Spazio Transnazionale - Conversazione con il Generale Graziano - L'Italia e la politica estera

Buona sera da Francesco De Leo questa è spazio transnazionale la trasmissione di Radio radicale sull'attualità internazionale sulla politica estera che cominciamo con un graditissimo ospite che abbiamo in collegamento generale Claudio Graziano e presidente
Di Fincantieri è stato capo di stato maggiore della difesa è stato presidente del Comitato militare dell'unione europea bentornato a radio radicale presidente
Buon giorno e buon giorno radioascoltatori ha partecipato recentemente alla guerra cambia il mare un evento organizzato a Napoli dalla rivista Limes
Il controllo del mare generale sempre stato fondamentale no nella storia moderna e contemporanea perché è così importante
è fondamentale perché attraverso il mare si sono sempre mosse ad e degli scambi si sono mossi e movimenti più persone dei trasferimenti di merci è stato possibile garantire un gruppo della civiltà anche tornando passato il Mediterraneo e luogo di scambi
Di di di movimenti senza al mare probabilmente non ci sarebbe la civiltà quindi evidente che è talmente importante
La protezione e la sicurezza delle linee di comunicazione marittime che sul male si è giocata in fondo costantemente la partita
Per il dominio desolato ministro richiede almeno al mare domina al mondo pensiamo agli affetti
Dei blocchi navali tra Sondalo mondiale o agli effetti che ci sono adesso quando si incaglia un un portacontainer
Nel Canale di Suez il contro di mare il la possibilità di movimentare merci lungo le rotte marittime essenziali e le rotte marittime intersecano normalmente le aree di crisi
Detto questo è fondamentale assicurarne la sicurezza quali sono le minacce più rilevanti in questo momento
Ma le minacce
Sono in aumento la guerra in Ucraina ci ha fatto vedere che alle e minacce in cui c'eravamo abituati nel periodo post guerra fredda
Le minacce asimmetriche quello che ho nominato triangolo dell'instabilità il terrorismo l'immigrazione incontrollata di Stati falliti da cui derivava la pirateria
Attacchi alle navi
In transito a Sergio del nuovo la minaccia convenzionale
Quella che viene dalla repressione russo all'Ucraina con riguardo al mare minacce come quella è sotto Marina in minacce che hanno attaccato i cavi ai subacquei vedere una somma di minacce convenzionali tradizionali e minacce
Asimmetriche che rende sempre più importante garantire si ricorda la sicurezza della navigazione questo barbaramente avere per Paesi come l'Italia che sono immersi nel Mediterraneo nel merito a rate allargato bevande intendiamo Mediterraneo allargato intendiamo
Tutti gli effetti possono io da fare adiacenti pensiamo al Golfo di Aden passiamo al Golfo di Guinea pensiamo a tutti i traffici che attraverso il Mediterraneo quindi la disponibilità delle vie di comunicazione per i Paesi occidentali per l'Europa
Che è la più grande zona economica esclusiva del mondo paritaria è assolutamente vitale e i nuovi scenari a nome dato i rischi pensiamo soltanto agli attacchi condotti contro navi russe orario carine nel Mar Nero una nuova forma di strategia in fondo
Che quando si è esaurita in parte la possibilità di avanzare sul terreno sposta al mare sul mare il focus delle operazioni quasi tutte le crisi nascono per terra e finiscono sul mare
Che fase di del nostro Mediterraneo
Bah di tornato assolutamente centrale
Come dicevo tutte le aree di crisi sono collegate
Quindi l'area di crisi del Mar Nero
E in cui adesso è bloccato anche il transito di grano verso l'Africa e collegato al Mediterraneo orientale e collegata al Mediterraneo centrale
Il Mediterraneo centrale adesso interessato ma interessato da ormai per molti anni dalla crisi migratoria
Incrociano intersecano crisi globali pensiamo alle alle attività che sono avvenute in Libia
Alla alla crisi del Mediterraneo orientale quindi assolutamente centrale presenta ruolo più poi giocare d'Italia società Alitalia a livello geostrategico e anche dal punto di vista della sicurezza marittima e quindi dello sviluppo del sistema navale
Le faccio l'ultima domanda alla luce del quadro geopolitico che ha tracciato qual è il ruolo della cantieristica navale in particolare ovviamente penso a Fincantieri che lei rappresenta
Per i cantieri
L'industria cantieristica di riferimento
Dalla Marina italiana ma è anche uno dei principali compresse cantieristi del mondo l'unico attivo in tutti i settori della navalmeccanica ad alta tecnologia targa i militari alle navi da crociera ai sistemi eolici offshore allenarvi speciale evidentemente il ruolo di quindi gioca assolutamente essenziale per mettere a disposizione de e sistemi navali sempre più replicati sempre di moderne da realizzare
In fondo quello che abbiamo compreso essere un sistema estremamente complesso
Intanto unità navale un sottomarino sono esempi irregolari chiamiamo sistema di sistema temi della Fincantieri che ora sta alla realtà
E allora la costruzione dello scafo
Unisce la capacità ingegneristica legata aggiungere l'esazione digitale alla integrazione del sistema quindi e fondamentale interazione che la cantieristica gioca un ruolo fondamentale
Per mantenere la sovranità tecnologica
