Speciale Giustizia

E buonasera agli ascoltatori di radio radicale un cordiale saluto dosaggio Scandurra bentrovati all'ascolto dello Speciale giustizia che per la prima volta vede l'approdo in trasmissione in FM quindi a mezzo transistor
Il processo a carico di Matteo Salvini che si sta svolgendo a Palermo per il caso della ONG open arms
Per un caso di soccorso che vide appunto
Il braccio di ferro tra la ONG anche la stessa giurisdizioni ovviamente altrimenti non saremmo al processo l'attuale vicepremier che si trova sul banco degli imputati
Con l'accusa di sequestro di persona il rifiuto di atti d'ufficio
Il processo in realtà non approva non approda diciamo per la prima volta a radio radicale perché questo questo dibattimento di primo grado nel capoluogo siciliano viene seguito indiretta in diretta streaming nella pagina degli special lied
Ogni giorno dedicato all'udienza viene trasmesso in diretta streaming audio e di questa concessione cogliamo l'occasione la ringraziare il tribunale di Palermo che dà l'opportunità al servizio pubblico di radio radicale di conoscere l'integralità del processo che comunque oltre alla diretta viene garantita ovviamente dall'archiviazione quindi dall'ascolto in qualsiasi momento
Nell'archivio del sito della nostra emittente il dibattimento iniziato il quindici settembre del due mila e il ventuno
Ma venerdì scorso tredici gennaio ha avuto luogo l'esame dell'ex presidente del Consiglio Giuseppe
Giuseppe Conte sostanzialmente si tratta di una vicenda che riguarda i centoquarantasette migranti nell'agosto del due mila e diciannove che erano a bordo della nave open arms era il il periodo in cui erano stati appena varati i decreti sicurezza di Salvini i famosi decreti ad dava in un di divieto di ingresso nelle acque
Territoriali
Ci fu appunto come abbiamo detto un braccio di ferro tra i tanti eventi come come quello che oggetto peraltro del dibattimento nelle condotte processuali contestate al all'imputato la nave leggi come ricorderete restò bloccata in mare per diversi giorni dentro e fuori le acque territoriali italiane casi di esasperazione salì a bordo anche il procuratore capo
Luigi Patron aggio con staff medici
Insomma poi intervenne anche una pronuncia del tribunale amministrativo regionale che invalido l'effetto del divieto d'ingresso in acque territoriali la nave però rimase in essendo in in stallo anche lì al largo
A poche miglia dalla costa di Lampedusa finché poi questa decisione del TAR
L'approdo fisico
Proprio sul ponte della nave del procuratore capo di allora di Agrigento patron maggio sostanzialmente poi porto attraverso l'assorbimento di un'indagine
Giudiziaria allo sbarco sostanzialmente fu coatto a questo punto che mise ko il decreto il decreto a Trnava in ma che attenzione ai tempi a carico di altre ONG ai tempi di quei vecchi decreti sicurezza erano con firmati da tutti gli altri ministri
Il caso per ammissione a un'eccezione perché Salvini arriva a firmare poi di suo pugno con l'impuntatura che conosciamo anche sulla sua linea politica il decreto di diniego di ingresso nelle acque territoriali che ricordiamo distano dodici miglia dalla costa fisica del terreno del territorio italiano come già molti di voi sanno Salvini e il vicepremier Sardini e imputato da imputato difesa assistito
Dall'avvocato Giulia Bongiorno e in questo processo
Che ha visto diverse ore di udienza diverse giornate di udienze si sono avvicendati ammiraglio di ufficiali di Marina di Guardia di Finanza
Della guardia costiera
Periti psicologi ma soprattutto anche l'aspetto politico della lista testimoni
Che ha visto gialle per esempio l'escussioni testimoniali di altri ministri del governo colte uno quindi
Dagnino Danilo Toninelli che guidava il ministero per le Infrastrutture Trasporti e l'ex ministro per la difesa Elisabetta trenta
Sempre nella giornata che riguarda questa audizioni che ascolteremo questa esame testimoniale che ascolteremo rivolte
Sono stati ascoltati anche l'ex ministro Luciana la Morgese e l'ex ministro degli Esteri Luigi Di Maio lo spazio che abbiamo anche allungato oltre le due ore canoniche dello speciale quindi due ore e mezza di rubrica ci consentirà di sentire sostanzialmente quasi integralmente la la l'esame testimoniale dell'ex premier Giuseppe Conte quale la strategia di Giulia Bongiorno a difesa del suo assistito Matteo Salvini sostanzialmente un effetto trascinamento un effetto trascinamento che sta tentando non sapremmo dire con quanti risultati verso il banco degli imputati a sostituzione del suo imputato virtualmente con l'intenzione di trascinare sul banco degli imputati da una parte le ONG perdona verba appunto come abbiamo detto politica tipica diciamo di Di Matteo Salvini e anche del suo assistito che ricordiamo oltre a essere un legale anche un esponente politico della destra
Quindi contestando alle leggi il al fatto che i soccorsi non solo tali ma fanno parte sostanzialmente di una filiera del traffico
Di migranti che i soccorsi sono forzati perché le imbarcazioni stracarichi e gommoni fatiscenti usa e getta che peraltro sono stati oggetto come sapete i drammatici e mortali no frasi per centinaia di anni se non migliaia di persone per volta
Sono perfettamente galleggianti e quindi questo l'assunto dell'avvocato e quindi solo sarebbero soccorsi forzati e ma da una parte anche l'effetto trascinamento che vorrebbe applicare l'avvocato Bongiorno di coinvolgere ovviamente anche gli altri membri
Del governo qui però la condotta la giurisdizione di Palermo la riconosciuta soltanto e la contesta con i capi di imputazione che già gli abbiamo detto a carico di Matteo Salvini
Sostanzialmente la Bongiorno punta a dire
Guardate che Matteo Salle questa almeno l'ha fatto tutto da solo in parte vero dal punto di vista di impostazione politica e però poi nella specificità delle condotte le cose andarono diversamente dagli altri casi con di decreti di interdizione d'ingresso alle altre ONG poi non gli è andata bene neppure col caso racchette perché poi anche persino la Cassazione si è dimostrata positivamente a favore non solo del racket ma dell'operato dell'ONG e quindi
Tutto Illy impianto difensivo di Salvini punta coinvolgerà appunto i i suoi
Colleghi di governo a cominciare dall'ex Presidente del Consiglio Giuseppe Conte
Qualcuno ha pensato una resa dei conti in queste giornate di udienze una resa dei conti politica ma intanto quindi diciamo poi lo ascolterete di fare da un'opinione con la vostra vecchie Conte alternato fasi di puntuale ai sindaci e molto stato molto molto puntualizzare alte con un piglio da professione da professore
Del resto conosce le faccende che riguardano le questioni di diritto e altri con qualche non ricordo quando gli vengono sottoposte alcune domande sulle cosiddette fonti aperte quindi post Facebook col lettere comunicativi di andare ma soprattutto punto centrale che Conte ribadirà che Salvini fece tutto da solo che non risultavano terroristi a bordo né evidenza ecco di contatti con il tra trafficanti e la stessa ONG questo è un altro punto importante perché
Diciamo va contro l'assunto difensivo dell'avvocato buongiorno
Sostanzialmente appunto il tentativo non sapremmo San non sapremmo dire di sostituire l'assistito sul banco degli imputati quanto stia andando bene alla difesa di Salvini
Va detto però o che in questa udienza pure non sono stati ascoltati anche solo ex ministri del governo Conte uno
Nella giornata diciamo in questione oggetto del della della registrazione del tredici scorso oltre a Di Maio è stata sentita per esempio la l'ex ministra degli Interni Luciana la Morgese
Che anche lei ha ammesso che durante la reggenza sua del Viminale quindi col governo Conte due ma anche a seguire col governo Draghi si sono consumati degli Staind of dei blocchi in mare per diversi giorni anche carico delle leggi c'è però una differenza
Luciana la Morgese non è mai stata raggiunta nel suo operato benché discutibile
Diciamo su questi stendo fu su questi blocchi in mare non è mai stata raggiunta da provvedimenti di qualsiasi tipo di giurisdizione
Non è stata raggiunta da interventi della della di una procura della Repubblica non è stata raggiunta durante degli East End of da
Provvedimenti del TAR come nel caso appunto invece open arms dell'agosto del due mila
E ventuno e quindi c'è una pressione anche diciamo di Dolo che viene contestata a Matteo Salvini nella sua impuntatura nonostante ci fosse già un provvedimento del Tribunale amministrativo regionale che annullava gli effetti del decreto
Di interdizione all'ingresso in acque territoriali ecco le differenze si giocano visi giovani realtà anche su i capi di imputazione che sono stati diciamo imbastito ipotizzati
Fate voi dalla procura di Palermo dopo che la procura di Agrigento per competenza ha spostato le carte nel capoluogo siciliano perché ovviamente bisogna ricordare che è intervenuta come da prassi il tribunale dei ministri di Palermo
Essendo appunto Matteo Salvini un ex ministro
E il timone Palermo poi ha dato l'ok o comunque a riconosciuto che ci siano gli elementi che ci siano stati gli elementi per procedere a un rinvia a giudizio
Di di Matteo Salvini però guardate
L'avvocato Bongiorno non sapremmo dire cosa potrà mai trovare in punto di giurisprudenza di precedenti
Giudiziari perché se da una parte l'avvocato Bongiorno non può esibire delle pregresse sentenze o provvedimenti dei giudici contro le leggi dall'altra parte le ONG che ricordiamo in questo processo sono rappresentate
Costituita come parte civile Oscar Kamps peraltro sarà era presente a questa udienza il fondatore animatore di open arms
Dall'altra parte le ONG hanno al loro difesa una marea di precedenti
Giudiziari a favore Dell'Oro operato perché questo processo riguarda fatti del due mila diciannove da allora fino ad oggi sono intervenute
Diverse
Sentenze pronunce in giudicato ricordiamo
La Cassazione racchette che non solo ha riconosciuto l'estraneità delle accuse contestate ex articolo dodici del testo unico alla comandante del Nader
Sì voce ma ha riconosciuto
La giustezza la correttezza dell'operato in mare delle missioni di soccorso MG e ha riconosciuto anche la bontà e l'integrità delle leggi e delle convenzioni internazionali che ricordiamo sono state filmate
Anche all'Italia ma si aggiungono anche le vicende della cassazione postale sa il giudicato di proscioglimento della stessa open arms nel processo a Ragusa dozzine di archiviazioni intervenute
Mesi distretti di Palermo e Agrigento la Corte di giustizia europea
La condanna cedo per il caso il sì del due mila nove dove l'Italia venne condannata dall'aceto per i respingimenti in Libia la sentenza sul caso libera la strage di bambini in mare del due mila tredici
E lei il caso appunto libera condanna molto dura nelle motivazioni dei due ufficiali Licciardi Amanda nonostante la mancata esecuzione pena per intervenuta prescrizione pronunce giurisprudenze
Però appunto se da una parte le ONG ma a questo punto anche la giustizia anche il fascicolo dibattimentale Po tra virgolette fruire di questi importanti precedenti che peraltro smontano sistematicamente molte delle narrazioni che la destra fa
Ti dallo Stato bandiera dal pool Factor lo dà una interpretazione
Diciamo maliziosa se non lo strumentale delle convenzioni internazionali da parte della della destra politica un monte significativo che sicuramente in fluida
Nella non sapremmo dire poi nella decisione finale di questo processo quando arriverà la sentenza ma sicuramente nell'oggettività della ricostruzione
De delle delle vicende e delle rivendicazioni appunto sulle sulle leggi internazionale un processo ovviamente Complesso richiama molte prassi operative dei centri di coordinamento e soccorso
In questo caso l'emersi insieme al tema del rischio Coordination Center la di Roma della guardia costiera il cui acronimo né in Italia né in inglese Conte dice di non ricordare in quest'udienza
Quindi non resta a questo punto andare verso l'inizio della della della registrazione
Sentiremo prima l'esame tenuto verso l'ex Presidente del Consiglio Giuseppe Conte da parte dell'ufficio della pubblica accusa di Palermo dalla Procura di Palermo rappresentati dalle dei pubblici ministeri Calogero Ferrara Marzia Sabella
Poi l'esame dell'avvocato Giulia Bongiorno a seguire
Arturo Salerno in avvocato di parte civile della ONG open arms Daniela Ciancimino avvocato parte civile Legambiente Sicilia Armando Sorrentino avvocato parte civile associazione nazionale giuristi democratici Silvia Calderoni
Avvocato parti civili dico darò Godwin altre persone Serena Romano avvocato parte civile può salvarlo Buglio tutrice volontaria di Musa ingenti speriamo di avere pronunciato i nomi extracomunitari in maniera corretta perché si tratta anche delle persone dei naufraghi che sono rimasti bloccati
In questo in questo episodio che oggetto del processo a carico del vicepremier Matteo Salvini e dunque non resta che cedere la parola
L'introduzione di rito dell'udienza al presidente Roberto Burgio a che guida la seconda sezione penale del tribunale e di Palermo nel processo per il caso open arms che vede imputato Matteo Salvini l'esame di Giuseppe Conte
Nel buon giorno a tutti possiamo accordarci
Siamo chiamare il processo
Salvini Matteo rappresenta avvocato Giulia Bongiorno presente per la parte civile proattiva open arms presente Oscar Kamps che il legale rappresentante del presidente Arturo Salerno i difensori del procuratore
Pubblico ministero con chi iniziamo per quanto riguarda i testi racconta presidente va bene
Non la possiamo introdurre il teste
Allora posso il presidente sì viene sentito come teste l'obbligo di dire la verità il nostro ordinamento prevede delle sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe leggere a voce alta quella formula con la quale si impegna a dire il vero
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza molto bene si può accomodare
S cortesemente sempre al microfono dovrebbe fornire le sue generalità
Dovrebbe riaccendere nel proprio
Giuseppe Conte
Nato ah Volturara Appula
Per Fiuggi Foggia otto otto mio centosessantaquattro
Molto bene il Pubblico ministero chiesto il suo esame può procedere
Grazie presidente
Buongiorno presidente Conte
Ne abbiamo acquisito agli atti
Le sue dichiarazioni e prese in data ventotto gennaio due mila ventuno davanti al Gip tra alcun fa di Catania nell'altro procedimento a carico del ministro Salvino prese Salvini per il caso Gregoretti
Così come abbiamo acquisito la sua corrispondenza con il ministro Salvini per il caso Penati sette il caso che oggi ci interessa quindi dello star domande saranno assolutamente limitate perché abbiamo già questa documentazione agli atti del fascicolo per il dibattimento
Ora è notorio mamme emergeva anche appunto processualmente alle sue dichiarazioni rese a Catania che lei in qualità di Presidente del Consiglio
Nel cosiddetto Conte uno il conte due si occupò del fenomeno dell'immigrazione cercando in particolare di giungere ad una redistribuzione dei migranti in altri Paesi anzi ad una redistribuzione che fosse in qualche modo automatica
Quello che vorremmo sapere oggi sia pure in termini assolutamente generali
Il periodo temporale in cui archiviato questo tipo di attività quanto si è protratta e quali sono stati i risultati ottenuti nel corso del tempo fino alla fine del suo incarico
Lei
Dottoressa mi chiede in particolare del ricollocazione questo profilo
Ma diciamo che da subito quando mi insediare come presidente del Consiglio col governo quindi Conte uno e il due mila diciotto
