Combattere Hamas o il popolo palestinese? Un'analisi geopolitica dopo l'orrore del 7 ottobre

Va benissimo
Cominciamo allora sono Francesca Nodar Giovanni vicepresidente dell'associazione dei Dodici Querce Centro Studi Toni e Andrea no
E farò soltanto proprio una piccolissima premessa qual lascerò la parola alla dottoressa Annalisa Terranova e ai nostri giornalistiche cortesemente hanno accettato il nostro invito Scipione Rossi e Andrea sull'uomo
Perché abbiamo fatto o abbiamo voluto diciamo promuovere questo dibattito
Se ne parla
Dappertutto se ne parla in televisione eccetera noi qui
Non vogliamo come dire prendere delle posizioni precostituite nonna faccia non vogliamo fare cose da curva
Mi appunto cori da stadio vorremmo semplicemente parlare di un fatto
Abbastanza gravi abbastanza pesante che sta succedendo in questo momento storico sicuramente a le sue origini alla sua provenienza storica però sta succedendo qualcosa di atroce di molto complicato di orribile
Quindi diciamo l'evento
Richiede una certa sobrietà
Per cui non ci siamo voluti sottrarre a un argomento come questo fino adesso abbiamo fatto presentazioni di libri abbiamo fatto anche Greggio un po'più ludici
E questa volta diciamo ci vogliamo cimentare su un tema che è un po'più pesante però appunto siccome abbiamo l'ardire di poter dire la nostra su quanto al momento insomma abbiamo pensato che poteva essere interessante confrontarci perché poi i nostri dibattiti non sono mai a senso unico soltanto un confronto con il nostro diciamo pubblico con i con i nostri amici più che pubblico
Quindi intanto vi ringrazio per essere venuti anche in una giornata un po'complicata prima del ponte ringrazio assolutamente i due giornalisti che hanno accolto l'invito della nostra associazione e lascio la parola ad Annalisa Terranova che sarà la nostra moderatrice
Buonasera a tutti io sono contro Marisa Terranova giornalista pure io
E innanzitutto
Presento i nostri interlocutori
Gianni Scipione Rossi con un giornalista ex Ferrari adirato GR Parlamento ha al suo attivo decine di titoli tra cui anche il libro la destra e gli ebrei una storia italiana
Andrea Colombo è un giornalista che ha lavorato a Liberazione al Manifesto anche lui ha scritto diversi libri più sugli anni settanta che sulla politica estera diciamo particolare sui temi spinosi come il sequestro Moro e la strage di Bologna
Sono entrambi interlocutori molto attenti a ciò che accade in Italia i
Abbiamo scelto loro perché
A nostro avviso a abbiamo la possibilità ascoltandoli di approfondire bene di mettere a fuoco bene tutti i problemi che questo conflitto israelo palestinese
Comporta io cercherò di elencarli in per poi
Diciamo ascoltare il loro e vedere se i punti di vista coincidano
Innanzitutto la mia impressione è che questa non è solo un'altra tappa del conflitto israelo palestinese che va avanti dal quarantotto
Questa è una guerra di mondi c'è un altro pezzo per la terza guerra mondiale per dirla con papa Francesco
Da una parte abbiamo
Il fronte che detesta l'Occidente
Che al suo interno anche stilisti gli stessi occidentali i quali praticano l'auto fustigazione e si sente in colpa per essere nati nella parte più fortunata del globo terrestre
Dall'altro abbiamo
L'Occidente
Minacciata da un nuovo ordine geopolitico che vede la Cina la Russia e i Paesi del Brics
Cioè Brasile Russia stesse no India
Cina contare sempre di più non solo prossimo anno entreranno nel blitz nei Brics Argentina Egitto Iran Etiopia Arabia Saudita ed Emirati Arabi
Questo che cosa comporterà comporterà che i Paesi del Brics avranno un PIL complessivo pari al trentasei per cento del PIL mondiale un PIL superiore a quello dell'America superiore a quello dell'Europa
Il PIL complessivo dei Paesi del G7 è il quarantasei per cento del PIL mondiale ma dieci anni fa era il sessantasei per cento del PIL mondiale che significa questo che c'è uno squilibrio ci sono paesi che si candidano a guidare lo scenario mondiale e Paesi che retrocedono e questi sono i Paesi occidentali
Io quindi politici quindi cambiano i equilibri geopolitici cambiano sono in continuo mutamento e ogni conflitto non illudiamoci ha il suo peso in questo scenario
Abbiamo visto all'indomani del sette ottobre cioè dell'attacco terroristico di Hamas Israele le comunità islamiche che hanno festeggiato nelle città europea
Un attacco condotto con
Modalità estremamente feroci
Ma vedere questi islamici festeggiare questo attacco a me ha fatto pensare che esiste una un anti occidentali Isma'fortemente radicato anche nelle nostre città anche nelle capitali europee
E dinanzi al quale a mio avviso occorre prendere posizione
I terroristi di Hamas per fare quello che hanno fatto e si sono imbottiti di droga pare che la loro droga sia il capta con anche una specie di cocaina dei poveri
E l'hanno appresa per poter appunto condurre con grande ferocia il loro attacco mi kibbutz
Anni ha tra i giovani che stavano ballando insomma i video che avete visto che che conoscete
Mi riesce veramente difficile immaginare questi terroristi come romantici liberatori del popolo palestinese cosa che pure è stata detta
Sono terroristi che usano gli ostaggi modo spregiudicato
Portano le donne prigioniere a urlare il loro sdegno verso Netanyahu questo il mitico più recenti di delle degli ostaggi sono tre donne una delle quali appunto accusa Netanyahu
Di non aver saputo proteggere gli ebrei e di trovarsi nella condizione in cui si trova insieme alle altre due donne per colpa sostanzialmente di di Netanyahu
Questi stessi terroristi abbiamo visti cullare ligneo natia dei quali avevano ucciso da poco il padre avevano violentato la madre
E incollavano così spavaldamente
Utilizzando utilizzando anche questi neonati come
La merce di scambio
In queste settimane abbiamo letto molto io ho letto molto tutti voi avrete letto molto vi siete informati avete sentito i talk show eccetera c'è un articolo in particolare che mi ha colpito il va scritto Massimo Fini Massimo Fini non ha le posizioni diciamo particolarmente filo israeliane anzi
Però faceva parabole interessante e cioè riprendeva in prestito un'espressione di Alberta new sughero listi gentili
E cita il caso delle di quel terrorista russo che dove va a gettarsi con una bomba fra le zampe dei cavalli che portavano la carrozza dello zar e della zarina ma rinunciamo
Quando vede che sulla carrozza c'erano i figli della coppia imperiale
Questo scrupolo ovviamente come sappiamo fu ampiamente superato la notte del sedici luglio mille novecentodiciotto quando viene sterminata dai bolscevichi l'intera famiglia dello zar Nicola secondo
Ma ecco quello che ci vuole far capire Massimo Fini in quell'articolo che dopo l'undici settembre non esiste più un terrorismo gentile quindi terrorismo non ha più quell'aura romantica al che potrebbe avere nella visione storica di chi diciamo così considera il giudica chi lotta per l'indipendenza del proprio popolo
E abbiamo letto anche il paragone terroristi di Hamas e quelle idealità esce Delicious
L'anti occidentalis direi che nello stesso
Tanto più ecco questo invece è stato sottolineato solo all'inizio ma fosse stato perso di vista nel dibattito successivo che l'attacco di Hamas arriva mentre Israele stava tentando di portare a termine un accordo storico con l'Arabia Saudita
Un accordo malvisto dall'Iran
Che avrebbe pacificato in parte nell'area medio orientale
E del quale vivamente non se ne fa più nulla
Quindi
Altra questione che esporrò numerosi interlocutori potranno aiutarci a ad approfondire i terroristi di Hamas Borgna non davvero la free palestra in come abbiamo sentito dei cortei
O vogliono il caos
O vogliono
Chiamare alla guerra santa contro l'Occidente
Tutte le comunità islamiche
C'è stato un altro articolo molto interessante mi intervista al quotidiano la Stampa del filosofo francese ebreo affinché il coro
Amato tra l'altro molto dalla destra francese anche il quale è stata ha risposto a una domanda dicendo l'attacco contro Israele dimostra che tra insiste Hamas non c'è nessuna differenza
