Festa de Il Fatto Quotidiano (Seconda giornata - Pomeriggio)

Allora però qua per un veloce fuori programma triste
Purtroppo poco poche ore fa diciamo Loretta fa circa tralasciato il professore sociologo Domenico De Masi
Io vi ringrazio tantissimo perché
Voglio essere veloce non rattrista fare questo momento perché l'Unione ha raccomandato fino all'ultimo essere stamattina con noi
Ha scelto Carlin Petrini per per cercare di compensare la sua assenza e abbiamo continuato a tirare dritto anche se sapevamo questa cosa che però vi assicuro è successa non fulmine a ciel sereno cioè fino
A poche settimane fa entre
Era un toro
Con Marco stimati a Ravello organizzato gli incontri io lui moriva mosso sul Soleri Mimmo tirava dritto
Mimmo è stato il direttore della nostra scuola minimo voglio dire che lo è ancora perché ci dà un faro
è difficile sostituirlo perché
Era
Anche descriverlo è difficile era oltre dotato da immensa cultura come sociologo lo conoscono tutti ma era un uomo Gentile ottantacinque anni non ci gli aveva era sempre tuo coetaneo
Per me che sono stato amministratore delegato e lo sono ancora del fatto quotidiano è stato un mental coach nell'ultimo anno fondamentale presso lo Stato il direttore della scuola mi ha cambiato in tante cose in meglio
Anche per i miei dipendenti per tutto c'è stato un uomo fondamentale e io ci sono diverse fatta dal dolore
Però ho avuto il privilegio unico di viverlo fino in fondo ed è stato saggio anche nella Marzia fino in fondo
Una persona unica e quindi
La sua scuola continuerà sarà intitolata a lui
E dobbiamo prenderne ereditare il TAR non è facile tutti i suoi amici quelli intellettuali importanti sono con lui devastanti
Voglio dire che la festa deve continuare noi siamo qui e dobbiamo farlo per Lori e quindi s'vostro applauso è stato un abbraccio fortissimo che abbiamo da altre delusioni
Visto che
Visto che Mimmo fermarsi
Erano intellettuale di sinistra tipico perché l'intellettuale di sinistra verboso noioso retorico
Settario
Lui era l'esatto contrario pur essendo veramente un intellettuale veramente un uomo di sinistra quindi non dobbiamo fare nessuna retorica anche perché non gli assomiglierebbe era alto così
Ogni volta che lo denuncio come è possibile che un uomo così piccolo abbia vissuto così tante vite perché poi quando tutti lo conoscevano come il sociologo insomma l'uomo che ha capito tutto sul mondo del lavoro della società postindustriale è stato il primo a parlare di lavoro agile dis marocchini di riduzione dell'orario di lavoro di reddito di cittadinanza quindi
Ha precorso i tempi detestato dall'establishment ovviamente
Anche perché aveva creduto in cui quel movimento Cinquestelle che ha preso il posto della sinistra che si era ritirata che aveva abdicato e che aveva tradito
Ricordo uno di questi cretini di successo che scrivono sulle prime pagine dei giornali che lo definiva il teorico del fan carsismo perché lui teorizzava l'ozio creativo aveva capito prima che l'automazione
E il TG tre e la digitalizzazione ci avrebbero dato molto più tempo e che avremmo dovuto trovare il modo di impiegarlo meglio anche fuori dall'orario di lavoro
Propriamente detto e poi però c'era il c'era l'amico Cera amico geniale lo potremmo finire
Che nelle cene nei corridoi del fatto insomma con quella umanità trascinante tutta napoletana anche se lui era molisano
Scherzava rideva raccontava aneddoti e parlava dei suoi amici così come se come noi parliamo di Cinzia di Peter lui parlava di Pasolini di Moravia
Di Adriano Olivetti di Ignazio Lula da Silva c'è del presidente del Brasile che lo chiamava
Per dei consigli il capo della Rede Globo che se lo portava in vacanza tutte le estati con Zuckerberg ne parlava così tranquillamente in Brasile lo fermavano per la strada
Da fare le e quindi vedevo l'omino piccoli c'è un possibile che tutto ciò stia dentro poi c'è quel proverbio che dice che il vino buono sta nelle botti piccole del resto Lucio Dalla era ancora più basso
Di Domenico De Masi ed era altrettanto geniale quindi lo dobbiamo ricordare come un dono come un regalo
Che c'è arrivato troppo tardi forse che se n'è andato troppo presto però come un regalo e quindi come il sorriso sulle labbra che scritto lui abbia mantenuto fino a questa mattina
Parla
A me personalmente spiagge solo per una cosa per minimo perché rimuove ottantacinque anni è morto giovane ma è morto giovane scientificamente giovane
Quando io l'ho conosciuto lui mi ha raccontato questa cosa tra le mille persone che lui aveva frequentato visto eccetera c'era anche l'avvocato Gianni Agnelli
E diceva che una sera era cena con Gianni Agnelli enti e si discuteva per capire quando le persone diventavano vecchie perché la società ormai sta cambiando una volta si era vecchia quarant'anni poi a cinquanta poi a sessanta quando si diventa vecchi e Agnelli dice ma perché non poter provate ad analizzare il consumo di farmaci e allora l'unica via questo studia e si accorge che in media negli ultimi due anni di vita le persone spendono in farmacia tanto quanto hanno speso durante tutta la loro vita quando tu incomincia a spendere così sai che sta arrivando la sua ora lui è stato bene fino a tre settimane fa per queste morto giovane
Quanto
Gigante in un corpo piccolino
Aveva da un uomo molto buono
Come sono buoni gli uomini forti
Aveva un'intelligenza dinamica ossia che trova nuove connessioni tra le cose intelligenza reciproca di che ricevo che ce ne frega c'è Google
Quando gli hanno chiesto di candidarsi in Parlamento più volte Dior sempre declinato l'invito anche del suo omicidio cinque stelle perché diceva
Quando fai quello che ti piace nella vita quando poi andava a cena con sei amici e non annoiarti
Se già felice non hai bisogno del Parlamento a costo zero
Di amici nei più disparati
Allora le ragioni anagrafiche io ho conosciuto Mimmo De Masi molto prima l'ho conosciuta esattamente quarantatré anni fa pensate
Io ero inviato del Corriere della Sera era scoppiata una di queste rivolte meridionali e ad Eboli città con la sua storia
Si cercava di capire che cosa ci fosse alla base di questa rivolta che poi era nata perché non avevano costruito uno stabilimento FIAT ha promesso
Io avevo letto sul manifesto l'intervista un giovane professore che diceva delle cose interessantissime sulla divario nord-sud ma non semplicemente come retorica ma come analisi di quello che poi sarebbe accaduto con la de industrializzazione del Meridione eccetera
In Procura il numero della dente prestiti Domenico De Masi
Ero abituato
Come diceva prima Marco Arenzano a intervistare intellettuali di sinistra pieni di sussiego eccetera esordisco al telefono con un buongiorno professore e lo deve subito ma che è professore professore
E li ho capito subito che lui era un fuoriclasse
Per è un fuoriclasse non solo per le cose che sono state dette per studioso straordinario veramente globale
Mario asteroidi era un fuoriclasse per la sua ironia
Era un uomo col sorriso sulle labbra lui sorrideva sempre Cinzia lui sorrideva sempre
Sorrideva perché c'era qualcosa che lo divertiva sorrideva veritiera ironico sorrideva perché era contento di vederti sono poche le persone noi quando sono esenti lo e gli incontri sono come lei e lui era contento della vita
E quindi lo ricordiamo qui con uno straordinario affetto gli dico con tutto il cuore ciao professore
Grazie ricominciamo andiamo con i dipartimenti come lui vuole va dove vuole
Eccoci
Ovviamente insomma stasera è un po'cambiata con immaginate però come avrebbe voluto lui e come hanno detto poc'anzi dobbiamo andare avanti sta necessariamente deve andare avanti erano in grado di esigono appunto e quello che ci ha insegnato
Allora in fino nero delle stragi posso fare intanto voglio dire una un ringraziamento ai protagonisti di questo pannello che comincerà adesso questo vale uno perché sono persone che nel tempo hanno davvero rischiato la vita rischia la vita ti decifra giudiziaria vuol dire rischiare la sua preda pelle Maristella anche ogni giorno anche in termini economici
Il primo degli ospiti Fasano gioverebbe non esistere in un Paese normale no perché in un Paese normale giornalisti fame giornalisti politici fanno i politici magistrati fanno i magistrati
E nessuno dovrebbe rischiare la vita per il lavoro che fa e questo diciamo e solo che non siamo in un Paese normale
La prima degli ospiti quanto nulla va bene mentre o privata
Ah ci chiedono di aspettare un secondo va be'e allora che dedica tanto fintanto magari possiamo cominciare poi dopo in corsa arriverà vediamo compatto
Allora siamo in attesa di che ci raggiunga Roberto Scarpinato il senatore quindi io direi che adesso c'è una risata insomma che si tratta davvero di pochissimi minuti di ritardo io direi a questo punto magari
Mandiamo un promo e tra quattro risaliamo per rimediare a pochi minuti di casa-museo viene come potete immaginare affidata noti caso Ampa sconvolto tutti i piani in tutti i programmi quindi siamo da voi tra pochissimo sapevamo che gli insorti minuti scusateci
Grazie
Ecco il siccome promesso ecco il siccome
Allora andiamo subito al dunque il filo nero delle stragi parecchie prese il passito una prima ospite allora giornalista scrittrice l'ex deputato e membro della Commissione antimafia ex presidente di Libertà e giustizia Sandra Bonsanti
Una donna necessaria in questo Paese e gliel'ho detto prima nel retropalco lo penso davvero
E poi i lettori del fatto lo conoscono bene per tanti motivi è stato nei pull del maxiprocesso è stato procuratore generale
A Caltanissetta e a Palermo spesso purtroppo al centro addirittura di interrogazioni parlamentari e di attacchi da un anno
E senatore del Movimento cinque Stelle e lo ringraziamo per essere qui Roberto Scarpinato
Buonasera grazie
Il primo dei due moderatori della delle firme di punta della propria giudiziario del fatto quotidiano
Antonio Vassalli
Buona sera Antonio buonasera
E allora se io penso alla definizione i cani da guardia del potere penso ad Antonio Massari a Gianni Barbacetto che poi vedremo lo dopo e poi a lui numero uno Marco Lillo al vicedirettore del fatto quotidiano
E direttore di perché
Ad Acapulco grazie
Allora
Sembra che siano argomenti legati alla storia vecchie certa
Sono talmente ancora tanto da scoprire importante
Continuare a indagarli anzi forse siamo soltanto all'inizio del nelle vere scoperte di di questa storia mi riferisco innanzitutto la strage di Bologna
Stadio di Colonia che secondo la sentenza di primo grado
Ha visto la partecipazione della P due
Di Gelli addirittura come finanziatore di alcuni elementi di votivo Bellini legati alla destra eversiva e anche ai servizi segreti
Questa è la prima domanda che vorrei fare
A Bonsanti
Perché
Spesso lei è un'esperta di più due sono scritto anche un libro colpevoli Gelli Andreotti alla P due visti da vicino libro recentissimo
Una collega che ha affrontato la P due in termini in tempo reale indiretta
Però voi spesso pensiamo alla P due
Ricordandoci di quando vengono scoperti gli elenchi
Dei Castiglion Fibocchi siamo nell'ottantuno
Meno spesso ci concentriamo
Questa è la la mia prima domanda su quando la P due nasce
Ovviamente non nasce nel mille novecento ottanta ottantuno ha il tempo di radicarsi e il tempo di creare relazioni
è la domanda che io faccio la prima domanda che faccio è questa per recarmi per legare questo filo nero ci porta fino al dibattito di oggi ma quali erano le esigenze di
Perché nasce come si crea la Rete della pittura perché è una rete che si crea
Non così sia all'oscuro dei potentati dell'epoca insomma Gelli non era anche lo stress copre nel mille novecentottantuno in quel momento erano un personaggio piuttosto conosciuto comunque quindi quali sono le radici della P due che poi portano nel nelle stragi come la strage di Bologna scoprire un volo così attivo nelle versione
Nella strategia politica
Di destabilizzazione
O stabilizzazione in altri termini del nostro Paese
Purtroppo la P due
Nasce contemporaneamente alla nostra Repubblica noi dobbiamo
Finalmente io spero che interverranno gli storici vedi che scriveranno la storia di questo Paese perché è così la P due rappresenta quella parte nascosta dello Stato che ha fatto degli accordi ha preso ha fatto dei patti ha stretto delle alleanze
E lo ha fatto in un modo tale che non c'è stato spazio per molto tempo non solo per scoprirlo ma per poterne scrivere per poter raccontare noi che ci siamo vissuti dentro diciamo dentro questo periodo storico io tante volte mi chiedo
Ma come abbiamo fatto a non restare coinvolti che cos'è che mi ha protetto me come tanti altri colleghi per ben diciamo che cos'è che ci ha protetto dal cadere nelle
Nelle spire di questa cosa va veramente pericolosa cosa ci ha protetto a noi
Secondo me soltanto un senso di di ripulsa per tutto ciò che era assolutamente imposto doveva essere così io mi ricordo la prima volta che ha parlato appunto del
Di Andreotti e che mi sembrò strano questo personaggio perché ero stata mandata in in Germania intervistare
A intervistare un gruppo di persone che avevano combinato qualche cosa insomma sul traffico d'armi era un problema di traffico d'armi e quando tornai a a Roma
Mi fu chiesto da un amico di Andreotti se potesse dargli se potevo dargli il testo completo dell'intervista perché lui è
In quell'attimo io ho capito che qualcuno mi chiedeva
Una partecipazione qualche cosa non so perché
E non so dirvi come ma ho risposto solo che tutto quello che avevo da scrivere lo scrittore che quindi non c'era niente da fare e quella cosa secondo me mia salva quella risposta lì mi ha salvato
Dal diventare un qualcosa in più che un giornale in qualcosa di diverso diciamo Bergé una lista perché se
Grazie a un certo punto accetti le regole della politica della cosa fai un altro mestiere non sei non hai più quella tua autonomia perché consente che mi ha consentito appunto
Di passare senza Problemi questo periodo così difficile anche occupandomi punto di Gelli cioè della della cosa più scottante ma scrivendo sempre tutto
La cosa importante di non tenersi mai niente di nascosto per sé di raccontare e di non aver paura di raccontare perché racconta del proprio il nostro mestiere
C'è un dettaglio che m'è piaciuto molto leggere sul sul mestiere
Sulle regole del mestiere legate veloce lo facciamo raccontare un piccolo aneddoto simpatico legata all'archeologia
Perché
Questa macchia nel mio passato io sono laureata in etrusco logica
Avevo un insegnante in una professoressa straordinaria
Mi diceva sempre non andò trovi questo vaso bellissimo eccetera e guardala una volta e poi me titolo da parte quale riguardano un'altra volta
Prima di essere sicura che è vero che non è falso ricordati che questa cosa di non dare mai niente per scontato è fondamentale per la porterai di attorno alla vita in effetti le istruzioni
Su Berlusconi regia mi son servite
Quando non ero sicura aspetta un attimo
E quindi di come è andata bene ma non voglio più non voglio vantarmi perché a tanti altri colleghi magari anche ingenuamente hanno solo una mente risposto a quella domanda a cui non dovevano rispondere capito
E poi diventa molto difficile negli anni sapere che tu puoi scrivere qualunque cosa di quella persona di quella situazione e nessuno può
Chiederti il conto di qualcosa che non è il fatto che è fatto male
La svolta bene diciamo terminal
Parlando di strage
Difficili neri
Andreotti la parola strage
Non si ritrova volentieri oppure no rompono la mafia operata
Per delle volte parlava di disordini molto anche nei suoi nei suoi diari abbiamo scorso
Anche con Stefania Limiti e li abbiamo letti tutti veramente con attenzione lui la parola la strage si citava qualche cosa fosse l'adoperava ma sanno parlava di disordine di cose spiacevoli che erano in caduta di cose Cosimo Andreotti Sissa un personaggio che ancora va raccontato io spero che arrivino dagli storici vedi a raccontarcelo perché noi siamo dei giornalisti ricordiamocelo ogni tanto ma qui qualcuno un giorno ci dovrà dire
Chi ha guidato questo Paese in tutti questi anni dal dopoguerra a oggi anche anche adesso questa storia andrà scritta da Carlo quindi abbiamo bisogno di persone che siano in grado di giudicare sapendo tutto quello che ora si sa anche sulla sulla mafia il suo su tutte
Però cercando di raccontare la storia di questo Paese forse i ragazzi a scuola dovremo un certo punto spiegare che non siamo stati quella cosa così bella Democrazia Cristiana Partito Comunista qua Partito comunista la partito
Da socialdemocratici repubblicani ma diciamo la verità diciamo veramente cos'è successo quanta gente ha fatto finta di non vedere sapendo oppure cercava di non sapere per non doverli fra i contenuti
Ritorno la domanda iniziale tanta gente ha fatto finta di non vedere quello che dice che le chiedevo all'inizio non c'è praticamente la P due non nasce nel mille novecento ottanta nasce prima
Ci sono dei motivi io vorrei che visto che lei ci ha lavorato tanto per tanti anni era solito per cercare di di di comprenderne la P due cioè quali erano le esigenze
In quel momento storico che portano la P due a diventare la P due tra l'altro diciamo la P due riuscita esprimere anche un Presidente del Consiglio nel mille novecento negli anni novanta quindi
Non è stata
Ancora importante parlarne oggi un pezzo di storia è molto importante parlarne e conoscerne l'origine e sapere che non è che ci fosse solo la P due c'erano anche altri strumenti di controllo dell'evoluzione del del realtà del Paese è una volta che qualcuno ci aveva detto che il nostro Paese è stato dalla dalla Liberazione in poi è stato guidato da una
Non so che cosa dite perché ci vuole lo sto
Non c'è da da un gruppo di potere che sapeva benissimo
Che cosa succedeva e fingeva di non saperlo e ha finto varie volte di non sapere ogni tanto lancia quando un grido d'allarme a ma non sono forse stiamo passando un periodo pericoloso forse ecco ma non andando mai
Al di là di questo
No adesso basta io io mi aspetto che qualcuno CIR faccia la storia di questo Paese noi sappiamo praticamente tutto molto sulle stragi o sospetti amo
Cose giuste sappiamo quello che è successo nella cronaca la cronaca è stata fatta da giornalisti bravi è inutile che qui GCT ma molti di questi ci mancano
In questi giorni più che mai
Ma però
Allora diteci che Paese siamo che Paese siamo stati e perché
Proprio
Punto diciamo faccio un passaggio pensiamo e porta la palla dall'altro lato visto che siamo vicini insomma una Commissione parlamentare d'inchiesta sulle stragi questo governo vuole
Una commissione parlamentare non si nega a nessuno come fai a dire Brino eccetera però non vedo non ne vedo non tanto nell'urgenza nella capacità di oggi portare qualche cosa di nuovo no qualcuno dei vecchi ancora circolare qualcuno di quelli che essa sono pochi