Compresi che uno degli aspetti sicuramente importanti fondamentali era ottenere a livello europeo un passo avanti
Per quanto riguarda la gestione complessiva del fenomeno dell'immigrazione
Perché nessun Paese in particolare quell'Italia molto essere gestire un fenomeno del genere da solo rispetto alle rotte particolare che ci riguardano
Quelle del Mediterraneo
E infatti elaborare i di mio pugno ovviamente assistito dal mio staff di consulenti partiva dei diplomatici ma ricordo che lo Vergari proprio io materialmente mi dedicati a questo tema
Per elaborare un progetto
Da presentare a tutti i leader europei per ottenere un passo avanti ed evitare che ci si incontrasse consumando dei bei discorsi astratti ma senza nessuna concretezza
Quindi il primo vertice europeo del giugno due mila diciotto
Mi presentai con un documento
Che il documento poiché credo possa essere ritenuto perché insomma forse lo si ritrova anche su internet
Scusi pertanto è agli atti
è un documento conseil premesse dice obiettivi
E chiaramente voleva affrontare il tema come credo sia giusto nella sua dimensione complessiva sicuramente c'era un passaggio centrale sono ricordo esattamente
Acea sicuramente questo problema della redistribuzione come un momento ovviamente di una più complessiva organica e sistematica politica per la gestione e la regolazione dei flussi migratori a livello europeo
E la postura fu conseguente dopo sulla politica riassunse durante il vertice europeo perché di fronte ai colleghi chiedo avrebbero voluto trattare la questione colleghi quello degli altri leader durante questo Consiglio che avrebbero voluto trattare la questione come uno dei punti all'ordine del giorno ma insomma molto frettolosamente
Li costrinse invece ad affrontare il tema molto più diciamo radicalmente o comunque con affermando addirittura la discussione e lamentando che minacciando che non saremmo andati avanti sulle altre questioni non l'avevo chiuso andar giù però col consenso all'Italia se non avessimo affrontato questo
E non avessimo concordato che la gestione per quanto riguarda del di questi flussi
Non poteva essere affidata ai Paesi di primo sbarco ai Paesi di primo approdo
Tant'è che i lavori si protrassero ci furono ci fu un vero litigio con gli altri uno scontro anche dialettico molto forte così il leader anche di Francia e Germania Merkel Macrone in particolare gli altri che di solito guidavano il vertice e noi di restammo adesso ricordano ora tutta la notte su questo tema fino a quando non ottenne i che nelle conclusioni
Ci fosse per la prima volta la forma degli sforzi congiunti ecco adesso non ricordo esattamente diciamo il Working le parole esatte ma tanto sono conclusioni ufficiali
Quello che non riuscì a ottenere fu data la forte opposizione dei Paesi in particolare i cosiddetti di Visegrad
Il fatto che questa gestione fosse improntate costruita a livello automatico
Quindi loro dopo o una estenuante fatica che si protrasse per tutta la notte
Riuscirono comunque appartenere che riconoscimento siti sforzi congiunti ma che pure la redistribuzione veniva affidata sempre su base volontaria dei Paesi aderenti
Fu rivolte molta
Dei pezzi in sostanza o comunque diciamo sì ci fu anche il superamento peraltro del regolamento libertà di Dublino alla prospettiva riconoscimento delle della inadeguatezza
Però è chiaro stiamo parlando sempre vorrei chiarirlo di conclusioni è di un testo conclusivo poi non c'è nulla di concreto ovviamente perché la fase regolatoria comunque andava implementata successivamente però se mi permetto nel contesto politico a quel livello di vertice europeo le parole sono importanti quindi per esperienza si può litigare
Su un aggettivo per per ore e ore perché diventa tutto non solo simbolico ma di forte valenza politica dato diciamo il vertice è stato il contesto
Detto questo
Va alla conclusione edile si lavori quindici fu un motivo certo una soluzione compromissoria visto che comunque c'era l'adesione poi volontaria al meccanismo ma sicuramente un gran passo avanti perché quei quel concetto di uno sforzo congiunto di una gestione realmente europea
Di un meccanismo anche di redistribuzione non affidato e gestito a livello emergenziale ma a livello diciamo sistematico ecco venivano affermate per la prima volta questo è un po'diciamo per quanto riguarda questo vertice per il resto rimanendo al tema del redistribuzione è sicuramente stato
Questo in particolare al mio compito e quindi che ho curato dalla Presidenza del Consiglio il fatto di procurarmi sempre di ottenere non avendo poi un meccanismo di automatica redistribuzione
E avere sempre di fronte alle situazioni critiche
Di navi chi è ovviamente avevano prestato le attività di search and rescue di Cesare di soccorso
Preoccuparmi subito perché ci fosse lo fece quasi sempre sono adesso ricordo a memoria nonché fosse come dire scritto da qualche parte ma è chiaro che di fronte alle criticità io stesso
Mi procuravo come presidente del Consiglio attraverso il mio ufficio diplomatico particolare
Di realizzare subito le condizioni per una redistribuzione che ci consentisse di realizzare quel principio e dar seguito a quel principio e ovviamente contribuisse come dire
Ad abbassare quella che era la criticità del momento perché chiaramente voi c'era la la possibilità di una redistribuzione
Innanzi ed è di confronto con gli altri Paesi di contatti vari con con gli altri Paesi su questo tema
L'Italia espresse mai la posizione che in assenza di redistribuzione non avrebbe fatto sbarcare i migranti entrare in territorio Rho italiano
No che io ricordi non l'ho mai posto e il tema in questi termini non ho mai affrontato il tema in questi termini era semplicemente è stato sempre e e non credo ovviamente la corrispondenza è stato curata non da me io peraltro ho curato anche direttamente molte telefonate in alcuni momenti critici ho chiamato io stesso alcuni leader per sollecitare subito una redistribuzione cercare di risolvere praticamente il tema è però è chiaro che non è che ho potuto far questo sistematicamente
Alcuni episodi non ricorda neppure quali ho fatto sicuramente da rete infatti io stesso
A dei anche dei maggiori Paesi per chiedergli proprio la cortesia di accettare sul punto per evitare diciamo che si accumulasse criticità
Per quanto riguarda la situazione di emergenza
Ma di solito tutto questo è avvenuto tramite l'ufficio diplomatico consigliere che particolare l'ambasciatore Benassi che era il mio più stretto collaboratore per quanto riguarda l'ufficio diplomatico
E lunghi
Credo che il canale fosse poi anche il coinvolgimento di Massari altro ambasciatore il nostro rappresentante specie presso l'Unione europea quindici ad una filiera e ritengo io laico la corrispondenza non la vedevo non passava da me
Ma ritengo che l'Ulivo formasse sicuramente coinvolgeva anche il medici quindi Ministero degli Esteri probabilmente lo stesso Ministero per il Viminale direttamente interessato alla alla questione degli sbarchi
Per presentare quindi per informare tutti e prescriveva i corrispondenti europei degli altri governi
Sarebbe stato possibile quindi fare sbarcare secondo questo tipo di accordi ottenuti sia in via generale che di volta in volta
Sarebbe è stato possibile fare sbarcare i migranti prima della loro effettiva registri
Mozione
Ma l'accordo ripeto che fu raggiunto non
Non prevedeva una condizione di fare questo germe per lo sbarco quindi potevano tranquillamente sbarcare
Non c'è nessuna pregiudizialità di questo tipo assolutamente né io l'ho spostato mai né pubblicamente né internamente perfetta sì
E a parte la modifica la convinzione di di Dublino a cui aspira alate
Vi erano altre norme di diritto internazionale diciamo relativa alle leggi alle cosiddette leggi del mare che intendevate cambiare di cui quindi discutevate a livello europeo come per esempio o quelle in tema di competenza degli Stati al rilascio del posto
No guardi a memoria direi che il tema un tema così specifico del rilascio del posto che è stato mai oggetto di discussione memoriale ovviamente
Essendosi specifico non credo sia stato mai oggetto di discussione nostri vertici
Sì vario livello intendo dire sì
C'erano altre leggi statali stavolta che sempre in tema di di di sbarchi intendevate modificare
Per quanto riguarda registrare zampa ecco leggi statali è cosa nota insomma il fatto che poi siamo stati introdotti i decreti sicurezza in particolare
Ricordo a memoria il decreto cinquantatré del due mila diciannove si può diciotto ricordo già no forse diciannove
E sicuramente decreto sicurezza proponente del ministro Salvini a introdotto diciamo Mona
Una norma che come a voi noto ha previsto quel concerto del su proposta del ministro dell'Interno il concerto e mi sono infrastrutture della difesa
Ricordo a memoria limiti poteva limitare o addirittura vietare gli sbarchi quindi introdusse su questa disciplina una modifica sensibile rispetto alla disciplina precedente previgente però su modifiche discussi al mio livello io non ricordo francamente che ci sia stato altro in particolare per quanto riguarda esplicitamente una questione così specifica come il presso il plesso Paolo sentenze
Sì
A proposito appunto di posso
Nel periodo dei segue governi servirà a chi apparteneva la competenza al materiale il rilascio del posto
Se mi dice se esso non mi sta dicendo un fatto ma diciamo se dal mio punto di vista come interpretato sa dato sempre per scontato che fosse il ministero dell'Interno peraltro credo
Non ho fatto degli studi al riguardo perché gli tosse che mi arrivavano tantissimi però per come l'ho sempre inteso era credo il centro per quanto riguarda presso la Guardia costiera c'è il centro non ricordo bene esattamente come si chiama per quanto riguarda le operazioni di soccorso
E nella mia ricostruzione personali non so serrata da quel centro poi parte la richiesta di volta in volta presso il Dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione che presso il ministero dell'Interno
E il ministero dall'interno concede il posto
Sabato che esisteva comunque una prassi che coinvolgeva nella decisione del rilascio meno del posto dato che insomma si trattava di una questione di emergenze
Italiane se acconto coinvolgeva il Consiglio dei ministri o la direttamente rappresenta il Consiglio dei ministri non ho mai inteso che vi lascio il posto potesse essere
Questione diciamo sottratta al ministero competente agli uffici che avevano peraltro se mi permette come dire avevano tutta l'istruttoria e ed erano in condizione ovviamente ho sempre inclusa quella come adesso lo dico un po'volgarmente come una pratica amministrativa di competenza del ministero competente non non mi sono mai interessato insomma in particolare
Del posto di acquisire gli elementi istruttori specifici per vedere ravvisare edizione almeno gli estremi
Sì ora andando un po'più in particolare sulla vicenda penale sample poc'anzi citava il decreto sicurezza vinse cioè il numero cinquantatré del due mila diciannove
Credo come sua prima applicazione venne messo il decreto interministeriale del primo agosto da parte del ministro dell'interno di concerto col ministro la difesa del ministro infrastrutture
Che disponeva il divieto di ingresso transito e sosta della open arms nel mare territoriale nazionale alla fine questo proprio provvedimento si legge
Del presente provvedimento viene informato il Presidente del Consiglio dei ministri
Ora ricorda che tipo d'informazione le venne data cioè fu informazione formale del fatto che veniva è messo quel decreto o era anche una
Informazione di natura sostanziale le ragioni sottostanti a quel decreto
Guardi qui non le saprei rispondere per un motivo semplice che ovviamente io non ho conservato il protocollo della Presidenza del Consiglio
Quindi confesso che ovviamente prima di venire a testimoniare ho cercato un po'di raccogliere
Di aiutarmi anche con la memoria per quanto riguarda notizie stampa ricostruire un attimo
E io non ricordo di questa informativa ma non non voglio non posso dubitare che vi si è arrivata perché comunque e previsto dalla norma di legge quindi sarà arrivata in non ho memoria di questo ne ho avuto conservato una copia personale dell'informativa sicuramente non c'è stata a mia memoria una discussione verbale con altre autorità di governo sul punto però mano motivo di dubitare che non sia arrivata una comunicazione protocollata formale su questo
E questo decreto fa riferimento a dei pericoli
In base a ai quali poi appunto venne messo cioè il preordinate sistematico trasferimento illegale di migranti in Italia
D'ingresso il possibile ingresso sul territorio nazionale di soggetti coinvolti in attività terroristiche o comunque pericolosi per l'ordine
La sicurezza pubblica ora al di là di questo e di quello che appunto riportato in questo decreto acquisito agli atti le ricordasse nell'arco della vicenda dell'open arms che inizia dal primo d'agosto termina il
Il venti di agosto quindi se in quest'arco temporale
Concluso appunto poi con lo sbatto Barco definitiva dei migranti in seguito al sequestro della nave da parte la procura di Agrigento
Lei ricorda se nella qualità di presidente del Consiglio le furono rappresentati
Dei pericoli concreti non generici astratti perché quelli troviamo ovunque ma dei pericoli concreti che la nave potesse trasportare terroristi o insomma pericoloso pericolosi criminali
No assolutamente Mai sentito parlare personalmente dei terroristi
Nuovo pericoli di altra natura che so il trasporto di armi pericolose abbondano appena mo'ma direi che dettagli questo tipo sulla singola nave diciamo non mi arrivavano eppure con altre
Con altre navi insomma di solito quelli comunque ecco terroristi trasporto d'armi mai mai sentito non ricordo affatto sia stato mai rappresentata
Una situazione del genere
Sempre in occasione dell'opera venne a sapere ed eventualmente come se la ONG avesse stipulato cioè l'open arms avesse stipulato nelle operazioni di soccorso un accordo con di scafisti libici
Qualcuno lei rappresenta ormai questa circostanza guardi a memoria non ricordo affatto non non mi risulta affatto ecco
Sì qualcuno le le le rappresento ed eventualmente chi se esisteva una documentazione audio-video che dimostrava perché l'open arms e stava agende raccordo coin gli scafisti con le associazioni libiche
No lo confesso per essere completo diciamo le le informazioni che ho letto di un viticolo ma l'ho letto adesso dei giornali insomma venendo qui
Ho saputo ma non mai se ha saputo ti queste ricostruzioni di queste materiale audiovisivo assolutamente no
Sempre restando sulla decreto interministeriale
Ricorda che il quattordici agosto poi il TAR allaccio lo lo sospese
Ma il decreto quei venne sospeso dal TAR Lazio per questo un fatto insomma
Si ricorda che Inter per tracciarne venne data questa sospensione
Alieni c'è opposizione non mi è chiara
Adesso un po'tutte suggestive domani interpretazione di chi denari allora siccome questa interpretazione è in una nota del ministero dell'interno del credo del sedici e del diciannove e di di agosto volevo sapere e volevo capire all'interno o del Governo come venne inteso o questa sospensione se questa sospensione obbligata rilascio del posto
Obbligava
Alcova fare qualcos'altro che so l'assistenza il soccorso in mare ecco volevo capire come viene anche perché poi no al fatto noto o per gli atti del dibattimento Presidente il teste abbiam compreso il il senso della
Richiesta se ne ma guardi vorrei solo fare una precisazione