Tanto nella nel settore militare quando nel settore crocieristico di e l'elemento di riferimento per vincere la competizione
E mantenere
Il vantaggio innovativo che in questo momento anche il nostro Paese nella cantieristica
Io ringrazio il presidente di Fincantieri generale Claudio Graziano per la sua attenzione verso gli ascoltatori di radio radicale grazie generale
Pranzare grazie all'ascoltatore un buon proseguimento di serata e appresso
Cambiamo argomento e occupiamoci di politica estera italiana con altri ospiti autorevoli ve li presento buona sera Emilio Diodato e ordinario di scienza politica presso l'Università per stranieri di Perugia dove insegna
Politica comparata e politica internazionale benvenuto a radio radicale però
Grazie
Abbiamo anche il professor Raffaele Marchetti ordinario di Scienza politica presso la LUISS Guido Carli insegna relazioni internazionali benvenuto grazie buona sera anche alle o corretti responsabile del programma politica estera dell'Italia dell'Istituto affari internazionali anche direttore di sì in tralice l'aspect Editor bentornato a Radio Radicale neo grazie buonasera Francesca allora Leo mi aiuterà a conversare con i professori in collegamento sono entrambi autori per il Mulino
Del manuale di politica estera italiana è un volume
Che intende fornire una panoramica sistematica dei principali aspetti della politica estera italiana proponendo sì come il testo fondativo per gli studi politologi c'è più in generale per il dibattito pubblico sul tema un testo che si rivolge a studenti ricercatori studiosi giornalisti che vogliono comprendere il più ampio dibattito delle relazioni internazionali e del ruolo dell'Italia rivolgeremo
Ai nostri ospiti domande sia sull'attualità della politica estera italiana ma anche delle domande sono un po'più larghe partirei proprio Dario corretti con la prima domanda è persona che ti ascolta
Perfetto sì dunque allora noi sappiamo che l'ecosistema della politica estera italiana si caratterizza per la presenza di una varietà istituzione degli attori dalla Presidenza del Consiglio al ministero degli affari esteri una cooperazione internazionale
Alla Presidenza della Repubblica stessa al parlamento un ruolo particolare è quello dei mass media degli ultimi anni pubbliche manda è questa in quale modo si caratterizza e si contraddistingue l'ecosistema della politica estera in Italia rispetto agli altri grandi Paesi europei e qual è l'impatto che ne deriva sulla definizione della politica estera nazionali
Ma la domanda una seconda domanda correlata riguarda invece specificamente questo governo già nel governo Meloni che un'ora si stanno ritagliando si sono ritagliati in questo primo anno i diversi attori della politica estera di cui parlavamo prima
Grazie grazie della domanda grazie dell'invito che non è un piacere venire qui a parlare un pochino di politica essere appunto come detto in coincidenza con l'uscita di questo manuale
Che il primo manuale mai pubblicato su su questo tema
Ci ci abbiamo creduto molto e speriamo che possa contribuire veramente era a sviluppare ancora di più un dibattito che che nel nostro Paese è stato
Un pochino la tanti tendendo alla domanda allora il sistema
L'ecosistema della politica estera italiana
è un sistema Complesso come come si diceva è un sistema fatto da istituzioni ma anche da attori non istituzionale è un tema è un ecosistema che che tiene in un certo senso il il mondo la società italiana è un è un ecosistema dove ovviamente un ruolo importante di primo piano e nella presidenza del Consiglio
Sempre di più assistiamo a un processo che qualche volta indefinito di tesi utilizzazione della politica estera cioè dove la politica estera si sposta sempre più nelle mani esecutivo sempre più nelle mani di lettura della del primo ministro
Questo è il processo che alla quale assistiamo in tanti Paesi dell'Italia da questo punto di vista non è un'eccezione
E però naturalmente non c'è solo alla presidenza del Consiglio c'è naturalmente la Farnesina il Necci che ha un ruolo importante ma ci sono anche altri ministeri importanti nelle negli ultimi governi credo che per fare un esempio che il ministero dell'interno è diventato un ministero importante soprattutto su alcuni dossier c'è stato un qualche modo uno slittamento un trasferimento di alcuni dossier in particolare quelli sulla migrazione che sono stati per lo più gestiti da i titolari dell'intero in un qualche senso poiché la politica estera la proiezione internazionale del nostro Paese naturalmente non si fa soltanto alla Farnesina non si fa soltanto al ministero l'interno non si fa soltanto naturalmente al Ministero Difesa
Ma ogni ministero a ormai sia per le vie europee sia per le vie internazionali uno una faccio un collegamento con le controparti stranieri
Dai ministeri del lavoro dell'Università del nuovo lo sviluppo economico ogni ministero a un uffici
Due posti a consiglieri diplomatici e quindi in un certo senso dobbiamo vedere il governo come tuttora tutti i ministeri