Si potrebbero non si potrebbero citare nessuno le dita di una mano va
Non credo che verrà fuori molto senno si comincia a riflettere su cosa è successo su che tipo di paese siamo stati lo vogliamo sapere o vogliamo sempre far finta di che c'è stata una grande democrazia che diceva che si ribellava a alla mafia agli stragisti non ecco purtroppo non è così
Non è così diciamolo e impariamo la scuola anche
Io almeno ai ragazzi nelle scuole dove vada a raccontare
Un po'di amarezza che il il verbale con un
Nella passò gliela trasmetta però io spero che non paginone giudicare con la loro testa invece con quella del Michele ha preparato e libri scolastici secondo il vaso del di cui parlavamo prima
Va bene Marco
Sì io me mille lasciare poco questo discorso delle Commissioni parlamentari d'inchiesta corrente
Prima poi di dare la parola a Roberto Scarpinato far presente che quello di cui stiamo parlando qualcosa di molto attuale
Perché
Quello che ci attende nella prossima
Diciamo in questa stagione
E proprio questo cioè un serie di attività di indagine da parte di Commissioni parlamentari insediati insidiate dal dal centrodestra
Che tenderanno a riscrivere delle storie che però sono già state scritte da sentenze
Ora quali sono le storie che vogliono riscrivere sicuramente
Il titolo di questo di battitore
Le stragi il filo nero che lega le stragi no
Si vuole sciogliere questo filo nero questo il discorso il il punto di partenza
Di chi ha ha proposto con l'insediamento di una commissione sulle stragi è chiaramente quello di riscrivere la storia
Negando che ci sia del nero dietro quelle stragi questo non non si può nascondere è il punto di partenza
La seconda cosa che si deve assolutamente
Negare e che ci sia qualcos'altro oltre la mafia dietro le stragi quelle che vengono dopo
Quelle del novantadue e del novantatré quindi non solo cercare di evitare di parlare di altri mondi diversi da dalla coppole dalla lupara che possono avere partecipato alla strage di per esempio di via D'Amelio del diciannove luglio mille novecentonovantadue
Ma anche quindi recidere un qualsiasi ragionamento che porti e mondi differenti ma poi l'altra questione importante e quella di
In qualche modo evitare che si possono anche porre delle domande sulle gambe tra quella stagione degli anni Novanta delle stragi e le stagioni precedenti quella dell'ottanta e del settanta agli anni della fine anni sessanta e prima ancora
Perché forse c'è un filone e quindi questo filo veramente qualcosa di imbarazzante no di indicibile e allora le due
Le due Commissioni che essi annunciano una già insediata quella di cui fa parte
Il senatore Scarpinato c'è la Commissione antimafia e l'altra quella da insediare
Sulle stragi per riscrivere appunto la storia delle stragi secondo me sono due commissioni da seguire con attenzione quindi io sollecito tutti non soltanto noi giornalisti non soltanto i magistrati ma anche i cittadini a seguire con attenzione quello che accadrà perché bisogna reazionari il pensiero critico come non è stato fatto avvolte in passato
Imparare da dal passato alla storia allora
Il centrodestra non è la prima volta che utilizza lo strumento di Commissioni parlamentari d'inchiesta per riscrivere una storia o per scrivere una storia nuova in maniera
Diciamolo deviata falsata
Noi abbiamo degli degli esempi del passato abbiamo la commissione parlamentare Telekom Serbia chi la ricorda
La commissione parlamentare
Mitrokhin o impedì Anna che erano delle commissioni piazzati come dei bazooka nei confronti del del centrosinistra che tendevano a raccontare mediante testimonianze acquisizioni e soprattutto mediante diciamo una catena di trasmissione che era molto ben ben fatta
Una storia che sostanzialmente doveva magari non essere riscontrata integralmente ma che potesse essere raccontata dai telegiornali
Morì corde rete che noi siamo quel Paese nel quale ci è stato per settimane mesi
Sulle prime pagine dei giornali e nell'apertura dei telegiornali una storia che era questa sostanzialmente cioè che
Le mazzette pagate per l'acquisizione della compagnia telefonica serba
Sarebbero transitate mediante dei conti che avevano come intestazione dei nomi tipo morta d'che voi potete immaginare ovviamente sono vuole mandare dei soldi a Prodi il conto il alludendo dove in testa morta da gara punto mortadella lo chiamavano in in modo scherzoso allora e mi pare Dini erano crea perché diciamo qualcuno sosteneva che somigliasse a un ranocchio e e mi pare Cicogna era Fassino questa storia che sembra buona per per far addormentare i bambini veniva raccontata nei telegiornali
Ora di fronte a quello con la commissione Mitrokhin è stata un altro caso di questo tipo magari maniera un po'più sofisticata
Però per riscrivere anche proprio per esempio la storia della strage di Bologna alla famosa pista palestinese fu approfondita rilasciata proprio da un sottocomitato della commissione Mitrokhin
Negli anni in cui il centrodestra fortissimo anni che somigliano a questi qua
Perché parliamo degli anni del secondo governo Berlusconi tu giustamente Antonio citavi appunto
La il fatto l'ascesa di Berlusconi purtroppo non solo gli anni Novanta il momento di massima forza di Berlusconi è stato appunto proprio in quei primi anni Duemila quando queste due commissioni d'inchiesta lavorarono e come lavoravano
Si intima ma testimoni andavano all'estero tutti i telegiornali riprendevano questi commissari in giacca e cravatta con i loro consulenti ricorderete il famoso Scaramella mi pare si chiamasse qualcosa del genere
Cioè erano anche storie divertenti per noi giornalisti per per smontarle io ricordo che
Appunto all'epoca eravamo ancora L'Espresso con Peter Gomez e lavoravamo andando a cercare i luoghi dove dove questi signori avrebbe potuto fare questi trasferimenti di decine e decine di milioni di euro di trova un magari in case di periferia
Abbandonate esce che che soltanto a Koba stava un minimo di riscontro minimo perché venivano storie campate in aria tra storie di cui parlavano i telegiornali perché questo è il punto che non vi deve sfuggire
Queste sono operazioni spesso mediatiche e perché le operazioni mediatiche funzionino bisogna presidiare i gangli della dei media nazionali e come allora oggi questo accade
Cioè la l'informazione televisiva è molto importante per formare l'opinione pubblica
E quindi io aspetto al varco
I telegiornali soprattutto quelli della della TV pubblica nel modo in cui seguiranno queste commissioni
Se voi vedete come ARPA funzionato il meccanismo delle indagini delle Commissioni parlamentari d'inchiesta in quegli anni
Che vuole dire anche più di recente con la Commissione parlamentare d'inchiesta per esempio Pisano che pure ha fatto cose buone la Commissione antimafia di Pisano prete restante vedere per esempio come tutti i risultati della Commissione parlamentare antimafia diretta da Pisano
Tutti quelli che andavano tra virgolette contro i governi sedicenti almeno di sinistra partiva il Governo Ciampi venivano amplificati in maniera fortissima dal telegiornale che se non ricordo male allora diretto da Augusto Minzolini poi parlamentare e ora di nuovo insomma ora
Che cosa voglio dire che
L'obiettivo spesso di questo tipo di campagne non penso che nessuno potesse immaginare di poter arrestare Romano Prodi dicendo capaci solo di Como conto che si chiama Orta d'perché lo dicevano tre veramente Pata cariche all'alla a prima vista chiunque avrebbe riconosciuto l'obiettivo non era arrestare nessuno non ha nemmeno far partire un'indagine penale probabilmente era semplicemente fare il servizio televisivo
Far parlare il barista il benzinaio di quella cosa farlo diventare una vox populi che fosse credibile in qualche modo ora di perché ho fatto tutta questa premessa noi siamo all'inizio di una fase storica molto simile
Quindi io la famosa pista palestinese e per la strage di Bologna
è stata citata
Nel da chi dal parlamentare impresa deputato Federico Mollicone quando ha deciso di fare la proposta già nel due mila ventuno quand'era all'opposizione per la commissione d'inchiesta sulle stragi
Quindi
Non sappiamo già dove vogliono arrivare a me interessa soltanto vedere come questa questa manovra verrà seguita dei media nazionali soprattutto quelli pubblici
Ora
Perché vi dico che c'è da un po'd'aver paura perché sì torna indietro di vent'anni e guardo l'Italia di allora e l'Italia di oggi
Non sono così convinto che il gli anticorpi a queste baggianate che ci raccontavano l'ora e che ci potrebbero raccontare oggi si siano fortificati
Io ho la sensazione che gli anticorpi nel sistema dei media si siano invece indeboliti e anche temo nella politica ora lo dico per non non per presunzione ma perché penso che la stampa di quegli anni nei confronti di Silvio Berlusconi in particolare di tutti quelli che erano al governo con lui era molto più vigile molto mi sveglia di come vedo oggi la stampa italiana nei confronti del governo Meloni
Ma aggiungo anche che la cultura media su questi fatti anche per motivi semplicemente di età non non di altro dei parlamentari attuali anche di opposizione anche quelli più onesti che conosciamo
E molto molto diminuita su questi fatti quindi dall'altro lato io non li sottovaluterei sono paradossalmente più preparati perché son cose che li riguardano di quanto sono quelli che dovrebbero smontare alcune affermazioni
Allora da questo punto di vista dopo questa lunga premessa
Vorrei dare appunto a a una persona che sta a cavallo
Di questi due mondi c'è Roberto Scarpinato come sappiamo l'abbiamo detto prima l'abbiamo presentato è stato un grande magistrato e oggi è membro della Commissione parlamentare antimafia quindi lui è una persona che ha ha visto
E voglio dire adesso aggiungo l'ultima
Cosa questa lunga premessa
Io non mi fido delle commissioni parlamentari
Soprattutto se vedo alla storia di chi queste Commissioni parlamentari va insediare cioè io posso
Anche accettare che non tutto quello che è scritto la magistratura in questi anni del dopoguerra sia impeccabile perché sono anche tante sentenze che io non condivido per esempio che penso sia giusto quindi studiare in maniera critica e raccontare
Però dipende anche chi lo fa cioè se chi lo fa e e realmente ai titoli per per mettersi a criticare quello che ha fatto la magistratura e quindi
Sì è vero la storia di chi oggi presiede queste commissioni di chi oggi vuole riscrivere le sentenze della magistratura e vedo la storia dei magistrati
Io mi fido cento volte di più di magistrati quindi io penso se dobbiamo rimettere mano alle sentenze sulla strage di Bologna su lo devono fare altri magistrati con dei procedimenti che si chiamano revisione per fatti nuovi cioè sono previsti gli strumenti giuridici oggi mi fido molto di più di una magistratura autonoma indipendente persa di persone assunte per concorso grazie a Dio in Italia ancora regge questa cosa
E che
Di nona un interesse proprio a sostenere la tesi a o b di invece una componente politica che c'ha nel suo non Album di famiglia volte propone la sua famiglia persone che sono state coinvolta in questi fatti
Quindi vorrei vorrei dire questo teniamoci le sentenze perché ci sono lasciamo la magistratura il tempo il modo di eventualmente di vederle la seconda cosa che che volevo dire che
Dobbiamo smettere di pensare a questi fatti come fatti vecchi e quindi o quello che vorrei dire a tutti quelli che mi stanno ascoltando dateci minuti si domandano ma noi
Che abbiamo il problema della benzina due euro che abbiamo il problema e che ci vogliono tagliare le pensioni aspettiamo la legge finanziaria con l'ansia che sicuramente ci ciò metteranno qualche altra cosa le bollette da pagare
Cosa ce ne può fregare oggi di andare a capire se c'è un filo nero che lega la strage sessantanove di Piazza Fontana con la la strage di Bologna con quelle che ci sono state dopo sul rapido novecentoquattro e e via dicendo ecco io questa domanda penso che la persona più giusta per rispondere e proprio Roberto Scarpinato
Le stragi gli omicidi politici
Non sono una storia del passato
Sono storie che attraverso il presente e condiziona il futuro di questo Paese
Sotto vari profili
L'accelerazione delle politiche reazionarie e classista di questa destra di governo che ha determinato la crescita tumultuosa delle diseguaglianze dell'ingiustizia sociale
Non è un un fungo che è nato dall'oggi al domani
L'espressione della idiosincrasia storica
Di questa destra di governo nei confronti della costruzione
Dell'assetto dello Stato disegnato da questo costruzioni fascista
Dei valori di eguaglianza sanciti da questa Costituzione
Io credo che se vogliamo capire quello che sta accadendo è quello che potrebbe cadere
Dobbiamo fare lo sforzo di ricucire il presente al passato e la difficoltà da parte del personale
Di capire come il presente sia il figlio del passato nasce da un grande furto di consapevolezza collettiva che è stata consumata dagli apparati culturali espressi
Il sistema poteri nei confronti l'opinione pubblica
A cui nessuno ha spiegato quale è stato il ruolo nefasto e svolto dopo la fine della sequenza dalla seconda guerra mondiale dal neo fascismo nel condizionare costerà Jack omicida storia di questo Paese
A cui nessuno ha spiegato il ruolo determinante che nel sistema di potere mafioso ha occupato e occupa la borghesia mafiosa uno dei poteri forti della nazione e io ricordo che quando in occasione del voto di fiducia al governo Melloni mi alzai ecco un test sei alla Meloni
Che il suo giuramento di fedeltà alla Costituzione non era credibile tenuto conto lei continuava a tenere un Pieris proprio giuramento di fedeltà
A personaggi come Pino Rauti uno dei più grandi nemici della Costituzione
Fondatore di ordine Nuovo prestato l'incubatore la fucina da cui sono usciti gli esecutori delle strage di Milano delle stragi di Brescia tutti appartenenti a ordine Nuovo accertati con sentenza definitiva
Quanto ha contestato la Mellone che non era credibile il suo giuramento alla costruzione tenuto conto che nel due mila ventidue il sottosegretario alla cultura del suo partito Federico Mollicone aveva dedicato una giornata di commemorazione al generale
Balletti condannato per favoreggiamento degli esecutori della strage di piazza Fontana a Milano la Meloni non è stata in grado di rispondere
Il presidente del Senato la Russia mi ha spento il microfono nel momento in cui cercando di ricongiungere il presente al passato stavo dicendo che non era credibile un governo che affermava di volere lottare contro la mafia tenuto conto che questo governo
Base sugli equilibri sui voti di una forza politica Forza Italia i cui fondatori Berlusconi e Dell'Utri hanno avuto rapporti pluridecennale di convivenza con la marcia
Un partito che ha messo nei ruoli chiavi dello stato esponenti peggiore della borghesia nazionale antimafia
Il senatore Antonino D'Alì messo a fare il sottosegretario agli Interni
Colui che proteggeva gli interessi di Mazzeo Messina Denaro e delle cosche più importante alla marcia Nicola Cosentino
Alto sottosegretario all'economia espressione della camorra napoletana Amedeo Matacena il referente dell'entra anche le sto parlando di persone tutte condannate con sentenza definitiva
Per concorso esterno
In associazione mafiosa ebbe il giorno dopo se avevano già dimenticati la strana fascismo era scomparso si continuava a parlare di Mussolini
E non è un caso che oggi sia in corso una furiosa guerra Refice mistica
è stata proposta l'istituzione di una Commissione parlamentare
Sulle stragi neofasciste con lo scopo dichiarato di dimostrare che queste stragi sono state fatte dall'Inter dal terrorismo internazionale e ancor peggio quello che sta accadendo alla Commissione parlamentare antimafia
è stata commissariata politicamente
La Mellone ha voluto mettere come presidente Chiara Colosimo
Con lei che era stata fotografata con le mani intrecciate a Luigi Ciavardini condannato per la strage di Bologna nonostante i familiari delle vittime della strage Bologna avessero protestato
E quando io Federico terraneo e altri abbiamo scritto recentemente settanta pagine per chiedere che la commissione parlamentare accerti chi erano le donne che hanno partecipato alla strage di Firenze e di Milano e certamente non erano appartenente alla mafia di quale interessi erano portatrici chi è che ha aggiunto una carica di esplosivo abbia Giorgos lì dopo che i mafiosi avevano svolto il loro compito chi è che si è introdotto nella stanza al ministero di Falcone dopo la strage di Capaci acceso il computer ha voluto guardare soltanto i file che li conservava sull'omicidio Mattarella su Gladio
Chi è che ha organizzato l'attentato di via Sabina il due giugno del mille novecentonovantatré poco prima Cappon passasse il Presidente Ciampi e tanti altri ci ha detto di no
Ha detto che non dobbiamo della commissione parlamentare non deve fare accertamenti su questi temi la commissione interessata a sapere quali sono le responsabilità dei magistrati che hanno fatto il processo e la trattativa non deve perdere tempo su questi temi
Una cosa che io ritengo che veramente
Scandaloso ma
Ed è chiaro che si devono mettere i bastoni fra le ruote dei magistrati che osano indagare oltre il livello degli esecutori parlamentari è chiaro che bisogna commissariare la commissione parlamentare
Perché sotto l'agire del passato Cova una brace ardente che se dovesse eruttare dal cratere di qualche processo farebbe squalificare il sistema di politico attuale questo sistema si basa sulle cattive su segreti indicibili
Quando Paolo Bellini condannato per la strage di Bologna almeno centottanta è coinvolto vedi caso nelle stragi mafiosa del novantadue novantatré viene intercettata e dice
Io non posso parlare dire quello che so perché sono legato da quaranta anni da un giuramento un giuramento anche sì
Quando i campi della mafia che sono stati condannati con sentenza definitiva per le stragi come Giuseppe Graviano
Ed altri
Si permettono di ricattare pubblicamente vertici del sistema politico e perché sono depositari di segreti scottanti di cui dalla parte sono prigionieri
Ma dall'altra parte che sono merce di scambio se loro dicessero quello che sanno
Altro che i discorsi sulla benzina eccetera questo Paese si dovrebbe fermare e cominciare a descrivere la sua storia questo è il motivo del revisionismo è una storia attuale
Ed è una storia che le persone comuni non possono capire proprio per quel furto di consapevolezza che vi ho detto io cito spezzo spesso la frase di Morobianco narra di Balzac che diceva ci sono due settori
La storia ufficiale menzognera
Quella che ci viene insegnante la storia segrete dove ci sono le vere cause degli avvenimenti e che è una storia che non si può raccontare ed è vergognoso ed è una storia vergognosa