Diciamo che forse un po'scontata
C'è un Presidente del Consiglio si ritrova ad affrontare come dire la molteplicità dei dossier dalla politica estera politica interna tutto sul sul suo tavolo e quindi diciamo un tale dettaglio dall'interpretazione ecco di una sentenza del TAR sicuramente non è stato oggetto di discussione dire neppure con i collaboratori più stretti al di là che non è stato oggetto discussione
A mia memoria
Con altri componenti i membri del governo
Diciamo che in quella vicenda semi posso permettere
Certo punto è venuta fuori qualche città perché giorno insomma che si protraeva
E quindi di crisi un intervento guardo compresi che anche persone fragili addetto a venivano tenute male insomma questo quanto riguarda la sentenza del TAR non nello letta ne ricordo che ci sia stata una discussione quindi no
Non le posso parlare dell'interpretazione ha una chiara risposta il fatto che non non ne avete parlato
Venne venne a sapere se
Vi era intenzione all'interno o cioè da parte dei tre ministri competenti di emettere un nuovo similare decreto oltre quello o insomma che è stato sospeso
Guardate la vicenda allora confesso che sempre venendo qui per cercare di costruire un po'di appunti o ha preso mi pare di aver ricostruito ma da notizie diciamo di stampa aperte
Che sia stato il tentativo di un secondo decreto a mia memoria non non lo ricordo la mia memoria non sono stato coinvolto almeno la memoria qui non mi accompagna
Dalla quattordici agosto
Che nel momento in cui
La cui parte non nostro la nostra imputazione cioè quando la nave entra in acque nazionali
Sa se si verificarono ulteriori eventi cioè a parte la questione dei minori di cui parleremo
A breve che potevano emettere in pericolo l'anno l'indicazione di quella nave e quindi l'incolumità dei suoi passeggeri
Morirai trovato qualcosa in questo senso non ricordo affatto che vi siano stati rappresentata circostanze specifiche
Sempre dal quattordici al venti agosto che insomma il periodo di nostro interesse
Si ricorda se qualcuno del ministero dell'Interno qualcun altro venne a informarsi
Presso di lei se nelle more fossero state del raggiunti accordi di redistribuzione
Dei migranti a bordo della pena sicuramente
O meglio non ricordo che siano informati presso di me su queste accorta
E qualcuno venne a sollecitare da parte del ministero dell'Interno
Dalla penna sollecitato è la conclusione di accordi di per per la rendita redistribuzione dei migranti o Finance
Ma francamente non lo ricordo ricordo che si lavoro anche in questo caso per questo non ricordo su sollecitazione come lei mi sta chiedendo
Da parte del Viminale se questa la domanda
Però come in altri casi quando c'erano situazioni Age non escludo ecco Morese il preciso
Perché sa Presidente del Consiglio non è che se dal Viminale chiamano il Presidente del Consiglio che una cosa del genere siccome c'era già una modalità operativa
Pene infatti si era consolidata per quanto riguarda la ridistribuzione e quindi era abbastanza noto agli uffici anche amministrativi
Io avevo l'ufficio del diplomatico
E curava questo aspetto parlato e l'ambasciatore Benassi voce l'ambasciatore passare c'era non escludo che si possano essere parlati tra uffici io non ricordo di essere io stato investito di una sollecitazione dal Viminale
Sempre in questo periodo qualcuno del delle ministero dell'Interno
Le rappresentò proprio se se subordinava lo sbarco alla a ad un intervenuto accordi di redistribuzione
Presidente comunque c'è opposizione perché gli sta facendo una domanda su lo sbarco al presidente Conte che appena letto bene non è di sua competenza subordinati
Se il ministero dell'Interno subordinata la concessione del posto all'accordo di redistribuzione la mia domanda era se qualcuno l'avesse informato di questa eventuale circostanza
Attualmente
Come ha detto la domanda è ammessa risponde
No guardi non non è che dal Viminale e mi è stato detto subordinano questo eccetera se mi posso permettere rompo nei fatti che sera un po'ma ripeto non vorrei adesso dare una mia interpretazione mi fermo ai fatti però era un po'nell'aria che prima si faceva dare distribuzione e prima diciamo avveniva poi in questo benedetto posto quindi di cui anche il fatto che io bis prendevo in tutte le occasioni possibili come uffici per favorire le destituzione
A parte lo scambio epistolare su cui parleremo di cui parleremo tra poco
Lei per la vicenda open arms ebbe delle interlocuzioni anche informali direttamente con il ministro Salvini
Guardi non le ricordo non le ricordo
E fax e quindi ritengo non ci siano state prese dovessi Popa qui parliamo di una deduzione logica quindi vi prego di prenderla con beneficio d'inventario
Era ormai nella fase annunciata di crisi del governo
Quindi forse anche chiaramente è una maggiore tra virgolette come dire occasione di dialogo per forza di cose visto il clima che si era instaurato quindi lo escluderei non lo ricordo
Ora passiamo a questa corrispondenza non so se lei la ricorda cioè innanzitutto una sua lettera al ministro Salvini del quattordici agosto diciannove una risposta al ministro Salvini del quindici agosto è una sua ulteriore risposta del sedici agosto se vuole gliela possiamo esibire
Se volete i dettagli il conviene che mi abbia una copia davanti perché la ricordo per sommi capi Nando conservato copia personale
E siccome parleremo anche di una lettera aperta io non so se è stata acquisita
Va bene e quindi c'è anche la lettera aperta che poi viene fatta pubblicare
Su naturalmente ha quindi sulla terra sulla stampa visto che poi ci si oppone alla stampa no rabbia si tratta ora va be'ci arriviamo
Con tutti tranne di una lettera proveniente quindi cosa siamo giusto per allora le tre lettere restiamo esibendo esterno esibendo una lettera del quattordici agosto a firma del presidente Conte indirizzata al ministro Salvini
Documenti diciassette la nostra produzione documentale mi suggeriscono
Una risposta del ministro Salvini al presidente ponte del quindici agosto uno ulteriore risposta del presidente Conte al ministro Salvini del sedici agosto nonché una lettera aperta
Del presidente Conte rivolte al ministro Salvini pubblicata almeno o quelle che abbiamo noi dalla Sole ventiquattro Ore in data quindici agosto due mila diciannove la domanda
Allora
Nella prima lettera quella del quattordici agosto
Lei parla di dei minori a bordo
Come venne a sapere della presenza di questi minori a bordo
Ma guardi non ricordo esattamente ma sicuramente ha un'altezza di dominio pubblico quindi fu una cosa che evidentemente vi colpi ragiona e con ai miei collaboratori
Sulla possibilità che insomma dei minori in una situazione già critica potessero rimanere a bordo e quindi di qui
Vergari quella lettera con i collaboratori sollecitando inviso al di là delle sue specifiche competenze sul rilascio del posto insomma da rilasciati quanto meno ai minori che era un fatto secondo me che non non dovesse discusso in accordo con la normativa vigente
Sì questa lettera lei fa una ricostruzione giuridica no delle norme
A tutela dei minori in queste circostanze lo adirare lei moglie da da Presidente del Consiglio ma anche da giurista
Poteva ben esprimere queste
Osservazioni ma dico questa ricostruzione fu una ricostruzione condivisa all'interno appunto del suo stavamo in autobus costruito con le decisioni soltanto un fuoco
E rivista per carità qualche qualificatissimo provente al Presidente del Consiglio chiaro chiaro
No è stata un'iniziativa mia personale col mio staff diretto non è stata una iniziativa a livello governativo
Non ricordo di aver informato altri nove scritto direttamente al ministro ripeto soprattutto per questo aspetto che a mio avviso diciamo cercare di esercitare una sorta di moral suasion rispetto quanto meno alla alle sue azioni minori che mi appare mi appariva ecco la posizione informato il Viminale veramente non come dire
Norme che non avesse il benché minimo fondamento giuridico al di là di qualsiasi altra valutazione politica per carità
Non le chiedo altro perché insomma in quelle lettere si è espresso abbastanza chiaramente coi e passiamo alla sua ulteriore risposta del sedici agosto alla una nota del quindici agosto il ministro Salvini
Oltre ad esprimere insomma
Il suo disaccordo sull'interpretazione giuridica data dal ministro lei a un certo punto alla fine
Dice in proposito
Dalla Commissione europea c'è stata confermata la disponibilità di una pluralità di Paesi europei Francia Germania Lussemburgo
Portogallo Romania e Spagna a condividere i pionieri dell'ospitalità per tutte le persone di cui ci stiamo occupando anche indipendentemente dalla loro età
Per cui anche per quest'ultima prospettiva potrai attivare le procedure già attuati in altri casi consimili per rendere operativa la e distribuzione
Le domande sì e limitano a questa parte della della della sua lettera
Vuole specificare
Cosa in concreto era stato assicurato dalla Commissione europea e quando soprattutto rispetto alla lettera che abbiamo detto del sedici al rosso
Ma sicuramente il fatto di avere scritto nero su bianco che questi paesi tre e trenta del sei
Avessero confermato la disponibilità a partecipare alla redistribuzione su base volontaria
E se lo scritto sicuramente ho avuto da parte dei collaboratori dell'Ufficio del diplomatico avuto riscontro che c'era stata effetti Agusta disponibilità
Adesso non le saprei dire se la risposta venuta verosimilmente per iscritto
Ma che ne so in passato quando io ho parlato con qualche leader e mi è stato dato l'assicurazione verbale al telefono quelle poche volte in cui addirittura e di fronte a situazioni così critiche sono intervenuto io direttamente
Quindi ha bisogno di un documento scritto pesca infine no no nel senso che insomma sta parlando di impegno e una volta formalizzati da persone legittimati ad assumere un impegno del genere
Se non il capo di governo di turno insomma un rappresentante che avesse diciamo contezza avesse competenza per impegnarsi anche solo sul piano politico di solito
Poi veniva manterrà fede a questo impegno adesso al di là poi del fatto che la procedura potrà richiede comunque del tempo quella di redistribuzione
L'altra domanda invece lei mi dice è la data insomma Eriador rispetto alla no questo non glielo saprei dire guardi anche perché
Erano delle fasi così convulse che semmai che ne so un'ora dopo che uno schiera letta poté aggiungerci un altro paese quindi veramente ero aggiornamenti che potevano venerdì ore nove
Poiché appunto alla fine alla le tredici al potere attivare le procedure eccetera eccetera come in casi consimili
A che genere di procedure si riferiva
Das tale da parte della del ministro degli interni sa che qui non non credo di potermi aiutare nel senso che non le conosco il particolare mi riferivo evidentemente genericamente al fatto che chiaramente
Presso il Viminale poi avveniva tutta la gestione dello sbarco la registrazione quindi poi concretamente dal Viminale partivano le richieste concrete di mantenere fede agli impegni diciamo formalmente o verbalmente assunti
Quando appunto c'era l'accordo per la redistribuzione o la disponibilità per la la la redistribuzione
Si prevedeva lo sbarco in Italia e poi il trasferimento di deliranti nei Paesi disponibili o direttamente era previsto che dalla nave raggiungessero senza sbarcare in Italia no almeno conoscenza
Il presupposto è stato sempre lo sbarco c'è che fosse concesso un posto venisse operato lo sbarco a mia conoscenza almeno no non mi risulta che sia stato mai un la seconda eventualità che lei ha detto non credo non credo che sia mai realizzata
E passiamo ora alla lettera aperta
Risulterebbe appunto alla stampa che lei abbia affidato questa sua lettera appunto a pesca indirizzata al ministro Salvini intanto conferma di avere scritti ha fatto pubblicare questa lettera
Ma guardi adesso lei mi ho qui davanti un estratto dal Sole ventiquattro Ore che riporta questa netta quindi questo non lo saprei dire a memoria ricordo di aver pubblicato un posto sulla mia pagina Facebook sulla quindi devo
Per corretto quindi devo desumere che questo estratto quindi rappresentativi tassonomia insistete
Riporti fedelmente il mio posto cose c'è un taglio non lo saprei dire se l'hanno riformulato non ricordo a memoria insomma il contenuto
Allora comunque nel primo capoverso della lettera se letto e non si riconosce in questa che le abbiamo esibito insomma c'erano ce lo dirà si legge commi enorme a sorpresa ieri ebbe assunto la mia posizione attribuendomi genericamente la volontà di fare sbarcare i migranti a bordo
E poi le prosegue specificando meglio qual è la sua posizione è ispirata al coinvolgimento degli altri paesi europea insomma cos'è di cui già abbiamo parlato
Ora questa frase siccome può Oddati dar luogo a presidente possiamo fare delle domande un po'più secche anziché interpretare tuttora intervengano non tollerando vada avanti Pubblico ministero grazie presidente
Vuole chiarire questa frase per favore
Dunque la frase lo individuate il capoverso con mia enorme sorpresa ieri assunto questa composizione attribuendomi genericamente a volontà di far varcare i migranti a bordo e questa è la frase fare allora interpretazione autentica armato insomma da
Evitare poi interpretazioni fantasiose
Ci provo allora quindicennio Sonia diciannove dal primo capoverso so poco anche un po'a ricostruire adesso ve la rileggo
Evidentemente quel mia lettera a questo punto del quattordici agosto indirizzata ecco protocollate internamente presidenza Viminale
Evidentemente era stata non so se diffusa ma comunque nei contenuti era stata diffusa
E allora evidentemente con la mia lettera non era stata riportata fedelmente per i contenuti precisi diciamo che riassumeva
Che io li assumevo
Siamo in un periodo particolare e non credo si possa trascurare il fatto che siamo il quindici agosto ci si avvia verso probabilmente quella che potrebbe cos'è una crisi di governo ormai conclamata
Ci si probabilmente verso una prospettiva anche di competizione elettorale
Il tema dell'immigrazione è stato sempre un tema nemico Verni
Ma insomma generalmente qui in Italia molto caldo per quanto riguarda la propaganda IGT ma da parte di ciascuna forza politica la propaganda
Diciamo politica
E allora è chiaro
Qui io non sto riferendo fatti ma sto riferendo dico minimi sollecitati a fare una mia valutazione personale soggettiva e chiaro che in questa in questa fase
Il ministro a cui scrivere messo all'interno ha sempre avuto delle posizioni molto chiare insomma anche pubbliche diciamo per quanto riguarda la gestione del problema migratorio
E allora a me infastidiva innanzitutto aveva infastidito dal fatto che una lettera che io non avevo ovviamente voluto pubblicare ma era mirata a risolvere un problema fosse stata diffusa dal destinatario senza chiedere al mittente autorizzazione diffusione
Ma fermo restando che per carità se uno scrive una lettera al presidente del Consiglio scrive a detta del ministro del Viminale non ritiene manco avere scritto un messaggio privato quindi ci può stare a quel punto avrei gradito
Che fosse rappresentata nella nella sua puntualità
Invece e qui io colgo diciamo il clima anche che diventava un po'incandescente rispetto a una probabile competizione elettorale sviluppi politici futuri
Si voleva rappresentare il presidente Coco serio come quello che era debole diciamo nella gestione del fenomeno migratorio mentre il ministro dell'Interno era quello diciamo che invece aveva una posizione di rigore questo era un po'il crisma politico del momento bisogna ricostruirlo credo è la è la spiegazione che Vito Marco