Proiettati al di là dei confini e poi naturalmente non c'è soltanto il governo ci sono ovviamente c'è la Presidenza della Repubblica che ha un un ruolo importante soprattutto in alcune presidenze da diventa Napolitano e poi c'è stato una forte presenza a dir la verità anche già dagli anni Novanta Ciampi impone una forte presenza del Presidente da Repubblica c'è naturalmente il Parlamento con le commissioni ci sono i bar tipi che in un certo senso collegano questi due mondi tra Parlamento e governo e poi ci sono gli attori extra istituzionali che però hanno un ruolo importante
Parliamo dei centri di ricerca oggi siamo gentilmente ospitati dallo Iaia parliamo del dai media oggi qui a radio radicale e parliamo da dei delle università
Le nostre tutte le università italiane
Parliamo anche di altri attori che in una grotta non non vengono in mente immediatamente che però svolgono un ruolo importante diciamo tutto il mondo cattolico il rapporto Complesso con con con la Santa Sede ecco la politica estera italiana e deriva
Lì in punto dal dai contributi che questi diversi attori in diversi momenti del ciclo di formulazione della politica estera
Danno
Naturalmente la sintesi è una sintesi governativa è una sintesi che direi per lo più nelle mani del del presidente del Consiglio
E in modo più esecutivo del ministro degli esteri e però è una sintesi che deve ritenere dentro un mondo o molto variegato
Il professor Marchetti in apertura del suo intervento di uno dei dossier più spinosi quello con il quale in queste ore il nostro governo sta avendo a che fare mi riferisco ovviamente a quello dell'emergenza migranti ieri
La presidente della Commissione uscivamo underline su invito della nostra presidenza del consiglio era Lampedusa presentato un piano di dice punti lei che dia si è fatto professore sul metodo e sul merito della nostra politica sulle migrazioni
Ecco l'immagine di ieri erano drammatica chiede chi stava gestendo il dossier era migrazione c'era la presidente Meroni il ministro Piantedosi
Cioè all'interno e naturale della Presidenza del del consiglio
Il dossier è complicatissimo e sarà sempre più complicato chiaro che una soluzione possa essere trovata soltanto alle europee
Quindi la questione ed affida in un certo senso italiana è una sfida di saper
Conciliare le pulsioni politiche interne praticamente già stiamo entrando nella
Liti che interno è praticamente già stiamo entrando nella campagna elettorale per le prossime europee con le dinamiche europee le dinamiche europee possono essere portate a casa soltanto grazie a un'opera politica di compromesso su altri dossier e con gli altri governi naturalmente da questo punto di vista la posizione del governo attuale è una coalizione complessa perché è una posizione che da un lato deve necessariamente fare sponda con la corso dall'onda doganieri non e con le istituzioni e con la compagine oggi al governo in Europa ma allo stesso tempo il governo italiano e anche il Governo che strizza l'occhio
A coloro i quali non sono oggi al governo in Europa
E in un certo senso sono all'opposizione dalla Francia da una lite fino a all'Ungheria ad altri partiti ecco è una situazione non semplice è una dinamica non semplice il governo dovrà necessariamente trovare un un bilanciamento adeguato da questo punto di vista diciamo la sfida Marco è quella di far capire all'Europa
Che il fianco sud così come la stessa sfida guardare alla fine la sfida all'interno della NATO che il fianco sud fianco importanti necessarie ineludibile sia per le dinamiche di sicurezza nato sia per le dinamiche politiche dell'Unione Europea
Naturalmente oggi il fianco essa e unitario per la guerra in Ucraina che tuttavia arrivo rientrare e fare entrare con decisione
Le dinamiche euro mediterranee e dire Mediterraneo allargato naturalmente fino all'Africa subsahariana all'interno d'argento europeo per il futuro del Paese essenziale naturalmente questo ha a che fare con una nostra diciamo doppia identità l'Italia è un Paese mediterraneo ma negli ultimi decenni è diventato soprattutto un Paese europeo ecco bilanciare queste due quadrante strategici è per il nostro Paese essenziale stabilire una agenda che sia consuma agli interessi nazionali di questo Paese la sfida è da sempre sto parlando degli ultimi decenni naturalmente è sempre quella di far capire ai nostri alleati europei americani che Mitterrand un quadrante importante nel quale non possiamo giocare un ruolo importante naturalmente non solitaria
Grazie ora è il momento di ascoltare il professor Diodato appunto dalle o corretti sì allora abbiamo parlato io mi
L'europea abbiamo parlato in Cina una delle leggi fornendo che hanno un po'assegnato il dibattito sulla politica estera italiana
Nel dopoguerra riguarda l'esistenza di un vincolo esterno vincolo esterno che da un lato avrebbe in qualche modo limitato il margine di manovra dei decisori ma dall'altro avrebbe anche rappresentato una precondizione fondamentale
Per la sicurezza e o permanente modernizzazione del Paese
Possiamo parlare di un vincolo esterno di giugno in questi termini per la politica estera italiana ancora oggi nel contesto attuale io distinguerei tra vincoli internazionali del vincolo esterno
I vincoli internazionali ci sono per tutti gli Stati benché gli Stati provvedono autonomamente alla produzione normativa