Del resto molte bandiere dello Stato islamico sono state piantate nei kibbutz attaccati
L'unica missione di Hamas fin dalla sua creazione quella di distruggere Israele non di obbligarlo a lasciare i Territori i territori occupati quindi principale nemico dei palestinesi e della causa palestinese è proprio Hamas e vediamo il dibattito italiano qui abbiamo risentito anche uno slogan che diciamo andava
Andare sì e sia scabbia vol che lo abbiamo ascoltato anche quando io ero un adolescente ai tempi del rapimento Moro uno slogan che suscitava una certa attrattiva anche a destra
A sinistra soprattutto ma anche a destra Carmen con lo Stato né con le BR
Altra domanda se possibile oggi dire né con Israele né con Hamas se è vero che questo conflitto si inquadrano
In quei mutamenti geopolitici che coinvolgono tutti i Paesi occidentali di cui abbiamo detto
Tutti ovviamente mi amo la pace
Io personalmente non mi definirei pacifista ma amo la pace mi piace un mondo in pace mi piace mi piace rispettare tutti i popoli media mi piace l'autodeterminazione dei popoli
Però qui ovviamente cito
Cito un altro articolo importante nel dibattito che è seguito al sette ottobre e una un articolo di Ernesto Galli della Loggia
Che ha detto guardate che qui come accaduto per le Crociate come accade Sante per le guerre ogni parte in campo vede solo la prospettiva crudeltà dell'avversario giustifica la propria crudeltà le guerre sono sempre ripugnanti su questo non c'è dubbio
Ma è evidente che l'Occidente non può e non veri abbandonare Israele come fatto by night con un errore clamoroso in Afghanistan
La via d'uscita da quello che sta succedendo non è dietro l'angolo non lo dico io lo dicono tutti alcuni analisti hanno richiamato un precedente che dovrebbe poter guidare i capi di ammasso cioè lasciare Gaza per fermare il massacro questa venendo dei civili così come fece Arafat lasciando in Libano nel mille novecentottantadue anche in quella guerra di furono cinque mila vittime qui abbiamo già superato questo dato si parlava ieri si parlava di circa sette mila tra i palestinesi
Però alcuni analisti hanno richiamato questo precedente ma non sembra proprio che Rita che Hamas abbia intenzione di seguire questa strada visto che il capo di Hamas ha chiamato i fedeli al martirio con frasi francamente
Di un fanatismo orribile abbiamo abbiamo abbiamo bisogno del sangue delle donne degli anziani dei bambini per risvegliare in noi lo spirito rivoluzionario
Concludo questo un mini Xania introduzione sottolineando che le opposte curve accennato Francesca anche l'atteggiamento da curva non è non è utile
Però io sono occidentale e c'è un campo nel quale io mi trovo ecco e i da questo punto di osservazione non posso fare finta di non vedere
Tuttavia le Poste curve non aiutano la comprensione dei fatti storici che sono sempre compresi in base all'angolazione da cui si guarda e su questo vorrei fare un ultimo esempio che riguarda la mia prima lezione di storia moderna all'Università del professor Francesco Gaeta che era veramente un grande e alla prima lezione all'asse due testi brevissimi che raccontavano da due punti di vista diversi il martirio di alcuni cristiani che cristiane ad opera dei soldati romani
Il primo testo era un martirologio e quindi trattava queste queste vittime come santi diceva che questo gruppo di coraggiosi rafforzati dalla fede in Cristo aveva affrontato il martirio
A testa alta eccetera il secondo teste era un brano di Tacito punto di vista completamente opposto recitava così cominciava così impugnati i Giudei su impulso di un certo Cristo aveva creato disordini che
Giustamente i soldati romani represse nel sangue quindi poi uccidesse mi sedessi si fece una risata e disse capite bene che anche le fonti storiche più autorevoli vanno prese con le pinze
Questo non ci esime dall'approfondimento questo non ci esime dalla dal guardare con la razionalità quello che sta accadendo e su questo chiedo appunto aiuto
Ai nostri interlocutori dando la parola del primo Andrea
Questa
Mutua sito si
Senta mandare
Ma campaniforme va bene palestinese o è un'altra darà l'Occidente maestri che stanno appoggiano la Palestina sono intervenuti coloniali dei loro destabilizzante della il tutto in un mio penso che sia tutto e due
Nel senso che quello che sta succedendo e un'ulteriore tappa di una guerra che non è cominciata nel mille novecentoquarantotto Como tutti continua a scrivere anche i miei colleghi
Se dovessimo segnare una data sarebbe il mille novecentoventi quando iniziano i primi pogrom contro l'Alianza contro gli insediamenti ebraici
E insomma poi son specie di esplosione molto violenta nel ventuno poi nel ventinove poi nulla famosa grande che rivolta araba del trentasei trentanove che è stata un'insurrezione lunga quindi fra è una tappa di questa guerra che dura da ormai un secco insomma già più di un secolo
Con temporalmente si inserisce in uno scacchiere internazionale in questo scacchiere internazionale cioè sicuramente un tentativo comprensibile ad andare secondo me
Di alterare un equilibrio che vede un dominio dell'Occidente totale all'interno dell'Occidente non in modo equilibrato perché esso diciamo
Gli Stati Uniti non sono stati correttissimi con l'Europa durante la guerra in Ucraina mettiamola così
E che in questi paesi
Tentino di ribaltare l'equilibrio e comprensibile o quanto meno riequilibrare duro
O
Vederli comunque Fronte Unito secondo me è sbagliato nel senso che poi appunto ci sono infinite divisioni all'interno la Russia e l'Iran non sono la stessa cosa nemmeno la fine la Russia la fino a Roma
Però diciamo con un certo schematismo si può dire che c'è un tentativo di riequilibrare un ordine mondiale persone passa senza mente per la moneta più che per la guerra cioè col tentativo di minare il dollaro come Monet
Però è evidente che come sempre una cosa del genere può passare i passa anche per un conflitto armato potenzialmente in grado di
Insomma di degenerare
è evidente che la guerra tra Russia e Ucraina è una cosa diversa da quella terra Israele amassero tra Israele e Palestina
è altrettanto evidente che appunto i due livelli sono tutti e due in parte si intersecano in parte sono differenziati
E ognuno fa il proprio gioco
Diciamo se qualcuno ha mosso alla fama ASP più degli altri è certamente l'Iran perché gli dà i soldi
Perché i all'e addestra i suoi militari ma anche lì bisogna stare attenti nel senso che come uno dice Israele fa quello che dicono gli americani ovvero vede fa quello che vuole poi naturalmente deve trattare con gli americani
E codino di veglia Hamas fa quello che vuole diranno Hamas fa quello che vuole a Massa e poi naturalmente sia dei produttori deve trattare parlarci ma questa visione un po'infantile per cui cioè il Paese che che dia ordine quelli che seguono e finta e quindi ci sono sempre ordini e disordini volendo si può vedere un ordine in questo scontro mondiale a patto di non vederlo in modo troppo simmetrico
Poi appunto cioè invece uno specifico ordine della situazione mediorientale
Israele varesine e mediorientale perché sono tre livelli diversi e quello però cioè non è che di essa tutto dentro questo grande conflitto mondiale
Che a me pare appena iniziato informazione c'è uno specifico importante
E qual è
è una strega Lorenza e nello specifico onere
Si dovrebbe arrivare appunto a parlare di Janácek di e di che cosa è ma io per esempio non sono d'accordo che assorbono un volo parametro Orquesta interrompevo pensando che magari faccio un po'di botta e risposta
Io non sono d'accordo nel dire che a Massa che io detesto credetemi
Sia come Isis
Ciò anche feroci sono le differenze fondamentali Hamas è una organizzazione nazionalistico religiosa nazionalistico integralista
Il RIS non aveva una componente nazionalista
Inglese non rappresentava nessuno se non se stessa
Hamas per diversi motivi tra cui molti errori Israele moltissimi della Anp della