Sì solo una domanda per completare
Questo passaggio lei quando scrive quella lettera quella del quindici ma anche quella del quattordici sapeva di preciso qual era la posizione della nave cioè sapeva dell'opera se aveva raggiunto meno le acque nazionali
Francamente no francamente no
E poi con il governo Conte due viene nominato come sappiamo l'amministrava la Morgese era andata al Viminale pubblicamente contro bilance una più però
Non mi pare che abbia risposto alla domanda che vanno a disposto ha risposto credo sull'interpretazione di quella di quel passaggio il garante
Io non non mi volevo vista l'opposizione della della difesa non non vivono
Fin dalla difesa era solo di non succede una riscossa allora con quella frase lei intendeva dire anche cosa votiamo dirlo perché lo deve dire consiglia il medico di
Con quella frase che ripeto allora no credo che credevo di aver risposto possono essere più preciso
Evidentemente adesso non ricordo che cosa è stato il diffuso
Come è stata riassunta l'abbia letta però evidentemente qui del sumo che era stata diffusa il contenuto della mia lettera del quattordici e non era stata diffusa nella sua puntualità e completezza
E credo dalla mia precisazione un po'piccata
Che la mia posizione sia stata fosse stata riassunta pubblicamente come il presidente del Consiglio di voler far sbarcare invece una posizione di rigore io ministro dell'interno la posizione di rigore
Questo un poco era questo il clima del momento
Passanante consensi tra i
Nella governo conti e due poi abbiamo un nuovo un ministro dell'interno che la amministrava Morgese vi siete confrontati inizialmente su come gestire il fenomeno dell'immigrazione
Sicuramente con la misura Borgese avremmo avuto delle occasioni di confronto e le abbiamo avute senz'altro adesso non ricordo puntualmente come quando eccetera
Ma diciamo che
Se posso dirlo c'è stato in così in termini ottico generali
La consapevolezza di non politicizzare più diciamo la gestione di questi di questi eventi sono cercare un poco
Di raffreddare quella che era stata un'enfasi politica che nel Paese si è creata insomma il tutto il Conte il contenuto
Anche a se mi posso permettere va da sé che anche la scelta di un ministro tecnico
Rispondo poco a questa logica che io stesso
Avevo avvertito diciamo dopo che c'era stata questa grande enfasi la chiamo fu così politica sul discorso è ogni sbarca era stato una fatica enorme perché ripeto tutto sono vuol dire distribuzione quelle telefonate adesso che ne parlo ricordo anche i leader europei spesso da parte mia sono venuti i fine settimana senza orari insomma ci sono stati gli interventi anche le persone tutti gli uffici mobilitati sempre con grande fatica
Per lavorare a questa redistribuzione quindi a prima cosa e e anche la scelta di un ministro tecnico al Viminale risponde al fatto di raffreddare un poco diciamo così voglio dire l'attenzione complessiva alcune questo
E al di là poi di come sono stati gestiti i singoli episodi di sbarchi nel nel Conte uno
Nel conto i due è mutata la linea politica in questa materia cioè sono stati introdotte nuove prassi o comunque la linea politica è rimasta uguale in tutti e due i governi su questa
Ma guardi per quanto mi riguarda ho sempre cercato insomma di gestire questo fenomeno con buonsenso detto anche
Pubblicamente da un lato
Anche alla luce di quella che è stata la mia personale posizione che vorrei ricordare è stata riassunta in quel documento ufficiale quindi quel documento vergato a me stesso scritto da me
Quindi rappresenta e dopo i ripeto documento ufficiale presentato in Europa e la mia posizione
Sul sulla gestione del fenomeno migratorio
Quindi sicuramente quelle è stata sempre miei linea anche nelle varie posizioni pubbliche far capire ho sempre detto che non si poteva nozioni innanzitutto concentrare l'attenzione sullo sbarco che poi alla fine lo sbarco ho sempre sostenuto è sempre avvenuto quindi comunque
Per quanto riguarda posizioni di forza posizione diciamo di rigore eccetera poi alla fine comunque lo sbarco deve avvenire perché è chiaro che ci sono leggi convenzioni internazionali umanitarie logico umanitarie
Che non posso insomma impedire uno che si completi l'operazione di
Salvata diversi situazioni meschina
Quindi l'obiettivo è stato quello di cercare di continuare sicuramente a risolvere il problema ottenere udienza tra virgolette riscontro in Europa
Lavorare e questo è stata sicuramente una direttiva politica per cercare di formalizzare i meccanismi di redistribuzione arrivare a meccanismi che nel corso del tempo diventassero divenissero quanto prima possibile automatici perché era una fatica enorme ovviamente poi si creavano chiaramente delle ingiustizie Paesi che ho sempre disponibili altri che non lo erano mai
E cercare quindi di operare con una logica diciamo paritarie
E da questo punto di vista infatti il ministro
L'ha vista la Morgese fu investita di questa funzione e sicuramente per ottenere questo scopo bisogna lavorare in Europa insomma come dire piuttosto che concentrarsi sul a sul fenomeno dello sbarco bisognava assolutamente sposta l'attenzione a accordi europei lavorare con i colleghi per ottenere dei risultati tra questi risultati esempio
Ricordo sia l'arrivo a un primo passaggio significativo sull'accordo di Malta non mi chieda in quale momento fu concluso ma tanto
Ridurlo sedi distribuite dalle diciannove dovrebbe essere settembre due mila diciannove prescelto
La contro Malta perché per la prima volta il silenzio a creare un primo protocollo non ancora definitivo in cui si iniziava un poco a dare forma quelli devono essere meccanismi redistributivi nel tempo Puławy automatici
Alcuni Paesi sottoscrissero l'accordo di Malta ovviamente però frattanto arrivammo alla logica
Cerchiamo di coinvolge alcuni e poi gli altri mano mano li integrerà il motore altra ecco direttiva politica su cui io stesso ribatte a livello europeo
Ma non facili da conseguire creare delle condizionalità negative ai Paesi che sulla base della disponibilità della spontaneità si sottraggono a questo meccanismo
Ultima domanda almeno al momento
Nel Conte due ricorda se sono stati di emesse decreti interministeriali divieto transito terra ONG insomma che trasportavano altre navi che trasportavano migranti verso le coste italiane
Francamente adesso qui non avendo recuperato con avente non essendovi preparato questo non no non glielo saprei dire non lo escludo non lo escludo perché questo ci tengo a dirlo insomma ma anche nel conto e dure
Con la missione urgenze
Mi ha ritenuto che comunque insomma il fenomeno fosse da controllare quindi non abbiamo mai pensato bene adesso perché è chiaro che poi c'è un fenomeno diciamo
La la contropartita è quella che si diffonde voce che in Italia si arriva più facilmente non so che in Spagna che in Grecia in altri Paesi qui abbiamo sempre cercato di gestire con buonsenso
Di bande nere sempre un certo una certa sfera di controllo su questi flussi però adesso non francamente ho ricordo di provvedimenti in particolare
Va bene io la ringrazio prelazione
Dice non son state precisi volete riprenderemo le vicende della fine del
Posso prego collega
Avvocato Sorrentino perse circa un giorno presidente contro un giorno
è stato dal Pubblico ministero già ricordato la lettera la sua nota del quattordici agosto
Protocollata come sottolinea lei al ministro Salvini
In questa nota sì richiamano delle leggi normativa internazionale soprattutto nazionale e lei dice guarda che i minori non possono essere respinti e devono essere tutelati attraverso la norma di legge che la legge
Quando lei non redige questa lettera restano tra e a conoscenza del provvedimento del TAR Lazio che ha sospeso
Stretti del decreto interministeriale del primo agosto che inibiva l'accesso nelle acque territoriali nella nel giro Bernardis
Le posso chiedere il proprio solo per prima di risponderle il poveretto nel trarre datato quattordici agosto validata
Quest'ulteriore elemento informativo e non mi aiuterà non non lo ricordo francamente non non riesco a ricostruire se ero a conoscenza o sicuramente l'ho detto anche prima
Non ho letto una sentenza non ricordo di aver letto la sentenza perché un po'da giurista insomma avrei come dire il ricordo sarebbe più puntuale non ricordo non so se con i collaboratori parlando redigendo anche questa letta ricostruendo poi la normativa sia emerso no nella nel nostro nella nostra discussione la sentenza abbiamo avuto conoscenza o meno non ricordo esattamente quando è stata preparata questa se la mattina del quattordici
E partita prima della sentenza non saprei dire io ho cercato di verificare l'orario ma non lo fece
Lei nell'incipit di questa nota afferma ho ricevuto informazioni che confermerebbero la presenza a bordo di minori
La domanda è sapeva che il Tribunale dei minori di Palermo e la procura di minori di Palermo avevano inviato al ministro dell'interno della difesa e delle infrastrutture una nota in cui richiamava all'obbligo del nel rispetto della normativa in materia di
Guardi non non erano né la possibilità di seguire così dettagliatamente lasciando che una singola vicenda del genere mi assorbisse così tanto tempo
Ritornando prima adesso uno dice se avesse avuto da una sentenza del TAR da giurista forse non avrei scritto questa lettera ce
Se c'era un provvedimento un ordine o il TAR non avrei detto facciamo sbarcare solo non avrei invitato il ministro a far sbarcare quanto meno i minori perché di fronte al provvedimento del TAR
Avrei invitato a far sbarcare tutti a terra in ottemperanza a un ordine del giudice però è una mia supposizione ripeto non ricordo la sentenza del TAR e per quanto riguarda le informazioni non ricordo informazioni dettagliate o a fronte di queste formazioni
In effetti nella sua seconda nota del sedici lei viscida il provvedimento del TAR
Vede allora forse questo ulteriore elemento che corrobora il fatto di averne avuto conoscenza successiva
Esatto la città è invita allo sbarco dei minori eccetera
E le pongo un'altra domanda
Perché credo sia faccia parte di questo carteggio
Tra lei il ministro Salvini che accade come lei ricordava in un clima politico ormai deteriorato quanto laddove avvocato la domanda è un pensionato sì
La domanda lei fu compito si dice affermare esteso in maniera veramente plateale
Da questo mancato lo sbarco dei minori non accompagnati
Presidente ma che domanda è c'è opposizione fu colpito sono insomma è una dichiarazione che ha fatto testualmente presidente Conte Catania
Dinanzi a oggi
Io hanno perché loro sono venuti a Roma nella vicenda
Gregoretti
E quindi riporti le mie parole mi faccio una domanda adorabile la col perché l'ha colpito in maniera particolare questo non lo questa
Sbarco no concesso
Dei minori a raccontare
Residente a me sembra domande del tutto avulsa da un contesto concreto comunque se può spiegare
Macché regione per queste alle quali si era espresso in mente in quei termini ma ha detto plasma direi o se l'intervento fatti nomi costringete a riferire i fatti che ma delle valutazioni soggettive quindi ma mi sembra evidente insomma la condizione dei minori per definizione condizione di Money categoria particolarmente fragili di migranti quindi chiaro che un rivale più colpito che dei minori rimangono a bordo in condizioni critiche rispetto ad altre categorie questo era il senso della
Domani sono invece si va e ieri nella nota di risposta del ministro Salvini a lei del sedici del diciassette agosto lei ricorda che il ministro le disse
è una tua determinazione quella che mi spinge a fare sbarcare i minori io per leale collaborazione la rispetterò ben ricorda questo passaggio le disse solo per tua determinazione faccio sbarca
Darò avvocato io il testo che è stato qui io leggo io SG io facevo davanti posso più che ricordare posso leggerlo davanti alle poi mi fa una domanda è il secondo seconda pagina
C'è un dismisura capoverso e il terzultimo capoverso
Sarò pertanto il mio malgrado
Per quanto di mia competenza e come ennesimo esempio di leale collaborazione disposizione affinché non vengano frapposti ostacoli all'esecuzione di tale cultura esclusiva determinazione e non senza ribadì dirti che continuerò a perseguire in tutte le competenti sedi giurisdizionali l'affermazione delle ragioni di diritto che ho avuto modo di
Scusi allora la la
Richiesta ai Parioli netta perché non gliel'hanno data non ce l'ho io giocherà quindici agosto nominò ultima l'ultima non ce l'ho infatti
Comunque allora mi faccia domande va bene a letto lei vi faccio la domanda prego domanda ricorda che il ministro Salvi venisse mi attiverò per lo sbarco ma sappi tu che è una tua esclusiva determinazione
Che non mi trova assolutamente d'accordo e che andrò avanti per venire giudiziaria perché il provvedimento del TAR non mi convince stimolo allora lì non lo ricorda esattamente le rispondo
Non lo ricordavo ma dovendo dire qui a testimoniare su questo su questa vicenda poi ricostruito dagli organi di stampa quello che ho letto su internet recuperato il appunto le informazioni che questa è stata la risposta
Nove il ministro Salvi grazie prego nessuna domanda
Buongiorno avvocato Calderoni per le parti civili
Qualche precisazione torno nuovamente sul tema della resterà e distribuzione che mi è parso di capire era molto caro al governo da venti a presieduto de le chiedo quando faceva riferimento al confronto con i leader europei di cui ci ha parlato all'inizio della sua testimonianza
Parlava della dell'intenzione di superare alcune statine regolamento Dublino
Credo relativi all'accoglienza ma sono state prodotte modifiche normative sono stati adottati i regolamenti o direttive
In questo senso
Più istituzione sì se ha prodotto una modifica una riforma normativa
Valide viene fuori nel senso a lavorare sul superamento del documento di Dublino
Ok
Ricordo a memoria che durante i miei governi diciamo gli sherpa hanno iniziato a lavorare
E quindi gli uffici che assistono i vertici ha iniziato a lavorare in questa direzione
Però siccome quel è un pacchetto quello regolamento di Dublino fatto da vari regolamenti si era arrivati soltanto a una prima
Bozza su alcuni momenti non i punti chiave che riguardano la redistribuzione che non stavano a cuore questo ricordo a memoria quindi non sono stati approvati nuovi regolamenti che io ricordi no che io ricordi
Si ricorda se sono state proposte modifiche della convenzione di Ginevra sui rifugiati
Io le rispondo di no però voi vi state facendo coniglietto panteismo modifiche legislativi che lei ha parlato di incontri volti a modificare di trattati internazionali di posizioni internazionali e quindi mi chiedeva sempre queste modifiche passerò Marcello possono osservare i dati al
Il giuridico del documento sulla né mi scusi questa è un'ulteriore precisazione avete mai affrontato la questione della modifica degli emendamenti IMO alla Convenzione sarda che prevedeva che il lo sbarco fosse il momento conclusivo per il soccorso in mare
A me livello no non si è parlato poi usa questi sono regolamentazioni specifiche nel mini è corretto affermare che nell'agosto venire diciannove tutte queste convenzioni che la citata erano vigenti
Pallido e sudato il fatto che non le posso rispondere in questo che siamo stati una modificate questo è il dato di fatto
Se lei poi mi può chiedere lei sa se sono state modificate io le rispondo
Ma come di come faccio a risponde e corretto che non ci sono state modifiche legislative