E non vi siano potere di organi dotati di poteri coercitivi agli a livello internazionale tutti gli stati anche ma grande potenza come gli Stati Uniti
Sono vincolati alla comunità dalla comunità internazionale inoltre vi è un'interdipendenza strategica tra le potenze che vincola tutti gli Stati
Quando si parla invece di vincolo esterno con riferimento alla politica estera italiana si fa riferimento ad una giuria esplicativa che
Appunto spiega alcune irregolarità nella politica estera
Non è che vi sia sempre un vincolo esterno ma vincolo esterno come teoria spiega alcune fasi storiche ad esempio all'inizio la formazione del Regno d'Italia quando l'Italia volontariamente cerco di ancorarsi all'esterno le imprese hanno infatti dice che sono le élite politiche che deliberatamente come scelta soggettiva
Per modernizzare il Paese superare il ritardo storico dell'Italia usano a cui Di Resta non soltanto per stabilire chi sono gli amici nemici per ragioni di sicurezza ma anche per importare dei modelli
Di sviluppo politico ed economico
Dopo la seconda guerra mondiale vincolo esterno sul fra moltissimo nella scelta per la antismog per l'europeismo
Ancora oggi le forze politiche possono ritenere che adeguare l'Italia all'istante dell'Unione Europea sia necessario per portare a casa quelle riforme che altrimenti si sta Polito italiano da solo non riesce
A produrre ecco quindi i di colesterolo può spiegare la politica estera italiana o spiega delle regolarità ma non è sempre così ad esempio che recentemente una fase del la seconda fase del della prima fase scusate del governo Berlusconi in cui questo vincolo esterno non non non spiega sono altre teorie che spiegano ad esempio la cui casa di Berlusconi a proposito
Professore di appunto vincolo esterno che citava poco falle o corretti possiamo parlare a suo avviso del rapporto con le istituzioni europee appunto come un vincolo esterno per il nostro governo
E se così fosse come
Lo sta gestendo questo esecutivo sordi guardo ma naturalmente e e presto per dirlo perché per due ragioni primo perché il governo Meloni in carica soltanto da un anno secondo perché questo governo undici chiaramente Primo Ministro
In presenza del dirigente del consiglio ha messo il diesel sono lo farò non lavora con una prospettiva di l'intera legislatura quindi non ha urgenza o di realizzare subito su obiettivi e questo si vede particolarmente in politica estera
Apparentemente si potrebbe spiegare conformarsi del di questo Governo all'atlantismo quelle in Ucraina l'europeismo quindi il coordinamento che ha parlavate somma di puntellare
A Lampedusa con le con le istituzioni europee come qualcosa che tutto di di di di di strano rispetto alla retorica sopranista non io non vedo presto per dirlo ma non vedo un vincolo esterno attivo pubblico più una scelta tattica seguono il vero obiettivo del governo Meloni e ricercare un vincolo interno cioè ad uscire a realizzare una stabilità dell'Italia
Grasse all'impronta che questo esecutivo vuole dare e quindi non affidarsi all'esterno a mantenere stabile il Paese però vedremo i prossimi anni se se questo diesel riuscirà proporre a produrre questo questo processo politico
Sempre per lei represso Diodato Rio Goretti
Sì diciamo che qui la definizione della politica estera di un Paese in qualche modo presuppone Centre una riflessione sulla sua identità quindi in questo caso su che cosa sia l'Italia
Ecco in che modo nella definizione dell'identità italiana dalla dall'Unità in avanti quindi degli ultimi centosessanta anni
Il rapporto con le potenze straniere ha contribuito a vicini a definire l'identità nazionale
E come continua a farlo ancora oggi punto interessante che in genere nella letteratura scientifica quando si parla delle politiche estere quindi inclusa quella italiana
Sì sono due concetti che non solo dicotomia cito solo punto diversi concerto di interesse nazionale declinato al singolare e quello di identità nazionale
Sono diversi tra loro perché quando si si ritiene che un Paese agisce perseguendo l'interesse nazionale si ritiene che questo interesse nazionale sia oggettivo perché deriva dalla struttura di potere internazionale
Ogni Stato cerca di conservarsi e aumentare la copia potenza al proprio sviluppo la propria economia per fare un ordine tener conto del suo posizionamento della struttura di potere internazionale quindi esiste un interesse nazionale
Invece chi da importanza e il mio nostro manuale facciamo questo più all'identità nazionale ritiene che vi possono sia essere un core business diciamo tra politica estera una ragion di Stato un interesse comune della conservazione dello Stato però poi le diverse formazioni politiche di destra e di sinistra di centro possono avere internet perseguire interessi nazionali differenti
E il più importante è l'identità nazionale
Gli Enti internazionale mettiamo troppo peso sul sul concetto di identità significa qual è il ruolo che un Paese vuole svolge non ogni analogia anche con un con gli individui ognuno di noi cerca di avere un ruolo proprio il proprio ruolo che quello che gli viene riconosciuto internazionalmente come staccare anche con gli Stati
Cioè in Italia cerca di giocare un ruolo questo ruolo
