abilitare non sono persone da curare anzi proprio questa dialettica cui accennava anche questo rivali fra
Angoscia tanica meccanismi adattativi progresso verso un possibile ma difficile
Futuro di emancipazione
è reso possibile sono se si considera che il processo veramente
Significativo mi sembra questa disponibilità sintomatica di empatica verso di spazi che il paziente psichiatrico fa per sopravvivere anch'io
L'ho capita così non è tanto fermarlo inchiodando dal suo danno a vicenda perché tipiche teniamo conto danno
Ma capiamo ti diamo il segno che tutto quello che non ti invitiamo a fare lo facciamo tenendo conto del momento in cui sta e delle possibilità che hai e della lotta che stai facendo con te stesso
Nel nella nella tua situazione
Volevo chiederle se giapponese di Siena che sta e mette prestazione diciamo sul piano empatico del suo discorso c'è giusta ma mi sembra di sì perché molto spesso le dice poi Händel paziente si sente capito si riattiva il processo più in agitazione no
Un secondo punto è quello appunto della terapia integrata a me sembra che vedrà
Il proporre la terapia integrata e sia una diretta come notava appunto personali una diretta conseguenza di questo discorso dell'alleanza della parte psicotica
Non soltanto perché il paziente psicotico abbisogni su vari livelli di realtà di psichico farmacologico ma perché in qualche modo questo accettare la parte psicotica sottopone il terapeuta qualunque sia la sua funzione un suo ruolo a un onere psichico fortissima
Questo aversi si ricorda il terapeuta può essere superato soltanto sino a certa misura la simbiosi terapeutica diciamo proposta terapie integrate suddivisa in vari livelli
Questo potere sembra un concetto molto importanti mi sono sempre chiesto quante
In quanto incide nel buon esito del trattamento del paziente psicotico la tenuta del suo terapeuta cioè la capacità del suo terapeuta di resistere all'angoscia attualmente alla depressione al senso di impotenza e tutte queste cose
Mi sembra molto bello dire se la terapia avviene in un gruppo articolato a vari livelli l'articolazione del gruppo a vari livelli ha come fine precipuo non solo la soddisfazione dei bisogni del paziente a vari livelli
Ma direi verso distrazione dei bisogni del terapeuta deve essere invasa dei bisogni del paziente cioè il gruppo è una garanzia
Ecologica debbono funzionamento della mente del terapeuta questo mi sembra un concetto molto interessante che a me mi ha molto
Colpito e che mi sembra in qualche modo venga poi anche ripreso da tutti gli studi attuali sui fenomeni istituzionali in cui si tenta di vedere l'istituzione non come un luogo di perverse manipolazioni di macchinari anonimi ma al contrario come la costituzione di uno spazio attrezzato per sostenere alimentare le possibilità degli degli operatori
Lui distingue appunto tre livelli nella nella terapia integrata il livello farmacologico
A cui giustamente evitando otto importanza mi pare non a fini terapeutici di guarigione ma Fini rimodulare se ho capito bene lo stato effettivo del paziente cioè non si possono chiedere prestazioni sociali
O psicologica persone che sono gli stati mentali di turbolenza tale da non permettere loro diciamo questo tipo di prestazione quindi la farmacologia non confine biologistico
A me Siani comma con un mezzo molto pragmatico di modulare uno Stato affettivo
Adatto a operazioni mentali ecco
L'assistenza infermieristica che in si propone come il luogo mi pare che forse Zapparoli ama di più dire fenomeno da come letale ma comunque senz'altro
Un luogo di grande importanza in cui bisogni materiali bisogna simbiotico reale il paziente viene accolto in una certa misura sostenuto non contrastato
Il tenete assistenza mi pare non è il termine s'valutativo del concetto di dire va be'non si può far nulla li facciamo un po'di assistenza ma incontrare un termine molto ricco di valenze di accoglimento di sostegno di di simbiosi protettiva
E poi la psicoterapia che il momento della rielaborazione a posteriori del degli eventi vissuti e relazionali
Quindi il secondo punto mi sembra appunto anch'esso di grande rilevanza la terapia gli psicotici induce specifiche resistenze il modo per superare queste resistenze è il lavorare in un gruppo integrato
Io avrei un dubbio
Però ha un dubbio diciamo così
Troppo calda
Toccata
Concludo molto rapidamente volevo dire che mi sembrava che il concetto di resistenza forse poteva essere ulteriormente integrato dicendo che forse non soltanto intanto di resistenze si tratta Nadia certamente di non da menti di angoscia e di stati affettivi molte dilatati ecco
Che quindi forse più che di resistenza Buzzi si potrebbe ipotizzare delle condizioni di rischio emotivo elevato da parte dell'operatore così il termine resistenza implica un aspetto come dire lievemente colpevolizzare perché potrebbe essere
Discorso però questo non cambia la sostanza del discorso
Il terzo punto della questione che mi sembrava e con questo concludo e la grande importanza data la supervisione
Cioè mi sembra che Zapparoli proponga che esiste un luogo poi dove la integrazione di questi vari approcci avviene questo novello supervisione che fatta dal coordinatore e supervisore supervisore
Che in qualche modo raccoglie ripropone
La la tematica che si è sviluppata nei nei livelli d'azione mi sembra che anche questo ripropone la supervisione sia anch'essa una proposta forte c'è il servizi istituzionali e in genere si lavora collegi così ha bisogno periodicamente di momenti di riscontri Esterno
Proprio perché in qualche modo la malattia per sua natura tende a creare dei climi Dio provvidamente occlusione e accecamento