L'Autorità nazionale palestinese rappresenta effettivamente qualcuno
Chissà aveva effettivamente come unico motivo di resistenza alla guerra contro gli infedeli
Diciamo
Combattuta lì perché poi le truppe ufficio in tali erano lì e con basse idee di combatterli anche fuori
Mentre Al Qaeda li ha combattuti proprio immediatamente direttamente fuori qui con le due torri e anche Al Qaeda Isis non erano precisamente la stessa cosa
Al massimo Hamas vuole veramente una Palestina libera non è vero che non gliene importa niente
Caso ma non gliene importa niente dei palestinesi come spesso capita perché l'idea di Palestina o l'idea di nazione di solito non coincida sposata non coincide con quella di chi ci abita è un astratto
Cioè la nazione paese la patria comunismo solo un'idea
Le persone reali contano di meno
Io non ho dubbi che per Hamas di pensione reali contino molto poco ma certamente sono convinto che il loro primo obiettivo non è la guerra all'Occidente ma è la Palestina libera ma cosa si intende per Palestina libera
Tre anche lì si sono due accezioni diverse che invece quasi tutti tendono a intrecciare una cosa è dire noi vogliamo uno Stato palestinese in Cisgiordania e a Gaza io sono d'accordo su questo
Mi sembra un'opzione lei Frida e sarebbe il caso che sa ci sarebbe ci dovrebbe essere da tanto ma non c'è per errori di Israele e per errori dell'Olt allora assolutamente sullo stesso piano
Nel due mila praticamente lo Stato palestinese era nato senza i nodi era fatta noi avremmo uno Stato palestinese dal due mila e ci saremmo risparmiati moltissimo sangue
Però voglio dire al di là degli errori che non hanno portato un in diverse gli appuntamenti mancati nel quarantotto
Quando pure poteva esserci nel settantatré di nuovo nel due mila nel novantatré insaccati con sei tanti gli appuntamenti mancati Esione manca di più dei palestinesi delle strenne questo
Devo dirlo mo'qualcuno dovrà pensare che ho torto ma ero
Però resta killer la causa è giusta che divideva agronomiche uno Stato palestinese in Cisgiordania e Gaza ce lo dobbiamo avere quei giusta il problema è che alcuni intendono questo
Molti tra cui Hamas che e Hamas ha modificato il suo statuto al due mila diciassette quindi non è più quello originario che era una cosa inimmaginabile freschi dirà cose più ammassare tutti gli ebrei cioè e è stato modificato nel due mila diciassette è diciamo più civile e più ambiguo ma una collezione molto di facciata e comunque ambiguo e quindi ritengono che liberare alle sinagoghe di liberarla tutta liberarla tutta che vuol dire distruggere Israele
Ecco lì c'è una valenza di Hamas in cui l'elemento nazionalistico religioso a differenza dello che è molto importante anche loro per uno se e insomma per quel poco che conta ancora può anche risorge
è uno solo è un'organizzazione nazionalista ma non era religiosa e questo vuol dire tanto perché in quella terra e l'intreccio no FIMP per Hamas non è proprio pensabile
Uno Stato palestinese senza la città vecchia che da sola e metà del problema lì presi dice Gerusalemme sembra emergere uno m o cose di rigore messe non frega niente a nessuno l'unica cosa per cui frega però quella figlia tanto
è quel bla specie di quartiere molto più piccolo del centro di Roma che si chiama città Betti
Certo quest'anno la Spianata delle moschee il Santo Sepolcro il muro occidentale Cycle
E The amasse proprio inimmaginabili non lei se critiche riduca onestamente sarebbe una bestemmia persino pensare e questo è vero per tutti i luoghi santi quindi diciamo Camassa ha questa intenzione ha questa intenzione coincide con la distruzione di Sir dicono spiego perché era già sono stato troppo lungo
Dire che Hamas tiene veramente la liberazione della Palestina sia pure appunto in questa formula intricatissima sei tre non vuol dire gliene freghi niente dei palestinesi
Occupa astrattamente li ama pure però appunto
Loro hanno fatto un'azione terribile tremenda velocissima e diciamo che la facevano contro il nemico quindi non gliene fregava niente è molto Barbaro però insomma divampò fanno un po'tutti in guerra checché se ne dica ma lo sapevano che la reazione sarebbe sa questa non potevano avere il minimo dubbio il livello di ferocia i bambini decapitati eccetera rendevano inevitabile questa reazione
E è storicamente i palestinesi mettono veri Razim sugli ospedali e nelle scuole questo lo sanno tutti chiunque abbia seguito giornalisticamente o storicamente con la vicenda lo sa quindi Gaza è un posto molto affollato per cui nascondersi lì loro hanno proprio non gliene frega niente di di quanti civili palestinesi muoiono
In questo senso io sono molto critico con la reazione di Israele che pure Giussani Sarcedo Heston ti può fare
E però a patto che si vendano i civili uccisi in questi giorni con un Frisi tanto dalle scelte di Hamas quanto da diciamo una reazione non del tutto non oculata di Netanyahu
Domenico
Ai LEA c'era un'alternativa alla reazione di Netanyahu propone per certi
Possiamo vincere questa sì non voglio perché sul sull'analisi in realtà
Sono d'accordo quindi
Cioè voglio
Il quadro
Il quadro descritto insomma è quello reale non è che ce n'è un altro Walter tormento io non ce l'ho uno alternativo nel senso che questa è la realtà
Volevo dire qualcosa sulla sullo scontro tra mondi io su questo ho qualche perplessità
Perché
Però prima comincio dalla relazione di palesemente Israele Netanyahu
Sbaglia cioè Netanya lì c'è un problema politico serio insomma noi siamo reduci noi loro ma insomma anche noi perché il dibattito collettivo ha riguardato anche noire anche anche le comunità ebraiche italiane per esempio insomma ci sono divise su questo punto c'è un fatto politico che
A Bari come dire ragioni a cominciare dalla legge elettorale parlavamo prima c'era il Israele paese talmente democratico che le gettonati
Cioè il tempo può essere tutti comunque insomma non non c'è nessuno sbarramento non c'è niente e una legge elettorale peggiore versioni quella della Spagna che dopo come sapete per essere per tu puoi vincere elezioni impatto voce acerbe uno
Delle isole cose uno e e tu cambi il risultato e poi dopo cade poi rimontano trovi Spagna ci sono abituati
Debbo dire che Israele impresa mentre Murariu sono abituati a votare anche ogni senesi insomma non non non non non non hanno una costituzione scritta tanto per essere chiari Israele una costituzione scritta a mano una
Diciamo non ce l'ha nemmeno l'Inghilterra ma l'Inghilterra viene da diciamo un passato un po'più complesso il diverso insomma quindi non non è paragonabile
Ma perché non hanno mai amato situazione meno una
Non ce l'hanno più perché la l'idea fondante diciamo del sionismo che
Da qui può in fondo ad Israele Israele moderno un po'tutte un po'di tempo dopo comunque quello che
Era in realtà un sogno libertario legato a Paola parti ancestrale quello che volete ma nasce iscritti Tiburzio tanto per essere chiari
Nascono da un'idea sociale nazionale se vogliamo di socialismo umanitario non non pensiamo al marxismo perché non c'entra niente se bisogna sempre stare attenti con le parole perché norme severa aveva un'idea precisa voglio dire non non però
Come dire
è talmente democratica che cioè partiti si fondono e si spuntano e si si rompono i cinque minuti e hanno delle problematiche interne onestamente serie
Cioè sia a destra sia a sinistra non è soltanto ma mettiamo che e teniamo anche presente quando definiamo in Israele desse sinistra una stessa cosa che accade in Italia cioè parliamo di un altro mondo perché se no noi continuiamo a confondere
Capito a Bema Netanyahu di estrema destra de quell'altro
Non è proprio così Sharon era di destra poi non lo era più poi diventato centrista poi diventato un'altra cosa è un altro mondo bisogna non possiamo sempre come se noi giudichiamo l'America con i nostri criteri
Gli Stati Uniti d'America non sono politicamente
Confrontabili con i nostri non sono non sono paragonabili uno bisogna bisogna che ce lo mettiamo in testa voglio dire che così non è vero che repubblicani sorride estere pubblica e i i democratici sono di sinistra dipende in