Viene prodotto non soltanto dalle spinte interne dagli indirizzi politici dagli esiti delle elezioni ma anche da quello che gli viene riconosciuto all'e sterno quindi l'esterno rientra rientra in modo in modo importante
Naturalmente l'identità nazionale può variare è una variabile esplicativa però non non non paga mai in modo eccessivo ci devono essere delle costanti
Che le costanti sono quasi sempre di natura storico geografica potremmo dire giù politica ovviamente se non utilizziamo questo termine come sinonimo utili si consuma un rapporto purtroppo a volte viene fatto ma dal punto di vista scientifico cosa significa
Una identità che parte da Costantino politiche dodici lo accennava prima il collega Marchetti significa per l'Italia questa dicotomia come viene descritta in letteratura tra l'essere al contempo penisola europea che vuole recuperare proprio ritardo vuole modernizzarsi dia anche a togliere il vincolo esterno e essere oppure essere isola mediterranea c'è un Paese che sprofonda nel Mediterraneo che vedete sul sul globale il principale
Arida principale area geografica di di di riferimento quindi identità italiana è sempre però il il prodotto di di questi due ruoli che il Paese cerca oltre di coniugare a volte non ci riesce li mette uno contro l'altro
Radio radicale sitter ascolto di spazio transnazionale il nostro appuntamento sulla politica estera sull'attualità internazionale questa sera con il professor Emilio D ho dato che e ordinario di Scienza politica presso l'Università stranieri di Perugia dove Insogna
Politica comparata e politica internazionale il professor Raffaele Marchetti ordinario di Scienza politica presso la Luiss Guido Carli dove insegna Relazioni internazionali
Ci stiamo occupando proprio di politica estera con versiamo assieme alle Goretti responsabile del programma politica estera dell'Italia dello IAI direttore di the international speck tetro di politica estera partendo da un libro
Di due professori che sono entrambi Autori per il Mulino
Di un importante saggio un manuale vero e proprio di politica estera italiana professor Diodato ricollegandomi a quanto diceva in modo particolare
Alle sue riflessioni sull'identità dell'Italia
Si parla da un po'di questo piano Mattei per l'Africa che stato insomma sempre in qualche modo presentato a da parte del governo come un qualcosa insomma di molto molto molto ambizioso
Però poi diciamo nel concreto non non abbiamo elementi noti in grado di dare punto una valutazione
Su questa strategia politica del governo Meloni Lea ittiche idea e si infatti rispondo sull'idea che mi son fatto perché il piano Mattei è stato annunciato ma non è stato ancora formulato siamo qua in attesa di una effettiva formulazione non stiamo parlando di di di intorno ad un annuncio però non è dunque importante che ci consente di dire delle cose insomma sulle quali poi si può discutere
Ma che a mio giudizio sono sono così
Bah si basano su elementi sufficienti
Allora il la la cosa che colpisce i limiti di questo Piano e il riferimento a Mattei
Quindi il nome del Piano e e il fatto che sia Piano Mediterraneo che guarda all'Africa
E da questo punto di vista io non vedo un un un grande mutamento cioè quello che affermo che questo piano è in continuità con la politica estera italiana dei governi precedenti in continuità perché perché ormai da tempo si è consolidata nel dibattito nella comunità di politica estera del paese e nelle azioni dei governi l'idea che l'Italia debba assume appunto un ruolo
Attraverso identità mediterranea nel cosiddetto mediterraneo allargato e che questo Mediterraneo allargato
Ma piace dire si sta allungando Salvo accorciando rispetto all'Asia disimpegno in in in Iraq in Afghanistan e si sta allungando verso verso l'Africa
Africa dalla quale provengono tre sfide principali quella migratoria di cui abbiamo detto all'inizio quella legata al al terrorismo di islamico e quella legata alla sfida energetica a maggior ragione dopo che si è interrotto il ponte energetico con la Russia sento dalla guerra in Ucraina
Quindi una una continuità di di di di di di interventi non soltanto con la scelta di Draghi non li accelera verso verso l'Africa
Per risolve il problema energetico ma anche con i governi precedenti
La questione di di novità unita potrebbe esserci però nel nel di scissione di introdurre questo questo nome questo riferimento ad Enrico Mattei
Ora non abbiamo il tempo per approfondire la figura di Mattei massima posso dire che la possiamo sto sintetizzando associare ad una stagione molto particolare della storia fu richiesta italiana
Nella quale l'Italia dopo che ha perso la seconda guerra mondiale
E dopo che attentato nei primi cinque sei anni successo
La seconda guerra mondiale di conservare un po'più ruolo di ex potenza coloniale rinuncia con l'ammissione alle Nazioni Unite del mille novecentocinquantacinque ad essere potenza coloniale ed anzi mette in campo una politica estera di tipo anticoloniale quando qua paesi in Coppa Europa importanti alleati la Francia eseguito sull'ancora potenze coloniali
E cerca di farlo soprattutto nel Mediterraneo questo lo stesso spirito di Mattei cercando di lavorare di sponda con gli Stati Uniti d'America che possono essere criticamente accusati di neocolonialismo markets fund attivamente solo una potenza anticoloniale con sull'americana