E mi pare che anche queste quindi alla proposta metodologica di grande valore bisognerebbe ipotizzare che qualunque persona un servizio struttura si occupi di psicotici debba quasi come uno strumento come attesa Chirurgia c'è diretto da droga focosi in un reparto psichiatrico dovrebbe essere previsto in qualche modo la funzione di supervisione che metta
Abitare a diciamo a questi rischi indica ciecamente ordinamento in qualche modo consecutivamente sì
Si formano ecco io tra i tanti ha voluto come dire nucleare questi tre punti perché intanto sono sintomatici con quanto penso io con la mia esperienza
E per qualche modo mi sembrava che meritasse una sottolineatura perché mi pare hanno una portata metodologica pragmatica che anche di come implicazione per future ricerche particolarmente
Importante
Adesso lasciate nei due minuti e rende razionale i collegi perché io credo e spero questa setta notte di fare dei sogni che ridimensioni no un po'questo aspetto onnipotente e megalomane dico che per forza
è una risposta a queste osservazioni che sono state estremamente lungo attive ho fatto tanta fatica in questi anni
Sono commosso nel percepire perché dai colleghi hanno raccolto alcuni punti essenziali anche se alcuni di questi punti sono senza dubbio
Da ampliare da discutere da modificare però c'è uno un documento di padre ci sono degli elementi dal quale possiamo un po'partire metterci d'accordo
Per fare questa operazione anche alla trasformazione della proprietà del paziente che passa tra il mio paziente al nostro confinanti
E il discorso in una continuità
Per cui
L'équipe si differenzia dalla mamma in quanto la mamma muore l'équipe svolgendo una funzione non muore mai perché i diversi operatori muoiono come la mamma però le loro funzioni possono essere trasmesse e questo è l'altro elemento nessuno dei due Tiki i colleghi hanno ben colto però altrimenti entrare indiretta nuovi io reputo necessario anche voi sentiate
L'apporto di un illustre collaboratore il quale si è preso la briga di venire a Milano per sei o sette Candy per sentire un po'come vanno le cose
Ad altro suo contributo insieme a degli altri collaboratori degli altri colleghi che hanno fatto la stessa cosa
Dimostrare come operativamente il mondo semplice si possono risolvere alcuni problemi che riguardano proprio l'integrazione
Ecco qui il troppo rumore perché il rappresentante di questo gruppo dei colleghi romani
Allora come ha detto il professore io dovrei dire due parole sul sull'ultimo nato della collana dedicata al modello integrato
Per non essere dispersivo seguirò la traccia degli appunti
Nel volume viene affrontato un tema specifico quello delle resistenze che tale approccio alla realtà psicologica suscita non solo in pazienti e familiari ma anche in coloro che devono apprenderlo riutilizzare
La comprensione e l'uso di un simile modello comporta infatti abbandonare la rassicurante posizione di osservatori di una fenomenologia
Ed utilizzare la relazione con il paziente come unico strumento idonea a formulare la diagnosi funzionale
Una diagnosi cioè fondata sul riconoscimento di peculiari bisogni Paure difese limiti è finalizzata al trattamento
Questo inevitabilmente suscita Anzio
Perché significa entrare in contatto e dialogare con la parte malata del paziente quella bizzarra aggressiva Jaspers chiaramente incomprensibile
Comporta muoversi in uno spazio sconosciuto ove le certezze vengono meno
Ove non valgono gli schemi di riferimento abituali nella vita quotidiana
O ormai collaudati in altre aree di patologia
Il libro e la storia necessariamente incompleta delle risposte a tale ansia
Quelle difensive e quelle che invece permettono di stabilire e mantenere con il paziente indispensabile alleanza
Una storia raccontata a più voci con angolature differenti comunque ricca di risonanze personali
Come tutte le storie se la stima di zia così miseri scene
Preferisco quindi riportando un piccolo brano a titolo esemplificativo
Anche perché utilizzo del materiale clinico che quello che mi è più congeniale
Riccardo trentadue anni presente allucinazioni uditive e delinea contenuto persecutorio
Ha trascorso gli ultimi quattro anni in varie case di cura con brevi intervalli mai quali sono state tentate soluzioni alternative
Inserimento in comunità vivere per proprio conto in modo autonomo o con l'assistenza domiciliare
Stare a casa della madre andare nell'azienda agricola del padre i genitori sono separati e lavorare con lui
Ci è sempre scontrati con l'aggressività del paziente che in alcune occasioni ha costretto ad un trattamento sanitario obbligatorio
Dato comune a tutti gli interventi effettuati e l'obiettivo di normalizzare Riccardo eliminando la sintomatologia psicotica ed accogliendo le sue richieste emancipati event
Frequentare l'università lavorare guidare l'automobile
è stato trascurato uno specifico bisogno del paziente
Quello di esprimere la sua follia
La violenza di Riccardo la sua aggressività sembrano direttamente proporzionali agli sforzi di rimozione del delirio messi in atto da i terapeuti
O una parte di cervello che non funzione dice il ragazzo
Noi dobbiamo prendere in considerazione questa parte
In che modo
Innanzitutto accettandola poi dando al paziente uno spazio in cui tirarla fuori diventando i confidenti e dal suo delirio
E qui ci si scontra con le resistenze
Ascoltare lo schizzo frenesia ed utilizzarlo come proprio linguaggio non affascina
Poi vengono una serie di dubbi rinforzo le valenze psicotica prendono per matto anche me e così via