Perché chiama in causa la responsabilità di settori portanti di questa classe dirigente italiana nell'esecuzione di tredici e di omicidi politici cioè nell'uso sistematico
Della violenza dalle origini dalla Repubblica ci al novantadue novantatré per falsare il gioco politico e libero gioco democratico
In nessun Paese
Come l'Italia si è verificata dall'inizio Repubblica una sequenza così lunga ininterrotta di stragi omicidi politici
La ne pubblica è stata tenuta a battesimo da una strage politica mafiosa quello del primo maggio del mille centoquarantasette
E subito dopo è stato una sequenza ininterrotta la strage di Milano la piazza Fontana ebbe novecentosessantanove la strage Gioia Tauro nel mille novecentosettanta la strage per piano del mille novecentosettantadue la sta già da Questura di Milano settantatré la strage di di Piazza della Loggia a Brescia settantaquattro del treno Italicus
Nel settantaquattro la strage Bologna l'ottanta Bedetti a quante stragi
Ma chi se le ricorda questa strage Non è una somma puramente aritmetica i fatti criminosi c'è un filo rosso
Che unisce tutte queste stragi tutte queste stragi sono state l'espressione di una guerra
è stata dichiarata dei settori più nazionali
Nella classe dirigente di questo Paese nei confronti del nuovo patto sociale sancito dalla Costituzione del mille novecentoquarantotto del nuovo assetto sotto repubblicano
Questi settori più imporre più reazione della classe dirigente sono state essenzialmente tre
E neo fascisti
Cioè quelli che venivano dal fascismo dalla Repubblica di Salò
Che si sono riciclati da alcuni gangli essenziale dello Stato i servizi segreti le forze di polizia e che hanno dato vita a una serie di formazione neofasciste
Ordine Nuovo Avanguardia nazionale perso potere che sono stato la fucina di formazione di stragisti che poi hanno
Un fatto le stragi la seconda componente è stata la Massoneria di cui la P due è stato soltanto il paradigma più famoso
Che è stato la cabina di regia e la stanza di compensazione dei pezzi più reazionari del potere reale di questo Paese i lati richiederà gli atti frondisti del Nord gli agrari del sud la grande industria
E i grandi armatori che hanno finanziato stragi voltura e la terza componente è stata l'Alta Mafia la borghesia mafiosa
E quindi abbiamo avuto una
Storia politica che non è quella che ci raccontano nei libri di storia perché la lotta politica si è svolta su due lo che diverso sulla scena pubblica nel Parlamento nelle manifestazioni di piazza
E dietro le quinte si è svolta con la strage qui omicidi
La prima strage quello di Portella Ginestra è stata eseguita subito dopo un evento particolare dopo che per vent'anni non c'erano state elezioni nessuno conosceva il rapporto di forza tra le forze politiche in Italia
Le prime elezioni svolgo in Sicilia è quello che succede e che l'alleanza tra Partito comunista il partito socialista prende il trenta per cento di stanziamento di dieci punti la democrazia cristiana
Sì a quel successo elettorale si fosse replicato una lezione l'azione del mille centoquarantotto sarebbero cambiati gli equilibri al paese e quindi la strage dissuasiva di Portella della Ginestra un'anticipazione
Della strategia l'attenzione e si svilupperà quando quando c'è il primo centrosinistra con Moro ecco che entra in campo il golpe solo organizzato da già De Lorenzo
Quando si approvò lo statuto dei lavoratori e le lotte operaie conquistano dei diritti ecco che ci sono le stragi di Milano di Brescia di Piazza Fontana
E via dicendo con gli altri colpi di Stato fino alla liquidazione di Moro la cui uccisione viene gestita sostanzialmente dal comitato di crisi di cui fa parte la P due
E arriviamo alle stragi del novantadue novantatré che non sono
Una storia separata ma solo l'epilogo finale di quella storia perché quel sistema di potere che aveva goduto di protezione e il filo conduttore di tutte queste stragi
Che vi ho detto e che rivelatore del fatto che sono stragi di sterco e la continuità dei depistaggi dalla prima all'ultima straccia
E depistaggi cominciano con la strage di piazza Fontana fanno sparire documenti essenziali
Si muovono che il capo della banda che ha fatto la strage è stato ucciso in un conflitto a fuoco invece viene fatto uccidere da un suo complice uccidono il complice Pisciotta che sapeva il nome dei mandanti eccellente che si apprestava a rivelarlo
Sono stati condannati con sentenza definitiva in generale Maletti e il capitano la Bruna due capi servizio segreto per depistaggio la strage di Milano sono stati condannati alto ufficiale dei carabinieri
Per la strage di perderanno sono stati condannati alti vertici servizi per depistaggio strage Bologna la cosa drammatica e che questi stessi depistaggi sono stati replicanti per le stragi politico mafioso novantadue novantatré
La sottrazione della dell'agenda rossa di Paolo Borsellino la sparizione di tutti i documenti che si trovavano nella casa di Riina
La creazione di falsi collaboratori di giustizia come Vincenzo Scarantino per evitare che si alzasse il livello delle indagini
L'eliminazione di collaboratori di mafiosi che conoscevano i segreti dei cantanti pollice si apprestavano a collaborare questa continuità dei depistaggi
Dal mille novecentoquarantasette al novantadue e nel novantatré e la dimostrazione della continuità di un potere malato
Che dietro le quinte ha continuato a esercitare la violenza come incide con le stragi per evitare che ci fosse una avvento forse progressista al potere e la battaglia in corso
Non si devono fare queste indagini Silvia Nono delegittimare magistrati che vogliono continuare andare aldilà del livello degli esecutori
Materiali non si devono fare Commissione parlamentare antimafia che Hoshino riaprire questi capitoli dobbiamo raccontare alla gente che le stragi nazifasciste sono storie del passato operati fu fuori di testa dei terroristi isolati e che la mafia fatto soltanto di personaggi come Riina Provenzano
Contadini che hanno difficoltà esprimersi in corretto italiano
Una vera e propria falsificazione della storia
E non solo non è una storia del passato ma la storia del futuro quando dicono ma non c'è più pericolo oggi che ritorni il fascismo non è più tempo di marcia su Roma ma tutti i politologi hanno evidenziato che dalla caduta del muro di Berlino in poi
Tutti i regimi in cui c'è stato uno stravolgimento della democrazia in Europa e fuori dell'Europa
Non sono stati stravolgimenti fatti da imitare con i carrarmati sono stati stravolgimenti fatti dal leader eletti democraticamente
Che dopo essere stati eletti hanno iniziato un lento processo di erosione
Della democrazia come è successo in Ungheria come è successo in Polonia e in che cosa consiste dopo il suo processo di erosione in primo luogo nell'abbattere
La Ingegneria portante dello Stato costruzione della divisione dei poteri non più un potere diviso deflattivo
L'esecutivo e magistratura ma la costruzione di una piramide in cui c'è un uomo solo è una donna solo al comando
Secondo
La condizionamento della magistratura che deve essere con Cota sotto il controllo del potere politico
Terzo
L'egemonia sulla stampa e quindi l'impossibilità di raccontare ai cittadini assieme al reale siamo su quella strada
In modo più felpato e sofisticata
Oggi la Meloni ha già il controllo del Parlamento
Perché le leggi si fanno con i decreti legge siamo arrivati a quattro decreti legge al mese
Che hanno in mente
L'obiettivo finale che è l'obiettivo che i loro progenitori volevano organizzare con le stragi la repubblica presidenziale
Ora che hanno la forza politica la voglio realizzare per via politica la costruzione di una piramide dove c'è un presidente eletto direttamente dal popolo che il campo che condiziona
Il potere legislativo e tramite il ministro alla Giustizia controlla la magistratura
Che controlla tutti i sistemi e formazione che è il capo dei servizi segreti quindi abbiamo sostanzialmente le premesse di una destra che ha sempre odiato la costruzione che non ha mai accettato la divisione pronti che ha sempre sognato la repubblica presidenziale
Che è sempre stata contraria al principio dell'eguaglianza perché loro teorizzano che non siamo tutti uguali che nella società c'è una selezione naturale è uno dei principali economisti del fascismo Maffeo Pantaleoni diceva che gli appartenente alla classe inferiore
Hanno un reddito minore perché sono meno intelligenti e quindi a colpa loro è la stessa storia che ci racconta orologi quelle che sono povere sono buone perché sono dei falliti perché sono dei divani Stet
Perché se lo meritano quindi c'è una continuità culturale che è straordinaria
Una continuità culturale nell'odio per la democrazia nell'odio per la costruzione nell'odio per i principi di eguaglianza oggi la lotta per la democrazia
E strettamente elettrica bel mentre connessa alla lotta per la difesa della Costituzione
Sino a quando questa Costituzione sarà invitata
Potranno sfigurare le pareti
Potranno stipulare la facciata ma resteranno i punti importanti e sapremo sempre da dove cominciare si accorgono questa Costituzione è finita
Hanno combattuto e quindi della desistenza per questa Costituzione oggi qualunque forza progressista prima di tutto dalle difendo la Costituzione intervento avviene poco
Allora io ringrazio Roberto Scarpinato per questa
Lunga ricostruzione storica per questa
Per questo un attimo sulla chiuso
Un attimo su
Un attimo allora arriveremo anche la NATO ora il tema però che mi interessa molto e noi forse perché siamo un giornale che dal dall'editoriale di fondazione del primo numero del fatto Quotidiano il ventitré settembre
Del due mila nove abbiamo stabilito che la la Costituzione la difesa della Costituzione era la nostra linea editoriale questo lo scrisse Antonio Padellaro il ventitré settembre due mila nove che oggi forse più attuale di allora dirette
Nonostante appunto allora ci fosse Berlusconi al Governo poi come si dice non si sa mai quello che viene dopo ora dal punto di vista secondo me quello che ha detto Scarpinato è
Vedo sono le democrazie che lentamente vanno a a trasformarsi qualcosa di diverso democrat Touré le chiamano adesso per dargli un nome un po'più gentile ma il motto presa per lo stesso cioè qual è il il primo pilastro che viene meno giustamente la Costituzione però questo pilastro è sorretto da dei puntelli secondo me che sono purtroppo ci riguardano cioè come si diceva appunto il motto del Washington post la Democrazia muore nel buio
E questo e quello che volevo chiedere ma Sandra Bonsanti diciamo Sandra ha rappresentato in modo cristallino alla funzione della stampa
Peraltro la persona che ha scritto la Carta dei doveri dei giornalisti che è una cosa che tutti i giornalisti dovrebbero leggere ricordare ogni giorno quando iniziano a scrivere un articolo che purtroppo viene spesso dimenticata dove lo dico perché ce l'hanno fatta studia nelle scuole ma io cerco di ricordarlo sempre
Mentre adesso quello che ti ti insegnano spesso anche nelle scuole e nelle redazioni
Quello che non devi scrivere cioè non puoi scrivere le cose che ledono la riservatezza non puoi scrivere le cose che ma nessuno ti dice quello che invece devi scrivere e la cosa bella di della Carta dei doveri del giornalista scritta da Sandra
Bonsanti è proprio questa che l'articolo
Uno dice che ogni penalista che sono vicine dare deve ricercare
La verità e deve pubbliche dei di pubblicarla non può Daily
Basterebbe questo per cambiare completamente i giornali italiani quello che io vorrei vorrei chiedere a a Sandro è questo
La difesa della Costituzione
Si fa partendo l'articolo ventuno si fa partendo dalla difesa la libertà di espressione sono dice qual è la differenza tra una democrazia è la dittatura se devo semplificare io a me viene in mente quell'articolo la forse perché faccio il giornalista
Oggi
Quale deve essere la funzione della stampa in questo momento storico
Per il la funzione è sempre quella cioè di
Riuscire a raccontare
A in maniera assolutamente
Sincera e Diretta quello che noi sappiamo e noi vediamo noi sappiamo perché le nostre fonte di informazione possono essere tante diverse però devono essere sempre il massimo che tu cuoia vere
Ed è lì se non sei sicuro deve poterlo dire anche spiegare cioè il cittadino ha diritto di sapere che questo che tu stai dicendo
Vuole essere vero ma che forse ci potrebbe anche essere un'altra spiegazione cioè non non è che il cittadino non deve partecipare il cittadino deve partecipare come noi
Che lavoriamo dentro questo mestiere ognuno di noi c'ha un compito e questo lo vedremo ora perché saremo chiamati presto io penso a difendere di nuovo la Costituzione apparire di nuovo come quelli che non vogliono cambiare niente e noi lo dovremmo fare e lo dovremmo fare spiegando ogni volta che bisogna fare perché è fondamentale perché una volta non avrai più una costituzione sarà ma non destra Scarpinato non possiamo nemmeno pensarla questa cosa però saremo presto io penso presto chiamati a fare di nuovo questa battaglia
E la faremo con le nostre forze cercando di essere più
Leali possibili con le persone con i cittadini che devono sapere poi uno può chiedersi perché in Italia siamo sempre questo punto
E allora la storia è una storia più complessa è quella a cui io rimanda avevo all'inizio delle cose che vi ho detto
Che è una storia lunga
In cui molti hanno tradito molti hanno tradito a cominciare appunto da Andreotti
Non so se è qua ore al suo difensore
Tanto lo sappiamo da tempo che siamo solo strade opposte sin quando mi mandò una persona dirne matte che te si deve fra tesse deve spara
Ma per fortuna c'erano altri colleghi non ero sola perché nessuno avrebbe mai creduto a questo e io gli risposi non sarebbe la prima volta che adesso mette così grossi problemi
Sì ma l'ho detta perché mi sentivo sospensione se fossi stata sola non so cosa avrei fatto probabilmente mi sarei messa a piangere perché non c'era
L'istinto era quello ma ero forte perché non ero sola in quello scalone
Di
Piazza Santamaria
Dunque
Adesso prepariamoci perché ogni momento è buono perché noi dobbiamo di nuovo difendere la carta proteggerla e sapere che nessuno ce la può toccare
Fare magari chiedere anche ai vecchi no hanno scritto alcuni dei vecchi però non possiamo più tanto basarci
Su tutti gli Esperti gli storici che hanno difeso la carta eccetera le altre volte
La carta oggi nostra e dei nuovi cittadini e dei giovani io spero che l'abbiamo insegnata abbastanza i ragazzi perché sono loro che dovranno certo punto
Prendere la strada eh andare a difenderla insieme hanno voi che staremo dietro le ferite comunque questo che volevo dire semplicemente rispondendo ad arte un attacco alla lettura sollecitazione di aspetto al fatto che la carta ha bisogno sempre deve essere
Difesa
Grazie io volevo soltanto ricordare per perché è un dovere lo sento come un dovere che purtroppo questa difesa della carta
Avrà
Con grande difensore meno che Domenico De Masi
E quindi dobbiamo essere
Ancora più forti noi diciamo per tenere alto l'impegno che lui che il professor Domenico De Masi ci ha ci ha lasciato e voglio ringraziare tutti per per questa partecipazione a questo incontro ringrazio il senatore Roberto Scarpinato ringrazio Sandra Bonsanti
Antonio Massari
E grazie a tutti voi buona serata grazie anche a Marcolin grazie
Grazie grazie a tutti se non vuole che restituiscono ossigeno ai nostri polmoni
La piccola comunicazione di servizio perché avesse messo la macchina in divieto di sosta qua subito diciamo così all'entrata è pregato di di spostarla perché i vigili ci hanno pregato di spostare le macchine
Quindi essa si svolgerà la platea adesso ci sarà il momento del panico ci neghiamo maniera Francia alla comunicazione ci sarebbe passata
Ha avuto come avete visto
Un piccolo problema vengano ironico già risolto allora a che punto è la guerra
Direi subito di introdurre la prima degli ospiti ex ambasciatrice tagliando in Svezia e Belgio scrittrice commentatrice di politica internazionale firma del fatto della Basile
Grazie buonasera e grazie
Ma vedo che sta entrando avanzava anche pare darà spinelli giornalista europarlamentare Spataro parlamentare e profonda conoscitrice non solo delle istituzioni ma anche delle dinamiche interne al centrosinistra grazie benvenuta allora vado con l'altro ospite direttore del sito sicurezza internazionale è stato docente di Sociologia del terrorismo la LUISS di Roma tessuti flotta dal tredici di settembre
Con diventare terroristi Alessandro Orsini
E meridionali fare anche in questo caso un annuncio di servizio pare che si sia sia stato perso un casco non ai l'unico club consentirebbe di tornare a casa propria esperienza in base a un'altra volta a squadre per versare assegni
E poi è stato il generale di corpo d'armata capo di stato maggiore del comando NATO per il sud Europa a partire dal gennaio due mila uno ha guidato il comando interforze delle operazioni nei Balcani
Comandante nato della missione KFOR in Kosovo dal due mila due al due mila tre anche lui firma del fatto quotidiano il generale Fabio Mini
A moderare due firme d'eccellenza sulla politica estera del fatto chiamò sul palco la prima di queste due firme Salvatore Cannavò
E io diamo a seguire Stefano citati
Grazie grazie ad Acapulco
Posso fare la prima domanda prevedere a breve è certa ma Alessandra scusami
Casco il merito inglese ideologico anche ovvero è un cavallo bianco quindi se qualcuno di voi avesse trovato ecco sarò molto grato al via un'ora di tempo per scoprire usato non so dove lasciato Monorchio fatte qui
Bene allora buona sera a tutti tutte grazie ai nostri ospiti come potete immaginare che se quel fatto che segue quello che scrivono i nostri interlocutori qui sul palco questo è un dibattito senza contraddittorio
Volutamente senza contraddittorio perché sono oggi cinquant'cinquecento sessantatreesimo giura di guerra un anno e mezzo circa
E mi pare che siamo tutti stati abituati a seguire una narrazione un racconto della guerra tutto UNI unidirezionale con una sola tesi sempre presente un po'ovunque tutte le narrazioni televisive e giornalistiche e politiche parlamentari
Diplomatiche eccetera eccetera eccetera
Abbiamo assistito a a racconti di tutti di tutti i tipi la sacralità della NATO è diventata una sorta di quarta religione di Stato
La guerra russo ucraina grave avrebbe dovuto espandersi in Europa e minacciare addirittura la Lisbona il Portogallo se non fossero stati fermati
A sul Donbass illustri poté sarebbero potuti arrivare in Portogallo anche questa abbiamo ascoltato eccetera eccetera eccetera
Per aver scritto delle cose un po'diverse da dall'opinione comune dominante nostri amici amiche sono stati insultati tutti i mobili