E e questo ma e un pur rifiutare la logica del del colonialismo allora di riferimento Marta io leggo in questi termini c'è un'Italia che dice
Dobbiamo andare in Africa non con lo spirito colonialista ma coinvolgendo le istituzioni europee le istituzioni africani con il sostegno degli Stati Uniti
E aggiungo farlo in contrapposizione a due potenze come la Russia e la Cina invece in Africa o creano problemi pensiamo al ruolo della sia a fronte dei numerosi colpi di Stato che stanno colpendo l'Africa negli ultimi tempi a fronte della Cina che invece l'atteggiamento predatori il problema però tutta questa di questa di questo racconto e vedere se mente in grado di convincere negli Stati Uniti le Nazioni Unite l'Unione europea e l'Unione Africana di dare
Atto a questa a questa iniziativa
Quindi è un'iniziativa molto lodevole ma forse troppo ambiziosa ambiziosa per la media potenza italiana torniamo alla professor Marchetti con cui avevano cominciato la conversazione di questa sera Leo corretti e letture sollecitazione al prossimo
Sì anche sulla base di quello che diceva da ultimo il professor Lantella qua nel libro viene messo bene in evidenza come italiani hanno oscillato tra un stava media potenza regionale ambizioni invece una grande potenza
Dal mille novecentottantanove a oggi però il nostro Paese sembra essere entrati in una fase che può essere descritta come declino strutturale quasi la contingenze a suo avviso quali sono le principali sfide di medio lungo periodo qui la politica estera italiana dovrà fare i conti nei nei prossimi decenni
Bene
Sì l'Italia in una fase complessivamente di declino
Di regressione se prendiamo come punto di riferimento delle nostri pari sia europee sia internazionale
In una fase di declino l'obiettivo deve essere quella di ridurre quanto più il declino
E quindi cercare di rallentare questo scivolamento del Paese in un verso un un posizionamento un rango
Di minor prestigio di minore possibili potere di minore
Possibilità di operare a livello internazionale di minore peso a nella politica ex
Questo lo possiamo fare
Cercando di fare di sviluppare un ragionamento e poi naturalmente delle politiche con un'ottica strategico nazionale il primo ambito direi che sicuramente quello economico
Perché il nostro Paese
è stato un paese importante
Principalmente a motivo della sua economica e gli ultimi decenni
E quindi è lì che bisogna a lavorare naturalmente da un lato c'è il macigno del debito che aumenterà ulteriormente
A motivo del prestito del PM è una grandissima sfida del paese ed è una sfida il cui esito al momento non è ancora chiaro quello che sappiamo è che però alla fine di questo progetto probabilmente il debito intera ulteriormente e questo sarà un vincolo molto grave perché può avere un debito significa avere meno risorse a disposizione fare politica presi in più anche per fare politiche di politica essi
E poi naturalmente c'è tutta la parte dello sviluppo economico
D Italia
è un paese orientato all'export
è un Paese collegato in modo abbastanza strutturato in due parti progrediti di riferimento e cioè la Germania
E la Francia
E ed è quindi in quella direzione oltre che naturalmente non nostro sviluppo uomo
Che bisognerà lavorare per aumentare la nostra competitività internazionale però naturalmente i parametri di riferimento econometrici economici sono parametri bene molto problematici la produttività e i salari il sono tutti fattori che incidono esattamente in declino
Ripensare e il ruolo dello Stato nella politica considerando anche la fase di aumentarla conteggi visibilità
Sarà un una sfida importante per i prossimi governi
Oltre ai casi speciali no in cui si pensa al Golden Paparella difesa del tendere gli assetti strategici nazionali e quello è un discorso a parte io sto dicendo qui
Parlo faccio riferimento al al quadro macroeconomico complessivo del Paese
Io penso che rilanciare rivitalizzare il tessuto economico nazionale e riprenderlo più competitivo a livello internazionale sia uno dei compiti principali che di questo così come dei prossimi governi
Naturalmente c'è anche un tema di di diffusa di difesa e sicurezza noi siamo in una situazione in cui la percezione dell'insicurezza internazionale sta aumentando in cui le tensioni internazionali stanno aumentando
Un contesto nel quale nel i Paesi che hanno vissuto le nostre esperienze storiche la Germania il Giappone hanno già annunciato anti progetti di riarmo
Mi aspetto che anche l'Italia debba aumentare
Il le sue spesse in termini di sicurezza che poté ancora giocare un ruolo a livello internazionale in questa dimensione e naturalmente proteggere i paletti
C'è un diciamo tema di
Politica estera devo dire che laddove diciamo il declino da un punto di vista economico oggi fino al paese è abbastanza evidente in termini di politica estera la situazione e nemmeno
Trascura nel senso che vitale tutto sommato devo dire motivo una certa qualità del nostro corpo diplomatico continua a giocare un ruolo
Ovviamente non di primo piano diciamo noi siamo