Eppure il paziente avanza richieste in questo senso in particolare ad uno dei membri dell'équipe quello che ha la funzione di psicoterapeuta lo ingloba nel delirio persecutorio gli fa vivere attraverso un meccanismo di identificazione proiettiva sensazioni di sentirti intrappolato gli suscita sogni incestuosi
Gli stimoli del supervisore e al tempo stesso la sua presenza rassicurante permettono al collega di assumere il ruolo di attore
Entrare da poco da protagonista in questo mondo dominato da distorsioni percettive fantasmi malevoli
Ciò nell'ambito di un intervento integrato in cui i farmaci che Riccardo tende a rifiutare vengono proposti non come mezzo per cancellare il delirio ma come aiuto a renderlo più controllabile
L'assistente assume invece il compito di sostegno all'io residuale non psicotico
In che modo reagisce il paziente
Segna ne progetta la costruzione contemporaneamente chiede di poter tornare in Toscana dal padre lavorare nell'azienda agricola
Qui di nuovo possono insorgere difficoltà a cogliere un specifico bisogno del paziente sei terapeutica piuttosto che all'evidenza clinica si rifanno ad ogni ideologia
L'evidenza clinica è offerta dalla storia di Riccardo
Ignorare il deficit comporta fallimento del programma ed è strutturante crisi di panico per il ragazzo
Ideologia si configura come aprioristica convinzione che il lavoro abbia funzione terapeutica che ogni psicotico debba emanciparsi
Prende la forma del dubbio talvolta dell'accusa che accettare l'esigenza regressive i bisogni di dipendenza del paziente equivalga a cronicizzato
Attraverso l'immagine del tendone Riccardo segnala nuovamente il desiderio di quello spazio protettivo che Zapparoli chiama residenze motiva luogo concreto la clinica ma anche soprattutto ambito relazionale il rapporto con i curanti in cui la parte psicotica venga accolta ai fini di una comprensione e non soltanto per essere eliminata
Il paziente quindi offre una conferma che sia sulla strada giusta
E contemporaneamente mette alla prova i terapeuti cerca la verifica che si differenziano dai precedenti
Parlare a lungo del lavoro ma come fantasia qualcosa che si mantiene nella sfera illusione male
Discutere del tendone in termini concreti forma ubicazione funzioni senza svelare la metafora non ricorrendo ad interpretazioni permette di rassicurarlo di veicolare un preciso messaggio
Non verranno poste richieste impossibili perché non è solo lo psicotico che poli hanno richieste impossibili molto spesso siamo anche noi poniamo psicologico delle richieste impossibili
Riccardo recepito dalle messaggio ottenuto una sufficiente garanzia riguardo l'attenzione ai fabbisogni
La risposta viene dal ridursi dei comportamenti aggressivi
Anche se impulsività e minacce continuano a caratterizzare il suo modo di porsi in relazione con gli altri
Questo obbliga terapeutiche a fare i conti con l'emozione della paura altra fonte di resistenza
Può venire agita negata tenuta segreta piuttosto che essere utilizzata per distinguere modalità aggressive realisticamente accettabili da altre che invece non lo sono
Per cogliere i segni premonitori della violenza ed attuare una profilassi
Nel caso specifico all'aggressività di Riccardo di volta in volta sono state date risposte diverse comunque sempre tali da renderne possibile l'espressione e al tempo stesso favorirne il contenimento
Quel contenimento che i farmaci da soli non erano mai riusciti ad assicurare
Proseguendo nel resoconto clinico incontreremo molte altre situazioni nelle quali incuranti si sono dovuti confrontare con le proprie resistenza
Sia quelle relative ad un corretto reperimento dei bisogni del paziente sia quelle inerenti l'integrazione delle funzioni svolte nell'intervento terapeutico
Ma come detto prima la finalità non è proporne una elencazione più o meno esaustiva quanto offrire qualche esempio sufficientemente vivo
Spero attraverso questo breve segmento del caso di Riccardo centrato sui meccanismi difensivi che possono insorgere negli operatori di fronte a tre tipiche manifestazioni psicotiche delirio fantasia al lavoro aggressività di essere riuscito non lo scopo
Adesso
Entriamo nella diretta io prima nell'introdurre ho detto che avrei parlato di
Alcune avrei fatto meglio alcune considerazioni di ordine generale io credo che qualche domanda da parte vostra siccome illustri colleghi hanno già importato
Quella che poteva essere una visione diciamo così di carattere generale credo che alcune domande vostre possono meglio stimolare quelle che possono
Io che posso fare io come risposte e che daranno forse dal vivo
Una maggiore incisività al tutto
Adesso non so bene come vanno le cose dove testi qui a parlare o parlate scandali vediamo un po'come vanno le cose o e Longo va bene allora
Il primo che mi impone qualche quesito eccolo pronto
Grazie Morano
Ringrazio di questa altre tue osservazioni che mi sembrano molto pertinente dunque intanto il discorso del Arlas la funzione biologica la funzione psicoterapeutico psicologiche psico sociale
Va bene non è che l'ho inventata ma io come Anger e il quale ha proposto questo tipo di integrazione però il discorso di essersi accorta
Che non esistono in psichiatria dei farmaci risolutivi dell'interpretazione risolutive
Un ambiente quando si vuol fare una terapia assistenziale quindi ambientale risolutivo è stato forse un uomo di Colombo ma che ha determinato un po'questa possibilità di trovare una
Integrazione che ha portato a far sì che tre cose che prese da sole
Queste tre funzioni
Non solo sono a da poter iter terapeutico sono abbastanza inefficaci se però noi somministriamo
Tenendo conto dei bisogni specifici perché al punto con una delle dice differenze non ci limitiamo a considerarle Massimo e la scala dei bisogni ma facciamo un altro passo che è quello del bisogno specifico dello psicotico