No è una sfilata degli incontri kosovaro con una qualche conoscenza giuridica ma non sono non posso risponde tutto lo scippi e giuridico comunque non è che il trattato espressamente la modifica di queste normative assolutamente non ricordo di averla trattata prego
Grazie
Un'altra domanda nella diciamo nella gestione di questo carteggio che comunque è stato ampiamente citato
Si ricorda di aver valutato la questione cioè se la condotta dello Stato italiano in quel momento potesse o meno configurare il respingimento collettivo
Un respingimento collettivo
è permea Letter ha sullo sfondo anche questa preoccupazione diciamo ovviamente calibrata sui minori ma sullo sfondo c'è una preoccupazione del genere
Le chiedo questo perché leggendo diciamo la sua lettera del sedici agosto due mila diciannove lei fa un riferimento alla circostanza che data la posizione della nave
Che che si era progressivamente avvicinata alle acque territoriali fino a raggiungere il limite sarebbe stato ineludibile a quel punto l'illegittimità della condotta del ministro e quindi del governo perché si sarebbe configurato respingimento collettivo vietato per i minori ma anche per gli altri potenziali rifugiati
Sì la sto leggendo la lettera faccio riferimento proprio alla al fatto ormai che la nave nel frattempo quindi nelle ore che si erano succedute dalla mia prima missiva questa seconda frattanto aveva cambiato posizione
E quindi chiaramente come ho scritto qui aveva progressivamente perduto valore giuridico colmarlo decorso del tempo il fatto delle acque fuori dalle acque territoriali eccetera
Quindi la circostanza che la nave fosse in acque territoriali italiane aveva una rilevanza
Dal mio punto di vista sì era un elemento ulteriore che induceva alla soluzione che proponevo Pantani grazie non ho altre domande prego
Sì buongiorno presidiando all'avvocato Pasqualino per la fonoregistrazione
Un aggio quando una brevissima precisazione
Lei gli ha riferito che il periodo in cui intervenne Petretto del TAR Lazio e dispose la sospensione dell'efficacia esecutiva dal decreto interministeriale
Quindi parliamo quattordici agosto era particolare a periodo politico vi erano dal fibrillazioni politica diciamo così
In cui peraltro
Vi fu anche
Non la domanda tutta la domanda vi furono dopo la sospensione del filetto esecutiva quindi dopo il quattordici agosto una riunione a tra i ministri e cinque stelle
In queste riunioni e in particolare con il ministro trenta Toninelli si parlò anche dalla vicenda open arms ricorda
A memoria non ricordo di aver partecipato a una riunione in particolare come le dicevo visti nel momento cinque stelle in cui si parlo di questo
Di solito
Non partecipava a riunioni politiche del momento cinque se non solo dei ministri e Movimento cinque Stelle di solito e in particolare non ricordo c'era stata una rinuncia
Allora le fu rappresentato dalla amministrò traendo anni sottolinea degli le criticità in ordine alla questione open arms
Dopo il quattordici agosto a venderlo pulsioni di latta
Tale dimensione circostanze non ricordo cercato di recuperare nel bagaglio di memoria visto che la vicenda che dei primi di agosto si è sviluppata così sino al diciannove
Eventualmente eventuali frammenti di conversazioni se ci sono stati con appunto il Mincio pensato anche venendo Comi distintamente partiva dalla difesa
E anche con il vissuto nelle infrastrutture ma non ricordo che ci sono state queste conversazioni francamente OK nessun'altra domanda grazie grazie
Altri interventi
Sì Presidente provocato Daniela Ciancimino per le parti civili Legambiente nazionale e Legambiente regionale Buongiorno prestigio conto ci siamo incontrati e Catania quindi saronnese domande l'avevo già sentita Alberto Palazzo Chigi
Ci può riferire
Se all'epoca dei fatti lei ha parlato della diciamo sopra interlocuzioni anche a livello internazionale sulla possibilità di sulla possibilità perché poi lei ha ha spiegato che non ci sono stati modifiche al regolamento di Dublino di modificare il Regolamento di Dublino
Però
Impronte questa diciamo disquisizione
Non si è capito invece importante secondo me che si dica che cosa prevedeva il Regolamento di Dublino relativamente agli sbarchi e al ricollocazione e che cosa voi
Artisti ritenevate di chiedere di modificare ma cosa prevedeva e quindi dopo Malles produzione si trovi un'auto a no no no no no io le sto dicendo che quel tavolo no questo avvenimento
Nella consapevolezza che la domanda la domanda non è ammessa
No allora spiego le il senso della domanda visto che esista si richiedeva una modifica
E che poi questa volta e questo adeguamento di Dublino era vigente abbiamo capito al momento in cui si svolgono i fatti della open arms
Per il decoder il Regolamento di Dublino
Chi doveva procede agli sbarchi e la ricollocazione come doveva essere fatta S effettivamente il ministero dell'Interno adottò questo tipo di procedura
E presente io confermo sono solo consapevolezza la nonna domanda non è ammessa andiamo avanti a avvocato
Volevo chiedere siccome lei ha parlato di un accordo di Malta
Al quale il Governo lavoro
E ed è emerso che questo accordo di Malta è stato diciamo è stato approvato successivamente ai fatti dello penale lei ricorda quando è stato approvato questo regolamento
Quali devono ricordato poco ma mi è stato suggerito dalla Pubblico all'ufficio del pubblico ministero hai detto settembre due mila diciannove
Di Atlantic incontra è stata precisata la data cioè che non ricorda la data ricordo che il ministro pro tempore alla Borges questo sta
E questo Regolamento di Marta prevedeva qualcosa relativamente ai meccanismi di redistribuzione
Guardi non lo definirei un regolamento
Se benissimo c'erano abbatta raggiungono
Un accordo non so come peraltro formalizzato perché non ho letto un documento però raggiungono l'accordo politico poi la fase regolamentare quella strettamente giuridica richiede del tempo ove mai fosse stata implementata
Era questore questo accordo che prevedeva dei ricollocare menti diciamo più belloccio comunque automatici era questo il senso
No guardi ripeto io non ho letto non ha avuto nessuna Bynum tra diciamo di quel vertice che c'è stato a Malta
Ma il senso di quell'accordo politico che venne annunciato credo ci sia stata una conferenza stampa all'esito del vertice tra i ministri degli Interni quindi omologhi Paesi partecipanti non so se quattro o cinque Paesi europei partecipanti ricordo a memoria il numero il senso fu che e ci si mette al raccordo per evitare che ogni volta si dovessero fare contrattazioni per la redistribuzione quindi quei Paesi riconoscevano che
Si procede tra l'agricoltura distribuzione al caso in cui fosse o poco più porta il transito e quindi la ratio di questo accordo di Malta che abbiamo detto successive i fatti dell'open arms era quello di restringere i tempi per la ricollocazione
Di creare le basi per una redistribuzione automatica ed evitare contrattazione che potessero ovviamente ad allentare i tempi della redistribuzione
E anche relativamente ai tempi dello sbarco non c'entrava niente
Guardi qui ma ripeto non avendo nel dettaglio letto una minuta o di un accordo non so se c'è stata eccetera questo profilo in particolare
Non sopra il surplus pur non so rispondere è precedente mente perché diciamo stiamo parlando del dell'accordo i Marta di settembre mentre i fatti sono dell'agosto due mila e diciannove
Quindi questi accordi automatici o di redistribuzione o comunque più puntuali non c'erano
Uccidevano
E quindi eventuali tempi per la redistribuzione di Collocamento si prospettavano nell'agosto due mila e diciannove sicuramente più lunghi di quelli che poi successivamente furono nel nel
Presidente mi sembra che non si facciano domande ma ragionamenti possiamo richiamare domande un po'più Brady un po'più meno suggestive accusa mio chiedevo semplicemente se prima dell'accordo di Malta non ci fossero delle puntuali diciamo disposizioni relative al ricollocamento presidente il test ha già parlato leviamo i corridori cede ai giochi non ha parlato del del due mila diciotto e quindi insomma sono cose su cui Riina già deposto andiamo avanti
E allora andiamo avanti
Lei ha parlato della diciamo procedure delle competenze del ministero dell'interno negativamente al lei Sozzani safety volevo chiederle di precisare
Per i fatti dell'open arms al di là delle competenze formali del ministero dell'Interno
Quale ministero e quale soggetta all'interno del ministero gesti l'intero Protti procedimento relativo al sette al salvataggio lo sbarco cioè ci fu un'assunzione di responsabilità di quale ministero in particolare di quale soggetto in prima persona del ministero
No non sono dettagli di mia conoscenza né tanto meno di mia memoria
E per quanto riguarda lo sbarco il divieto di sbarco visto che lei ebbe questa conversazione con il ministro Salvini è corretto dire che si intestò lui il divieto di sbarco dei minori e degli altri migranti
Perché al contrario io non ho mai parlato in una conversazione con il signor Gold esenzione ho parlato di uno scambio di provincia direi corrisponda e quindi lei individua sarà diversa siciliane
E quindi usato scambi di corrispondenza Miff per rifare la domanda per cortesia lei diceva e di là venne
Qualifiche formale delle competenze formali lei individuo né il ministro Saldini ministro dell'interno il soggetto che quando non è ammessa avvocato
Andiamo avanti
Passiamo allora a un'altra domanda che riguarda
La conferenza di di fine anno
Nell'anno nel due mila
Diciannove e quindi subito dopo i fatti italiano dell'open arms il ventotto dicembre due mila e diciannove lei se non lo ricordo appunto che vedo di ricordarlo anche
Con questa produzioni lei tiene una conferenza di fine d'anno in cui parla di diversi ovviamente argomenti un fa un bilancio della
Della del governo dopo il ponte è uno e poi parla anche in particolare del del fenomeno migratorio
Ecco io volevo visto che appunto questa conferenza di fine anno è stata prodotta
In video lei si esprime in questo modo se ci può anche spiegare il senso di queste dichiarazioni
E parla del fenomeno ma residente a prima magari facciamo chiediamogli se si ricorda che appoggia alleggeriti delle dichiarazioni sono tuttora lei si ricorda di della conferenza di fine anno dei fine mandato del pino
Diciamo anno di mandato del conte uno
Ricordo che in conferenza di fine anno quindi stiamo parlando del fine due mila diciannove in occasione del liceo stagione Alice odiose quella console del Presidente del Consiglio
Tenga conto che è una conferenza che si sviluppava per tre quattro ore quindi sicuramente il tema dell'immigrazione il fu oggetto anche di domanda
Fu un tema toccato vanta conferenza stampa
Sì ecco magari si esprime in questo modo c'è il video e comunque io ho anche prodotto una trascrizione parla appunto della dell'accordo in arte è stato raggiunto un accordo a Malta che ci ha consentito di raggiungere dei risultati e dire aggiunge una richiesta di ricollocamento congiunta prima dello sbarco in Italia
Poi dice e questo ci consente di di collocarli immagino parli dei migranti poi quando sbarcano entro poche settimane al massimo quattro
Volevo chiederle il senso di questa dichiarazione nel senso che
Lei parla di questo accordo di Malta e parla di una richiesta di ricollega mento prima dello sbarco nel senso che intende dire che lo sbarco da effettuato presidente dell'orrore possiamo possiamo fare le domande vanno esauriente scuse
La rilevanza di questa domanda
Egli ha rilevanza sul fatto se ritiene che il ricollocamento onorevole la rilevanza di questa domanda posto che praticamente stiamo parlando al corpo che successivo i fatti che ci riguardano
E perché e anche dopo l'accordo sembrerebbe che c'è il il il governo di fate comunque ricollocamento va fatto dopo lo sbarco quindi a maggior ragione nelle nelle prima dell'accordo di marca di Malta era questo che intendeva dire
Comunque sia una volta che abbiamo acquisito la
Anche le trascrizioni del del di delle dichiarazioni che ha fatto al
Il Presidente del Consiglio non non credo che ci sia
Molti usi come diciamo compiere questa domanda che diciamo centrale la egli ha tempi si dica tra sbarco Epic Collocamento
è già intervenuto se fosse possibile chiarire anche alla luce di questa dichiarazione che ha fatto diciamo ritornando sull'argomento se evoca vengono acquisite le dichiarazioni quindi possiamo andare avanti per non c'è motivo di far va bene
Ecco volevo chiederlo chiederle lei
La situazione politica e le ha parlato della situazione politica al momento dei fatti dell'open arms parlando di una crisi di governo già conclamata
Questa crisi politica che tipo di lei ritiene che abbia avuto una refluenza sulle decisioni sale del divieto di sbarco
Che sono state prese dal ministro Salvini perché lei in qualche modo è sembrato adombrare una cosa del genere
Ma guardi mi state chiedendo una valutazione soggettiva no è sostituita se lei mi dice lei ritiene che questa crisi abbia avuto conseguenze
I sta spingendo non ha riferito un fatto a una di eventuali opinione personale
Proponiamo la da questo punto di vista intanto andiamo a monte perché mi pare che questo non è emerso il pretesto sebbene noto
Questo Governo presieduto da lei
Era sta era stato diciamo promosso da due forze di maggioranza che sarebbero la lega e Cinquestelle il ministro Salvini oltre a essere il ministro dell'Interno cinque dirette quel ruolo aveva nel governo
No no no avvocato napoletano Apicella nel tempo si ricorda rendeva vicepresidente per il consiglio sì però voleva fare il leader certo del partito di uno dei due partiti mi sembra evidente sì
E questa questa posizioni di crisi questa situazione di crisi conclamata
A determinava determinate decisioni che riguardavano anche il fenomeno migratorio cioè sì erano delle delle decisioni che potevano essere influenzate anche dal clima di campagna elettorale sul fenomeno migratorio
Quanti detto prima valutazione soggettiva adesso stiamo sempre parlando se mi permette valutazioni soggettive quel fermo restando che la corte il presidente decide se devo rispondere ma mi sembra di aver già detto prima
Ma sono fatti oggettivi nel momento in cui si viene conclamata pubblicamente una crisi di governo ricordo a memoria alle nove agosto nove agosto a quel punto lì si entra in una fase di crisi il dibattito pubblico eccetera per quanto riguarda la rilevanza del tema migratorio dal punto di vista politico e quindi in una prospettiva che addirittura in quel momento sembrava approssimarsi a una campagna elettorale evidente ho parlato di enfasi politica ma questo ha riguardato tutto il conte uno no perché basta riprendere il come dire una rassegna stampa dell'epoca dove la migrazione del termalismo è che non sempre in evidenza le prime pagine quindici sarà satura di addentrarsi politiche al di là anche il fatto che la crisi di governo
Quindi in quel periodo l'enfasi sul sul fenomeno migratorio e sugli sbarchi anche da parte del ministro Salvini era particolarmente accentuata in vendita sorpresa ho proceduto adottò il particulare ricurvo petto certo più proprio su argomento di campagna elettorale
A questo urlo lo potete valutare tutti perché chi te sempre questa valutazione
Volevo chiederle un'altra un'altra domanda volevo farle c'è una produzione che è entrata all'interno di quel delle diciamo delle produzioni acquisite del contratto per il governo del cambiamento
Proprio sì questo è un documento che è stato sottoscritto