Qual è stato
Dipende imprestato
No la meriti grande basta uscire da da da Manhattan dove fare le foto e scoprì che come dire do un po'diverso il criterio diverso
Cioè che viola non è che la cosa chiara che in America i repubblicani sono tendenzialmente isolazioniste ma poi fanno ancora anche loro le guerre e invece i democratici tendenzialmente sono universalistico vogliono di pur ma non è sempre così
Perché se vai in Texas anche anche i democratici sono un po'razzisti come dire quindi non è non ammesso che arresta diverse debba essere naziste che non l'ha detto non è detto non c'è scritto da nessuna parte in Israele a una serie di problemi di dire nella nella realtà vagliato perché perché coinvolto in questa vicenda la riforma giudiziaria che dipende da una regola verso l'alto legale ma perché si affida a un gruppetto di di persone una cosa che quello da noi e la Corte costituzionale non essendoci la Costituzione non c'è la Corte costituzionale percepisce quindi le mutue
Io non sono un giurista quindi però molti giuristi anche israeliani insomma su questa cosa visto dall'Italia anche dalla dalla data israeliani che vivono in Italia invece un'offesa mortale alla libertà totale che deriva da questo
è questa creano molti problemi anche Netanyahu è stato no costretto ha voluto allearsi
Conti con i partiti quelli sì non di destra dei coloni
Dei coloni
E questi coloni sono un problema adesso non voglio tornare a ventinove a quando quel giorno poi arrivano ci fu la strage quindi vietava possiamo fa la storia la storia del dello Stato Israele ne sono tante basta prendere
Il uno se la legge insomma alcune che venivano una lezione sulla storia dello Stato di Israele
Ho ho detto degli israeliani in quell'area diciamo che tanto per chiarezza c'erano anche prima di essere poi ha ricominciato il ritorno ma insomma non è che non ci fossero perché qui di Verdi funzionava c'erano i palestinesi mentalisti mesi per parla da l'altro giorno ho pensato alla Giordania che cosa ha detto alla Giunta che in questi giorni si è alzata la moglie palestinese perché come sapete i varesini sono molto presenti in Giordania
E per tutte per tradizione la moglie del re Palestine palestinese per cui gli ha detto saudita ha detto no ma questo è molto grave molto grave poi silenzio totale la Giordania dei palestinesi non gliene frega niente
All'Egitto di palestinesi influenti e ne frega assolutamente niente
Vi risulta che abbiano pervenite abbia accogliamo ma nemmeno hanno chiuso il
Libri che non ricorda non rivolgere in loco non Livolsi cioè non ripetuto anche ad Atene me raccomando meglio oggi non me ne sono accorto ho capito
Cioè ci sarà anche un motivo no sarà storicamente parlando quindi non normale
Quindi l'errore riteniamo e del suo gruppo dirigente intanto noi tutti pensiamo anche dai film nuovi servizi segreti israeliani sono di più potentissimo dono ci si fanno i film
Cioè non accorgersi una cosa del genere voglio dire una cosa che per un Netanyahu non può attribuire ad altri sono a se stesso no
Non è un dittatore per carità per insomma capo del governo e lui e quindi ha responsabilità e sua sulla reazione alle sue giorni dal voto sulla reazione Thai poteva anche essere molto peggiore
Cioè voglio dire in realtà in questo momento al di là dei numeri dei morti perché noi morti quando la fonte gazzarra bottiglie l'anno che sono venti mila la fonte
Hamas
Appunto a Campo diranno che sono quindici mila venti mila trenta mila cinquanta mila la strage degli innocenti
Non lo so può darsi di sì può darsi di no non lo so via degli israeliani di contano i morti fino a ieri i guerriglieri di quelli di cui si sa nome cognome sono mille centotrentacinque né al passo con mille cinque del sette del sette ottobre diciamo
Però loro con nome cognome lo danno un finché possono perché come sapete
I morti in Israele si raccolgono anche le le le cose perché anche lì quello il fatto religioso
Israele però non è paese di non è una teocrazia voglio dire una democrazia laica dove però ci sono dei problemi il problema reale e che è vero che nel due mila e venti
Cioè scusa vent'anni fa si poteva fare una strage e questo è tutto vero però è anche vero che il problema dei coloni esiste e e prima o poi dovrà essere insomma
Come tutti i grandi proiezioni meno euroscettici 'ste cose meno verso il proprio giocatore meno violasse interrompono assumano affermando sulla base delle cose che avete detto finora
Un momento
Scarsa scherza una sorge Robbie ricordo che stavo andando a Bach Hindemith
Nato a stati di Israele generosi grazie una democrazia laica però ci sono dei problemi avevo viene dei coloni eccetera c'era appena tornando al fatto c'è questo evento Camusso sentito bene rimossa attenzione oggi in Italia forti sorpreso ex centoventinove dello studio S S
Dopodiché io ho notato l'informazione
Da osservatrice esempi ma non è stata sempre a destra
Cessava reazioni di qualche ora
Diciamo così di
Di condanna per le atrocità che c'erano va in immediata una grande divisione anche nel nell'opinione pubblica insomma in botteghe abbiamo visto eccetera eccetera
E atti di antisemitismo che ci sono stati in Italia forse meno insomma ma ci sono stati
Nel Regno Unito ci sono stati in Francia
Quindi prima dalla prima domanda che chiedo riferite che vi voglio fare rispetto al passato
C'è maggiore
Maggiore radicamento e dell'antisemitismo dell'antisionismo come lo vogliamo chiamare Ward nell'opinione pubblica o no prima cosa seconda cosa scusa scontrosa scusate
La pace lavoriamo tutti ma pieno nessuno
è riuscito a focalizzare bene attuale sarebbe dovuta essere la risposta di Israele rispetto a quello che successi
Un bar da regata non va bene
In mare negata da terra non va bene non va bene la reazione spropositata cioè e quindi e quindi che cosa era possibile fare
Guardi rosso se posso posso
No io
Rispondo prima ho rilevato magari ne parleremo c'è tempo
Le dico stavo democratico laico vicino se il Polo passa dall'Iran ma che è tutta un'altra cosa voglio dire Lino alla quindici sonore e poi ai due mondi però rispondo adesso a questa domanda per caso ma se ne parla
E evidente che il sette ottobre
Salut momento di commozione generale va bene
Dopo due giorni era già finita
Turchia un giorno e mezzo ma non era già
Allora intanto minare dall'altro giorno visto l'ISPI Istituto di studi politici Peter Pan papa che Armani fanno al posto di studenti insomma tante cose tratta domestico serio non sto parlando di di impiego
Che pareva una cosa via Zoom sul conflitto israelo palestinese
Non è conflitto israelo palestinese
Non lo è se sbagliano anche loro cioè qui c'è il conflitto tra Hamas c'è un gruppo previste come caratteristiche
Ha contato bene quindi non ripeto
E Israele
Nemmeno tra i palestinesi e Israele
Non è che i cittadini di Gaza hanno assalito Pisa
E Hamas che assalito
Nemmeno nonostante le proteste a Ramallah quello è scontato voglio dire è evidente
Nemmeno l'Autorità palestinese per quel che conta troppo poco probabilmente anzi dice problematiche con chi comanda perché non una cosa non essendosi creato lo Stato osserva situazione magmatica
Però Suri palestinese allo stesso aveva attaccato fisico e non è Israele ad aver attaccato piazza e alla mettiamoci d'accordo anche su come descriviamo questo questa è una guerra scatenata
Da un gruppo terroristico che governa Hamas e i suoi gatti stanno altrove
Perché è facile chiamare aveva aveva mobilitazione donne e bambini che saranno sacrificate Santo se tu vai sul fondamentalismo religioso anche dire di qualunque tipo diciamo ma comunque quello in particolare
Sa sempre convinto che se tutti esplosivo un muro bambino va in Paradiso
E capisci che se segna se se in quel mondo come dire il problema e che il capostaff dall'altra parte in un albergo ed ricco sfondato
Perché io posso per assurdo non lo capisco non lo capisco perché io amo la pace ma aiuta vi posso capire dell'assurdo mediaticamente teorica che uno si Cicchetti