In tutti i modi possibili da traditori traditrici della patria ha fiancheggiato ridi Putin agenti segreti hanno avuto censure
Anche pagando prezzi personali molto molto molto forti quindi non è oggi in qualche modo diamo vita a un dibattito che sembra quasi una sorta di legittima difesa
E quindi esprimiamo una posizione e delle posizioni ovviamente con delle articolazioni diverse non c'è non serve non siamo mai sempre d'accordo su tutto
Ma è questa la funzione fondamentale il fatto quotidiano ci piace moltissimo
Pubblicare le idee di tutti e soprattutto quando vengono attaccati dal mese prima e dal pensiero dominante soprattutto quando si ammanta di sociali di di liberalismo beh allora ci fa ancora più piacere ne pubblicano ancora di più crediamo ancora di più questa è un po'l'idea l'idea di fondo allora io visto che a cinquecentosessanta trentesimo giorno di guerra domani sarà cinquecentosessanta Patrese perché non non accenna a finire dire questa conversazione la possiamo cominciare col generale
Per fare un po'il punto della situazione noi un anno fa ne facevo già un punto qui alla festa del fatto è passata molta Cianciaruso sono successe molte cose
E devo dire che nell'ultimo periodo è successo soprattutto una cosa cioè è stata annunciata una grandissima controffensiva Ucraina che avrebbe modificato il tutto e soprattutto avrebbe dimostrato l'utilità di fornire armi a quel paese ecco facciamo un po'il punto della situazione perché fatte fino ha fatto lo alla controffensiva che come stampe stava offensive se la immagina quali possono essere dell'evoluzione da qui a breve periodo il tutto in sette minuti in mano verso per cui anche otto
A otto minuti grazie troppo gentile no buona sera a tutti quanti fare il punto sulla situazione attuale
Non è molto difficile io parto da due che col cosa che non sono vere la prima è che si tratta di una fase di stallo non è vero e la seconda è che ci siano le forze in bilico o non è vero
La fase di stallo apparentemente
Perché ci sono i russi che questa volta si difendono hanno le difese ancorate al terreno oltre che fortificate
E quindi sta vincendo la difesa e invece le truppe o o le forze ucraine che hanno cercato di avanzare di fare questa grande controffensiva facendo una serie di errori che inimmaginabili e dal punto di vista tattico e strategico perché una controffensiva che essi si si annuncia e poi si svolge su ottocento chilometri di fronte voglio dirlo non esiste neanche neanche durante la seconda guerra mondiale e mai successa una cosa del genere
Non c'è Guderian o o o o altro e grande carrista del passato che abbia pensato di poter condurre una battaglia corazzata perché di questo si tratta di queste battaglie corazzate
Contro delle difese ancorate al terreno e fortificate
In in in una in una apertura non più grande di quattro cinque chilometri qui stiamo parlando di ottocento chilometri quindi già si comincia a vedere che stiamo fuori di testa
Il il il non è una situazione in bilico nel senso che non è una situazione nella quale uno il l'ago della bilancia può pendere da un momento all'altro da una parte o dall'altra no è una situazione
Che si sta stabilizzando verso quella che tutti chiamano guerra di usura quindi guerra lunga e guerra di grande consumo e soprattutto di grande dispendio di vite umane
è che che andrà avanti così per per parecchio tempo se qualcosa non succede cosa potrebbe succedere in questo frattempo
Che il il l'Occidente incominci a dare delle armi molto più efficace e molto più efficienti i conti che il grip che prenda a dare delle dei missili a lunga gittata e che dosi le forze armate ucraine di aerei
è una possibilità ma è talmente vana e talmente vaga che io ritengo che neanche questo sia qualche cosa che possa far cambiare il la la situazione attuale perché vana
Perché con tutti gli aerei che abbiamo promesso noi gli F sedici e quindi già di di non non eccessiva tecnologia avanzata bene sono aerei che anche se vengono dati tutti quelli promessi cosa che non è scontata
Non riusciranno di sicuro a mettere in pensiero
La difesa aerea russa anzi che la difesa aerea russa che fino adesso non è stata quasi mai impegnata che non aspetta altro che è una grande avanzata di armi aeree per incominciare attestare fra virgolette tutte le proprie armi contraeree e fare veramente massacro sul sul sul sul campo quello che è successo negli ultimi bensì negli ultimi due mesi un frate in quaranta giorni e qualcosa di disastroso
Il il colonnello americano McGregor che è uno molto ha dentro perché è vecchio quasi come me e quindi è un uomo di guerra fredda ed è un uomo quindi di guerra convenzionale di guerra combattuta cinetica si dice di quella combattuta sul terreno non è che ha valutato a e a dei dati che portano
Le forze ucraine
A partire dal conflitto hanno perso quattrocento mila uomini sarà morti feriti
Le forze ucraine le forze russe secondo lui non ve lo dico perché è una ridicolaggine centoventicinque mila va be vale ma questo popolo strane
Gli ucraini negli ultimi due mesi hanno perso quaranta cinquanta mila uomini morti
E quarantacinque aranciata quaranta cinquanta mila feriti di cui almeno trenta mila amputati cioè chirurgicamente
Con interventi chirurgici gente che non potrà più entrare in combattimento
Gente che andrà alimentare il grande parco dei reduci di guerra e che andrà anche a incrementare il parco degli orfani e delle vedove di guerra
Il il il buon il buon MacGregor che ha delle fonti che sono interni al Pentagono essendo stato lui stesso un assistenze del del ministro della difesa americano
Dice che è una guerra che comunque non solo gli ucraini non possono vincere
Ma tutto l'Occidente non può vincere è una guerra che anche mettendo in campo le forze americane o le forze europee così come auspica o vorrebbe la la nostra vecchia conoscenza Victoria Nuland ve la ricordate quella del Facchi europea quella quella signora lì bene che dirige la parte politica del dell'Ucraina bene questa signora indiscreti
Si ostina a dire che non bisogna condurre la guerra fino all'ultimo Ucraino
Dobbiamo intervenire prima noi europei noi americani dentro la guerra e metterci noi il sangue
Così come Gianneschi aveva chiesto agli americani aveva chiesto di operare e ha chiesto agli europei
Noi vogliamo che voi mettiate il sangue lo stesso sangue sul nostro terreno così come facciamo noi è una prospettiva che non non non non ha uscita
è una prospettiva che nella quale negli americani negli Europei ci vogliono ci vogliono entrare non non non la vede nessuno e poi anche in questa prospettiva considerando tutte le forze armate
Dell'Unione europea o dell'Europa della NATO e comprese quelle americano
Dal punto di vista di forze terrestri siamo ai minimi termini
L'esercito americano ed è sparso in tutto il mondo a quattrocento mila soldati su un milione e duecento mila di forze a disposizione
Quattrocento mila quattrocento mila sono morti in meno di un anno da parte soltanto da parte soltanto Gravina
E stiamo parlando di grandi numeri
Le munizioni che servirebbero per ribaltare sono talmente esorbitanti la capacità di produzione di tutta l'industria europea e dalla stessa industria americana
Che non si vede la possibilità secondo MacGregor ebbe e e lo dico francamente anche secondo me non si vedere sulla possibilità che la guerra possono essere vinta la guerra potrà essere soltanto fermata
Sì
Sì qualcuno si metterà in sesta che c'è qualcosa da cedere il
Io ricordo una dei primi trasmissioni
Ricordo una costituzione
A livello però prima costa abbinato avete avete applaudito quanto ha detto costituzionale la tale
No
è una guerra che non beh veramente bisogna accedere una delle prime interne in interventi
Neanche molto molto molto aggressivi in televisione con Lilli Gruber ricordo
Che fu si trattava proprio di questo io dissi era i primi tempi in cui si parlava che in Bielorussia c'era qualcuno che si poteva accordare qualche cosa io ho detto guardate che se ai colloqui
è ai negoziati si va soltanto con la lista di quello che si vuole e non si va con la lista di quelli che si è disposto accedere non si va da nessuna parte non c'è non c'è il tipo di negoziato e non si può fare la corrente
Veneta
La Group la Gruber aveva lì come crede in collegamento un un tennista ungherese di origine però Ucraina che si era era in collegamento e ed era volontario a partecipare alla guerra per ovviamente dal da parte Ucraina e allora Lilli Gruber prese al ballo allora non al balzo questa pallina e disse
Non mi ricordo come si chiamava Ivo hanno o o o quello che ne al dettaglio dunque cosa saresti disposto a cedere io dico io mi sono gelato
Beppe Severgnini che era lì pendeva dalle labbra adesso scopre vediamo che cosa è disposto a cedere il tennista e il tennista è stato Polo misurati dodici secondi senza dire niente
Dodici secondi senza dire chi entra in una trasmissione in talk show sono uno un'eternità andranno non non esistono dodici punti dodici secondi in questi rivolgiti secondi e dopodiché alzato il volto l'ha messo nella telecamera nella che ci aumenta e ha detto niente
Io ragazzi
Ad altri per un rinvio del novantanove
Del portafoglio portato le braccia del diavolo dove andiamo con questo tipo di otto giorni Enzo uscivamo ancora colpi in su
Ci sono dei primi dei segnali che qualcuno potrebbe essere disposto accedere ma non può dirlo generale ho qui un anno fa grazie vari fermo un anno dopo un anno dopo paterna ma tanto la riferiamo anche l'anno prossimo
Allora lei è arrivato appunto a dire la questione delle delle delle trattative diciamo tra le ultime notizie
Della parte diplomatica di questo conflitto c'è stato l'attacco anche alla alla al Papa che è stato considerato non va per la prima volta pro mentre nemmeno per l'ultima Coppedè di parte allora a questo punto io volevo chiedere
Ma la nostra diplomatica
Che cosa
Si può che cosa è stato perso finora e che cosa si può davvero pensare di fare dal punto di vista diplomatico per avviare non so Dio percorso di pace mi sembra già troppo da da da dire un minimo di di filo per per una trattativa
Se questa è la situazione
Difendono
Con la innanzitutto grazie posso ringraziare il fatto per l'invito e salutare i relatori che seguo da molto tempo e apprezzo ma sul voto volevo ringraziare voi che siete qui perché siete un po'la prova
Palpabile che non è vero che di certi argomenti si debbano interessare gli esperti di solito funzionali a determinati programmi politici e la guerra in Ucraina ci interessa tutti da vicino ed è per questo che anche con questo caldo stiamo qui a discuterne
Credo uscirà a Brera e me lo confermava Marco un articolo in cui non solo io ma tanti diplomatici dice
Amo che il diplomatico ma tutti i professionisti hanno il dovere in un momento in cui c'è una guerra
Che non è vero che l'unica guerra europea perché lo sappiamo bene ci sono state le guerre balcaniche mai per la prima volta una guerra che può degenerare in una majors Buora cioè si può a un certo punto passare al conflitto nucleare allora di fronte a una situazione di questo genere
Nel si tutto i Parlamenti dovrebbero essere interpellati per le decisioni gravissime che sono presi oggi dalla dei membri della NATO ma poi tutti i cittadini professionisti a maggior ragione diplomatici dovrebbero mettere a disposizione del dibattito pubblico nel Paese le loro conoscenza e le loro competenze a meno che ovviamente non gestiscano proprio il dossier con distanza politica
E non abbiano quindi da rivelare delle fonti riservate
Scusatemi questa digressione ma ci tenevo a dirlo anche perché in una romanzo faccio sempre pubblicità questa mia attività parallela di scrittrice in un romanzo io proprio ante-litteram ma immaginato un contrasto tra un diplomatico che ascolta la propria coscienza individuale
E leggi e una linea gravissima che viene impresa dal potere politico contingente al quale non ha giurato fedeltà
Perché il diplomatico giura fedeltà alla Costituzione come diceva Fabio minimi e che quindi deve in qualche modo barcamenarsi in questa situazione delicatissima un insolito Trio romanzo comunque ora mi dicevano che cosa si può fare io mi ricordo che due anni fa quando Salvatore Cannavò mi intervistò otto a due anni fa dissi l'unico modo per uscire da questa tensione con la Russia
è vedere che cosa c'è sul tavolo e che cosa ci può essere sul tavolo la neutralità dell'Ucraina e siamo tutti d'accordo che l'Ucraina si fosse una nuova Austria o una nuova Svizzera sarebbe come oggi
Vogliamo chiederlo alle casalinghe alle madri che hanno perso i ragazzi in guerra se li volevano perno vere
Per permettere al loro Paese di entrare nella NATO perché poi in fondo separiamo laicamente di politica internazionale ne dobbiamo pure a mettere aldilà del nostro giudizio per regime clerico fascista di Putin dobbiamo domandarci quali sono gli interessi contrapposti
Che oggi sono in gioco e non c'era nulla da fare c'è un interesse legittimo di sicurezza che l'espansionismo sì strategico della NATO ha messo in crisi
Quindi la prima cosa Cuesta ma ancora prima lo sappiamo bene dal due mila e quattordici in poi
L'applicazione degli accordi di rischia e quindi l'applicazione di un principio europeo che è quello di proteggere le minoranze linguistiche e regionali cosa che il governo di chi ha fame non ha affatto
Poiché
Io credo che sia molto importante capire le cause di questa guerra c'è un libro molto bello che ho appena finito di leggere perciò all'uscito Salvatore Mino un fiume uno storico
Napoletano che dice che questa guerra è come una matrioska
Una bambola russa ogni volta nasconde una nuova bambola perché ci sono vari livelli che si intersecano un livello e il nazionalismo russo e il nazionalismo ucraino
Provette si dà all'Ucraina un'identità forte che forse non ha mai è sempre stata si è sempre parlato di tre ucraini almeno ma comunque almeno di due l'Ucraina occidentalizzata e i filo russi ucraini
è il nazionalismo russo questo il primo livello
Secondo livello deriva da questo e la guerra civile guerra civile tra filo russi e ucraini nazionalisti nel Donbass terzo livello e
La proxy war la guerra per procura tra
Stati Uniti Russia guardate che il Congresso ebbi Pardi partisan
Ha da tempo
Considerato la Russia come il nemico da indebolire io devo dire che c'è una coerenza nella strategia americana che magari in vigore gli europei avessero negli anni novanta quando
Il consigliere di Chirac bussava alla porta di Condoleezza Rice e portava gli indipendenti la la neutralità dell'Ucraina come proposta Condoleezza Rice già la rimandava al mittente
Nel mille novecentonovantasette Brigitte dischi che era stato consigliere
Di carta per e poi di gente in un momento in cui nonna aveva ruoli scrisse d'Chess Borda
La scacchiera internazionale e già allora parlò dell'Ucla dell'Ucraina come il braccio Bulla
Il buco nero attraverso il quale la Russia andava indebolita quindi vedete che non ce sta no non ci sono stati solo degli avvenimenti che si sono successi marciare una strategia chiara
Il quarto livello che credo per noi il più interessante e la rottura della relazione speciale russo tedesca la Germania era diventata una spina nel fianco per gli Stati Uniti Iraq Libia ma soprattutto gli interessi energetici quando nel due mila e otto alla vertice di Bucarest si dice sì
Alla apertura della NATO a Georgia e Ucraina nel due mila e nove la Germania spiazzata che durante il vertice era stata attaccata summary era era stato attaccato in modo veramente sconvolgente per quello che la Germania rappresentata da Sikorski il polacco
Nel duello nove cominciano la costruzione del primo gasdotto nel due mila e quattordici dopo mai da Square aree il colpo di Stato
Ha mai da Squeo nel due mila e quindici una Germania sempre più confusa indebolita
Lancia il gas prima due e ora sappiamo dove sono i gas trema quindi
Ma riuscire a cambiare gli equilibri in Europa avere una nuova Europa avamposto degli Stati Uniti è una vecchia Europa che abbassa la testa
è stato uno degli obiettivi geopolitici ma questo non lo invento io andate a vedere nel due mila e tre russa ENEL da quando i giornalisti lo circondano gli chiedono
Ma alla guerra in Iraq la Germania dice no
La Germania rifiuta di partecipare brumista robusta il d'risponde CRAL tempo segretario alla Difesa americano risponde la Germania
Rappresenta la vecchia Europa
è infatti oggi chi domina in Europa e la nuova la Germania in recessione ha dovuto rinunciare a quel modo a quel modello
Che premette praticamente gli aveva permesso a alla Germania tutta l'Europa naturalmente una crescita importante dal quarantacinque al pub
Il quinto livello e il livello della illusione liberale cioè gli Stati Uniti
Hanno pensato che si poteva fare con la Cina e con la Russia la stessa cosa che era stata fatta con la Germania e con il Giappone
Cioè denso brani Nizzar le e integrarle nell'ordine liberale dove c'era un'egemonia ebbene in volo così viene chiamato agli Stati Uniti così sono chiamati nella dottrina liberale
Che avrebbero in qualche modo
Fatto da gendarme della mondo
E purtroppo quest'operazione con la globalizzazione non è riuscita perché la globalizzazione ha portato a una redistribuzione di potere che è andato a favore delle potenze del surplus
E quindi la Germania che ciò sguazzano autonoma in Europa ma Cina e Russia
E non era più possibile integrarle
E a questo punto e c'è un bellissimo libro di Joseph Nye Bam deinde Trulli da come cambia la natura del potere americano che gli americani cominciano a pensare che c'è bisogno di indizi entità e audaci
E che cos'è
La guerra in Ucraina e io sono d'accordo con Jeffrey Sachs
L'ultima tappa di un movimento trentennali Leddi neocon che come hanno lavorato con la destra repubblicana così lavorano con Baj Brenna
Con la guerra in Ucraina e preferenze SICE questa coincidenza dove nessuno si è soffermato Paci dovremmo soffermare Vitillo frettoloso dall'Afghanistan
Quando c'era un accordo e poteva esserci un ritiro ordinato
Accordo firmato da Trump arriva Baida Enna
Débâcle in Afghanistan
E tutta la concentrazione in Ucraina
Ora che cosa si potrebbe fare oggi Baccini ci sarebbe bisogno di un'Europa
Di una vecchia Europa
Una vecchia Europa che ritrova il proprio l'intera essi perché sono gli interessi di Italia Francia e Germania che sono veramente colpiti e poi seguono il Belgio Lussemburgo
La Spagna il Portogallo ma è questa Europa continentale che è stata tradita
Da lì Little europea
E quindi i popoli dovrebbero capire che guerra in Ucraina li tocca da vicino e qui di si dovrebbe poter sperare in un'Europa che pur restando nell'Alleanza atlantica
Si dissocia da una strategia io lo la chiamo dell'atlantismo muscolare
Una strategia in cui l'America per mantenere lo scettro del potere