Dal Movimento cinque Stelle dalla lega in occasione della nascita del governo Conte uno questo contratto per il conte governare il cambiamento intanto se ci può spiegare quale diciamo funzione aveva e che tipo di impegni determinava soprattutto in relazione
Al fenomeno migrazione rimpatri che stoppa il business a Crippa il paragrafo numero tredici cioè che impegni prende del Governo
E se c'era all'interno di questa contratto qualche indicazione che riguardava di sbarchi nella gestione del fenomeno
Sta facendo schegge o ha sollecitato lo stallo saldi una domanda non è non è ammessa e non esibito il documento del contratto corposo di governo Prodi
Seguito avere dopo essere cos'è una semplice non risponde alla domanda la domanda non è ammessa avvocato andiamo avanti
Signor Campana
Cerchiamo di concentrarci sui fatti che sono oggetto del nel processo
Che altrimenti
Non ho altre domande grazie presidente io avvocato romano soltanto una domanda Bongiorno presidente Faruk
La lettera del quattordici agosto le volevo chiedere semplicemente sia ricorda se in grado di rispondere lettera lega indirizza all'onorevole Matteo Salvini e per conoscenza trenta e Toninelli
Perché questa scelta cioè il destinatario e poi i due ministri che sottoscrivono indicato appunto solo per conoscenza
Credo ricostruendo oggi
E cercando di proiettare ovviamente la risposta al passato
Credo perché comunque il ministro dell'Interno a mia conoscenza aveva la la responsabilità di questa di questo procedimento amministrativo della concessione posso ma nello stesso tempo il ministro Toninelli per quanto riguarda alle infrastrutture quindi a guardia costiera amministra trenta per quanto riguarda la difesa erano in qualche modo anche coinvolte
Anche alla luce di quel decreto sicurezza che prevedeva un concerto tra questi tre ministeri
Quindi per completezza e circolarità informativa
Scrivo lettera direttamente annesso all'interno ma metto a conoscenza anche gli altri due responsabili di due differenti dicasteri in qualche modo coinvolti
Grazie
Prego
Non ci sono altri interventi difensore di parte civile la difesa dell'imputato
Avvocato Giulia Bongiorno
Presidente Conte allora nell'ambito del suo esame lei ha un po'fatta una distinzione tra momento dello sbarco momento della ricollocazione
Volevo dirle lei ricorda una sua informativa al Senato
In cui spiegavate però tenta batte prima di ricollocare ed esauriti negativamente questi tentativi procedevate allo sbarco e una informativa che lei fece il dodici nove due mila e diciotto
Dove Tisci nove doveva dice diciotto ovviamente non posso ricordare tante chiede se lei legge il passaggio con preciso
Allora sin dai giorni successivi allora è un informativa che li fa con riferimento al cosiddetto caso di Ciotti
Edificio al Senato sin dai giorni successivi all'arrivo nel porto di Catania esperito inutilmente i tentativi d'intesa con le autorità maltesi che confermano la loro posizione di non voler interferire di non assumersi responsabilità
Il governo italiano abbia vinto locuzioni con l'istituzione europea al fine di condivide un piano di ripartizione
Analogamente a quanto avvenuto in occasione dello sbarco verificatosi nel porto di Pozzallo nello scorso mese del mese di luglio il ventiquattro agosto veniva convocata a Bruxelles una riunione alla quale ovviamente partecipavano anche i delegati del governo italiano proprio al fine di verificare la praticabilità di un piano di ripartizione
Di migranti che ovviamente era stato anche proposte suggerito dall'Italia
Esaurito negativamente il tentativo di risolvere la questione a livello europeo il venticinque agosto
Ovvero il giorno dopo la riunione a Bruxelles è stato comunque autorizzato lo sbarco quindi mi sembra che ed è la domanda che le faccio che quanto meno in questo caso poi prima avete tentato di ricollocare poi esaurito negativamente il punto il questa possibilità
Avete praticato avete autorizzato lo sbarco avete detto ok si può fare presidente c'è opposizione interpretazione facciamoglielo dire al teste no quello che intende dire non mi sembra cioè con tutto il rispetto c'è opposizione cioè vuol dire al teste può rispondere
Guardi avvocato anche dalla lettura che lei ha qui riprodotto pubblicamente di quel
Di quelle informativa mi sembra di aver detto che la condizione per uno sbarco era che avvenisse preventivamente una redistribuzione
Cosa diversa invece come ho già detto
E che di fronte a situazioni operazioni in atto di search and rescue
Ci siamo attivati
Prontamente abbiamo sempre cercato di attivarci quanto prima possibile
Per ottenere una finalità redistributiva
Cioè non ha non ho mai dichiarato prima e non è mai avvenuto che abbiamo iniziato le attività di coinvolgimento degli altri Paesi solo dopo lo sbarco ci siamo attivati sempre quanto possibile anzi ho detto il contrario cercando di prevenire anche poi la criticità di termine delle persone in mare ma non ho mai detto
Che la condizione lo sbarco dovrà essere la redistribuzione preventiva all'una non le chiedo questo
In questa informativa per questo gli ho letto per essere precisi lei parlano di quello che successe Berradi forti e dice poi alla fine le rivolgo esaurito negativamente quindi non siamo riusciti il tentativo di risolvere la questione il venticinque agosto ovvero il giorno della riunione a Bruxelles e c'è il verbale è stato autorizzato lo sbarco
Ha risposto no fatto puntuale ma non mi sembra che da lì si ricavi che attenzione se non avviene eccetera o a secondo dell'esito si procederà non non non non vedo il collegamento
Lei e comunque c'era un collegamento o non c'era un collega come di comunque c'era o non c'era un collegamento presidente e evidente è evidente che
Ottenere visto che ho parlato di enfasi politica visto che ho parlato di una questione che diventava era motivo anche di confronto tra le forze politiche anche di scontri
Dialettici molto forte ed è evidente che la soluzione migliore era ottenerne un riscontro di solidarietà europea come adesso anche mi sembra questo governo stia facendo
Ottenere un riscontro in termini solitario paneuropea ottenere un riscontro per quanto riguarda la distribuzione e arrivare uno sbarco in queste condizioni
Ma non ho mai sostenuto nel pubblicamente me riservatamente attenzione assolutamente se non c'è una redistribuzione non si può concedere un posto voglio essere molto franco
Si era Andrea titolo
Vittorio
Non ricordo Andrea ma Mitolo dovrebbe essere del mio ufficio diplomatico se dello stesso perfetto in luglio esattamente e erede Vittorio insieme a Massari Andrea Biagini
Fanno un resoconto della riunione che c'era proprio in quei giorni a livello europeo
Sì è a dicono che la posizione italiana era la seguente abbiamo i nostri stiamo parlando ovviamente esattamente le dico la data ventiquattro agosto chiedo scusa di quale periodo stiamo parlando per tutti Cipro dal difensore
Venti stiamo parlando allora primo fatto riferimento alla informativa relativa non a caso richieste
Ha reagito all'informatica di frodi il caso di Ciotti va dal venti agosto al venticinque agosto
Adesso sto leggendo la riunione di umili diciotto giusto del due mila e diciotto adesso sto leggendo un verbale con il presidente ha fatto riferimento a queste trattative e ora ha detto sì però per no il problema se la ricollocazione avveniva prima o dopo l'indifferente allora io sto leggendo un verbale scusi però non mi avventuro molto il pubblico del negozio preferibile prego
No no io ho detto con l'enfasi politica dire che era indifferente non mi sette era fatto di dirlo la soluzione migliore era ottenere riscopre la solidarietà europea per frattempo che c'è era arrivato l'operazione di Saint Gervais schivo
E poteva arrivare allo sbarco comma redistribuzione già raggiunta
Cosa intende lei per ridistribuzione già raggiunta l'accordo con gli altri Paesi europei per cui si poteva annunciare guardate l'Italia non è sola
Ma tutto otto Paesi hanno già preventivamente aderito a questa redistribuzione su base spontanea esatto quindi
A è corretto dire che la posta politica anche il caso di Ciotti era quello di raggiungere l'accordo ex-ante cioè prima dello sbarco
Della politica era una iniziativa di buonsenso di ottenere ovviamente certa sicuramente sì c'erano ingresso politico che avere un coinvolgimento europeo questo è vero sì qualche evento europeo
Lei lo voleva avere ex-ante Hall era indifferente questo il tema
Potendo scegliere per l'azienda c'è opposizione scuse lasciano risponde l'ha già risposto no il tasso sul palco va a testa bassa stava aggiungendo qualcosa posso ripetere era ovvio che la situazione ottimale
Era che avendo riscontro immediato in modo da poter vantare già una sua esilarante Euro PA nell'interesse collettivo e generale
Esatto
E nell'ambito di questa riunione europea questo Andrea Vitolo titolo rappresenta la posizione anche della presidenza del Consiglio scorretto
Guardi bisogna vedere chi ha detto
Le dico ed è chiaro che rappresentante dell'ufficio diplomatico adesso prima di dire che rappresentano la posizione mi legga che cosa è scritto allora
Lui dice da parte nostra abbiamo illustrato le linee concordate con Roma per quanto riguarda il funzionamento del meccanismo permanente di gestione degli sbarchi abbiamo in particolare indicato la necessità degli sbarchi gli sbarchi non avvenga in un solo Paese
E che presso la costituenda scelgo la di coordinamento presso la Commissione venga stabilita la lista dei porti sicuri abbiamo inoltre aggiunto questo il punto che la redistribuzione non può comprendere unicamente coloro che hanno diritto alla protezione internazionale ma debba avvenire ex ante ex ante includere tutti migranti giunti in Europa a seguito di operazioni targate Sandro
Quindi parlare di questo Vito riguarda che hanno fatto ampolle le quattro documento hanno chiesto una redistribuzione ex-ante
Hanno raggiunto un accordo su cui il presidente c'è opposizione sia si rallegra perché cioè di un altro soggetto che parla vogliamo fare un'Inter grazie a un'autentica a dispetto ma stiamo correligionari lettori ottimista e qui faccio illazioni senza leggere ad alta voce attenzioni
Un tema della difesa importante la redistribuzione
è l'Impero cinese è un altro il capo d'imputazione è un altro
A me interessa la redistribuzione capire se c'era un interesse del governo se questo Andreoli Paolo previste rilievo esprimeva durante uno dei casi in cui migranti erano loro
L'interesse è una restituzione ex-ante credo che sia abbastanza imporci opposizione Draghi nella sua veste di Sondrio sulla sulla evoluzione scusate scusate qui ci deve essere una precisa regola dell'orchestra di variante la la avvocato avvocato io grazie le chiedo scusa no appunto
Il il teste sostanzialmente ha già risposto quali erano i sandali
Diciamo
Le mire del del del Governo in quel in quel momento è anche il Lelli Mirelli del
Sua personale e le preferenze in ordine alla alla possibilità che si fa raggiungesse un accordo preventivo ove possibile ma che questo per quello capitolino non condizionava il il fatto che poi venisse autorizzato lo sbarco me questo mi pare di aver compreso
Non si sa lei decise di scrivere una nota ora quando il ministro il ministro all'epoca era ministro ovviamente dell'interno Saldini era oggetto di una richiesta di autorizzazione a procedere per il ritardo nello sbarco dell'ad avere dei migranti della nave di Ciotti lei decise di scrivere una nota in cui sosteneva la correttezza dell'operato di Salvini
Questo fatto guardi aggettivo mi faccio la domanda su un fatto oggettivo su scritto una nota c'è la nota
Quindi ho scritto l'onorevole scusa al mondo dell'osso scritto l'ONU che lei ha scritto una nota e ricorda se quindi condivise tutte le azioni nei confronti aveva posto in essere Salvini in quell'occasione
Sì devo confessare che la mia memoria limitata non mi sono preparato sul caso di Ciotti quindi se
Se lei mi vuole fare qualche domanda specifica metà faccia io so che lui è in quel caso che esalta bando se vuole questa ma no c'è un orientamento se se mi niente allora dista sequestrata è una cosa la linea nostra e che se ci volete fare fare
Le nostre domande sulla redistribuzione sui tempi io credo che sia un po'interessante capire se ci sono altri casi in quest'anno cioè il parlamentare si quella dell'Angelo e agli atti questa l'ho chiesto la grinta e la produzione adesso
Era tra questi che lei ha messo adesso e quindi è ammessa sì sì e io sto chiedendo visto che è stata cinque giorni inattesa di sbarco e visto che durante questi cinque giorni si stava chiedendo la redistribuzione
Senza questa nota
Il presidente del consiglio ha detto che era d'accordo su tutto anche
Fare attendere cinque giorni o non mi sembra poco poco rilevante questi Preside del liceo e agiati perché c'è una gliela mostriamo così resina la presenza di aggredire la scusa c'è opposizione perché il caso di sottili non è sovrapponibile al caso penale ci sono delle condizioni di fanno diritto completamente diversa e quindi non possiamo mettere tutto sulla nello stesso calderone si presenta perché questa è la ripresa diciotto in questo caso è irrilevanti non sono valutazioni che sono rimesse poi alle conclusioni finali delle parti ma anche per quelle ovviamente quelle del collegio
Intanto vediamo
Allora siccome e lunga la nota l'avvocato Buongiorno
Mi dica esattamente qual è il punto così lo leggo perché se no vi porto e un po'di tempo
Ma perché io non ricordo proprio all'inizio però che l'inizio tra piani
A carico riviste è stato ipotizzati dal rialzo già in proposito sento il dovere di precisare che le determinazioni assunte in quell'occasione dal ministro dell'Interno quindi stiamo parlando del caso di Ciotti
Sono riconducibili ad una linea politica sull'immigrazione che ho condiviso la mia qualità di presidente del Consiglio con tutti i ministri competenti in coerenza con il programma di governo ce l'ho scritto
Evidentemente così
E le risulta che Rete rimasero a bordo cinque giorni dal venti al venticinque agosto e questo che lo leggo cui perché cioè nella rinvio precedente però come le ho detto io il calcio diciotto in questo
Quarti abbiamo avuto tantissimi casi decine la mia
Nella mia testa in questo momento la mia memoria ronzano Gregoretti diciotto e decine e decine di questioni che non riesco
Insulari singolarmente gli se la sua domanda è ricorda le circostanze specie causa diciotto diciotto no mentre presidente noto senza economista ci sono stati cinque giorni di accettare lo sbarco cioè lei prese
Le distanze ho aderito semplicemente Quercia
Guardi se ho scritto che sento il dovere di precisare che del mio senso di quello che le conducibili ad una linea di moda però attenzione io parlo di una linea politica non mente non credo adesso lo potete leggere tutto
Non entro nel merito della gestione concreta dello sbarco perché io non mi occupavo non avevo al mio livello non arrivavano le informative dettagliate su chi era a bordo in che condizioni erano condizioni critiche non critiche non c'era il mio
Liceo non era il dipartimento del ministero competente dove analizzava le cose per esprimere un parere
Era al di fuori della mia portata l'ho già detto prima è un'attività che ho sempre ritenuto a torto o a ragione spetta alla Corte stabilirlo di natura amministrativa
Quello che sto dicendo qui
E che e diciamo dal punto di vista complessivo
Le determinazioni assunte in occasione ministeri Interno sono riconducibili ad una linea di politica per quanto riguarda quelle specifiche circostanze concrete valutazioni le concedo ve ne posso eccetera francamente insomma non credo che mo'lessi come dire arrogarmi la responsabilità di una scelta di natura amministrativa che non è di mia competenza