Si sacrifica per una cosa che ritiene l'ammiro dall'unica fondare secondo me sbaglia perché non c'è niente salvo salvare una persona che sta per morire che per me meriti una sacrificio di questo tipo
E
Però questo lo posso anche capire massetto Husseini circa un gruppo di persone che coma ricche sfondate altrove non vivono lì
Non fa non hanno mai costruito una specie del porto non hanno costruito una centrale elettrica che prendono l'acqua lamentano che non ce l'ha con l'acqua gelata Israele gratis
Mentre il cittadino avente come dire non è che ecco non c'ha c'hanno ricordato adesso Bogliolo impadronisce vada sui serbi gasolio ma c'hanno voi i consiglio chiedi
Ci chiediamo a cosa servono per gli ospedali non ogni secondo gli ospedali gli servono per levarmi non mi servono per gli ospedali servono penitente per riservati per gli ospedali
Chiaro che stanno male enti non è che però quelli che facevo io credo in Israele son contenti d'essere morti
Cioè non è che son contenti esser morti è cominciata a farli nessuna intenzione d'Israele di non aveva nessun interesse perché poi la politica internazionale si va sulla base di interessi politici economici questo è che governa la politica internazionale
Idee non aveva nessuna intenzione stava giustamente come come ha ricordato e raggiungendo faticosamente un accordo con l'Arabia Saudita
Va bene
Si sarebbe raggiunto difficile dirsi però era in corso questo Massella rabbiosa
Avesse raggiunto un accordo di tipo non di budget siamo forse eccessivo dice no forse
Con Israele e l'equilibrio
In quel mondo ma anche in un mondo più largo ex ante abbia
E di mezzo torniamo all'ira
Allora noi come consideriamo Anna primo lo ricordo quando anche in Italia si tifava per come
Io me li ricordo quelli che pensavano finalmente hanno battuto quell'imbecille quello del del dell'Imperatore del deve i media di nuovo
Ah ma quant'è bello questo integralismo religioso andateci abbinate
Andateci a vivere guardate le foto del settantotto del settantasei ma anche quando c'era mossa dette come dire
Poi la storia iraniana complicata nessun facciamo tutto
Ci sono dei ragazzi in bikini ci sono le ragazze in minigonna erano come numeri tragedia
Anche in Afghanistan ma in Iran ancor di più dici ma quello era un imbecille perché credeva di essere l'erede del si può darsi pure ma era un altro mondo e di mezzo lui c'è sempre il petrolio e al di là del petrolio
E al di là della questione Occidente Russia che incide a allora Unione Sovietica che incide che aveva inciso sulla questione del petrolio
Lo Shannon era cosa amiche eccetera eccetera però aveva un'idea quella di fare di Conte uno stato ma
Lo Stato
Al di là delle questioni petrolifere e degli equilibri internazionali chi è chi si rivolto
I premi dici
Perché pesce la riforma agraria e gli tolse le terre questo è il motivo per cui il popolo contadino e come dirà che lo diciamo che quello che UM Erdogan cioè i voti dell'Anatolia andateci inalatoria a vedere come sono è come che non è Istanbul ma non ha non è non non M. non è Smirne non è alta Aliano è tutta un'altra cosa e tutta un'altra cosa
E il mondo contadino è come Russia dice Masai Mosca quello eccetera eccetera San Pietroburgo becera Giorgio andata in poco più di uno andate un po'Pilar vedere come vive oggi
Andate poco più in là è come dire all'epoca dell'epoca Addis Abeba e villaggi
Dove comandavano i preti copti
Non è la stessa cosa verde io sono cattolico del qualche amico
Due brevi dice ma perché tu insisti recettori perché io sono amico di Israele e e più facile cioè di
Se io fossi ebreo e sarebbe quasi scontato non è scontato al cento per cento diventato lo sai bene
Per noi di Uribe ha chiuso cattolico quindi non è che io sono cristiano quindi mi verrebbe stanno più simpatici compiti dei degli dei dei degli islamici ma ma non è questo non è questo il problema
Non è questo il problema la religione cortesia fuori dalla politica soprattutto dopo di che internazionale
Almeno questo è quello che penso io ho risposto a domanda non me lo ricordo perché non mi ritrovavo abbiano
Hannover cosa fatta dopo un giorno e mezzo era seduta si rovesciano convivono dall'altro
Essendo questa
Perché perché esiste allora poniamoci una domanda Israele a parte la vocazione dell'omonima la casetta che il parcheggio altrettanto hanno diritto di esistere o no
Perché questo è il punto fondamentale
Io credo di sì
Se c'è qualcuno che crede in ordine ad alta voce vada combattere suscita
Ma io Martinelli una seconda domanda fascio Annalisa e cioè e
Quella sulla reazione erbe evidentemente non sa un po'male interpretato
Allorquando io prima dicevo che questo è l'ennesimo episodio di una guerra che dura da un secolo non intendevo dire è un episodio come gli altri
Al contrario è un salto di qualità irreversibile
Nel senso che ci sono tanti tipi di guerra per esempio la guerra tra Hamas a Gaza e Israele radar due mila e sei una classica guerra di attrito in cui quelli di Ranieri arse ogni tanto cadevano raramente perché era un dono Lieberman ogni tanto cadevano Israele risponderà con dei bombardamenti
E questo non avanti per sedici anni
Per una serie di motivi Camassa ha deciso di passare non hanno una guerra guerreggiata ma una guerra totale
La guerra totale quel tipo di guerra che non si combatte più ultra esempi scritti
Ma coinvolge tutto oltretutto alla produzione
è messo tutto a fine della guerra chiunque è militare non c'è più distinzione tra civili e militari e lo hanno però fatto mettendolo come dire sanguinosamente in scena con quella strage di civili
Questo è un passo irreversibile
Non è una cosa che poi si tornerà come era prima
Io ho spesso la sensazione che i nostri colleghi che vanno in televisione a dire Raffaele Guariglia essa folle che il cessate il fuoco che è una richiesta di due comprensibile ma chiunque la marca sacche Sapar dicendo una cosa in sessanta
è evidente che Israele non cesserà il poco non può sessantuno
Una volta che sei passata la guerra totale poiché la guerra totale ma che divisi però qui adesso torniamo come prima e quel passaggio e irreversibile con Hamas quindi
La reazione di Israele non poteva che essere durissima violentissima e sarà sanguinose insieme perché dicevo che è stata poco oculata perché determina un incapace in tutto quello che fa era incapace in pace incapace in due
Perché anche in una guerra totale voglio dire io non so non so capisco niente di arte militare ma che senso ha l'assedio che se non fa entrare i viveri e l'acqua perché il carburante assenso bere l'acqua no
Oltre a rendere Israele molto inviso alle popolazioni di tutto il mondo ha un'importanza militare
è ovvio che se ne doveva entrare deve entrare però
Cosa gli vietava di fare dei veri corridoi non due ore poi intanto ogni tanto per il bombardò
Fai dei corridori cui dice andate a sud avete sei sette ore per andarci senza bombardamenti e poi vuole lessare effetto che impatta l'entrata e l'ingresso di Sal perché quello non era non non è evitabile
Certo che i militanti di Hamas ne contava stavano in fiore di Israele
Tra Hamas e la Jihad trentatré mila secondo me se Israele riesce ammazzarli tutti e trentatré mila alla fine e quando tutto d'accordo quello che va fatto
Però
Mentre i requisiti per mettere prima ai family che su Mustafi di Hamas
E sono scudi di Hamas e stanno letteralmente in mezzo di andare a sud concerta con non dico altro ma sa muovendosi andare in uno è stato così secondo me sarebbe stato curato solo questo volevo dire quando dicevo che la reazione non è stata sull'antisemitismo c'è naturalmente la reazione è stata sì i perché anche in quell'ora e mezzo
Io poi siccome soprattutto a sinistra io conosco la persona sinistra quando tredici anni li conosco da come battono il figlio
E anche in quel giorno e mezzo di commozione cioè era assente per moltissimi e pena offerto sono stati costretti e però offerto con quello che hanno subito parte il fatto che