Nel momento in cui la globalizzazione ha portato al sorgere dei dei Brics come sappiamo quindi a una distribuzione del potere economico diverso guardate che molti avevano preconizzato un sorpasso della Cina nel due mila e cinquanta dell'America
Ecco di fronte a questa
Situazione l'America ha deciso di utilizzare l'unico potere veramente
Terzo dove ci ha veramente una supremazia evidente che quello militare e quindi prima la Russia come anello debole delle potenze del surplus per poi concentrarsi sulla Cina
Una strategia che a me e a voi sono sicuro sembra demenziale e pericolosa e quindi l'Unione Europea dovrebbe ritornare alla politica alla diplomazia l'accettazione di un mondo multipolare
Farsesco parlando tantissima radio smussa no dire che c'è una un un ottimo lancio diciamo di passaggio di palla quello che per per come volevo in qualche modo coinvolgere Barbara in questa discussione
Perché insomma prima di essere euro parlamentare che si è occupata delle dinamiche dell'Europa per anni che abbiamo letto che c'abbiamo abbiamo imparato dei tuoi reputo osservazione delle tue analisi quindi
Questa questo aspetto della però del ruolo di queste strutture occidentali credo che sia molto importante da seguire in particolare
Il dito è mutato nel tempo ruolo della NATO colpisce che l'altro ieri ovviamente solo il fatto quotidiano ha dato risalto alla dichiarazione di Stoltenberg e per cui si è rivendicato di un anno dopo è ma noi qui devono trattare con noi ma noi col cavolo non con loro non trattiamo no
E colpisce parola siccome era l'arroganza la cioè il fatto che stesso di smentire quello che è stata la linea in qualche modo anche la narrazione
Fatta fino adesso il problema sono solo loro e noi invece non abbiamo nessuna colpa colpisce in questo modo molto arrogante tutti di di presentarsi quindi volete un po'su su su su questo che ti volevo sollecitare
Questo ruolo occidentale questo rapporto strano tra l'Europa e gli Stati Uniti come evoluto nel tempo come lo vedi e che influenza ha avuto anche con la nostra vita quotidiana i nostri politiche nazionali nostro dibattito nazionale
Prevista già per e aperto sì
Ma come prima cosa vorrei dire che
Quando si dice cosa fa l'Europa cosa ci aspettiamo dall'Europa
E sempre non è non è uno un ente unitario è completamente
Pacate addirittura sfasciata
Perché una un un'Europa che
Al ai vertici dell'Unione Europea vertici federali dell'Unione europea che sono la Commissione
I vari commissari
E
Se se li si sente parlare
Sembrano farneticazioni
Oppure e gesti servili avverso annate verso gli Stati Uniti
Io non so se voi avete sentito parlare
Il rappresentante più dirà per la politica estera europea
Il famigerato socialista Borrello
Le cose che ha detto in questo anno e mezzo
Sono
Non sono intollerabili sono dementi dementi
Intanto ha descritto l'Europa come
Un bellissimo giardino non so dove lo vede questo giardino
Circondato da una giungla ma sono stracci ce lo sto citando no stop con una sua parafrasando
Circondato dove aggiungerà che pronta ad invade Arci
Perse il rappresentante della politica estera e Rita europea
Socialista
L'altra cosa che ha detto recentemente è che questa e che
La Russia
Questa guerra l'ha già persa interessante che lo dica
Perché se a un certo punto si arriva a un accordo
Io non credo a un accordo di pace ma un accordo tipo coreano a una tregua una lunga tregua
è e non non penso proprio che
Si possa dire che la Russia ha perso
Perché Rossi ha ottenuto quello che voleva cioè
Più sicurezza alle proprie al proprio confine ma non si è limitato a dire signor Borrelli nel che la Russia
Ha già perso
Ha aggiunto che la Russia è un nano politico
è poco più che cito
Un distributore di benzina il cui proprietario
Possiede la bomba atomica
Ora questa è un po'personaggio da fumetto
Cioè da una parte abbiamo gli Stati Uniti
Manovrano questa guerra chiaramente
E la faranno finire quando lo vogliono loro
E dall'altra abbiamo questa specie di bollettino europeo che ogni tanto si alza
Dici cavolate
Tre stelle Europa
Io non credo che siamo in un primo momento in cui la vecchia Europa
Può alzare la testa e dire grandi cose purtroppo non lo credo
Non credo nemmeno la soluzione di Draghi c'è un'Europa federale
Che organizza meglio
Questa situazione così difficile
Dice Luigi a causa del della guerra cioè una guerra che lui ha approvato fin dall'inizio adesso per l'Europa si tratta di gestirla meglio non si sa bene in che modo i confini perché visto che quell'ora appare molto divisa
Ma aggiungerei una cosa alle responsabilità europea responsabilità europee sono va be'queste o abbiamo detto alla l'aspetto grottesco
Ma cose molto più grave
Ed è una specie di ignoranza totale
Dei fatti né ignoranza
Militante
Non c'è non c'è cosa peggiore in politica o nella vita anche norme normale privata che l'ignorante militante
E quindi migliora anche militante
L'Europa non ha fatto nulla quando poteva
E si poteva fare qualcosa
Perché prima primo questa guerra poteva essere evitata
Fino al io nei giorni scorsi preparandomi a questo incontro mi sono andato a vedere pay dichiarazioni pubbliche di Putin
Compreso l'incontro con Baj del
Poco prima del
Dell'inizio dell'operazione speciale
E putti insieme Stjepan sempre su un punto Mineral neutralità Ucraina
E gli accordi di Minsk
C'è poi il Minsk non sono
La Russia che si mantengono un basso
Sono una cosa elementare ed è il rispetto
Delle minoranze
Che esistono in un paese una minoranza enorme in Ucraina
Di di rosso afoni
Fino a
A qualche settimana prima
Putin continuava a dire neutralità
E
Rispetto delle minoranze come darmi insiste non rispettate e accordi non rispettati dell'Ucraina
L'Europa questa questa
Questa azione in questo senso e di ascolto
Chi di prevenzione della guerra
Non è stata capace di di Partanna avanti
E perché non è stata capace perché fin da quando l'Unione europea ha iniziato l'allargamento a Est
Per allora credo commissario presidente della Commissione Prodi
Finora fin da allora
Non han mai posto il problema che fondamentale
Delle minoranze della diaspora russa che c'era in una serie di Paesi
Candidati entra nell'Unione oppure già entrati
Queste dove
Sottovalutazione di questo venticinque questa diaspora russa di venticinque milioni che è una spina in fianco nel nel per il per il governo russo
Non è non è stata essa è stato completamente sottovalutato
Allora io in Russia tutti sappiamo che il Middle bar nel Donbass
La lo Sofonia è stata schiacciata cioè la lingua russa
è stata declassata
Ma non sappiamo abbastanza bene che tutte e tre i Paesi baltici hanno fortissime minoranze russe intorno al tra il venti e il venticinque per cento delle popolazioni
E che vengono trattate esattamente come sono trattati io lo so fuori del Donbass
Solo che non hanno la
E questo è l'Europa la accertato
Pensando che tanto la Russia un giusto un distributore di benzina no abbiamo il lo sappiamo
Che ha la bomba atomica ma insomma
La seconda cosa da seconda ignoranza abissale dei fatti
E irresponsabilità dell'Europa è dopo dopo il edilizio
Delle operazioni speciali datiamo operazione speciale non perché me l'ha detto Putin al telefono
Sì io sono Sonzogno considerata potermi anomali
Esatto
Non solo mai putiniani sono una maggioranza
Nel in tutti i Paesi perché come ben strumenti sarà lei a corto tutti cheerleaders poi le ragazze Pomponio
Che sostengono gli Stati Uniti era latte in questa guerra hanno un comportamento come se fossero delle minoranze perseguitate
Sì senta non sempre e campi ma come come se noi che la pensiamo noi del fatto o praticamente fossi avessimo quattro Marte pronte a invadere l'Italia cioè veramente fa impressione questo
La seconda cosa che volevo dire e poi magari smetto
Seconda cosa che volevo dire
Come si è comportata all'Europa
Diciamo come non
Se comportano cioè inizia inesistente
Poche settimane dopo l'inizio dell'operazione speciale
No ripeto che ho detto ogni cooperazione speciale non perché sono putiniana ma perché se i russi mobilitano veramente avremmo molto peggio di quello che sta succedendo
Allora va be operazione o guerra poche settimane dopo
Le trattative tra TF e Mosca
Vanno avanti e si concludono o su una bozza di accordo
Che prevede la neutralità
Dell'Ucraina
E
Garanzie di sicurezza
Da parte di una serie di Paesi per l'Ucraina
Quindi zero dance che allora era pronto a rinunciare all'ingresso alla NATO
Lo aveva accettato poteri l'ha confermato questo mostrando i la bozza in un recente incontro con con i dirigenti africani a Mosca
Questo occasione è stata completamente persa perché
Boris Johnson si è precipitato
Ha chiesto
Dicendo ma siete matti quasi da guerra deve continuare
Ed è allora e gli Stati Uniti era nato
Hanno il fatto sapere a chi
Che l'accordo che la bozza di accordo era carta straccia e che gli ucraini dovevano continuare a morire perché questo era nei testi dell'espansione della NATO ed è destra c'era nato ed indebolimento della Russia
Io non so io finisco ma non so
A questo punto sì lotti
Sinceramente disvalori può ancora dire che questa non è una guerra per procura
Grazie
Chiediamo o un altro dei dei putiniani che abbiamo qua per caso
Allora cosa cosa vivo e chiedere se non è una guerra per procura no e chiaramente una guerra per procura
Io però porrei vorrei dire questo che la guerra è andata avanti nel marzo del due mila ventidue quando c'era la possibilità di arrestarla no sto parlando degli accordi prima stretti diciamo così prima
Accettati danze Renzi che da Putin e poi fatti saltare da Johnson è da buy del ragioni sono state numerose ma una delle più importanti
Di cui non si è detto in Italia e che c'era un problema di tempi dell'assorbimento della Svezia e della Finlandia nella NATO
Che cosa significa significa che un eventuale accordo nel marzo del due mila ventidue avrebbe quasi certamente compromesso
L'ingresso della Finlandia e della Spezia nella NATO e quindi il passaggio della NATO da trenta membri a trentadue membri
Perché l'unica cosa che conti davvero per by the né per stavolta in Verga
Non è l'Ucraina bensì l'Ucraina in funzione dell'espansione della NATO
Quindi by viene Stoltenberg o se preferite la NATO che sono la stessa cosa avevano davanti a sé due strade per l'espansione della NATO la prima e quella che è stata tentata
Infruttuosamente vale a dire l'assorbimento dell'Ucraina nella NATO per passare da trenta trentuno membri
Fallita questa strada
Gli Stati Uniti hanno avuto la possibilità di raddoppiare sfruttando la guerre lucra
INA per
Assicurarsi un ingresso molto rapido della Spezia e della Finlandia nella NATO estendendo così impressionante mente il confine della NATO con la Russia e con la Finlandia superato i mille chilometri
In estrema sintesi in quella circostanza storica particolare gli argomenti che hanno prevalso
Sono stati molteplici tutte le volte che bisogna spiegare un fenomeno storico Complesso inevitabilmente le cause sono sempre più d'una una è quella che ho indicato adesso quindi il massacro del Popolo Ucraino per dare tempo alla NATO di assorbire anche Svezia e Finlandia che tutto richiede una serie di passaggi e di ratifiche da parte dei Parlamenti tanto più che la Turchia aveva creato una serie di Problemi c'era il pericolo che questa ulteriore espansione a Est della NATO avrebbe subito dei ritardi a causa della posizione di
Erdogan
Prima di dirmi quali sono state le altre ragioni che hanno portato
Al collasso di quella trattativa
Devo ricordare una circostanza importantissima
E cioè che dopo l'ingresso della Svezia e della Finlandia nella NATO alcuni giorni dopo alcune settimane dopo che udienza no
Il capo di gabinetto distolte merengue rilascia una dichiarazione
Che suona come segue
Uno dei modi possibili di cedere questa guerra è che l'Ucraina c'era territorio la Russia
E non è soltanto agli anziani che rilascia questa dichiarazione ma e mi scuso moltissimo con tutti e con il ministro Crosetto nel caso in cui abbia dire qualcosa di preciso ma vado a memoria mi sembra che anche corsetta rilascia un'intervista al Corriere della Sera
In cui facevo l'apertura di questo tipo però non non non non sono non sono sicuro quindi lo dico e mi scuso nel caso in cui questo questo riferimento fosse impreciso rispondere già domani ok
Ok ok
E non è soltanto di diciamo su Crosetto metto punto interrogativo così per la questione di correttezza perché prima di intervenire non ho rivisto la fonte l'intervista al Corriere della Sera quindi e non posso dirlo con certezza assoluta diciamo sospendo la posizione di Crosetto
Però e soltanto dopo l'ingresso di Finlandia e Svezia nella NATO che gli anziani lascia quella dichiarazione
E non è soltanto gli anziani a ipotizzare negli ambienti che contano che la guerra possa essere chiusa con un accordo che prevede la cessione di territori e la Russia perché perché nella prospettiva cinica e disumana
Del blocco occidentale l'Ucraina sta perdendo importanza
La seconda ragione per cui la guerra in Ucraina inizia perde importanza agli occhi della Casa Bianca
E che la Casa Bianca ha già portato a casa un risultato che richiedeva
Che la guerra si prolunga se per un certo numero di mesi vale a dire la cesura
Tra la Russia e l'Europa più in particolare tra la Russia e la Germania
Perché una delle prospettive che maggiormente ha terris cono o meglio che maggiormente atti arrivarono la Casa Bianca
Era che spot potesse nascere un'alleanza prima energetica attraverso i gasdotti poi anche politica tra la Germania
E la Russia che avrebbe messo in pericolo il predominio degli Stati Uniti
Sull'Europa
La terza ragione perché quegli accordi sono saltati vedete qui quella che Max Weber chiamava la molteplicità delle cause no così dice la costellazione delle cause quando speriamo speriamo fenomeno storico note ragioni molto importante a che vedere
Con la Cina
Perché in questo momento in Ucraina si stanno svolgendo due guerre
Una guerra potenziale a Taiwan
è una guerra reale con la Russia e l'Ucraina
Che cosa significa significa che gli Stati Uniti interpretano la guerra in Ucraina in funzione
Della guerra potenziale con la Cina tutte quante
Allo stesso modo l'analisi dei documenti che contano
Dell'establishment cinese ci dicono che la Cina interpreta la guerra in Ucraina come il primo tempo della guerra aperta o Anna
E questa è la ragione per cui la Cina non ha condannato la Russa avere prima sull'Ucraina e la ragione per cui Shiji impegni in ha attribuito la causa di questa guerra la NATO
E la ragione per cui scoppiata la guerra a differenza di quello che imita dominanti in Italia avevano previsto la Cina si è legata sempre più strettamente alla Russia
E la ragione per cui con un'inversione in corso la Cina ha svolto un'esercitazione militare con la Russia in Sudafrica
Perché la Cina ci aspetta un aiuto da parte della Russia nel momento in cui scoppiasse una guerra con gli Stati Uniti per Taiwan
Ed è anche la ragione questa è la mia ipotesi la mia previsione che
Se la Russia dovesse trovarsi in una condizione disperata
Le probabilità che la Cina entrerebbe in guerra a fianco della Russia sarebbe molto alte perché la Cina non può per alcun motivo al mondo permettere la Russia di perdere la Guarino carina perché significherebbe avere posto le premesse per la sconfitta della guerra potenziale tutta quanta
Quindi come vedete l'intreccio delle cause e molto complesse e gli Stati Uniti hanno ritenuto che se avessero stretto un accordo con la Russia a marzo avrebbero lanciato un messaggio un segnale di debolezza alla Cina in previsione di un'eventuale invasione cinese dica quanto
A questo punto veniamo alla seconda domanda perché le scienze sociali Max Weber diceva che una spiegazione e veramente scientifica soltanto se è una spiegazione causale
Quindi dobbiamo rispondere a una domanda che questa è collegata a quello che vi ho detto finora perché l'Europa agisce in questo modo perché la commissione europea
Può essere definita
Un gruppo di servi
Della Casa Bianca perché l'analisi dei documenti scritti
Perché l'analisi dei documenti scritti consente di affermare che la Commissione europea e un gruppo di serbi
Della Casa Bianca perché la documentazione scritta mostra che la Commissione europea sta facendo delle politiche antieuropee
Infatti l'economia europea sa soffre tragicamente
Come conseguenza di ciò l'economia italiana soffre tragicamente come conseguenza di ciò il Meridione ditale soffre tragicamente sono pomeridiani sta perché sono napoletano quindi l'accusa arte del Meridione
Ma chiunque ami il meridione d'Italia ha ma anche il Settentrione perché se collassa settentrione collassa anche il Meridione
A questo punto devo risuona questa domanda perché finora noi l'abbiamo denunciato moralmente ma l'abbiamo spiegato causalmente ce ne denunciamo moralmente il comportamento della Commissione europea
Che sulla base della documentazione scritta consente di affermare la sua documentazione scritta un setter affermare sono un gruppo di servire la Casa Bianca che fanno politica anti europee
Quindi entriamo nella spiegazione delle cause perché si verifica questo fenomeno
E anche in questo caso le risposte le cause sono molteplici rinvio per motivi di tempo mi soffermerò soltanto su una di queste
E la ragione a che vedere con i meccanismi di compie cooptazione e di riproduzione del potere politico in seno all'europea ciò significa questo che siccome incarichi che contano non passano attraverso il voto dei cittadini
Quello che conta per Ursula von der Lian
Per diventare da ministro dalla difesa tedesco
A presidente la commissione europea e comportarsi con una serba D by del perché quelli un incarico che viene dato per cooptazione dalla Casa Bianca
E siccome probabilmente Ursula von der Lian non l'ha mai smentito ambisce a diventare il prossimo segretario generale della NATO il meccanismo della riproduzione del potere per cooptazione le fornisce degli incentivi molto grandi a comportarsi con una serva di Baila
E qui concludo con il fatto quotidiano
Perché molti e questo non riguarda soltanto riguardante Borrello riguarda tutti coloro che ci guidano
Che ci guidano cioè la Commissione europea che fa politiche contro l'Europa che fa politiche contro di noi mia domanda è perché agiscono in questo modo la risposta principale questa perché sono tutti preoccupati dello carriere individuali
è vero che ride individuali dipendono dalla Casa Bianca perché non si vota non si passa attraverso il consenso popolare
Questo meccanismo della cooptazione produce un'ondata spaventosa di corruzione infatti la mia prospettiva che la prospettiva pare Tiana e sono stato molto influenzato dal cielo Pareto
Non posso spiegarmi in che senso ma io definisco l'europea come un'organizzazione corrotta dalla testa ai piedi per questi suoi comportamenti ma non posso spiegare per motivi di tempo che cosa si intenda per corruzione nel linguaggio di Vilfredo Pareto