E il collega prima aveva elencato i bisogni specifici del del dello psicotico sotto forma di queste
Che abbiamo definito in questo modo allora mettendoli insieme secondo questo modello funzionale integrata riusciamo ad avere delle risposte che sono senza dubbio
E mi piace questo che tu hai detto più civili non dice a quote dei terapeutiche PG ti ringraziamo
Altre cose prego
Allorché ti ringrazio perché sono atti che abbiamo discusso alcune cose allora quello che tu dici di questa possibilità di alternare
Due tipi di residenze emotiva perché prima si parlava Maniglio parlava di residenza in molti che porta appunto come esiste una possibilità legale che ognuno di noi in quanto il cittadino della Repubblica può porta mettere la propria residenza legale in casa di un avvocato così noi dobbiamo e quindi c'è una residenza legale così dobbiamo fare in modo che ci sia sulla base della continuità di cui si parlava prima la possibilità di offrire non lo psicotico un luogo a o dei luoghi in questo caso di cui no ero psicotico il soggetto se psicotiche di Ciccotti considera parlare ma di patologia grave relais possa
Sentirsi
In grado di sviluppare questa chiamiamolo residenze motiva sentirsi a casa sua
Tant'è vero che per esempio questa mattina a dei colleghi facevo presente la differenza fondamentale tra quello che è l'aspetto pubblico è l'aspetto privato delle manifestazioni psicotiche
Esistono degli psicotici quali possono mantenere nel loro privato la loro psicosi che esistano degli psicotici che hanno delle necessità e dei bisogni di rendere pubblica la loro psicosi e ci troviamo nella condizione in questi casi di dovere ricorrere essendo membri di società
A quello che noi chiamiamo il trattamento sanitario obbligatorio
Allora questa mattina cercavamo di capire come si possa trovava il modo di di creare un'alleanza il non SPDC scusate se sbaglia a Berna ma queste queste edizioni delle volte mi confondono va bene in cui esiste l'aspetto pubblico per cui quello e chiuso viene imposto a lui qualche cosa e l'aspetto privato di quella che è la sua psicosi riuscire a fare un training che dia la possibilità di integrare questi due aspetti credo che sia un'altra operazione di civiltà
E non si tratta più solo anche considerare gli aspetti medico legali della psicosi
Ma gli aspetti di quello che diceva il collega prima che sembrano un po'provocatori che lo sono per certi aspetti di quello che io chiamo il diritto a delirare
Fino adesso eravamo nella condizione di considerare la psicosi con una una modalità che era molto medica
In medicina da secoli non siamo stati abituati a considerare questa regola Ubi pus il bitter d'acqua
Con la psicosi abbiamo continuamente fatto questo operazione di prendere i sintomi e cercare di evacuare cioè di toglierli senza considerare minimamente una possibilità che riguarda la economia
Che lo psicotico
Ma e mantiene dopo aver prodotto questi sintomi per cui ad esempio siamo nella condizione e me l'ha ricordato come alle prime di considerare il panico al di sotto della psicosi
Quando lo psicotico si accorge
Che tutta la sua psicosi non gli è servita perché malgrado la psicosi deve morire da un punto di vista effettivo io sono nella condizione di aver percepito due angosce nei nei colleghi di umanità
Reti e che sono adesso visto che devo essere provocatorio lo faccio quando ero giovane medico non comunicava io che era del Fatebenefratelli
Ho assistito a alla morte di religiosi
E il terrore
Che questi religiosi avevano e che mi trasmettevano perché prima di morire
Mi veniva il dubbio che tutta la loro costruzione potesse essere messe in dubbio io che avevo invece un così una
Nomina di essere libero pensatore avevo la possibilità in quel momento
Di fare quella che possiamo definire una psicoterapia brevissima perché da libero pensatore gli davo la prova che il e l'al di là e il Paradiso esistano e io ho visto rasserenarsi di queste persone
Che erano veramente nella condizione sono state nella condizione di comunicarmi un'angoscia che poi durante tutti gli anni della mia perché non ho più visto se non che va bene io l'ho vista adesso perché essendo anziano e nella mia io dopo tanti anni mi trovo
A dover percepire un'altra richiesta di pazienti i quali vengono
A dirmi tu ben
Tanti i trent'anni fa mi sei servito perché mi ancorato bene adesso mi hanno fatto una diagnosi di malattia incurabile come al loro mai curatrici sintomi adesso Kurumi la morte
E qui mi trovo in una condizione assolutamente differente perché la e qui di fronte alla morte sono assolutamente impotente
Come sono impotente nei confronti di quelli psicotici che si trovano comunicarmi l'altra si età parallela a quella dei religiosi che e e Panikkar quando si rendono conto
Che tutta la loro costruzione difensiva in questo senso c'era un'economia nelle loro manifestazioni non serve nei confronti di un evento che come tale deve accadere a tutti
Quindi da questo punto di vista abbiamo la possibilità di considerare prendendo lo spunto da queste Brevini e tecnica quella che è una realtà clinica di fronte alla quale noi ci troviamo abbastanza frequentemente quando ci meravigliamo come psichiatri vi è un fatto diciamo elementare lo psicotico in base a una serie di nostri interventi sta meglio
Però ci comunica anche che lo star meglio non significa per lui star male
Ed è questa la modalità che ci al differenzi dei medici perché i medici si trovano nella condizione di avere degli assistiti che le che sviluppano cambia la gratitudine in quanto mai tolto il sintomo mai tolto lo stava male