Io perché non fanno mai sulle nuove scorsa però degli ebrei qualcosina hanno subito anche loro se sono giustificati palestinesi dovrebbero esserlo a maggior ragione Massa
E questo è stato subito o perché e succede più del solito sì certo che succede più da soli ho visto una cosa simile ma minore
Nei miei quasi settanta anni di vita una sola volta nell'ottantadue durante l'invasione del Libano lì c'è stata una vera ventata di antisemitismo l'unica io abbia visto prima di quei sa che invece è dilagante torrenziale allarmante per certi versi e in Italia diversa che negli altri paesi perché a Parigi riesce a più a Parigi Grasselli e più a Parigi hanno una popolazione nordafricana
E enorme che sta lì e che inoltre anche se motivi di essere incassata coi francesi d'avorio nelle banlieue che certo
E e al Rondò non è molto diverso alcuni è un po'peggio perché qui non è quello il punto io non vedo tre
Di motivi per questa reazione che è stata subito all'inizio imbarazzata appunto non era però antisraeliana Rasi Peroni è colpa di Netanyahu
Poi con l'attacco diventata
Senza freni anche un po'pensare gogna
Io vedo tre motivi
Il primo non in ordine di importanza uno l'antiamericanismo
Io che col Polo è un giornale fortemente lavoro in un giornale fortemente filo palestinese
Il fortemente i proprio visceralmente antiamericano e antioccidentale Israele è vista da da alcun da una parte dive niente è un Paese sudamericano è un pezzo d'Occidente e quindi
Il la spinta terzomondista e fortissima è a sinistra lo è
Il
E poi c'è una spinta invece
Effettivamente antisemite
Una spinta antisemita non scossa
Che secondo me non si vede tanto nel dire io voto una folla varesino e si può benissimo essere a favore dello Stato palestinese
E persino della cosiddetta resistenza palestinese contro una appunto tolgono anche io interessato lo si vede da alcuni particolari
Per esempio il continuare a dire genocidio oggi una filiera con la precisa
Adesso diciamo in tutto il conflitto israelo palestinese e arabo israeliano che dura da appunto diciamo dal quarantotto è morta meno gente ne vantano ammassata in un pomeriggio
Nelle forze russe ed esaustività in Sastre ruppe quello un genocidio glielo figlio quando lo sterminio un popolo otto mila vittime in Medio Oriente non sono un giorno al figlio possono essere Barberi tutto quello che volete
E le parole naturalmente ormai ne siamo abituati a sentire queste parole usate come fossero specie ittiche Hill Elenco dei nazisti che abbiamo è stato nazista Salvini nazista con tutti nazisti
E però se quella parola fuori luogo la usi a proposito di chi del Giro figlio è stato effettivamente oggetto ha un altro senso non è la solita esagerazione quello antisemitismo cioè dire agli ebrei state facendo
Un'altra di queste
Cose che appunto è tu puoi dire state facendo malissimo va be'si può discutere spesso è anche ragione a molto spessa e anche torto palme DSI come i nazisti a chi dei nazisti è stato lo sterminato in misura diciamo ben diverse quello è antisemitismo e anche in un Paese come l'Italia un po'una cosa che rimanda a un non risolto rapporto con il proprio senso di colpa perché scalo dici sei come razzisti infondo dicasi cioè però
Diciamo mai siamo stati tanto cattivi con le leggi razziali no no perché in fondo voi eravate con i naziskin erano stati anche più buoni
L'Italia ha un irrisolto lì ma questo è vero in tutto l'Occidente come dire divise negli anni siete nazisti e antisemitismo
Altro
Quando si dice ma con tutto quello che hanno fatto mai così le realtà di buoni e guardate che tutto questo io l'ho sentite dire a sinistra circa migliaia di volte
Cioè questa idea per cui Dio ma spiegano perseguitato tanto torture euro alla sterminati tu ma cos'è diventato buono una base vanno incorreggibile ecco quello è antisemitismo non tutto e ogni volta che si vedono queste cose
Quindi sono diverse componenti cioè una componente appunto anofele una testa ecco quella che mi sfuggiva perché e che fa importante perché moderna e cioè non c'era nell'ottantadue non c'ha manco dieci anni fa oggi fare
Ed è quella qui allora di cui parlava Annalisa prima e cioè si è sviluppata una cultura che ha un nome lavoro calcio
Che è una cultura e di odio dell'Occidente per stesse che non vuol dire la cosa sacrosanta di dire è meglio che il mondo sia più giusto e l'Occidente non può continuare a vere l'accentramento di ricchezza e di potere che voleva bene ma quella è una cosa proprio di odio per sì
Quella cosa per cui dei no Cristoforo Colombo è un massacratore del risibile non bisogna fargliela stava si butta gliela giù
Questa cosa per cui comunque l'Occidente sempre il male assoluto
Questa cosa è crescente
Tu sei tu non sei almeno
è vero omosessuale e provava chi è il colpevole maschio bianco eterosessuale ci si deve andare
Questa cosa è moderna e però si riflette molto qui e non c'era di Fanny facce del terzomondismo vera già forti io c'era un antisemitismo minore di adesso nascosto ora c'è questa
Ondata culturale spero passeggera
Di che attende anche dei dei motivi fondati eluderlo il cliente ha saccheggiato il bond ma serve e dopodiché non si può però ridurre a questo
E comunque tradurla con noi abbiamo sempre torto gli altri hanno sempre ragione purché chiodino
Ecco messa così non è l'uscita giusta da quella situazione
Peraltro squilibrata e da riequilibrare e che non può che essere equilibrata senza traumi e non espressi sui vera certo che succederà contrattualmente con guerre con grosse crisi quell'equilibrio non può essere perfino
Aveva aveva
Estere facciamo facciamo sempre allora elemento che a me non piace vedere
Questo conflitto come un conflitto tra due civiltà irriducibili che essa che alla fine uno dei due rimane vivo e l'altro no la domanda che vi volevo fare in parte avete anche risposto
Quindi questa guerra non può essere vista ossidi con me o questo conflitto diciamo come la la rete di finito voi come un conflitto tra due civiltà irriducibili c'è una sintesi tra diciamo e mondo islamico il mondo arabo il mondo occidentale ma dobbiamo trovare si può trovare
O la vogliamo venire Comuna lotta a tutto campo chi risponde più purtroppo sul nove tre
Allora con nessuno che chi è che c'è qua con i musulmani misero mentale rimasto
O no voglio dire bisogna riuscire là come avevo detto prima lombarda dalla questione del gesti religiosa cioè non può la religiosa e l'otto di torniamo indietro di di di di di cioè non non è che si può
Cioè non non è sbagliato chi l'ha detto che non può convinto non si può convivere certo che si può convenire o meglio si dovrebbe convivere se non c'è del fondamentalismo i che c'è da ogni parte per la verità
Per la verità no cioè e c'è storicamente ancora oggi all'interno del mondo cristiano che non è tutto uguale e il mondo islamico non è tutto uguale la cosa sorprendente che l'Iran in questo momento
Appoggi finanzi amasse che sunnita mentre anche hezbollah che cinta
La così come dire un po'stupisce perché tra sciiti e sunniti già e poi islamici non sono soltanto finché sul mi dice tanto l'altro come dire la Siria novembre del ha voglia
Quindi è tutto quel mondo nega la musica si risolve con no un approccio laico né che tutti dobbiamo essere diventare attento in sala allora io sono
Di Giorgione di un'alternanza di magistrati una sanzione alla napoletana non l'ha visto forma certo ma certo hanno certo del Nord cioè una no però bisogna anche bisogna anche di Max Anita
Sagace l'autista risale ma ma non è Palestina fondamentalismo cristiano oggi
Testo che non certo che noi uno certamente la centinaia di anni volta vive quindi ma poi tutto ripeto se andiamo indietro umanità del terrorismo e stragi fatta però voglio dico parlo di un cent non devo dedurne che sito che deve essere attesi e ha religiosi
Non è questo il punto questo è peraltro impossibile e io credo che sia anche negativo voglio dico tutto rispetto per chi ogni ostico ritrova o altre cose ma è un essere laici come come cultura significa avere rispetto per tutti