Ma sostanzialmente che una classe dirigente declinante che sta morendo gli aspetti accertato di svolge le sue funzioni vitali e arrivo al fatto Quotidiano perché molti si sono domandati prima di me
Anche la Spinelli giustamente acutamente diceva come possibile che ne siamo un gruppo relativamente ristretto rispetto a imita dominanti e hanno così tanta paura di me
Vi faccio vedere come le tre parti del mio discorso sarà concatenate perché la risposta che videro adesso si comprende con riferimento alla seconda parte del mio discorso la risposta è questa
Perché il meccanismo della riproduzione del potere in maniera clientelare attraverso la cooptazione ha creato uno scafo uno sta una distanza enorme tra il popolo i cittadini e i corrotti che guidano l'Unione europea
Quindi siccome loro sanno che la maggioranza assoluta degli italiani il cinquanta per cento degli italiani e contro le politiche anti europeo dell'europea
E siccome sanno che se passassero attraverso libere elezioni Ursula von der L'Aia non prenderebbe nemmeno un voto sono atterriti
Dalle persone che dicono le cose che ne diciamo dalle persone come il fatto quotidiano perché rappresentano la maggioranza assoluta degli elettori
E questo spiega perché loro abbiano scatenato una campagna di demonizzazione
Nei confronti delle persone che rappresentano i fatti in maniera fedele sulla base della documentazione scritta
Nella documentazione scritta dice in coppia inequivocabilmente che la guerra in Ucraina è scoppiata principalmente a causa delle sponsor della madre in quel Paese e Salvatore Cannavò al merito
Di avere scritto un articolo bellissimo è molto importante anche per noi studiosi uscito ieri relativo alle dichiarazioni test otto in Verga ha rilasciato davanti alla Commissione affari esteri del Senato del Parlamento europeo in cui ha detto candidamente
Quello che ho detto sin dal primo giorno di guerra parole per le quali io sono stato violentemente diffamato e calunniato Stoltenberg ha detto
Che la ragione per cui è scoppiata la guerra è stata il fatto che la NATO si sia rifiutata di trattare con Putin a Putin ha presentato un documento il quindici dicembre del due mila ventuno in cui chiedeva alla NATO di dare garanzie che l'Ucraina non sarebbe stata assorbita
Nell'Alleanza atlantica e Stoltenberg ha risposto né ci siamo rifiutati drasticamente
Di avviare qualunque tipo di dialogo con la Russia e la russa come conseguenza di ciò invaso l'Ucraina
Qui mi sembra che il cerchio si chiude perfettamente anche perché in Europa per l'Europa si vota l'anno prossimo cioè tra qualche mese in realtà e questo bisogna capire se poi potrà riaprire qualcosa ma io volevo chiedere alla generale Mini ci rivediamo anche qui per l'anno prossimo con uno due guerre
Acceleriamo qui con una una una prospettiva Rosa
Cioè nel senso che prima o poi tutta questa gente che sta facendo le manovre e tutti i le gli arzigogoli
Che il professore ha citato perché uno Q un evento la causa aperto tutte queste questa gente sarà poi sì per si dovrà confrontare con quella che è la realtà la realtà in Ucraina è un Paese in via d'estinzione
Addirittura i russi già dicono che l'Ucraina non esiste più ma comunque noi la stiamo vedendo in via d'estinzione stiamo vedendo in via di estinzione anche la nuova Europa attenzione perché la vecchia Europa fosse finita ma la nuova Europa
Io ho sempre detto attenzione quando entreranno veramente in Europa o comunque anche nella NATO soprattutto nella NATO no
Svezia e Finlandia loro che solo insieme agli altri Stati Baltici il più vicini alla minaccia russa nel momento in cui si rendono conto che la loro appartenenza alla NATO eh
Il motivo della minaccia e dello ribadire attiva guardate che hanno quattro dita di pelo sullo sul cervello questi del dei degli Stati baltici i finlandesi non ha caso occupano da ormai da da da da trent'anni tutti i posti chiave delle organizzazioni internazionali
Tutti i posti chiave voi tale Licci trovato un finlandese
E ci prova con finlandese che è lì perché la Finlandia Renault tonale
Li trovate lo svedese perché la vecchia RAI neutrale nel momento in cui questi non sono più notare perché fanno parte della NATO mi sapete dire che cosa altro possono pretendere niente ma saranno proprio questi Paesi io lo vedo nel futuro con la palla di vetro che che perché perché Marco Travaglio mentre mi attribuisce organo chiave
Non col cannocchiale io vedo che ci saranno proprio questi Paesi
Che si rivolgeranno contro la logica che quella la logica come è stato ribadito egemonica degli Stati Uniti ma è una cerimonia in via d'estinzione anche quella
Tre quarti del mondo sono contro questa egemonia
Si è parlato di molti
Sì
Si è parlato di molti polarità io vorrei correggere soltanto il termine non per per motivi grammaticali quella che molti polarità significa che ci sono molti i poli i poli sono dei punti
I e e e a questi poli fanno riferimento varie forse OPA riecco bene attenzione quello che il Terzo Mondo quarto mondo vuole non è una multipolari sta non ha bisogno di altri poli il Polo Nord il Polo Sud hanno bisogno di paesi come ha detto il presidente dell'Unione della del Sudafrica alla fine della riunione dei politici due abbiamo bisogno di un rapporto internazionale fa Paesi uguali
Paritetico di tipo di Paesi che contino per quello che sono non per quello che viene attribuito loro come come marionette
Quindi questo mutilare laterali tali che è verrà avanti e andrà avanti molto una nota soltanto a livello personale perché professore ausili giustamente ha messo in evidenza che queste nostre posizioni sono poi prese prego non mi sono mai sentito crocifisso vi dico la verità by le le critiche che ci sono state quando sono state critiche assennate le ho sempre accettata e anzi qualche volta ho anche cambiato direzione no le critiche che sono stupide sono sono sono stupide la voglia di non non non è non è così
Ma attenzione in questo in questo mentre a due mesi tre mesi quanti sono che dalla dall'uscita del libro così come lo cito da anche del primo libero col incorporazione con Franco Cardini io ho girato un po'in giro per l'Italia volante
La posizione italiana nei confronti della guerra e quella che c'è qui oggi e c'è quella che oggi è qui io è c'è in tutta Italia
In tutta Italia vi dico anche
Entrato in Italia e all'estero perché anche a San Marino prendono la stessa cosa come la vediamo noi grazie al
Volevo chiedere brevemente anche all'ambasciatrice Basile anche avvenne il Vaticano Genova Di Carlo no non mischiamo ci con le cose sante proprio
Quanto può pesare il voto europeo su non solo quanto direi il il cambiamento di mentalità o almeno sugli equilibri visto il legame che c'è tra l'Unione europea e e la NATO c'è un legame in negativo
Ogni minuti un minuto facciamo minuto anche Baudo
Anche andare finale
Conoscendo la mia no no io volevo odierna ha è difficile essere ottimisti è difficile pensare perché il vero
Che forse c'è una maggioranza contro la guerra però è anche vero che questa maggioranza non si esprime altre menti
Non avremmo un governo di destra estrema e discese entro che così il filo
Americano e guerrafondaio come del resto lo era prima la Partito democratico al governo quindi c'è una maggioranza ma per
Fini
Kevin Smith che sono stati di già accennati dalla professori Orsini ma che conosciamo bene non siamo nell'ambito di un impero e non sono un diplomatico che vuole far carriera non sono un politico che vuole fare carriera diciamo
Chiunque voglia salvaguardare un certo tipo di immagine di reputazione deve conformarsi
Al pensiero della maggioranza un pensiero che ormai chiamiamo unico perché c'è uno spazio mediatico e politico che completamente uniformato io devo dire che c'è stato un momento in cui pensavo che ci sarebbe stato un armistizio perché perché tutti gli obiettivi degli Stati Uniti erano stati in fondo raggiunti
Obiettivi energetici il gas da russo non è più un problema obiettivi la Summer del complesso industriale militare un'Europa passano alla che a Dio non è che si possa parlare di autonomia strategica o di Europa della difesa oggi
Ed ha ragione Barbara Spinelli forse questa Europa non è mai esistita cioè non c'è un soggetto vero questi Europa federale che molti di noi io stessa quando ero ambasciatrice a Brussel
Credevo di un certo tipo di di sogno federale dell'Europa
Però perché questo armistizio questa frontiera coreana forse non si abbiano ceduto perché i russi non credo che permetteranno una tregua un cessate il fuoco per far sì che l'Occidente
Produca le munizioni che oggi sono il problema debole quindi c'è già una resistenza russa ma fondamentalmente Nucci Dagnente
Ha fatto un investimento di cento un miliardi l'ultimo promesso da Blink né quando è andato chiesta
Un Occidente che ha investito tanto i una armi gli F sedici le bombe a grappolo che sono state promesse ultimamente
Come potrebbe credere in un armistizio io credo che purtroppo la guerra andrà avanti a meno che e perciò mi richiamavo
Dotato all'Europa ma alla vecchia Europa
Se e il il prima si diceva Sella recessione se la crisi economica comincia a mordere
Be
è vero che le nostre vite sono interessate a rimanere al potere grazie al consenso americano però sono anche interessate andare al potere ed ecco ritorniamo al ruolo insomma con il proprio consenso
Sì barra ma c'è una speranza una possibilità di una risorsa in questa società civile questa vita ce lo siamo abituati a un Paese dove il pacifismo c'è stato e anche in questa guerra abbiamo dimostrato anche una certa vivacità tu su questa mondo penso che si possa scommette sullo stress delle risorse su cui investire
Oppure dobbiamo essere condannati a una di un pessimismo qualche modo cosmico in questo caso la parola obbligata vista la portata della guerra
Anche più ma io penso che non è che il problema non è se possiamo contare su forse contraria alla guerra
Contrari all'invio di Armento non abbiamo altra scelta che questa
Cioè è come se
Nel giornale del fatto ci dicessimo ma noi possiamo
Esprimere un nostro giudizio su questa guerra che completamente
Sbagliata nella maniera in cui si Prost chi prosegue e non ne abbiamo altre otto cioè e questo è quello che pensiamo e quelli giornali si fa intorno a queste idee
E le elezioni europee dovrebbero
Nelle elezioni europee non posso fare altro che sperare che ci siano forse che esprimano un'opinione su su questa guerra
Io vorrei anche dire che condivido quello che ha detto il generale e mini
Che Reed molti pur il multipolarismo assist andando avanti
E questo è una cosa che dovrebbe darci forza speranze
è sta andando avanti non solo perché c'è questa questa associazione questa specie di ente Brix che si sta allargando
E che sta e che rappresenta un mondo di non allineati
Molto forte economicamente e militarmente
Ma non solo per questo ma anche perché in Africa perché non ne abbiamo parlato dell'Africa
Ma l'Occidente e la Francia in prima linea
Sta per prendendo delle sberle in faccia
In tutta la zona del Sahel
Che sono sberle in faccia a tutta la politica africana dell'Unione perché la Francia a poi a un certo punto ha chiesto l'appoggio dell'Unione nelle sue missioni barca Anne e e le successive
Siamo
E gli articoli che leggo ingegnere dei giornali mainstream ma sull'Africa
Dicono sempre
Che ha Lanzetta in mano alla Cina e alla Russia
E quindi per forza siamo in minoranza sempre a questo senso di essere in minoranza no ci sono dei motivi per cui stiamo perdendo l'Africa e i motivi per cui stiamo perdendo una serie di Paesi del Sahel dal carbone al Mali al Ciad tutti
è essenzialmente il RIS ride il risultato della guerra che abbiamo fatto in Libia
Perché non ci sarebbe questo tremendo
Testa tremenda destabilizzazione e
Avanzata di forze
I mercenari
Musulmani non ci sarebbe
Se non avessimo sfasciato
Il regime di Gheddafi
Che teneva in mano
Contro il Canada implicazioni
I tuoi rende che sono diventati le forze Diso sovversive link in tutti i Paesi del del Sahel
Sono erano tutte in Libia
Ed erano controllate finanziate sovvenzionate da Gheddafi
Quindi
Noi abbiamo responsabilità enormi e adesso l'Europa ci caccia a pedate
L'Africa allora questa non è
Sì non è finisco subito non è
Negativo perché il film forse il capo forse l'Europa capirà qualcosa
E sei quindi scusatemi è che sarò accordando per l'ultimissima domanda la Rampling Cile ad Alessandro
Asserisce Trump finisce la guerra
Di credo di no
Nel senso che questa questa è una secondo una tesi molto ottimistica assolutamente dominante ma credo che il problema sia più complessa perché primo loro se ne guardiamo i documenti i dati vediamo che
Il rinvio grosso di armi
Siano applaudendo alla maglietta soffrire assai
L'invio grosso di armi all'Ucraina e inizia proprio sottotrama
E la seconda ragione è che tanta aveva con me legna di politica estera quello di avvicinarsi alla Russia per colpire la Cina
Quindi Trump
Non è detto non sono così sicuro che il se vincesse le elezioni rischierebbe gli aiuti diciamo spetterebbe di armare l'Ucraina così pesantemente per indurre Zaleski la moderazione perché potrebbe anche Trump pensare che questo sia un cedimento agli occhi della Cina quindi diciamo che non ho una risposta certa su questo ma quanto meno la verità è un'alta prospettive prendere in considerazione la possibilità che un tram pittori oso non ponga fine alla Guarino credo nel senso che non dopo per scontato che questo avvenga
E inoltre non posso darlo per scontato perché da qui alle elezioni in Ucraina può cadere qualunque tipo di tragedia
Quindi dare una disposto la tua domanda da un punto di vista previsionale e ancora più difficile perché da qui alle prossime elezioni interverranno altri fattori che potrebbero alterare tutta la situazione in Ucraina
Erogazione la cosa divertente di fresche come si può dire di quello che è successo in Italia questa una un argomento con cui vorrei incidere ma promettere mi trattengo per pochi secondi
Quando ne parliamo da lavori in Ucraina del perché il fatto sia stato così duramente attaccato
E molto a che vedere con il rapporto che il nostro Paese ha con la scienza
Quindi era già molto profonda che va indagata perché culturale
Durante il Co-lead in India dominanti Corriere della Sera la Repubblica la Stampa e altri hanno avviato un processo di sacralizzazione della scienza
Cioè per la documentazione scritta ci mostra in maniera molto nitida
Che l'uomo con il camice bianco era equiparato a Gesù Cristo
Cioè sostanzialmente la tesi dominante era questa esistono delle persone infallibili che sono gli scienziati
E chiunque si opponga alle verità degli scienziati
Deve essere violentemente insultato diffamato calunniato addirittura licenziato Levante il Co-lead noi abbiamo vissuto questa fase molto importante nella storia dell'Italia repubblicana
In cui quelli medio dominanti hanno avvalorato questa tesi
Cioè che esiste davvero un dio
E questo Dio e la scienza
Quando io sono andato in televisione si chiudono quando sono andato in televisione nel prossimo dibattito e in qualche modo io ho spiazzato tutti questo spiega molto dell'odio nei miei confronti perché io rappresentavo la scienza sociale accreditato da tanti anni come consulente
Uno dei consumi offerenti di punta della presenza del consiglio del ministro della Difesa del Ministero degli Affari Esteri ho lavorato come consulente sull'Ucraina per le più importanti multinazionali del mondo quindi sono arrivati in televisione ha detto guardate ho condotto una ricerca scientifica
E questa ricerca scientifica dice che la cosa principale della guerra
E l'espansione della NATO in Ucraina
E questo sì che è una delle ragioni della campagna di demonizzazione mo'molto culturale allora Corriere della Sera non potendo smentire la notazione precedente secondo cui la scienza e diretti della scienza
Ha dovuto dire l'unico modo che ne abbiamo di risolvere questo problema e dire che sia un criminale così tutti gli altri quotidiani perché non potevano mettere in discussione
L'infallibilità
Di meno percettive l'unica differenza tra loro dell'unica assente non se ci dobbiamo prima adesso secondo me deve molto fa riflettere su inibiti graduale nostra saprò aspettare questa parte così cattiva di dover ritoccare ma
Come vedete stanno entrando i nostri colleghi per il prossimo dibattito
Grazie mille questa disposizione grazie a voi e continuerà sulle pagine del fatto Quotidiano ovviamente
E grazie anche a Salvatore Riina Stefanazzi da Segrate inalterata almeno io avevo immaginato di libera che abbiamo i tempi strettissimi e oggi il tempo di un caffè sempre per il prosieguo dell'udienza no pronti con il prossimo dibattito dal titolo a che punto è la giustizia
Buonasera grazie a tutti a che punto è la giustizia il tema vasto generico ma ci permetterà di toccare quello che un nervo scoperto della storia italiana almeno da da da da Mani Pulite in poi
I rapporti tra giustizia e politica sono il nervo scoperto della politica italiana della storia italiana abbiamo qui due personalità che con professionalità diverse una magistrato Piercamillo Davigo lo conoscete tutti l'altro un affogando avvocato un principe del foro si diceva una volta
Il il l'avvocato Coppi
Abba avremo modo dunque di cercare di affrontare almeno una parte di temi che in terra seccano la storia del nostro Paese e toccano da vicino in maniera molto sensibile anche la giustizia in un momento particolare perché noi usciamo da un era berlusconiana in cui era normale era diventato normale considerare la politica la politica berlusconiana
Come contrapposta alla giustizia contrapposta perlomeno alla all'attività dei magistrati anche per via delle questioni penali che coinvolgevano Silvio Berlusconi
Questa fase dovrebbe essere finita
Dovremmo avere un governo in qualche modo più neutro da questo punto di vista ma io mi chiedo c'è rottura o continuità da questo punto di vista tra lei era berlusconiana e l'oggi che quello in cui il il il il politico di riferimento è Giorgia Meloni allora cominciamo dalle questioni concrete e poi cerchiamo di rispondere anche in generale a questa domanda cioè ci sono delle riforme annunciate
Vagamente no ma molto poco concrete forse nomadi annunci ce ne sono stati molti ecco
Guardiamoli magari almeno un pezzettino alla volta e poi cerchiamo di ricostruito di ricostruire il quadro Valeria Pacelli io partirei da un fatto molto attuale
Il decreto Peyrano se è stata un appunto approvato di recente questo decreto
Che molti hanno chiamato una volta securitaria pene più severe manette più facilità Astoli multe
Però contestualmente le cronache si occupavano anche di altro sul fatto ad esempio abbiamo raccontato la vicenda di un condannato