Però presidente nell'ambito
Di questi informativa
Dell'informativa alla quale ho fatto riferimento prima le ricostruisce l'intero incasso di forti non prende mai le distanze da Salvini parla di una linea di governo
E come tra l'altro aveva anche detto
In occasione del procedimento di Catania successivamente utilizza lo sbarco lei non prende le distanze di fiabe se il ritardo è stato fatto dovuto se presidente c'è opposizione alla domanda quale sarebbe
Che non ha smesso le distanze nel caso di solito dai tagli sono stanco apre svolge dunque dove presente no se lo facciamo all'infinito no Presidente però non è possibile in ogni caso gli interventi non dovete intervenire così maniera diretta sul
Mentre parla
Sottoscritto OPA mentre paga in corso collega della nella difesa
La domanda dei mezzi ha preso le distanze in qualche modo dal ritardo di cinque giorni nello sbarco nel caso di Ciotti
Guardi avvocato dovrei leggere questa memoria ma se se non c'è presa in stanza da mi lascia il tempo di leggerla così mi riferisco no va be se voi tranquillamente
Allora datemi la possibilità sono quattro cinque pagine
Avvocato vuole ripetere la domanda così
Volevo sapere se in occasione della vicenda a di Ciotti
Il presidente Conte innesco interventi sono informativa al Senato e ora si è letto credo una
So se stava leggendo invece di intervento aveva fatto al Senato oppure no nota insomma se in qualche modo aveva preso le distanze dal ritardo con il quale venivano fatti su migrare me sbarcare i migranti
Avevo preso le distanze
Se ha preso le distanze dal ministro dell'epoca dell'interno cioè da Salvini aveva criticato Salvini sullo diciotto dice sul ring
Posso pensi sul su questo ritardo di cinque giorni
Ma guardi ho letto la nota che riguarda la diciottenne del cinque febbraio due mila diciannove
E e nella nota dico che complessivamente le determinazioni assunte in quell'occasione ministro Salvini rispondono a un indirizzo di politica sull'immigrazione che riassumo di seguito
Ovviamente quel che confermo e che l'indirizzo era di un grande lavoro in Europa per ottenere dei passi avanti rispetto al passato e in particolare riassumo
Ieri sera il Consiglio europeo del giugno due mila diciotto riassumo anche le successive lettere all'allora
Allora presidente la Commissione europea Jean-Claude Juncker
Per quanto riguarda appunto uno sforzo congiunto in particolare anche sul piano della redistribuzione e quindi un ha un riscontro di solidarietà da parte di altri stati europei e dico che il ministro ha interpretato la linea politica del
Coopers come il in quell'occasione rispetto quello autorizzazione a procedere il Movimento cinque Stelle voto a favore o contro
Per questo fatto oggettivo non non ricordo un voto a favore mi pare
Poco contro se non se lo ricorda sconfesserà il Nord attenti no mi imbarazza delicatissimo Sicilia in volo sul sommo alla meno allora questa cosa che questo come dicevi che non me lo ricordo all'illuminazione ricorda non me lo ricordo
Va bene
Naturalmente tutto ciò di cui abbiamo
Va fatto curiosità come voto
Me lo ricordo votare un ovviamente contrasti comprandosi foto contro l'autorizzazione talmente poche
E anche lei lo disse qui no
Io l'ho votato è ma proprio nella sua informativa ma oggi nella mia memoria comunque comunque non possiamo parlare tema è vietato
Sì sì ma non parlavamo di domande parlavamo
Mi aiutano a ricostruire un fatto storico un evento storico nulla di particolare
D'accordo volevo sapere
Rispetto i tempi presente mi fermo perché dietro di lei ci sono strane sì strane manovre e manovre non vorrei no nulla di particolare non so se
Può andare avanti
Volevo sapere rispetto i tempi a di sbarco lei ricorda
Se anche nei conti due ad esempio il caso dello strano Balking i tempi di sbarco potevano dilatarsi nel tempo ho di cinque sei giorni fino a dieci giorni
Allora non ricordo esattamente quanti giorni ma sicuramente di questo ne ho memoria
Dei giorni di trattenimento in mare diciamo così dei migranti c'erano state anche del conte due con la ministra con urgenza
Quanti giorni dieci giorni dello stand-by tenne se lo ricordano ma un portico ripeto non nel contenuto li ricorda
Avanti lei ricorda nel conti due
Ricordo che anche nel conto e due ci sono stati dei giorni d'intrattenimento il male dei migranti però non saprei interrare ancora una volta nel merito delle specifiche circostanze condizioni critiche non critiche presenza di minori non presenza di mio cioè non è una questione che trattavo io direttamente
Sul fragili dormendo evitano in questo caso questo non so se mi sa rispondere questo
In questi giorni che noi chiamiamo di permanenza a bordo dopo la richiesta del possesso anche se lei non mi sa quantificare mi ha detto che nel governo Conte due ci furono ci furono anche un proprio modo che ci sia uno dicembre due giorni e anche dopo il Governo Conte due
Guardi
Sentire troppo a stento ricordo Conte due
Va bene allora su questo
Vedremo
Passerei
Allo stadio di missive
Ecco non sono colloqui chiediamolo per fare in modo che il presidente Conte non si insomma non posso avere
La quale risposte gli hanno sottoposto solo alcune lettere poi c'è una un'altra lettera che non le hanno dato prima che la legge ma non quello successivo poi se le farò domande gliele do giusto vedere che lei sappia che le manca qualcosa
Allora intanto la prima lettere del quattordici agosto
La mia domanda è come mai lei queste lettere chiedeva solo lo sbarco dei minori e non di tutti i migranti
Ma perché ripeto dovrebbero esercitare l'iniziativa di moral suasion rispetto alla posizione del ministro all'interno che era pubblica insomma di massima rigidità sul punto ritiene ritenni che quanto meno sui migranti la sua posizione non avesse fosse veramente priva di giustificazione agli al suo tutela sui minori forse sui minori risultati sui minori immigrati fosse priva di giustificazione quindi e in qualche modo anche a sua tutela insomma solleciterà assolutamente
Ripeto dopo la ricostruzione giuridica che fornivo ritenevo che quella posizione fosse particolarmente debole su quel punto o picchia
Lei ricorda il caso mai magari leggere la questa lettera gliel'hanno data il sedici agosto che lei facendo una netta differenza
Sulle procedure da adottare dicendo i minori devono essere sbarcati subito se vuole le leggo il passaggio dovrebbe prendere la lettera del sedici agosto questa gliel'hanno data questa gran lancio sui
Nella seconda pagina
Lei dice alla stregua delle argomentazioni di cui sopra è dunque necessario che si autorizzato lo sbatte immediato delle persone di età inferiore agli anni diciotto
Resta ovviamente impregiudicato ma inevitabilmente successivo
Alle esecuzioni evitare indifferibile incombente
Incombente giuridico il terzo oltre come l'Italia il tema di un'adeguata condivisione con gli altri Stati ivi inclusi la Spagna della distribuzione delle persone sbarcate dalla suddetta nate così come di tutte le altre che sono ancora ivi ospitate
Cioè lei dice intanto fatte sbarcare migranti
Poi certe e isole minori in ogni tesi la sintesi di quello che dice casomai si va bene allora se la legge lei questo pezzettino è la lettera del sedici
Penso che in altri progetti nel settore
La domanda è prego vada vada vada vada vada vada avanti vado io meno eh c'è questa sono ben più gravi se c'è questa differenza tra fai sbarcare subito i minori
è attiva redistribuzione tutto ciò che dico competenza per i migranti perché non gli diceva fai sbattere tutti
Ma guardi e qui entriamo nella allora riassumo con la mia posizione personale
Che la mia posizione personale visto che lei mi sollecita interpretare questo passaggio è questa
Però ripeto stiamo parlando una valutazione poi soggettiva insomma che andrebbe questa Corte dovrebbe valutare se conformi alla normativa
Sicuramente le persone fragili e parte dei minori assolutamente o persone
Anche evidentemente qui non risultavano donne in gravidanza ma persone in condizione di fragilità non era dal mio punto di vista giustificato che fossero trattenute avendo già dopo l'esito di un percorso del mare che sicuramente era venuto in condizioni critiche dopo l'operazione stiamo parlando operazioni per definizione In search and rescue e quindi di soccorso
Per quanto riguarda le altre
Chiaro che con trattenimento assicurando ovviamente soccorso adeguati condizione poteva protrarsi per qualche giorno ma sicuramente quello che sto dicendo è ed è una cosa che corrispondeva comunque a con la mia posizione noi dobbiamo assicurare su cose e persone fragili poi perché e intrattenimento il posto può essere anche ritardato per quanto riguarda gli altri ma certo non
Non ho mai detto che fosse condizione ripeto per lo sbarco che avvenisse assolutamente distribuzione Cincinnati a domani resta
Lei poco fa non so se rispondendo al pm al Pubblico ministero credo sia un avvocato che lei continua a fare domande sul TAR
Se conoscevo no quest'ordinanza del TAR
Se non sbaglio il tribunale mi mi controlli in questo riassunto di una risposta data prima lei ha detto io non
Non credevo di conosce il provvedimento del TAR anche perché se l'avessi conosciuta non avevi chiesto lo sbarco dei minori ma a quel punto di tutti io le devo fare presente in realtà con questa nota del sedici
Lei che richiama questo TAR Lazio del quattordici agosto imminente esatto in realtà una domanda scusate ma è mai possibile Presidente c'è c'è eccetera sì imponente abbia facoltà devo finire la ma non da presidente appena essa della domanda e il signor Presidente perché il derma ferrosi io posso finirà allora facciamo un figlio domando al
Difensore
Dell'imputato
E poi casomai ci se ci fossimo anche la composizione residente hanno
C'era questo scambio di missive lei a un certo punto annota quanto infine all'assunto che il minore non accompagnato abbia cessato di essere tale e parla della questione del minore mi limito a osservare che esso non risulta aver trovato lo Stato condivisione decreto cautelare TAR nel Lazio cinquantaquattro settantanove del quattordici agosto che almeno fino a diversa determinazione giudiziale costituisce il dictum giù istituzionale
Applicabile alla specifica e la vicenda in oggetto allora siccome qui risulta che conosceva quel dictum
La domanda e siccome prima aveva detto se l'avessi conosciuta predetto fatemi sbarcare tutti è alla luce di questa precisazione che le faccio
Mi spiega allora perché non ha chiesto di farli sbarcare tutti
Determinare la filosofia e la mia deposizione adesso
Sì sentiamo la ricostruzione sbagliata perché il presidente poc'anzi ha detto io non so se il quattordici lo sapessi il sedici certamente lo sapevo perché non scrivono in una nota
Quindi è una premessa della domanda che sbagliata e vengono senza lasciando perdere la premessa della domanda il senso della domanda è abbastanza abbastanza chiaro a borbottare del collegio
Ci sono la sua obiezione
Cioè nel senso dice se lei ha detto che il
Di quattordici verosimilmente non conosceva quanto detto il TAR perché
Fatto riferimento soltanto al
Ai minori e poi anche il sedici fa riferimento solo alcuni nostri e poi però il realtà emerge questo di
Corso che il sedici in realtà fa sempre riferimento soltanto i minori però a quel punto sicuramente a conoscenza del provvedimento del TAR
Ecco se in condizione di spiegare
Sì evidentemente non avevo ricostruito chiaramente il fatto che ci fosse solo il sedici però qui è scritto che c'è una sentenza del TAR di che io cito esplicitamente quella cinque mila quattrocentosettantanove il quattordici agosto quindi
Io ho fatto prima una supposizioni ha lasciato tedesche conferma guardi Presidente che il testo è bene che non faccio mai supposizione riferisca di fatti e non venga sollecitato da interpretazioni soggetti eccetera
Da quello che leggo qui e verso la luce re melius perpensa alla luce diciamo
Del di quanto scritto
Al abbia cessato di essere
Io dico
Allora posizione espresse dal ministro colletta del giorno precedente del
A questo punto del quindici agosto
Dico
Ministro nella lettera continua a dire che invece
Anche sul fronte dei minori e possibile
Continuare a trattenerli sull'imbarcazione
Io dico guarda che costituisce il diritto ellittica tout-court giurisdizionale applicabile eccetera e quindi anche alla luce di questa sentenza non si giustifica questi trattenimento
Non mi pongo il problema delle interpretazione complessiva della dictum ma del contenuto complessivo della della sentenza per quanto riguarda se la domanda rispetto agli altri lo conferma
Agli altri che non siano minore non c'è traccia di almeno non c'è traccia
Che faccio riferimento agli altri big event in un milione esatto non c'è traccia perché lei quindi genera solo lo sbarco dei minori
Senta e c'è opposizione intanto
Nella nella nota sì
Che parla tutta siano almeno così lo faranno in sede di controesame no no non è Pastorino seguire nuove non devo aspettare il controesame enorme sia illusorio
Scusi devo porre che cosa alle le considerazioni finali del del della tenda altra domanda essere o meglio la la l'avvocato
Ma adesso mi hanno posto ma o alla interpretazione che sta dando l'avvocato perché dice che non si preoccupava dei dei dei maggiori età qua stiamo parlando dei minori quanto infine all'assunto che il minore non accompagnato e abbia cessato eccetera eccetera
Mi limito ad osservare
Che esso non risulta aver trovato allo stato alcuna condivisione del decreto coltellate del TAR eccetera eccetera che almeno fino a dette
A diversa determinazione giudiziario costituisce il dictum giurisdizionale quindi questo il testo completo antico e questo resta al di là di quelle che sono le borse interpretazioni
Che poi ripete Rete se sarà necessario un momento delle conclusioni può restano i i dati oggettivi che sono qua quelle che sono le dichiarazioni rese dal teste e quelle che sono la documentazione sedare risse arrivano i soldati correttamente al teste no no che sia o meno ricette rosse il teste riportata archi portato a ha avuto la lettera per le sue dichiarazioni sulla base di una di una lettera che aveva verticale davanti a sé
Avvocato davanti sì presidente
Passiamo la lettera a te allora questa famosa una lettera perché in realtà anche per chiarezza di tutti è un posto che ha fatto il presidente Conte cioè non è che lui ha scritto ai vari giornali è un posto
Ecco in questo posto come se non viene quando si tratta di cariche vengono ripresi da tutti i giornali quindi ognuno di noi può poco deve ricorrere la sera solo eccetera allora
In questo posto che poi è stato ripreso da vari giornali è calata del quindici agosto e che credo sia tra le cose che gli hanno già dato sì questo mi sa che gli hanno dato solo riassunto il Sole ventiquattro Ore perfetto o forse al completo
Perfetto lei come le è stato ricordato prima dice con mia norma sorpresa ieri ieri hai assunto questa posizione attribuendomi genericamente la volontà di fare sbarcare immigranti a bordo si ricorda vi diranno
Allora il giorno precedente risulta che effettivamente il l'ex ministro Salvini diceva testualmente il presidente Consiglio Conte mi ha scritto per lo sbarco di alcune centinaia di migranti
A bordo di una nato in Egitto in acque straniere gli risponderò garbatamente eccetera
Quindi lei lamentava il fatto che il ministro Salvini il giorno prima gli aveva attribuito la volontà di fare sbarcare tutti mentre lei voleva fare sbarcare solo i minori
Inoltre stavo il contrasto in quel posto