I pazienti che noi cerchiamo in certi casi anche Harry usciamo a curare non sono in questa condizione ma sono in una condizione questa è una delle caratteristiche della psicologia e anche adesso illustri colleghi che ad operano i farmaci si trovano e e neo visti di recente in questa condizione di dover considerare che sviluppano della rabbia nei confronti dello psicotico perché sta meglio ma lo star meglio
Significa sta male
Proprio perché c'è una situazione
Primaria che da questa caratteristica di non vivere lo store meglio come un qualche cosa che abbia delle caratteristiche o come di solito noi diamo allo star meglio
Questo il punto
E questi sono i punti allora se sia poi d'accordo su sostituire il principio a antico dell'Ubi Pussy tibie vacua con questa che noi chiamiamo tanto per intenderci perché prima il collega diceva il termine resistenza non possiamo anche vedere rimodificare siamo pronti non non è che siamo qui a far deve dire delle definizioni ma se noi per esempio partiamo da questo concetto di sostituire questo ha prima antica e l'impostazione dell'UPI possibili terrà o con quest'altra nel cominciare a far sì che noi diamo con civiltà visto che adesso sono stata stimolata in questo modo con civiltà diamo la possibilità di avere uno spazio emotivo in cui lo psicotico viene accettato per quello che per le sue comunicazioni e delle volte non lo capiamo ciò nondimeno siamo nella condizione di dire fammi capire dove arrivo riesco anche a darti una mano e l'altra parte era qui in questo senso il ritorno a darti una risposta che è quella di fare in un'altra sede un'altra operazione che quella che riguarda non la sua parte delirante alla sua realtà
Quanti successi ci sono riusciti ad arrivare considerando appunto che lo psicotico lavora già ad esempio nel libero dice Ratti c'è uno ci sono delle osservazioni molto interessanti quando ci riuscite per certi psicotici Acco a farli considerare che il sussidio non è l'espressione che la società deciderà fornire un risarcimento al suo danno
In quanto è deficitario ma è un riconoscimento di un suo lavoro che è la produzione dell'Iran
Perché fino adesso lo psicotico non non ha mai lavorato e non è stato mai considerato come lavoratore ma come persona che crea dei posti di lavoro perché se noi siamo qui sedici potuto scrivere i libri è per il fatto che esistano degli psicotici
Che mi hanno permesso di far tutto questo
Se no saremmo tutti a casa sta non sarà magari e come io arrivo Capo Berta in questo modo allora però e e il modo non è mai stato considerato però la produzione psicotico con un lavoro ma sembra un qualche cosa che deve essere eliminato e non accettata
In questo senso le due tipi di sono stato un po'lungo nella sbotta ma metterebbe aveva quinte
E a ma io vado Andes sono come quelle lo macine mete del jet fonte poi hanno
E questo è di fatto molto vecchie perché
Uno dei punti che noi abbiamo la la possibilità togliere la differenza fondamentale che io trovo da quando ho cominciato la mia carriera dal pessimo e che agli inizi
Va bene dovevo rimuovere la mia ignoranza
E far vedere che sapevo conoscevo adesso devo fare libico allora il contrario in quanto se lo psicotico sei otto allo psicotico subito l'impressione di essere capito io mi trovo a livello clinico a non fare quell'operazione che invece lo psicotico desidera che non gli facciano di avere dei rapporti con degli oggetti poco qualificate
è stato va ricordato il problema del non dell'oggetto inanimato che effettivamente Soros ha così ben descritti però esiste anche la possibilità in questo senso gli infermieri che hanno lavorato con questo sistema l'hanno capito di accettare che lo psicotico va bene abbia questo bisogna che ha un bisogno specifico
Di avere a che fare con degli oggetti meno qualificati se io faccio il professore diventa un oggetto che per lo psicotico non c'erano
E quindi una delle cose più difficili e fare l'oggetto non qualificato
Perché è molto spesso noi crediamo di essere dei soloni io raccontiamo delle cose tanto è vero che faccio sempre l'esempio d'uno psicotico che in un luogo in onda in un'istituzione pubblica è riuscito ad avere una vita parere da me
E io gli ho detto quello che mi sembrava di aver capito questo esce prende il il telefonista che non è il ritratto nella intelligenza perché può capitare anche questo creditizie scusa Zapparoli m'ha detto di far così e così tu cosa dice
Perché e e il problema è quello di avere il parere perché io non di una persona che ha questa funzione di oggetto meno qualificate e allora in questo senso lui diceva ammonisce fermi Cherchi
Ne è perché vedo che gli infermieri hanno la possibilità Traverso questa loro funzione di riuscire a ottenere la costruzione di quella residenza emotiva di cui si parlava prima
Che cosa dicano gli infermieri agli psicotici non ancora capire tante però comunque allo scampato cercò di capirlo nel terzo gol comunque siano a fare nuove di Prohaska ridere che vigenti
Ma io o o con chi ho cominciato compassione a fare questo lavoro ho settanta anni compiuti e cerco di continuare perché ancora qui rimane l'interesse evidentemente errore ne ho fatti che spero di farne ancora
Va bene e soprattutto spero con queste essi fatti quello che mia avviene con queste nostre incontra in che uno dei tubi
Che molto spesso io quando hanno devo fare il supervisore è quello che io in Veneto mi chiedo glielo spiego o i Larsson Morrione Monna
Perché ci può essere che questo che io adesso mi rendo conto che Larrea de lasciarli morire ormone sempre più ristretta
Mi viene sempre di più da spiegarglielo il che vuol dire che si è creata anche quella che è auspicabile che si crei che è l'alleanza di apprendimento