Nel club degli importanti dei Paesi importanti però in quel club diciamo non contiamo come leader però siamo in quel in quelle in quei gruppi di Paesi
Dal G7 all'Europa la NATO ed altri
E questo nostro posizionamento internazionale tutto sommato non è andato declinando negli anni e decenni ecco questo naturalmente noi dovremmo continuare a investire
Per in maniere
Rilevanti da un punto di vista politico diplomatico naturalmente c'è tutto il tema del soft power italiano della della valorizzazione del patrimonio culturale
Ci diventa anche una propria legislazione in termini economici del nostro Paese
Secondo me molto si potrebbe fare e e certamente questo è una delle sfide del futuro e poi lasciate chiudere con una sfida di lui ahimè si parla poco ma
è essenziale
Che è una sfida demografica
La popolazione italiana è in declino secondo studi delle nazioni unite alla fine di questo secolo la popolazione italiana potrebbe andare sotto i quaranta milioni quindi perdere un terzo la popolazione al netto dell'aumento dei flussi migratori
è
Se questa la tendenza ammettere questo che è un tema prioritario per il Paese è un tema prioritario molto difficile da affrontare verso il quale però il Paese così com'è poi complessivamente anche l'Europa per cui mi sono anni è un tema che riguarda tutto il continente
Dovrà porre attenzione collegato a questo c'è un ulteriore tema che io penso sia strategico i prossimi
Nel medio-lungo periodo
Che è la capacità dell'Italia di riconnettersi alla sua diaspora disperso nel mondo ma noi abbiamo fuori dall'Italia
Una popolazione di circa ottanta novanta milioni di persone di origine italiana
Cosiddetti oriundi o Italo discendenti una parte importante del quale
A il passaporto italiano o ha diritto al passaporto italiano quindi diciamo sono un cittadino hanno diritto a essere quelli conosciuti i cittadini come qualsiasi cittadino residente in Italia e un'altra parte invece che ha perso il titolo per diversi motivi
Legali storici
Comunque diciamo un bacino di persone con una
Apertura positiva nei confronti del Paese con rilevanza economica sociale e politica nei propri Paesi
E qui parliamo di
Venti ventidue milioni di persone negli Stati Uniti trentacinque milioni nel Brasile venti venticinque milioni in Argentina e poi in Campania in Francia in Belgio in Francia di italiani di persone di origine italiana
Contano quasi il sei per cento la popolazione
E così via
Una il primo ministro australiano Anthony albanese di origine pugliese
L'ex Primo Ministro a vostra argentino che presidente brasiliano erano di origine italiana
E per non parlare della lunga sfilza di personalità importanti nel mondo a stelle e strisce
Da da un premio alato elusive Giuliani e così sia ecco queste sono comunità estremamente importante per il nostro Paese
Cioè nel nei decenni e nei secoli di lei il nostro Paese si è dimenticato nei confronti delle quali qualche volta ha avuto addirittura sentimento di di fastidio di di vergogna e però nel lungo periodo credo da sono una risorsa
Rappresenta una risorsa importante per il Paese in termini politici in termini economici interni finanche sociali
Da questo punto di vista una sfida e imparare come gli altri Paesi diaspore ICI
E qui parlo del Israele parlo dell'Irlanda parlo della Turchia parlo di tanti altri Paesi che sanno sviluppare un rapporto un ingaggio positivo con la propria diaspora all'estero ecco questo io penso che sia un una sfida importante una ulteriore sfida importante nel nostro Paese per i prossimi per i prossimi a
Professore uno degli degli argomenti di temi in cui insomma il il governo Meloni è stato sempre molto forte dire molto coerente
Anche più di quelle che sono poi le posizioni delle singole forze politiche che compongono appunto l'attuale governo e sicuramente quello della guerra di liberazione dell'Ucraina quindi della guerra accanto all'Ucraina
Dopo l'invasione russa di un anno e mezzo fa cosa dobbiamo aspettarci nei prossimi mesi io ricordo che i prossimi nove mesi saranno divisi elettorali noto alle prossime Peter il prossimo Parlamento europeo
Anche per questo cosa cosa si aspetta rispetto alla nostra posizione beh io penso che noi continueremo ad essere allineati sulla posizione americana la quale però
A seconda dell'esito delle nuove residenziali America americane potrebbe parzialmente modificarsi
Io penso che questo sarà la nostra stella polare la nostra direttrice per quanto riguarda la nostra partecipazione al conflitto ucraino
Penso che la fornitura di armamenti continuerà
Penso che
Italia sarà pronto giocherà un ruolo importante nell'eventuale
Quando sarà
La fine della guerra ricostruzione del Paese è chiaro che la presenza importante del governo
Nel nella fase di guerra ci dovrebbe anche dare una margine importante poi nella fase di ricostruzione della guerra naturalmente
Come lei diceva ci sono le le incognite e ci sono le elezioni americane in primis naturalmente in poi ci sono le elezioni europee queste potrebbero modificare complessivamente l'orientamento occidentale oltre naturalmente alle svolte sul terreno e a una primi inevitabile fatica complessiva
Io però penso che l'alimento con gli Stati Uniti rimarrà forte rimarrà forte