Cioè io non ho nessun non c'ho niente contro un musulmano non non non non è questo il punto
Non è qui né me né con l'ombrello e
Però il mondo intorno quanto incide perché noi l'abbiamo dei palestinesi come se fossero punto come se amasse rappresentasse i palestinesi come senza bolla
Rappresentasse i palestinesi come se li si secche giustamente fosse diverso eccetera rappresentasse ma chi ce l'ha detto
Ma chi ce l'ha detto
Ma bisognerebbe andare a parlare con lette con le persone lei voglio dire conosce la gente normale quella che balza parla terra è quello che fa i soldi
L'idea che i palestinesi siano poveri un'idea sbagliata a prescindere i palestinesi non son ci sono i poveri ci sono i ricchi ci sono riduzioni Sacchi
Tra i palestinesi
In Israele come in Italia ci sono i ricchi chissà ricchi i normali i poveri non è che non c'abbiamo sempre queste idee non non voi dicono in noi qui cioè da vista da qui si
Tradotto molto schematico no come si siccome arrivano i cinesi in questo momento non arrivano e dicono i cinesi arriva abbandonare con i soldi dice Cenisio tutti ricchi a parte che la Cina
Come dire io voglio sapere che fine fanno gli ovuli perché a forza di dire che c'è il mondo per l'album Mondi c'è un mondo in cui che quello nostro
In cui con tante difficoltà con con coupon con problemi antichi a Parigi che cerchiamo di sobri di garbo furiosamente eccetera eccetera e c'è però somma civile
Gli umori non vivono e comunque ticinesi si son diventati ricchi poi ogni tanto uno ricco scompare
Come dire certo punto non si sa che fine ha fatto il tizio no e eccetera e però disegni resi ricchi sommano trenta quaranta milioni
Che i controlli cachemire italiano e va benissimo come dire ma sono cinque cinquanta milioni l'altro miliardo ha qualche problema come dire no quel e così l'India
Se vogliamo parlare di impianti l'India ente dal nazionalismo indù fortissimo è una potenza economica propose debba altro dei rapporti dei nuovi equilibri mondiali lavorazione enorme dove ci sono i poveri e dove e chi non è
No nazionalista del è in difficoltà compreso ottanta milioni di cristiani
Compresi ottanta mila dei cristiani cattolici poi ci sono anche un po'di altri e e che stanno lì non perché l'hanno convertiti l'anno scorso ma perché stanno lì da mille ottocento anni
E hanno qualche difficoltà e sono ottanta milioni cioè più degli abitanti dell'Italia
Allora questi Paesi
La cosa probabilmente lo sapete ma voglio risate dei nell'Iran l'Iran è questo tira ma
è formalmente una democrazia si vota e ci sono anche i rappresentanti delle minoranze religiose compresi gli ebrei
è un deputato
Poi dopo tanto un conta niente
Cioè nessuno quella Madeo grazie appunto formalmente c'è un Parlamento sono trenta mila
Gli ebrei attualmente due treni in rame
Che vivono così l'altro giorno a Perugia o con o incontrato alcuni ragazzi israeliani sia pure è tra questi un ragazzo ebreo
Iran
Lui non lo dice sempre
Se spacciava dinamica
Che se non vive
Perché ci sono i palestinesi eccetera eccetera lui
Poveretto fa finta di filo iraniano
Cioè il passaporto italiano quindi sta zitto e non dice di essere ebreo
Insomma voglio dire qual è questo sconto Rimondi allora io dico al di là delle questioni economiche tecnici l'Argentina prima citato vediamo chi vince l'Argentina sta a a livello può punire il secolo che Bonaparte che storicamente ciclico voglio dire il disastro all'Argentina ci hanno le infrazioni al cinquecento per cento
Sanno per averlo c'hanno due due gambizzati presidente che non si capisce cosa vogliono fare sono stiramento storicamente filo inglesi antiamericani
Poi tutti i ricchi argentini perché sono tanti i soldi lasciano promettono le banche di New York e cioè l'argentino ha qualche problema
Poi ci può essere simpatica perché mettermela italiana perché parlo spagnolo cinque se perché c'abitui giocatori perché c'hanno quello che volete e tanto simpatica ma c'è un sacco di problemi serissimi lindi che si va ad aggiungere
L'Iran una cosa devo dire voglio il posto sito
Diranno sta sull'orlo del collasso parliamoci chiaro già perché ma del come e quanto può durare
La repressione feroce nel comma contro come d'altra parte non durò nemmeno con lo sa così con i motivi dei preti e cioè in questo caso il problema è che gli aveva bianco agli Ayatollah
Hanno ovviamente l'appoggio del piede della del del Conero
E questo rende la cosa alla cosa ancor più difficile ancor più difficile ma quanto può durare un regime teocratico dove una donna se non si mette il pelo la buttano in galera e la stuprano
Quanto può durare quanto possiamo sopportarlo d'altra parte non è che possiamo domani fa salire grazie
Va bene
Però è un problema quindi le la stessa India perché non è che tutti gli italiani e gli indiani sono uguali ma con classe cioè dei problemi sono in questi Paesi e poi c'è il problema principale Russia non esiste più
Vedo sta nel giudizio
La potenza non esiste
Non esiste pensa di essere un po'come la Francia nove penso sempre di aver un impero africano poi ogni tanto sono aperte le strade eccetera ci sono quelle di cose come se noi dicessimo Abe noi diamo l'interno non ce l'abbiamo
Non c'era più manco la Francia forse l'hanno capito forse ma trovo sta capendo finalmente voglio dire rumeno niente conti francesi però come la Russia non esiste più non è una grande potenza Putin e in condizione di andare a chiedere svolgo col cappello in mano aiuto in Cina
C'è andato l'altro giorno non sarebbe mai accaduto gli equilibri sono quelli cambiati
Due super potenze di cui una trasvolata el e sta per finire e l'altra invece è cresciuta all'infinito sotto il profilo economico e però l'altro giorno ha fallito
Una un'azienda nobiliare che che che che che ha fatto un buco di quelli catastrofici che in confronto costretta all'epoca era il gioco
Era uno slalom gigante accerchiavano adolescente dove stava sì io vedo un mondo non ce n'era un'anima difficile e complessa
Saronno una frettolosa
Di civiltà
In un anno sfumata anche
Ma io veramente a parte il fatto che diciamo la domanda tartine al di sopra delle mie dette o non c'è lo scontro di civiltà
Insomma no o se se non citare nel rispondere più rapidamente dipende da me
Cosa si intende per poiché più tassano tante comunque se parliamo dell'Islam ecco fondamentalismo secca cioè e con altre e inseguirli
Guarda naturalmente avevano in mente la parabola cliente in realtà è un una vita reale quello di Malcolm X ma connesso diventa il Muslim
E chiede che questa setta che ancora c'è ancora molto forte in America non sono precisamente musulmane cioè una visione anche dell'Islam non molto onorevole laica Mohammad ha una visione tutta sua dell'isola chiaramente il link
Malcolm X diventa
Musulmano un meglio Muslim in quel caso questa setta in cui religione e politica si mischiano la cosa di cui dicevamo che diciamo prima di una parte di mondo che appunto sente una fortissima arabi
E molti una parte di questi
Anche per il crollo delle ideologiche politiche che fino a un certo punto hanno come dire dato sbocco rappresentanza questa pulsione spinta e spesso diventa religiose lo diventa nel modo Marco messo alla fine diventato musulmano fare allacciato i mutui che lo hanno anche ammassato per questo peraltro ed è diventato un islamico rivoluzionario molto duro non è che fosse diventato un pacifista
Però una diciamo fuori da questa visione il bianco e il male vanno e quindi diciamo con il muso di Mila no non c'è molto da fare cioè con l'integralismo è ovvio con uno scontro cioè e cioè
E loro contro di noi ma ero in qualche misura reciproco nel senso che
La nostra cultura e civiltà non potrà mai vedere come normale un Paese dove la massa non sono unitamente al vero o se fai vedere ai capi e probabilmente per il fondamentalismo non sarà mai normale il fatto che una donna possa andare con le detta da fuori al mare
Cioè gli gli sembra una bestemmia panne quanto probabilmente a noi e quindi no col fondamentalismo sì uno scontro inevitabile o almeno diciamo certo non un appeasement