Non è solo l'alleanza terapeutica anche quella di apprendimento
Avanti che così sia ecco i gettoni
Credo che fino a pochi anni fa contrapposto alla al modo di vedere medico la la psicosi c'era una modalità aristocratica psicoterapeutica che considerava qualunque forma di agito qualcosa di negativo di assolutamente sconsigliabile
Sì
Credo che sia molto importante
Il riconoscimento che mi sembra ormai venga da tutte le parti di un agire terapeutico che ha che ha di pari valore del lavoro psicoterapeutico
E che costringe tutti gli gli operatori a rinunciare a una forma di onnipotenza a essere più modesti e forse più sani perciò forse l'infermiere quello che può dare prima di tutto al paziente e la sua salute e la sua tutto sommato modesti a in un in un servizio
Anzi la ringrazio perché questo avvenga la possibilità anni dirvi come il l'infermiere che fa svolge la funzione di rigetto meno qualificato serve in certi momenti ora e il discorso delle dei colleghi psicoanalisti è un discorso che potrei anche fare io Orson appartengono società ho fatto tutta una serie di terreni però
Effettivamente se noi un po'paghiamo essere moderni dobbiamo un po'modificare quelle che sono nei confronti nel nostro mondo approcciarsi con uno psicotico
E quelle che sono le regole fisse di un setting
Ora uno dei discorsi che e credo si possa fare finalmente è quello che il sette non possiamo
Fare in modo di imporlo noi al paziente psicotico
Il frutto di quello che è la possibilità relazionale per cui erano psicotico anche che ci dice
Qual è il setting che lui riesce a tollerare se noi ci abbiamo invece un'impostazione rigidità versetti
Lei mi sta dicendo che Como psicotico
Crediamo non apporto perché una delle ragioni che credo abbastanza fondamentale loro prima dicevano Zapparoli essere è stato accusato di essere si volgevano
Di fare in modo contribuito a delirare di mantenere una regressione una cronicità
Mentre invece e questo e di questo li ringrazio due paroline anche uno che in questo modo inizia quello che è un programma riabilitativo
Va be allora ci troviamo considerare proprio questa al possibilità di trovare delle soluzioni che non siamo noi
Avere le imposte ma che troviamo insieme allo psicotico
La modalità di attuarle
Oggetti di bisogno siamo già attivi bisogno però dobbiamo adesso considerare due aspetti fondamentali
La possibilità di attuare questo tipo di tecnica e la possibilità di difenderci molto spesso io ho avuto una serie di obiezioni che erano realistiche ma in funzione del fatto che entrare in rapporto con lo psicotico fa paura
Bisogna dare anche un diaframma non si può essere con lo psicotico sempre e solo in rapporto ma bisogna anche a vere tutta una serie di difese
I diaframmi che ci danno la possibilità a forme molto spesso sono le rigidità da insetti oltre altro spesso sono nelle teorie easy particolare che ci servono
Allora le due cose non possono entrare in conflitto per cui o l'uno o l'altro in certi momenti occorre difendersi ed altre a a momenti è sufficiente ed è necessario avere un rapporto che è un rapporto di reciprocità
Da questo punto di vista io sono arrivato in quel volumetto verrà paranoia tradimento
A considerare il proprio la differenza tra la carità il dono
Ora noi siamo abituati con l'idea che abbiamo avuto della organizzazione del Ubi push IBM l'acqua togliamo ciò che è patologico a fare semplicemente della carità uno psicotico
Non ci siamo mai posti nella condizione di considerare la possibilità di fare un dono il che vuol dire essere nelle condizioni di dare un qualche cosa o sapendo che l'unica in grado di darci a sua volta qualche cosa noi
Io e qualche cosa tanto è vero che l'altro giorno
Nel parla nel presentare il libro dell'assistente sociale c'era un assistente sociale che dicevo all'università io mi sono differenziato dicendo che la vera università per me è stato lo psicotico
In questo mondo che noi possiamo studiare il discorso per le donne
E della reciprocità
Pronto
Altre cose andiamo a casa perché così semola Simone Cola
Qua dentro
Ma guardi
Lei mi dà la possibilità di chiarire un punto fondamentale che riguarda questo fatto che io malgrado stia e passi parecchie ore della giornata a cercare di identificarne con lo psicotico e quindi stabilire la relazione alla sera io chiudo bottega e vado a giocare a carte
Va bene mentre invece lo psicotico purtroppo continua nella sua produzione e quindi da questo punto di vista c'è sempre una possibilità che non è tanto quella ce l'hai entriamo in quel gioco delle difese
Abbiamo
E che
Da un lato c'era pure dello psicotico non è tanto la paura di diventare psicotici
Ma che lo psicotico ci racconti delle verità che noi non abbiamo mai voluto vedere perché avevamo una serie di convinzioni che erano delle convinzione della cosiddetta normalità questo non vuol dire essere psicotici io
Ciò settant'anni compiuti e io vi dico che forse per invidio lo psicotico non sono ancora riuscito a diventare psicotico malgrado mi sia continuamente identificato il che vuol dire che questo rischio
Va bene esiste da un punto di vista difensivo ma da un punto di vista di realtà il momento che uno si mette in questa posizione
Va bene alla possibilità anche di disinvestire
Non solo la possibilità di identificarsi come psicotico ma anche di togliere l'identificazione perché è finito il tempo di ascolto
Io una delle posizioni emotive che mi hanno caratterizzato all'inizio e che hanno determinato una grossa
Modificazioni al proposito del non l'uso nella rigidità del setto incartata quella che mi mettevo di fronte a uno psicotico e rimanevo con questa persona anche tre ore