E possiamo dire un po'più fortunato che venisse per Dini perché abbiamo raccontato questa nuova indagine
E la procura di Roma Denis Verdini non certo punto viene scritto perché secondo i magistrati avrebbe violato le prescrizioni sui domiciliari di insomma avrebbe dovuto avrebbe dovuto rispettare proprio oggi sul fatto il procuratore Lima dice questo è un Paese in cui c'è un doppio binario c'è un doppiopesismo non non è vero che la giustizia è uguale per tutti quindi ci sono
Politici colletti bianchi che sempre più tutelati o il poveracci carta finisce in galera
Allora D'Arrigo vorrei cominciare da lei lei condivide questa dizione c'è un effettivamente onde la la giustizia corrette che mette su un doppio binario
Ma questo sostanzialmente inevitabile tento di Paesi è chiaro che chi è più ricco può permettersi avvocati migliori può permettersi per esempio di riparare all'estero se ci sono guai
Diciamo che
Chi e povero tra le altre cose non è abbastanza colto qualche volta non è anche abbastanza intelligente perché per esempio le carceri sono pieni gli arrestati in flagranza bisogna essere stupidi per farsi arrestare in flagranza poter commettere gli occhi socchiusi reato sotto gli occhi la polizia
Sono svuotarsi attorno prima di fare uno scippo non verrebbe arrestato in flagranza
Quindi
Il problema però è che
Non è che nei confronti
Deporre la giustizia e poi così severa la nostra giustizia e fortemente inefficiente tanto quella civile quanto quella penale
Faccio subito un esempio
Partendo prendendola però alla larga
Cominciato con Manzoni
Ricordate le grida eccitate da Manzoni uno si immagina che dice Manzoni che dopo un un provvedimento così duro
Sarà scappati tutti bravi saranno riparati altrove invece l'anno dopo cioè il governatore che ne fa un ancora più severa perché è quella l'ha avuto alcun effetto
E Manzoni era un patriota ce la presenta come se fosse un effetto della dominazione straniera questi spagnoli che non sapevano niente non capivano niente dell'Italia eccetera eccetera invece vizio e precisamente italiano
Noi abbiamo un codice che ha dei massimi spaventosi e dei minimi risibili
Faccio un esempio se uno ruba tre autovetture
La pena massima irrogabile ed i trenta anni di reclusione
Perché con due aggravanti per ogni furto
Da tre a dieci anni
Con la continuazione Nusco superarlo insomma quindi trent'anni per tre foto ma la pena minima serviranno a te quanti generiche e quattro mesi due giorni
Allora per cominciare un legislatore che investe il giudice riguarda discrezionalità
Così elevata non sa quello che fa
Perché
è inevitabile è umano è comprensibile che tutte le pene sì livelli non verso il basso se non nel primo grado di giudizio né successi è ovvio che finisce così
Quindi anche lì ho letto non ho visto il testo del decreto mai pare che abbiano alzato di un anno il massimo edittale mansarde un di una norma solitamente tutto irrilevante rispetto
Alla law in action come dicono i britannici non l'avevo in boom eroina c'è un perché non cambia niente nelle pene
Quello che farebbe paura se si vuole fare deterrenza ammesso che la deterrenza funziona funzioni la deterrenza funziona a seconda dei soggetti a seconda dei reati
Ci sono casi in cui non c'è nessun effetto deterrenza ci sono casi in cui ci sono eccome
Per esempio gli evasori fiscali se invece di fare i condoni fiscali facessero pagare delle sanzioni serie la deterrenza c'è come
Che quindi finiscono per essere grida manzoniane questa cosa qui incerto cioè la sgradevolezza di pratiche di predicare
Riduzioni dell'intervento penale nei confronti dei colletti bianchi questa cosa che non si può sentire dall'abolizione dell'abuso d'ufficio perché i sindaci si lamentano perché hanno paura firmare non facesse omicida fissano paura firmare
Io ho passato la mia vita firmare
L'abuso d'ufficio come se l'abbiamo adesso è sostanzialmente simile
Alla previsione dell'articolo diciannove della convenzione di Merida che l'Italia a sottoscritto ratificato quindi tra l'altro se a vogliamo l'abuso d'ufficio andiamo in violazione di una convenzione ONU
Saremo uno dei pochi Stati diciamo togliamo Stati canaglia
Che violano una convenzione delle Nazioni Unite delazione unite non è che abbiamo fatto un patto con San Marino
Cioè tutti gli Stati da terra più o meno hanno notificato quella convenzione
Allora
Se posso dire una cosa così avrà un altro motivo per avercela con me
Nel tardo impero romano
Avevano un problema che abbiamo anche adesso il debito pubblico
Dopo averle provate tutte l'imperatore decise che se il bilancio di una città non era in pareggio i decurioni
Che erano i consiglieri comunali ma erano nobiltà provinciale ci mettiamo di tasca loro la differenza
Fino a quel momento la carica di di decurione l'ambitissima ci fu una crisi di vocazioni più nessuno voleva fare del Curione
Allora
Presero ereditaria la carica
La gente rinuncia all'eredità però farebbe Curioni stabilirono che se è figlio di un decurione anche se rinuncia dell'eredità facevi decurione
Negli ultimi decenni prima della caduta dell'Impero d'Occidente
La gente scappa presso i barbari per non fare decurione e la carica decurione divenne pena accessoria quando dicono quando ti condannano per delitto ti facevano anche consigliere comunale ora noi abbiamo ancora ottanta mila candidati a ogni tornata di elezioni amministrative a me di quale sindrome della firma parlano
Avvocato ne parlavamo prima di abuso d'ufficio ha già parlato il loro dottor Davigo
Prima parlavamo di questa di altri insomma norme previste da questa riforma Nordio una sostituta abbiamo detto nulla fatto che non sarà più un solo giudice ma un collegio di tre a dovere mettere le misure cautelari o ci sono altre
Interventi che sono previsti per esempio il fatto che in casi in cui ci sia la reiterazione del reato si può intenti erogare l'indagato prima dell'arresto
A lei frequenta insomma da tutta la vita le i tribunali e li conosce molto bene secondo lei questi interventi
Sono come dicono realmente efficaci per velocizzare insomma la macchina della giustizia o vanno a ingolfare una situazione di stabilità precaria che quella insomma di tribunali italiani
Giorno consisteva nel bar basta che visse
Ma dunque io data la mia età
Posso dire che sento discutere di problemi della giustizia negli stessi termini in cui se ne discuteva quando io ho iniziato la professione il bello di questi dibattiti che non portano assolutamente a nulla
Adesso sembra che qualche cosa di più concreto si voglio fare ma come avete visto come lo ha già detto
Giustamente D'Arrigo la grande riforma inizia con una cosa che non serva assolutamente a nulla e cioè l'abolizione di questo benedetto Buso d'ufficio
Uno punto d'ufficio che rientrerà comunque nella prassi come forma di corruzione quindi non c'è da preoccuparsi troppo di questa abolizione però sembra e abbiamo tenuto chissà che cosa perché partiamo nientepopodimeno che con l'abolizione di questa di questa norma
Le altre di cui ha si è parlato adesso nel cioè questo voler affidare addirittura ad un collegio una valutazione della opportunità o meno di emissione di un provvedimento cautelare è un'altra cosa fatta all'italiana
Perché questo collegio a questo collegio si ricorrerà sempre che non sia necessario procedere con effetto sorpresa
E quindi voglio vedere quanti saranno i pubblici ministeri che non diranno che il loro è un caso nel quale si deve ricorrere a sorpresa
Per di più non si ricorre al collegio per i reati più gravi e quindi non si capisce perché la logica casomai ce l'avrebbe il contrario il microfono
Per lui e per di più per di più non si tiene conto delle situazioni che si verranno a creare anni piccoli tribunali dove non so dove verranno trovati tutti questi magistrati
Che dovranno decidere sui problemi cautelari che si troveranno poi situazioni di incompatibilità quando si lavora
Procedere a giudizio tutte considerazioni che pare non siano state fatte di fronte a questa idea
Di migliorare le garanzie perché d'ora in poi saranno tre persone a decidere anziché una soltanto dimenticando che poi ci sono altre tre persone
Che devono decidere in sede di riesame quindi mi pare
Che sia una riforma che non farà altro cioè non allungare i tempi complicare le cose e soprattutto complicare la vita
Nei piccoli tribunali dove non ci sarà un numero adeguato di magistrati che si possano poi alternare senza creare situazioni di incompatibilità però l'importante intanto di buttare sul tappeto
Una proposta di riforma
Poi si vedrà
Tra le altre idee insomma che a questo governo c'è quella della separazione delle carriere e su questo fare una demandati in traumi perché allora da lì con lei con altri trecento sui Comuni ma colleghi trecento magistrati avete scritto una lettera una lettera appello al Nord che sostanzialmente sottolineando di criticità di questa di questa di questa separazione del delle carriere quindi vorrei insomma chiedere a lei quali sono se può spiegarci le quali corre su questo un parere anche de l'avvocato Coppi perché lei a differenza insomma dei dei suoi colleghi si è espresso insomma in modo contrario non non era molto favorevoli fa iniziativa
Se mi consente io non ho mai pensato di aver perso una causa perché il giudice apparteneva alla stessa professione del Pubblico ministero c'ho perso una causa perché forse avere sbagliato io può non avere capito
O anche il giudice che lo capiscano ma che le cause si decidano perché il giudice deve fare un favore o deve rispettare il Pubblico ministero in quanto da essa stessa casacca
A me dico la verità della mia professione non mi è mai capitato lo devo dire con assoluta sincerità penso a tutte le volte in cui ho sbagliato io una causa e quindi l'ho perso penso a tutte le volte
In cui mi sono trovato di fronte ad un magistrato a mio avviso impreparato e che ha sbagliato la sentenza ma che ci sia questo collegamento io francamente non lo vedo
D'altra parte l'aspetto ancora che mi venga fatto un Elenco
Un elenco dei vantaggi che ai fini dell'efficienza del sistema del miglioramento dalla giustizia eccetera dovrebbero derivare dalla separazione delle carriere tutti parlano di separazione separazione
Ma mi fate e lento un elenco dei vantaggi
Che ne dovrebbero derivare ragionevolmente
Interni Nordio pro il protagonista anche proprio per ruolo istituzionale di questa nuova giustizia che dovrebbe nascere una battuta su Nordio ce lo volete fare cosa pensate della sua ma non nella sua acronimo conosciamo molto bene alla norma sulla diffamazione quindi perché me ne deve
Carico
Ma ovviamente faccio mia la valutazione del professor Coppi ma
Vorrei aggiungere qualcosa che non è diffamatorio
Nel senso che questa sì che critica
Allora Nordio quasi tutti i giorni
Dice qualcosa che ha orecchiato ho letto da qualche parte non so come l'abbia capita ma è diverso da come avviene all'estero
E
Presenta o dice che presenterà disegni di legge per attuare quella cosa in Italia senza rendersi conto che il contesto radicalmente diverso che le cose che dice non sono vere cioè sono smentì dati di fatto faccio una rapidissima antologia delle cose che dice
Un giorno dice in Italia si fanno troppe intercettazioni e questo una valutazione si fosse finito fermato lì
Non gli si poteva dire niente un ognuno alle opinioni già ci sono poche sono tante sono mediamente ICE se ne fanno il doppio
Ma perché di quanti se ne fanno nel resto d'Europa il quadruplo di quanto se ne fanno nei paesi anglofoni
E qui dice una cosa assolutamente non vera
Perché non è vera perché l'articolo quindici della Costituzione italiana prevede che tutte le limitazioni di qualunque tipo di comunicazione dalla posta alle intercettazioni debba essere
Autorizzata dall'autorità giudiziaria nei soli casi previsti dalla legge sia probabilmente l'unico paese al mondo dove un magistrato autorizza le intercettazioni dei servizi segreti
L'unico perché altrove l'esecutivo fa le intercettazioni senza chiedere al giudice
Non ne ha bisogno quindi Nordio non sa di che cosa parla l'altro esempio quello
Della previa audizione
Della restando per decidere se arrestarlo ora questa cosa c'è negli Stati Uniti ma vediamo qual è il contesto
Io ho fatto un viaggio negli Stati Uniti di un mese ospite governò federale ho visto come funziona davvero il loro processo accusatorio che i nostri pensa di avere copiato
Da noi è una buffonata Lai terrore allo stato puro il novanta per cento deputati citano colpevoli perché se non si dichiarò colpevole a tragedia se poi li condannano
Ma
Avrete visto nei film
Oneri e le serie
Che quando la polizia ritiene uno colpevole lo arresta quattro arresti in flagranza come viene in Italia quando ritiene uno colpevole lo arrestano porta avanti al giudice
Il quale se convalida l'arresto frequentemente mette fuori l'arrestato fu cauzionata su cauzione non opera fatto con Trump
Perché per le Felonica sarebbero i nostri delitti
Il processo con l'imputato a piede libero vissuto sconosciuto
Allora
Mettono solo su cauzione quelli che in Italia non ebbero mai arrestati sostanzialmente può capitare tuttavia che la polizia non trovi qualcuno o non abbia in quel momento Fofi gravi indizi che loro chiamano prova per cause
E allora
C'è questa buffa
Attività viene citato la restando davanti al giudice per decidere se arrestarlo in questa procedura non l'ho vista la mala raccontata il collega lo può e che aveva fatto lo stesso mio viaggio che mostrò tutta la sua meraviglia quando gli dissero questa cosa insomma cioè fatemi capire voi citate uno che deve venire qui per sapere se lo arrestate
Dice sì e quello viene perché cioè certo Bernardo Provenzano latitante da quarantatré anni se tu ci vieni che dobbiamo decidere se arrestati
E invece la la risposte giudice americano fu e ci mancherebbe che non viene Primo perché ti rovinano se non ti presenti quando ti citano
Ti condanno per oltraggio alla Corte da noi uno è liberissimo di non andare al processo che lo riguarda pronto a farlo la
Secondo
Perché i latitanti negli Stati Uniti sono merce rara
Sono pochi
E sapete perché sono pochi perché il settanta per cento dei latitanti sono arrestati da privati
Quando uno viene arrestato
Di solito non prevedeva di essere arrestato quindi non acconsente Naro per pagarla confusione ci sono delle società specializzate che gli paga una cauzione
Purché lui firmi un contratto in cui si impegna a pagare gli interessi e a presentarsi al processo
Bene i dipendenti di questa prova società o comunque persone incaricate da questa società
Vanno a cercare quelli che non si presentano per portatili piombano in casa buttando lì sulla porta col fucile a pompa dicendogli Shelley divo morto perché anche se lo portano morto riprendono i soldi
Allora questi arrestano il settanta per cento dei latitanti per cui le forze di polizia si concentra sul fascicolo trenta per cento mi capitò all'aeroporto di San Francisco
Ed ero con agenti di polizia loro che chiamassero uno un privato che andava in giro con un un altro soggetto incatenato e come documentazione come documento di legittimazione che si portava uno con le catene aveva la fotocopia del contratto
Ecco allora io capisco che in quel contesto puoi anche dire a uno vieni qui che decidiamo se arrestarti ma quando facciamo
Mente alla realtà italiana fatto l'esempio di Provenzano parliamo di Matteo Messina Denaro che pare sia sempre stato sostanzialmente a Castelvetrano e dintorni
Sarà una cosa di questo genere né sembra una sciocchezza dopodiché chiaro qual è il mio pensiero
A carico lei ha appena citato le intercettazioni e varie le intercettazioni sono tra gli argomenti insomma finiti in questo cronoprogramma di Nordio che ha già annunciato che tra ottobre e novembre ci saranno ulteriori novità in tema di giustizia
Si è parlato di limitare ulteriormente la la pubblicazione delle intercettazioni si è parlato di limitare l'uso del trojan in realtà in questo caso dell'iniziativa di un partito
Nei casi di il dei reati contro la pubblica amministrazione quindi la corruzione come invece avviene oggi e si è parlato anche di altri interventi per esempio la polizia e come abolire l'imputazione coatta allora avvocato secondo lei cioè quello che sembra un po'che si vada in
Verso una sorta di impunità ricercata cioè mettere comunque in campo una serie di strumenti per poter andare incidere soprattutto su quelli che sono i reati dei colletti bianchi le corruzioni eccetera
Lei cosa ne pensa di questa insomma lei
Ma guardi e impensabile rinunciare alle intercettazioni qui
Il dottor dovevo credo che me lo potrà confermare intercettazione è uno strumento di investigazione assolutamente irrinunciabile che naturalmente questo strumento possa coinvolgere anche altre situazioni che sono invece meritevoli di tutela questo è altrettanto vero quindi il problema e di evitare la pubblicità pre soggetti che sono assolutamente estranei alle investigazione cioè per il resto per me investigate quanto vi pare intercettata e quanto vi pare c'è una giustificazione alla intercettazione questo mio modesto modo di vedere
L'abolizione dell'imputazione coatta
Ma San questa storia dell'imputazione coatta e qui o lo si rivede tutto il sistema ma nel momento in cui tu stabilisci che ad un certo momento il giudice deve operare una controllo sull'operato del Pubblico ministero
Il ritiene di trovarsi in presenza di un reato che il pubblico ministero non ha rilevato come fa il giudice a non arrivare poi alla imputazione coatta allora non si prende il coraggio a due mani
E si stabilisce a partire dall'udienza preliminare fuori l'udienza preliminare fuori controlli del giudice il pubblico ministero conduce
Non suoi istruttoria senza nessun tipo di controllo e poi porta il l'indagato al dibattimento o altrimenti chiede l'archiviazione usano nel momento in cui si conferisce al giudice in qualsiasi momento
Un potere di controllo il giudice lo deve esercitare e se ritiene che c'è un reato non può non imporre al Pubblico ministero di levare l'imputazione anche questo sempre a mio modestissimo parere
Arriviamo dunque cerchiamo per lo meno di fare
Una una valutazione complessiva
è finita quelli era Berlusconi in cui la contrapposizione
Tra politica e giustizia a parte ecco mi piacerebbe anche sapere un vostro una vostra vostro parere sul fatto che si in Italia si parli e i giornalisti non ne scrivono di guerra tra magistratura e politica quando la guerra si fa in due a me sembra che
Diciamo gli i magistrati fanno il loro mestiere i politici attaccano i magistrati quando è il momento che i magistrati
Se la prendono con il singolo politico mi sembra più che una guerra un bullismo fa parte del dei politici nei confronti della magistratura ma a parte questo