Laddove il gol presidente venga rinnovato nel campo democratico sarebbe ancora maggiore laddove il presidente venisse dal campo
Venisse dal campo Repubblica Pirozzi motivi diciamo di di di di vicinanza ideologica crea da questo punto di vista quindi io mi aspetto che l'Italia continui
A a giocare un ruolo sommato importante in prima linea malgrado malgrado naturalmente
Una certa resistenza della pubblica opinione lo sappiamo guardando agli sondaggi degli ultimi mesi
Che c'è una larga parte della maggioranza della popolazione
Che si dichiara contraria all'invio gli armamenti questo naturalmente è un tema è un tema che potrebbe avere una ricaduta anche su quell'orientamento politico in funzione elettorale per il momento così non è
Però è chiaro che se ci dovesse ulteriormente allargare
Mi sembra l'ultima uno degli ultimi sondaggi dava quasi il cinquanta per cento l'ovulazione italiana contraria all'invio degli armamenti se questa percentuale dovesse aumentare dovesse soprattutto allargarsi anche al campo il centrodestra
Naturalmente il Governo sarebbe sotto pressione in vista naturalmente gli appuntamenti elettorali
Però complessivamente ecco mi sembra che
Il governo non non dovrebbe modificare le propri posizionamenti soprattutto le elezioni americane cioè avranno un un una rilevanza per cruciale per la guerra in Ucraina
Non sposteranno penso molto l'orientamento Ettore presso Marchetti le faccio un'ultimissima domanda perché abbiamo ancora pochi minuti ricorda che
Ascoltare il professor Raffaele Marchetti tra i tanti incarichi anche membro del comitato scientifico della netto Defence College
E volevo chiedere un breve commento
Su quanto annunciato recentemente dal vice premier e ministro degli Esteri Antonio Tajani su Twitter cioè l'elezione dell'ammiraglio Giuseppe Cavo Dragone a prossimo presidente del comitato militare della NATO Tajani
Ha detto una vittoria frutto di un grande gioco di squadra a tutti i livelli dell'Italia
La candidatura dell'ammiraglio aveva il pieno sostegno del Quirinale io ricordo soltanto che l'incarico di comandante generale rappresenta il secondo ruolo con maggior peso nella NATO
Che giudizio dato in questa edizione sicuramente è un successo per il Paese è il frutto di negoziazione a tutto campo noi siamo in un periodo in cui ci sono molte nomine
Da fare
Inclusa la nomina a segretario generale della NATO e poi altre nomine la BCE altre nomine né altre organizzazioni internazionali
Italia era in un posizione tale per cui poteva ragionevolmente ambire a assicurarsi almeno uno di questi posti
L'elezione la nomina di calore Dragone è certamente un nuovo importante non è il primo caso
Di un esponenti delle forze armate italiane accapo del comitato militare della NATO è è una posizione importante l'opposizione ovviamente grande responsabilità una posizione
Che mi auguro permetterà di
Conciliare ancora meglio gli interessi nazionali con quelli ecco più complessivi dell'alleanza
E questo io penso che ci sia importante anche il frutto di riconoscimento del del
Di una presenza attiva degli dell'Italia all'interno dei contesti nato
E all'interno delle missioni NATO vitale
Ha partecipato a numerose missioni con un un un una partecipazione efficace
Solida i diritti elezione dica onorevole viene anche da qui non è soltanto una dinamica politica negoziazioni diplomatiche certamente e anche in quello è anche il frutto di quello ma è anche il frutto di una al riconoscimento che complessivamente le forze italiane
Le forze armate italiane si sono sapute conquistare costruite negli anni all'interno di tutte le missioni naturalmente missioni NATO ma anche l'ingresso dimensioni delle Nazioni Unite nel
UNIFIL per dirne una è certamente un'esperienza molto positiva in cui Italia avendo avuto il comando per quattro volte la missione è riuscito prova di più capacità gestionali di alto livello quelli direi sicuramente è importante naturalmente la nomina incavo del Dragone
Probabilmente ci preclude era altre nomine questo fa parte della delle delle dinamiche della distribuzione dei posti a livello internazionale
In passato erano state anche menzionati candidature italiane anche per il segretario generale e anche per altri posti io penso che con questa nomina di primo livello
Le altre chance a questo punto siano molto molto bassi
Bene io ringrazio davvero il professor Raffaele Marchetti che avete appena ascoltato ordinario di Scienza politica presso la LUISS Guido Carli insegna Relazioni internazionali presso rimedio Diodato ordinario di Scienza politica presso l'Università per stranieri di Perugia politica comparata e politica internazionale
E il suo insegnamento delle o corretti che ha contribuito alla esazione di questa puntata di spazio transnazionale responsabile del programma politica estera dell'Italia dell'Istituto Affari Internazionali direttore di dintorni c'è uno specchietto davvero grazie a tutti ricordo ovviamente
Manuali di politica estera italiana per il Mulino scritto da Diodato e Marchetti che trovati in libreria ringrazio davvero tutti voi grazie vi auguro un buon proseguimento di serata grazie a voi
Grazie arrivederci grazie Francesco abbiamo dunque terminato un buon proseguimento dell'ascolto dei programmi di Radio Radicale