Non ho mai avuto la paura che questo mi portasse a un danno mia salute mentale cioè il pericoloso
Prego o semplicemente capito che in certi momenti non riuscivo a capire che qual era il suo mondo e anche adesso non lo capisco in certi momenti ma se noi al ci mettiamo in questo facciamo questo tipo di osservazione della pericolosità ritorniamo alla vecchia impostazione della pericolosità del ragazzino quanti prima preme che se noi gli accettiamo il discorso del tendone
Siamo in una condizione di un'area di illusione al Litta che da hanno psicotico questa possibilità però sappiamo che poi alla fine della giornata no non fantastiche amo il te il tendone ma facciamo delle cose di realtà
In questo senso io credo che per fare un discorso carico arde re le Società di psicoanalisi di diverso tipo effettivamente non esiste un training per psicoterapia dagli stati psicotici
Gli psicoanalisti e questo lo o l'ho detto tante volte credo no che con il trend Inge solito si possono capire le psicotici che da questo punto di vista come il trending non una sufficiente garanzia nei confronti della stupidità
Perché molte persone hanno fatto il trenta rimangono stupide perché alcune che sia una garanzia anche in tante altre cose così il trendy come attualmente viene considerato non è una sufficiente garanzia di questi rischi di questi pericoli
Capisce
Cioè ci può essere in teoria e c'è in certi casi
Perché sia in certi casi io mi sono trovato come chiamiamolo capo servizio tante volte
Perché ho avuto dei colleghi giovani che mi chiedevano io vedo lo psicotico solo se fuori c'è l'infermiere
Ride perché e occorrono certi momenti di sicurezza che possono essere fisici un infermiere possono essere anche mentali ma questo può accadere perché non viene strutturato
Fino adesso almeno ben poco viene fatto per realizzare un trending Persico terapia degli stati citati è oltre i specifico che vanno fatti certi tipi di lavoro e che non vengono insegnati
Nelle Società di psicoanalisi distorte Italy non dico solo quello freudiana
Quindi i tre ricorsi può esserne ci sono dei mezzi che ci danno la possibilità di ridurlo al minimo
E questo ve lo posso dire io che adesso posso fare un lavoro che voi che riferito regione gli altri non possono far che lavoro verrà catanesi che io posso dire non come e sono andata o andranno certi tipi di trattamento coi posso dire come sono andati
E ci sono tre fondamentali possibilità tanto per essere sintetizzi ci sono degli psicotici che guariscono
Ci sono delle psicotici che non guariscono ci sono degli psicotici che riescono ad avere quella che noi chiamiamo la guarigione sociale purché abbiano una serie di supporti fondamentalmente siamo in queste condizioni gli operatori hanno bisogno di fare un trend e operatori intendo non solo gli psicoterapeuti in questo senso il discorso della supervisione
Rischi ce ne sono sempre però non sono ancora riuscito diventar matto preso può darsi che domani con può darsi che mi scoppi un attacco maniacale dopo tutte queste lodi perché dopo anni sincronizzata vedere il giro e dico che sono Napoleone Bonaparte
Non lo so io no adesso sono in queste condizioni
Prego
Ma
Ma quelle due riflessioni uno debbo dire sinceramente che
Leggendo i libri dice a parole dei collaboratori promette è stata un po'io non son d'accordo è stato così elogiato deboli e c'è un fatto molto importante che l'entusiasmo
E sulla tuta capacità diciamo empatica di rapportarsi
Con lo psicotico questo forse uno dei fatti più colpisce
Nella lettura di questi libri volevo porre un problema
Che ha parlato di di due modalità di rapporto con lo psicotico che il donerà carità se ho capito bene la carità è una dimensione dove non si aspetta niente dall'altro il dono è già una relazione
Un'altra cosa che m'ha colpito molto il tuo discorso e questo il problema della teoria dei bisogni e particolarmente due cose due bisogni che sembrano essere se ho capito bene specifici dello psicotico uno e il bisogno di non aver bisogno
E l'altro e il bisogno di trasformare un oggetto animato in oggetto inanimato
Allora partiamo dal set dal dal secondo trasformare un oggetto inanimato animati in oggetti inanimato mi sembra corrispondono angoscia di fondo cioè che il rapporto con l'altro è sempre un rischio
Nel momento in cui non ci relazioniamo con l'altro è un desiderio manco un rischio in qualche modo trasformare l'altri oggetti animato sembrerebbe essere un meccanismo difensivo micidiale ma comunque che porterebbe a un adattamento in qualche modo dove non c'è più rischio quello che mi colpisce invece e l'altro meccanismo
C'è quello il bisogno di non aver bisogno
Mi domando se il bisognerà aver bisogno corrisponde a una dinamica che quella dell'indifferenza dire che una persona soggetta a stagione dello psicotico meno perché poi non so se questa dinamica troviamo qualche volta anche in situazioni non sono esclusivamente psicotiche
Io non mi occupo molto di psicotici lavoro prevalentemente con i nevrotici e trovo che a volte questo bisogno di non aver bisogno lo ritrovo a volte forse non so se voleva quantitativa questa è una domanda che faccio un rito anche in persone che hanno suture diciamo nevrotico cosiddette conflittuali né però ma la domanda che volevo porre questa nel momento in cui un soggetto si pone in questa situazione difensiva di non aver bisogno e quindi arriva a una selezione di indifferenza
Non è questo forse l'aspetto della morte sia cioè l'aspetto peggiore ancora più di quello che tu dicevi prima del panico c'è l'angoscia panico della frammentazione di questo qui non è diciamo l'aspetto che anche voi terrorizza rispetto in qualche modo lo psicotico