è finita quel lei era Berlusconi oggi c'è un clima diverso oppure si è ricreato
Anche con un cambiamento
Di di di di programma da parte del principale partito che sta al Governo oggi
Una una contrapposizione con la magistratura
Cominciamo con Davigo
Ma intanto non è che la guerra è cominciata con Berlusconi il fatto stesso che ci siano le guarentigie per per la magistratura nella Costituzione vuol dire che deve essere tenuta al riparo dall'interferenza politica se non servirebbero le guarentigie no
Agli impiegati delle Poste non hanno le guarentigie
Hillary
Detto questo qualcuno le risponderebbe che anche i poli lì per lamentare hanno le guarentigie
Certo le hanno infatti
Se avessero fatto un uso accordato dell'autorizzazione a procedere non sa non avrebbero dovuto a furor di popolo abolire l'autorizzazione a procedere ma siccome negavano autorelazione procedere sempre
A prescindere da quali fossero le prove da quali fossero i reati
Se avesse o no legami con la politica alla fine poi la gente si è infuriata ho dovuto cambiar la costituzione abolirla
Ora il problema della tensione tra politica magistratura e optarono quello che vado ripetendo da una vita deriva dal fatto che la politica si fa si rifiuta di fare una valutazione autonoma dei fatti non controversi
Un giudice vede accertare il giudice penale deve accertare se un fatto è o non è corrispondente alla fattispecie penale e si quel fatto è provato o meno
Ma non tutto ciò che è riprovevole anche reato ci sono comportamenti estremamente riprovevoli che non sono penalmente rilevanti su cui quindi un giudice non viene investito cuocere investito assolve allora non si può dire aspettiamo le sentenze
Sì è uno per esempio è un dissipatore il denaro privato e quindi verosimilmente sarà anche un dissipatore di denaro pubblico non è reato
Ma è una ragione permettono a fare il ministro dell'Economia e delle Finanze no
Allora
Il Parlamento britannico ha mandato a casa il primo ministro per una sciocchezza secondo i gli standard etici italiani e quella Mandatory anche dal Parlamento per la festicciola in epoca ricordi
Non ha aspettato che il giudice condannasse Boris Johnson perché aveva fatto la festicciola valutato autonomamente
Allora quanto ci vuole a capire questa cosa facile
Renzi ma ha detto che io sono fuori dalla Costituzione perché ignora la propria innocenza madre Angela gettate che fai una valutazione autonoma tu ma insomma
Il buonsenso c'è ancora in questo Paese o no
Non mi sento lì
Ma certo io non non la vedo come
Il berlusconismo eccetera eccetera c'è sempre stata
Questa contrapposizione cari al tempo di Mani pulite la magistratura non è stata egualmente attaccata dalla politica c'è sempre stato questo contrasto naturalmente nel momento in cui era Berlusconi Presidenza del Consiglio e personalmente
Anche attaccato la polemica diventata
Berlusconismo cit c'è sempre stato
Probabilmente sempre ci sarà il problema di vedere come lo risolvi se ci fosse appunto un minimo
Di buon senso di ragionevolezza le cose potrebbero procedere senza poi tanti drammi problema è che mancano molto spesso buonsenso ragionevolezza e anche serenità e capacità di valutare
Ma quindi sulla mia domanda cioè siamo in un'epoca oggi in cui la politica sta affrontando in maniera diverso sta il la questione della giustizia oppure diciamo c'è continuità con il passare secondo me è una continuità che parte da da sei
Coly Farinone
Non è che è nata alcune Berlusconi c'è sempre stata adesso vediamo c'è questa grande dichiarazione di buona volontà c'è questa programmazione di riforme che appunto esordisce con l'abuso con l'abolizione dell'abuso d'ufficio siamo a vedere che cosa succederà
Professor Coppi lei ha difeso
Andreotti
E ha difeso anche Berlusconi in in in alcuni processi
Non non è in qualche modo curioso che i diciamo gli esponenti massimi della politica di un Paese abbiano bisogno di un difensore nelle aule di giustizia non è un caso italiano cioè all'estero io non ho in mente a parte Trump
Che chi è ai vertici della politica sia anche diciamo chiamato in tribunale allora
Che cos'è vero c'è un una a livello di legalità nel nostro Paese inferiore rispetto agli altri Paesi
Oppure c'è quello che spesso si dice perché i politici dicono cioè le le toghe russe o di altri colori non so che stanno all'Atac e vanno all'attacco della politica in quanto politica
Dunque alla sua prima battuta mi permetta
Il Go Istica mente di rispondere che non è un fatto curioso che un Presidente del Consiglio un uomo importante Habib bisogno di un avvocato e quindi anch'io mi auguro che sotto questo punto di vista la prassi continua
Per il resto alla alla sua domanda che ora diventerà molto e più serio ed impegnativa
Ha già risposto
E il dottor Davigo e quando un uomo Suma una carica pubblica
Deve potere deve deve rendere conto di ciò che sarebbe anche giusto
Che un magistrato gli venga chiedere conto di ciò che ha fatto nella misura in cui si pensa che ciò che ha fatto integri un'ipotesi di reato non c'è niente assolutamente di scandaloso non è il caso
Che i politici poi si arrabbino troppo assumono un certo ruolo svolgono una certa funzione
è una funzione di interesse pubblico la collettività ha diritto di sapere come hanno esercitato la funzione e se c'è il sospetto che agendo abbiano commesso dei reati non si vede perché un magistrato non li debba sottoporre a giudizio
Perché ve lo dico
Sì il ma la ragione principale torno a ripeterlo è la incapacità della classe politica di fare pulizia autonomamente
Faccio un esempio per dire perché poi secoli prima ne fanno infuriare
Dicono la presunzione d'innocenza benissimo la Francia innocenza ma con una fondato consente condannato con sentenza irrevocabile la presunto innocenza non c'è più bene
Un mio imputato viene non faccio il nome perché ha diritto all'oblio perché adesso non fa più politica
Viene condannato in primo grado e poi in appello per
Falso ideologico turbativa d'asta corruzione finanziamento illecito ricettazione e altri reati
Viene candidato perché in Italia si può scrivere il curriculum di essere stati condannati
Succede niente
Viene candidato al Parlamento e viene eletto le sentenze diventano irrevocabili in concomitanza con l'apertura al nuovo Parlamento per arrestare un parlamentare ci vuole l'autorizzazione della Camera di cui fa parte ma non sei in esecuzione di una sentenza definitiva
Siccome le sentenze non definitive questo viene arrestato e ovviamente si sente male certo anch'io sentire male se venisse arrestato
Quindi fa un periodo di detenzione in ospedale
Così la pena da eseguire
Scende sotto i quattro anni e chiede ed ottiene l'affidamento al servizio sociale
L'affidamento al servizio sociale comportato una svolgono qualche attività lavorativa è mai stato in sorveglianza lo convoca per chiedergli che lavoro vuol fare e lui risponde il deputato
Il magistrato di sorveglianza lo autorizzati con un provvedimento che secondo me è abnorme l'autorità andare quattro volte al mese in Parlamento perché delle due l'una Holothuria io noto Rizzoli ma non puoi decidere quanti giorni va in parlamento Como
Allora usa il Parlamento solo che non potevo fare il deputato perché era anche interdetto in perpetuo i pubblici uffici aveva la pena accessoria
Ma la pena accessoria si esegue nei confronti di un parlamentare comunicando alla Camera di appartenenza
L'avvenuta interdizione e la Camera di appartenenza de dichiararlo decaduto a me che può dichiararlo decaduto deve dichiararlo decaduto
Per quattro anni non hanno trovato un giorno per discutere questa pratica
E quindi lui ha fatto il deputato per quattro anni allo scadere dei quattro anni l'hanno messa in trattazione finalmente ma siccome
Si era estinto
Il reato quindi Acate accessorie per l'esito positivo dell'affidamento ai servizi sociali intense non c'era non c'era più e quindi se lo sono tenuti anche per il quinto anno ora io ho sempre pensato che non è vero che tutti i politici urbano anzi quando come dice rubano tutti di solito chiedo lei ruba pomice no neanch'io quindi come vede siamo già in due bisogna distinguere quelli che avevano perché non umano questo abbastanza complicato ed è per questo che si fanno i processi
Però si sia in una persona perbene minuti fa un po'di impressione stare seduto di fianco a un ladro
Perché chi ti guarda pensa che siete uguali
Allora
Queste cose la politica non risponde non risponde e queste sono indecenze in altri Paesi queste cose non accadono quando uno viene preso di solito va a casa
Avessero
Mi preoccupa questa affermazione secondo la quale se sei visse tutor vicino ad un ladro ti considerano a me purtroppo capita spesso di fare
Non solo quelle che vengono condannati come solo copie solo quelle che avendo che vengono condannati
Va risolto
Vorrei fare una domanda di entrambi sulla prescrizione perché magari avete un dei punti di vista un po'diversi forse vediamo
Allora tra le cose di dell'opacità di scudetto c'è quello di ritornare insomma la riforma Orlando quindi superando la carta abbia di cui abbiamo lungamente parlato anche l'anno scorso
La stazza corrotti eccetera quindi quello che volevo chiedere sia alle avvocato che ha aderito come deve funzionare quale come deve funzionare una della prescrizione in modo tale che ciascuno venga assicurato un processo giusto dalla da una parte però dall'altra parte non me ne ha lasciato comunque delle e dei grossi spazi di imponibilità
Bene io non me l'impressione e che si vada avanti per frammenti mentre bisognerebbe avere il coraggio di riunire poche persone poche che ci capiscano incominciare a vedere quali sono
Gli istituti del sistema attuale vigente che provocano che sono causa o che non hanno saputo risolvere il problema dell'efficienza è inutile discutere così in generale
La la prescrizione alla per prescrizione purtroppo è un istituto che non può non esiste nel nostro sistema a me è capitato non ho letto ancora agli atti e quindi non so la ragione per la quale ma mi è stato chiesto il patrocinio
Di un caso di omicidio accaduto nel mille novecento novanta sei e che arrivato in Cassazione adesso
E successo certamente qualche cosa che giustifichi
E in questo lasso di tempo però noi andiamo a fare un processo a distanza
Di trent'anni dal fatto per l'omicidio come voi sapete non decorre la prescrizione quindi è possibile anche una mostruosità di questo genere quindi la prescrizione fintanto che un sistema volanti come avanti il nostro e che comporta tempi medi
Di celebrazione dei processi di anni e anni in Corte d'Appello Roma c'è il rischio di aspettare anche quattro anni la celebrazione di un processo è inevitabile e alla fine si decida basso chiudiamo e finiamola lì
Quindi tutta questa polemica contro la prescrizione questo tentativo
Gli superare alla prescrizione con l'istituto dell'interruzione eccetera eccetera a me sembra siano dei palliativi che non servono a niente chiediamoci brutto perché il sistema non funziona per esempio
Un'udienza preliminare è un istituto che effettivamente ha risposto ad una qualche funzione risponderà ad una qualche funzione nonostante gli interventi legislativi recenti la mia esperienza mi dice
Che è un momento che potrebbe essere tranquillamente cancellato
Dal processo e si guadagnerebbe un sacco di tempo però si tratta di riunirsi intorno ad un tavolo ed affrontare i problemi uno alla volta avendo lì individuati queste generalizzazioni questa grande campiture
A me sembra non portino a niente e la riprova è che il processo penale
Sta andando sempre peggio
Da Liedholm la giustizia nel presupposto dell'amnistia sì e allora quando
Venne varato l'attuale Codice procedura penale poi ulteriormente peggiorato era già un disastro loro appena abbiamo scritto
L'idea era di cambiare copiando da Paesi dove peraltro la giustizia è molto efficiente tanto perché a mezzi dallo sconosciuti
Ma venne un professore a spiegarci le idee portanti del nuovo Codice
Sì infatti e dopodiché tutti erano attoniti
Io feci come Fantozzi con la corazzata Potëmkin posso dire una cosa il nuovo Codice procedura penale mi sembra una boiata pazzesca e fu buon profeta perché
Allora
Il problema della giustizia penale in Italia già nel mille novecentottantotto era durata dei procedimenti
Quel processo
Quello nuovo nell'ipotesi più favorevole nette implicava la durata
Perché l'attività di indagine fatta prima non entra nel processo salvo che ci sia la richiesta di abbreviato oppure il consenso delle parti che normalmente non c'è il consenso del difensore sono questa Primera prescrizione
E
Il
Risultato è che dureranno molto di più la risposta
Dei sostenitori del Codice no perché oggi c'è un rito solo invece ci saranno tanti riti alternativi e quindi pochissimi processi si faranno con questo rito quindi intanto l'ipotesi del Codice funzionasse era che ci faccia sono pochissimi processi
Non è andata così
Per una ragione semplice
Noi siamo abbiamo avuto nei cinquanta anni precedenti
Il codice trentacinque provvedimenti di amnistia e indulto allora perché mai uno dovrebbe scegliere un rito alternativo con uno sconto di pena se resiste Mendrisio arriva l'amnistia e l'indulto ogni anno e mezzo
Perché dovrebbe
Dissero cambieremo la Costituzione in modo da ridurre i provvedimenti emessi indulto infatti hanno messo una maggioranza dei due terzi per cui sta mancano le abbiamo fatte tre le hanno fatto lo stesso anch'ma
Comunque apparentemente non ce ne sono state con la frequenza di prima più ma la prescrizione ha preso il posto della
Amnistia e dell'indulto
Perché la moltiplicazione dei tempi
Ha fatto sì che pochissimi sedessero riti alternativi anche quando scelgono non accorciano la durata del processo di faccio un esempio processi di media complessità dieci che trafficano in sostanza stupefacenti
Uno patteggia quattro chiedono abbreviato
E gli altri chiedono il rito ordinario quindi tutti si fa un processo solo ne fai tre
Non solo oggi diventano incompatibili giudici quindi a parte la difficoltà
Di attuare alcuni tentativi che erano stati fatti tipo va bene non Troy chiamo l'abbreviato facciamo il dibattimento poi andiamo in camera di consiglio insieme e usciamo con la sete tutte e due
Questo ti complica i calendari a non finire finché poi magari ti cambia un giudice in uno dei due fai una nullità tremenda
Alla fine non esci allora ci vuole un processo che funzioni
Siccome questo processo non funziona e tutti i rammendi non lo faranno funzionare perché se voi veniste a vedere i processi normali quelli che fanno statistica quelli che non fanno notizia
è una cosa surreale di faccio un esempio
I reati
Da strada gli scippi i borseggi le piccole cessioni stupefacenti le rapine non particolarmente gravi sono tutti uguali
L'operatore di polizia che è intervenuto
Ha scritto su un'annotazione di servizio tutto ciò che ha visto quella nota per il servizio sta nel fascicolo il pubblico ministero il giudice non lo può leggere
Perché per fargliela leggersi qualcosa su tutte le parti e normalmente non c'è il consenso del difensore allora viene l'operatore di polizia giudiziaria cavigliere poliziotto finanziere polizia locale
Magari son passati due anni ma anche se fossero passati soltanto due mesi non se lo ricorda perché tutti i giorni fa quelle cose lì
E chiede
Di consultare gli atti a sua firma il giudice autorizza il Pubblico ministero dirà la sua annotazione di servizio che è a firma appunto il teste può leggerla
Questo la legge viene registrata la lettura e poi viene trascritta la lettura di un atto che c'è già in un altro fascicolo ma queste sono garanzie o i chiusi
Allora
Ma mi capitò appena entrato in vigore il nuovo codice di esaminare dal Pubblico ministero come teste una persona di buona cultura ma
Estranei al mondo giudiziario e alla mia domanda di riferire i fatti di cui era a conoscenza su quella vicenda luce rivolse al tribunale dicendo ma io confermo tutto quello che ha dato ai carabinieri
Il presidente gli se noi però non sappiamo che cosa lei ha detto ai carabinieri sguardo stranito il presidente disse ha veramente lo sapete cos'ha detto il carabiniere
è presente in seno e come fate a giudicare io volevo alzarmi andare ad abbracciare per una persona sana di mente chiedete le regole deliranti
Che ci sono
Perché la teoria è questa il giudice deve essere la pagina bianca su cui scrivono le parti questo può andar bene per uno che fa giudice popolare un giorno la sua vita non per uno che fa
Di mestiere giudice perché trae convincimenti anche dalla sua pregressa esperienza
Io ricordo un presidente di sezione al Tribunale di Milano che facciamo le da ridere perché tutti i processi cominciava dicendo all'imputato lei che cosa ha fatto secolo diceva niente cioè suo non dica così Sarhan portata qui ci sarà una ragione che di solito è vero
Statisticamente può non essere nero nel singolo caso ma statisticamente è vero allora
Ma questi chiede e hanno dei criteri di scientificità la persona che ero qui licenziati quando controllano una prova di laboratori un altro scienziato non esamino prima quello che ha fatto l'altro scienziato
Ma solo può essere usato come contestazione ma
Lasciamo stare
Sarkozy
Riportandomi a quello che diceva Davigo e mi ricordo nel processo Pecorelli venne celebrato il Perugia nel quale l'appunto imputato Andreotti processo che si verrebbero moltissimi anni dopo non morte l'uccisione del giornalista vennero sentiti come testimoni carabinieri che a quell'epoca erano tenenti sottotenenti eccetera
Ai quali si chiedeva se si ricordavano sei bossoli per terra quando due o tre c'erano tre erano tutti i generali ormai e non si ricordavano niente
Ed erano imbarazzati sudati perché non è non è in grado di dire se posso avevano tre o quattro due tutta cosa come diceva D'Avino erano ovviamente scritti nei verbali però questi poveri generali devono ricordarsi quello che avevano visto venti o trent'anni prima e facevano pena
Poveretti perché proprio si sentiva il loro disagio mi ricordo faceva caldo per carità di dio ma proprio coro andavano sudore di fronte a questa impossibilità di ricordare quello che nessuno ovviamente avrebbe potuto ricordare
Grazie nostro tempo è scaduto grazie Franco grazie per Camillo Davigo
Grazie a voi che ci avete ascoltato grazie anche all'interno del settimanale gli appassionati grazie integrate notizie ma anche i nostri ospiti
Allora ho un minuto dopo minuto duello atletico uccide ringraziamenti doverosi io volevo ringraziare e avere il vostro applauso per i colleghi che stanno lavorando in questo momento e che permettono che il giornale domani sia in edicola
E che esita sia costantemente aggiornato grazie anche a loro perché stanno lavorando anche loro anche se non li vedete tutti qui e allora al piccolo break qui a tra pochissimo ricambio di cambiare il tra storia tra poco