Amministro innanzitutto il fatto di aver voluto dare come ho già detto prima
Pubblicità in modo non puntuale non a Onna corrispondenza interna tra presidenza del Consiglio e messo all'interno
Tante
Che a quel punto lì e dico per trasparenza i confronti cittadini scrivo questo posto che non voglio che ci sia un uso distorto strumentale a fini di propaganda politica
Delle posizione Presidente Consiglio e allora visto che tu ricostruisce
Ministro ricostruisce siamo ormai in una fase ripeto caratterizzata particolare enfasi politica
Visto che tu mi stai buttando nella mischia di un agone politico vorrei ricordare anche che all'epoca io non non ero leader di un partito Rollo sono diventato dopo
Quindi avevo come un ruolo scusi avete istituzionale non partecipano neppure a alle riunioni di ho detto prima
Per il momento Cinquestelle quando ci sono i ministri quindi erano con presidente del consiglio così ero stato designato e allora a quel punto lì preferisco scrive una lettera aperta in cui esprimo la mia più complessiva sensibilità sul punto
E e cercando di contrastare utilizzo strumentale sì ma l'errore di Salvini che le contestava qual era
In quel momento in un contesto politico particolarmente accesso con un'opinione pubblica particolarmente attenta sensibile
Altre ma delle degli immigrati il fatto di dire il presidente ha ora posizione l'Alaska una posizione debole c'è lei invece l'opposizione rigida per lui diventa un motivo di vanto
Per me diventano motivo di utilizzo strumentale
O adesso che però le ho letto per quello che diceva Salvini è che le voleva fare sbarcare tutti
Il il suo risentimento si riferiva al fatto che le voleva fare sbarcare solo i minori
Nella lettera è scritto questo però nella lettera
A quel punto lì conveniva pubblica sareste pubblicata non mi sarei come dire lamentato non avrei avuto motivo di doglianza in quella lettera che lei ha ripreso il di cui abbiamo discusso prima c'è la mia lettera seconda
Del sedici agosto
Faccio riferimento ai minori
Però non le sfuggirà chi era al sicuro il ministro dell'interno sul fatto guarda che la redistribuzione c'è conoscendo la sua nota la posizione sul fatto che se non c'è la redistribuzione R diciamo così Restivo a concedere posso
Lettera le righe successive io sto dicendo guarda che frattanto adesso sui minori non possiamo non va o non va assolutamente concesso nessun i coltelli all'indugio
Per poterla del resto non era sicuro sul fatto che oltretutto alla redistribuzione
Corna sei Paesi sei sette quater sono che hanno già aderito e quindi in realtà nella parte finale mi occupo anche negli altri
Sì ma nella parte finale non ti dice mai fai sbarcare i migranti ma guardi io avvocato detto anche prima
Il posso Cocer il ministro dell'Interno anch'io questa lettera intesa con una moral suasion ma un invito al ministro
Al non infrangere quello che in quel momento inutile girarci intorno mi appariva come un punto aldilà dell'opinabile che era come dire difficilmente una tesi su quel punto la sua mi sembra difficilmente sostenibile nella mia valutazione personale
Lei diceva prima rispondendo al Pubblico ministero che non era a conoscenza di della presenza a bordo Dio open arms di eventuali terroristi era conoscenza che il comandante della nave aveva una richiesta di rinvio a giudizio per favoreggiamento all'immigrazione clandestina
Dettagli che francamente non mi arrivava il nome
E siccome non mi arrivavano abitualmente se mi fossi arrivati anche su una volta per la nave forse
Ne avrei maggiore con un ricordo ma lei non arrivano tutte le informazioni relative acciocché eventuale presenza i terroristi o di richieste rinvia a giudizio guardi non credo che vi siano arrivate informalmente
E per quanto riguarda invece la possibilità perché Puecher dibattito pubblica i giornali ne parlava ma non riuscivo a seguirti tutto un amico ma era dettagli
Come dire con tutti gli impegni io avevo che non riuscì su cui non riuscimmo a quindi ma cioè anni non non sapeva il fatto nonché il comandante era meglio Creuso Mark no
Quindici ugualmente e per caso successivamente la Presidenza del Consiglio si costituì parte civile contro Reyes Kreuz Mark proprio per quel procedimento che era pendente al momento dell'arrivo dell'open arms
Non ho compreso la domanda è una domanda un altro balzo compreso lo domando se ricorda che
La presidenza del Consiglio ho prodotto l'atto si costituì parte civile nel procedimento per favoreggiamento all'immigrazione clandestina contro il comandante della nave dell'open access
In che data
Quel procedimento che vede in Kosovo c'è una data costituzione nella costituzione quando lui insieme era ancora
Prima durissima alle questo procedimento se il signore glielo dico la data qual è cinque due due mila e venti due mila sei cinque due mila e venti Francamente guardi io lo sottopongo a meno si non credo di poterlo aiutare però non faccio
Sì però è chiaro che anche le costituzioni di parte civile c'è un ufficio apposta insomma e la domanda era se se lo ricorda generalmente non se lo ricorda però lo scolo buono loro occhiata no
Presidente dico è ovvio dico mi perdoni
Su queste domande c'è una continua opposizione da parte delle parti civili perché la ritiriamo uno qui irrilevante due già superato questo giudizio
Questo giudizio da un credente che cerchiamo parliamone generarsi però va bene Presidente come e quanto ci sono le questioni generali l'abbia un capo di imputazione ben determinato se abbiamo il il confine diciamo mondiale sull'attività
Diciamo di politica che qui non è in discussione perché non saremmo qua davanti a un tribunale colpendo che per quanto generale non possiamo contestualizzare ben oltre i limiti del nostro mandato siamo qua in no un'aula di tribunale delle avvocato le do ma
E che sono state ammesse perché evidentemente l'arco la tribunale riteneva che fossero rilevanti rimane a verbale la mia opposizione verrà valutata successive duramente
Ne prenderemo atto non altre domande presente
Il Pubblico ministero deve porre
Le domande
No
E allora presidente avevano c'è una domanda un attimo una precisazione sono testi del del singolo servizio è un teste così
Avvocato Pasqualino per le parti civili presidenta ha parlato in ultimo nella lettera la sua lettera del sedici agosto
Dove appunto invitava comunque a allo sbarco di tutti i migranti acquatico
Come
Agli del sedici agosto
La sua lettera avuto riscontro da parte del ministro di questo svolti ultima lettera gli ho detto ottimi e questo sì che cioè non è abrogando l'aperta opposizione domani vi è una lettera
è una lettera sta dicendo che c'è nella lettera scritto che conta polenta dodici miliardi arriveranno nel la lettera aperta quella perversa Atlantic tornano tutti migranti presidente
Del posto tre portato domande presidente Vari la qua e là lettera del sedici agosto che il presidente conta rinvia al l'ex ministro Salvini
L'abbiamo letto nell'ultimo là dove rappresenta che la Commissione Europea c'è stato ha confermato la disponibilità di una pluralità di Paesi europei Francia Germania Lussemburgo Portogallo Romania Spagna condividere gli oneri dell'ospitalità per tutte le persone per tutte le persone di cui siamo occupando avuto riscontro ma anche anche indipendentemente dalla loro età quindi il presidente Conte quindi non mutava al ministro con la missiva del sedici agosto
La già da c'era la redistribuzione era stata già approvata e quindi comunicava formalmente con questa nota che è stata depositata del sedici agosto
Avuto riscontro dal ministro
Ha risposto in maniera formale informava guardi non ricordo vi sia stata una risposta formale che sia passata Ufficio di Protocollo tant'è che anche nel dibattito pubblico insomma non non vien fuori qui non credo che ci sia stata avendo ricostruito può
Un po'le colle raccogliendo anche le informazioni su fonti aperte
Mi risulta che il ministro
Abbia acconsentito vuoi lo sbarco dice attribuendo il se ho ben capito la responsabilità
Lo faccio perché mi è stato chiesto non so se qualcosa del genere
Comunque diciamo fonti aperte nulla
Nulla di coscienza personale la cifra sei Amanda labbra riscoprirlo ci fu lo sbarco dei minori solo dei minori
Però dico levarcela questa richiesta all'etichetta manca perché a lei cara di minerale a me risulta che ci sia stata una risposta formale un'altra missiva protocollata
Risposta quasi formale la telefono il ministro Issam guardi libri no non ricordo che devi aver ricevuto una informazione del ministro neppure per le vie brevi dal neppure al suo gabinetto
No non lo ricordo grazie a sponsor
Il presidente
Avvocato Sorrentino presidente
E ministri un giurista
Il possesso chi comanda chi lo decide chi lo conosce in realtà però sono anche Sebastiano perché ma che è propedeutico alla domanda successiva ma credo che abbia già c'è forse noi Genovese è un atto del ministero dell'Interno
Alcun atto ne risulta anzi l'ho sempre inteso così credo che ci siano anche di fare delle linee guida del due mila quindici
In questa in questo senso c'è una normativa anche internazionale una responsabilità individuale del ministro dell'Interno
Ma l'ho detto anche prima ci sono gli uffici appositi che ricevono informazioni il Queen Mary più volte ho usato il termine moral suasion suo era un intervento non ordinatorio ma di consiglio di spinta
Che si è attuato come vettore del quattordici e del sedici agosto in precedenza era mai intervenuto lei direttamente sul ministro Salvini con nove
Con Nolte nelle note scritte
No che io ricordi ho già scritte no quindi questi sono gli unici casi
Come altri scrittori che io ricordi si va bene grazie
L'ultima nato monta anche da parte mia volevo chiedere al presidente come nel suo teste vero sì sì anche per il teste
Tutti i testi del Pubblico ministero sono stati fatti propri reparti civiche che ambienta volevo chiedere se ha saputo o sarà o ha saputo successivamente chi autorizzò lo sbarco lo sbarco degli altri migranti quindi non dei minori di tutti gli altri impianti lei ha saputo chi è stata quegli autori ma questo oggetto che poi al condannato avvocato la rilevanza dalla domanda
No per sapere fa ecco che lo sappia o non lo sappia no se se comunque c'è stata al di là del fatto della formale risposta del Salvini qualcuno gli comunicò carte che non fosse Salvini chi autorizzò lo sbarco che successivamente
Non ricordo che qualcuno in particolare intendo dire un'autorità formale via Appia comuni mi abbia fatto questa comunicazione lavora presso dei giornali come
Cosa pensa cento e adesso non ricordo guardi non ricordo le modalità con cui avvenne lo sbarco quindi non voglia rischiare gli ho fatto misura rischiosa estrema ho capito che soffre sul male
Sì non ricorda quello di una di un provvedimento della Procura di Agrigento no mobile
E ricorda invece visto che stiamo ci siamo fermati alla sua lettera del sedici agosto quindi lei dice di non ricordo di aver avuto una risposta
Lei ricorda rispetto al sedici agosto quanti altri giorni passarono per lo sbarco degli di tutti i migranti guardi io ricordavo a memoria ma su questo punto Rollo eppure effettuato ricerche prima di venire
Per rinfrescare la memoria ricordo a memoria che poi alla fine come dire tra virgolette questa controversia giuridica che si sviluppa tra le lettere con queste missive tra me e mentre allora visto dall'interno ebbe fine dopo questa mia seconda lettera perché ci fu una sorta di sua determinazione o comunque insomma poi non non ricordo se c'è stata la procura non non sono approfondito un'ultima domanda visto che se parliamo negli anni
Diciamo della votazione sull'autorizzazione a procedere della Ciotti volevo chiedere invece l'autorizzazione a procedere che riguarda questo procedimento quindi quello relativo alla open arms
Lei ricorda quale fu la posizione a questo punto della e la la posizione espressa dal Movimento cinque Stelle
Lo avvocato lo andarono a Bersani no no no
Possiamo no Presidente ho io una domanda una cosa finale teste
E mio teste e c'è stato di precisione devo completare
Prego prego
Presidente lei ha risposto che dopo la sua lettera del sedici
Il ministro Salvini non non le rispose non ricordo che mi rispose
Appunto in realtà non è così perché il diciassette agosto il ministro Salvini le rispose con una lunga lettera facendo riferimento al fatto che tra l'altro aveva rimesso le una serie decisioni quindi esiste diversamente da quando lei aveva ammalato quest'anno o non è una domanda decente si una domani quindi con lei ha detto che non esista una lettera c'è la ricorda questa lei voterà quella precedente domande su questo sul suo per colazione Crazy Pellerito viene rilevante o no esiste una netta il diciassette agosto il tema riceviamo
Quello che posso ritenere rilevante o meno io in questo caso non si tratta di una domanda quella che ha posto lei praticamente una l'affermazione legata magari
Un documento che sta o aggio depositò tosto depositando oggi il Presidente il documento cardine del processo sono le lettere tra lui e Conte perfetto
Per Fresi Davide sto dicendo che non è una domanda mi scusi nient'altro che questo posso farla la domanda
Adesso può fare la domanda Desenzano visto che questa lettera del diciassette agosto lei nulla ricordava ricorda cosa le rispose salvi in quel
Sette il diciassette agosto è stata ricorda quella lettera posso ricordare cosa conteneva lettere in particolare ricorda che le disse
Oppure glielo glielo segnalo io non c'è opposizione ha già detto che non ricordo non ricordo va bene non ricordo l'accordo all'interno di queste lettere non sono rilevanti d'accordo presidente ho finito no avvocato non si sta dicendo questo sta dicendo che gli le lettere
Sono agli atti il fatto per lo ricordo un lo ricordi
Non rileva posto che comunque c'è un documento che attesta che una risposta del
Del del ministro dell'Interno c'è stato ecco Presidente mi consenta una precisazione
Se in ordine a lei adozione del collegio artistico in ordine senza evocare esattamente non sarei sarei considerazioni da parte testimonial non considerazione sempre reazioni alla lettera ho precisato una precisazione Paolo precisa domina sempre in ordine al tema ampiamente discusso che e non sono riuscito ad avere copia non conservo copia personale non solo riuscì ad avere copia degli uffici dello scambio protocollare
E quindi o come ho detto sin dall'inizio ho cercato di ricostruire insomma di rinfrescare la memoria ricostruendo su fonti aperte queste lettere particolare non la ricordo non lo intercetta per la ragione per cui non lo ricordavo
Va bene
Senta però io mi permetto di sottolineare che il presidente Conte ha risposto sulla lettera del diciassette agosto allorché io io ho citato una passaggio dalle se non è una domanda no non è una domanda del considerazioni in un altro momento
Se non ci sono altre domande il collegio non ha domande da porre possiamo allora con terminare l'esame congedare il teste può andare grazie grazie presidente grazie a tutti
Dobbiamo fermarci qui in questo speciale giustizia che è stato programmato oltre le due ore canoniche
Consentire anche l'ascolto in FM non solo nelle dirette streaming dal sito non solo nell'ascolto consultabile come si usa dire in podcast
Nel sito di radio radicale del processo a carico del vicepremier Matteo Salvini per il caso Penati usa di Palermo l'udienza era di giorno tredici scorso venerdì scorso e ha visto l'escussione testimoniale dell'ex presidente Giuseppe
Per quanto riguarda la cronaca giudiziaria radio radicale tutto buon proseguimento con i programmi di radio radicale