Sì senz'altro la puoi vedere da questo punto di vista però il discorso del bisogno di non aver bisogno René dobbiamo ancorarlo alla clinica perché se no diventa una cosa di questo genere
Noi siamo di fronte ad un paziente che ha bisogno di mangiare
Però alla convinzione anzi la certezza che il cibo sia avvelenato e questo ecco di osservazione comune
Va bene in questo caso va bene che cosa succede l'indifferenza non ci può essere presa non muore di fame
Quindi ma ci può essere indifferente occorre dargli l'illusione e orca e e agli tutta una serie di lavoro
E in questo senso che si può vivere senza bisogni per patteggiare diciamo così il discorso che il cibo poi diventi non avvelenato ma sufficientemente sanno il cibo da essere Daloui accettato capisce quindi il viso di non aver bisogni evidentemente non ci può essere l'indifferenza perché e nei bisogni vitali che nasce il problema della rimozione del bisogno da parte dello psicotico
Quindi
Essere giungere all'indifferenza
Non possiamo allora vedere degli dei degli psicotici che non riescono sentir dolore per cuscini utile
Cioè ci sono quelle mutilazione classica delle degli psicotici e questo è un discorso che riguarda però o un un discorso che è riguarda il dolore
Ma una necessità vitale come quello dell'alimentazione il digiuno Torre Tucci mi pare di ricordare è stato quarantadue giorni al quarantatresimo giorno s'è messo a mangiare
Corsico ottico è nelle condizioni di andare avanti per il suo sistema data questa convinzione delirante siamo noi che dobbiamo trovare una modalità che chiamiamo appunto il Larrea Illusion Nale che gli dia la possibilità di credere di poter vivere senza bisogni ma indefettibile con alcuni bisogni fondamentale li accetta
Quindi non ci può essere indifferenza da questo punto di vista capisce
Allora se noi partiamo appunto da questa realtà clinica che io ho sintetizzato in questo modo e la discussione a livello teorico può nascere con la Ormanni che è una psicanalista bollente
Francese la quale sostiene che esiste anche la possibilità in questo senso si potrebbe fare un horror insieme che hanno i nevrotici
Va bene di avere il bisogno di non aver desideri allora e si mettono nella condizione allora
Tu parli di decidere io parlo dei bisogni specifici perché siamo in una condizione che ci differenzia
Da questo punto di vista perché le necessità vitali non vengono messe è indubbio dal nevrotico
Capisce quindi ecco una differenza fondamentale e sostanziale ma la cosa che interessa di più riguarda proprio il discorso della visione della continuità ora noi viviamo in una struttura della pur della della psichiatria per cui e io girato abbastanza Alitalia ho girato abbastanza DS Pdci visto che adesso l'ho detto bene allora le dico bene
E ne e io mi sono trovato a considera a constatare due corpi fatto due rilievi principe che sono coliti dove io ho visto in situazioni ti porta girevole commenti sono lì SPD G
Dei pazienti che sono lì da due anni
Va bene e perché e ha capitato che e capita questo fatto uno secondo io mi sono trovato nella condizione che alcuni pazienti dimostravano che non potevano attaccava il matto tanto per usare un termine sintetico proprio in quel luogo da corre siamo tutti i deputati e fare e a permettergli di fare il matto
Perché Leone che compra che hanno gli permettono di fare è di fare il matto e non sapevano e e mi chiedevano Merk ricordo nel mio visti tre o quattro ad una che possono andare a fare il matto prese non lo posso fare qui
Va bene entro certi limiti evidentemente cioè parlare lo schizzo fra il mese René dove posso farlo
Allora scatta il Sud condizione che
Non creiamo delle situazioni che favoriscono questa del tipo di residenze emotiva di accettazione ma diciamo sempre anche qui in questo luogo
Dove re noi dovremmo essere qui per capirti facciamo in modo che tu debba fare ti obblighiamo fare il normale ostacoli e se potesse fare il modo nel normale non c'amiche
De bisogna chiederlo a noi lo farebbe evidentemente non sarebbe quello
Capisce
E in questo senso allora il discorso della continuità noi ci dimentichiamo di questa differenza che farà fare facevo prima tra la mamma l'équipe che l'équipe a questa possibilità di creare la continuità perché io so che diventi pare Mariotto sono tre Mario io però se siamo nella condizione di dire usiamo il modello integrato io so che funzionalmente
Gli utenti hanno una continuità
Il momento di invece in cui e adesso viviamo che secondo le strutture secondo le mode
Questi utenti si trovano ad avere una discontinuità sulla base che il primario Zapparoli fa e usa un certo metodo va be né l'altro primario X e Y ne usano un altro e Locri si trova frastornato a dover fare la prova
Tant'è vero che basta prendere le cartelle cliniche di certi pazienti e potremmo scrivere su questi pazienti la storia della psichiatria
Perché abbiamo dato tutta una serie di input sulla base dell'illusione dalla nostra onnipotenza quando invece bastava cominciare ad essere rispondere a lei devo usare un termine che è un termine che mi rifiuto sempre di usare un po'di umiltà
Va bene e fare il bordo tale da dire non è non siamo così onnipotenti ma capiamo quando capì che hanno non capiamo quando non capiamo
E in questo senso
Via qualche cosa
No va bene
Ma vedo che siamo siamo solo sono abituato a a vedere così delle delle discussioni adesso siamo arrivati credo a un po'di saturazione o no
E che fa caldo e non so se avete mangiato no che io non ho mangiato io fa quindi io vi ringrazio e dato che abbiamo una rappresentante della a casa editrice specie spero che qualche cosa compra vediate perché qualche interesse grazie via buona sera