Con l'Islam ecco una normalità solo che appunto
In assenza cosa è vera ma persino lo scenario in cui operiamo
Diciamo tra palestinesi che vogliono uno Stato che non vogliono sterminare tutti gli israeliani o buttare a mare Israele
E e israeliani che non sono i coloni rivedevo ieri San colpì tanti coloni che crei un musicista da la caccia all'arabo gas diciamo ecco recenti diventerà quell'ente sì è possibile in il problema è che reali bellicoso che non sanno essere sono semplicemente leali che sanno perfettamente che la parte chiuderebbe la partita
Perché qui quelli che si danno tono giocano di sponda in Medioriente ovunque in dicono in Palestina Stresa viene palestinesi per evitare la parte medici sono matti non sono infatti sanno perfettamente che la guerra finché c'è guerra c'è speranza
Per i nazionalisti ebraici che ritengono che tutta quella regione debba essere Israele
La base non va bene perché la parte definisce e qui i palestinesi che ritengono che tutta quella regione debba essere Palestina la parte non va bene perché la pace definisce appunto lievi camper hai pure bene ma intanto io devo rinunciare a questo
Il modo migliore per non rinunciare o per fare che e nutrono sai isole non lo sanno i nazionalisti israeliani come non lo sa ma per fare che si vive alla giornata tanto vediamo l'importante è non chiudere
E infatti Oslo perché fallisce per due motivi paralleli e cioè perché Hamas comicamente bombe
E i coloni cominciano a colonizzare il lo fanno tutte e due con un obiettivo preciso evitare che si è rivelata perché si arrivi alla parte
L'obiettivo finale di riprendersi tutto che hanno una parte dei Saveriani una parte di Palestine forse un po'più i palestinesi vivranno insomma
Anche sbaglia
Dopo a produrre no
Parliamo c'è una radicale dall'inflazione
Allora otto mila seicentoventicinque mortis
Tre mila seicentocinquanta bambini non perché lo dico io lo dice l'ONU lo dice l'UNHCR
A Gaza
Ora in questo discorso manca un fatto fondamentale
Che nessuno detto Hamas è stata votata a differenza
è stata votata a differenza del de della Cisgiordania
Doha Abu Mazen non ha avuto il coraggio di fare la relazione
Certo pure Benito fu votato non è quello il problema
Problema il comprendere è comprendere che bisogno uscire
Da questo tipo di logica
Ed è vero l'ultimo intervento
Tra coloni israeliani
E Hamas tutte e due sono i peggiori nemici della pace i peggiori nemici dello Stato palestinese dopodiché
Dello stato palestinese non si parlerà più dura o pulire due Stati oggi è uno slogan vuoto
Per il vuoto della politica americana per il vuoto della politica europea
Perché nessuno è in grado di costruire un percorso intermedio
E l'unico percorso è rivalutabile l'Anp l'Autorità nazionale palestinese
Abu Mazen è l'utile idiota ad Israele
La Cisgiordania è stato tutta occupata qua guasti Beirut
Ergo
Da dove Israele l'unica democrazia vera in quel quadrante mediorientale
Bisogna trovare la soluzione che è politica
Ma a quanto sembra non tutti ce l'hanno l'intenzione
Ma hard
Allora noi volevo
Riallacciarmi al alla concetto che è stato espresso cioè la domanda va sostanzialmente dello scontro delle civiltà io credo che il modo migliore per combattere l'integralismo di a Massa come qualsiasi integralismo islamico non sia un integralismo contrapposto né di tipo religioso
Quindi non devo cristiano cattolico né di tipo diciamo ideologico occidentali sta l'unico modo per vincere l'integralismo religioso l'Inter islamico è la laicità
E l'approccio laico
Questa è l'unica unica forma per vincere
Poi oggi mi rendo conto che ciò non è possibile
è giusto giusto ad esempio quanto diceva prima
Remo si M e cioè che ad esempio se si disse più o spazio all'autorità nazionale palestinese
Probabilmente gli sarebbe un argine
Più forte più importante alla diffusione del dell'integralismo del messaggio sanguinario di Hamas presso i palestinesi il problema che nei sorelle
A patto nulla per far crescere una nuova classe dirigente
Palestinese che laiche attenzione
Laica
Ne ne all'interno dei palestinesi se imposta questa questa questa nuova classe c'era solo lo un ultraottantenne Abu Mazen che è totalmente screditato
E quindi credo che al momento l'aspetto certamente e spettatori indica
E delle soluzioni ma il modo peggiore per affrontare questa questo questa grande emergenza
Che a questo punto è anche emergenza mondiale non sia contrapporre un estremismo tipo occidentali vista o di tipo religioso
Non cadere nella trappola degli opposti integralismi ma quello di favorire soluzioni che in qualche maniera dissi attivino
Il l'integralismo dimostrando che non non siamo più ai tempi dei dei millenni a ritmi medievali che si impegneranno dei nuovi integralismo
Grazie ma io diciamo che condivido abbastanza allo schema occidentalis sta
Del resto Israele è un pezzo di Occidente
Dei tempi nel Medio Oriente quindi indubbiamente c'è ma non lo ritengo
Esaustivo in che senso
E questo scontro di civiltà
Religioso la la palla conosciuto
Nel Seicento
E c'è stato il modo di comporre no con la pace di Westfalia stabili un concetto certo
La guerra di religione tra i cristiani
Era
Meno identitaria e e più deboli di staticamente rispetto a una guerra di religione tra musulmani ebrei però
Però quello
Quello è la prospettiva cioè l'Europa e qui dovrebbe diventare un soggetto pubblico che ha conosciuto nella sua storia il dramma delle guerre di religione
Dovrebbe essere un po'più parti attiva per cercare di risolvere il problema sono anche sono invece d'accordo
Che dopo il sette ottobre il me stare con Miserere innestare è impossibile Israele
E dobbiamo anche condividere il senso con il quale i desideri interviene non è la solita reazione di Israele nei riguardi di un'azione che errori istigano piombo fuso eccetera questa volta Israele alla sensazione dell'essere e non essere cioè in questa questa guerra
Israele ritorna a alla necessità dell'esistenza stessa questa azione per le implicazioni a riguardo alle prospettive di composizione dell'aria sul piano diplomatico eccetera
Ideale la sentina capito Obiettivo di Hamas che era quello che Israele risponde con un'azione forte e che è comprensibilmente legata al suo essere e non essere
Ora
Otto mila morti i bambini una cosa atroce non ci sono dubbi però io sono preoccupato chiedo che tutti siamo preoccupati
Da qualcosa che ancora più grave in un certo senso cioè la
Il risolvibili tate le cause questo è un punto nel caso di questa guerra perché questo è un bilancio Massi non si risolve questo questa guerra verranno altri Bilanci e quindi in questo senso questo mi spaventa più delle stesse
Le stesse situazioni dei mille ottocento morti divertente di altrettanti morti eccetera a cura
Quale è stato
Lo sforzo principale è importante sono stati gli accordi di Oslo del mille novecentonovantasei
Due Stati e due è vero lì Israele all'inizio li sbagliò anche lo che sbagliano anche i palestinesi de che
Non si adeguarono a questa prospettiva che era la prospettiva risolutiva anche per loro la Cisgiordania doveva agire da non è non è calzante
La Palestina doveva essere la Cisgiordania ma lì l oltre non accettò e una parte diciamo la verità parte più integralista di dei coloni israeliani si misero lì ed era difficile rimuoverli perché bisognava fare terra conterrà i costi e tutta una serie di problemi per cui non non si risolsero il problema e oggi diciamo che Erdogan a aperte per primo ci sono stati gli insediamenti abusivi o gli insediamenti autorizzati
Giovanni nato a niente nate ne ha Netanyahu ha autorizzato in questi mesi di quest'anno anche lì diciassette mila
Coloni in Giordania creando appunto questa questa prospettiva e questa verrà ora
Perché è vero che i due popoli due Stati è diventato anche più difficile ma secondo me eppure più difficile la convivenza nel Grande Israele perché l'alternativa ai due Stati
E due popoli che complessa e difficile
Altro progetto Grande Israele ma io ho sentito una brava opinionista
Professor professoressa universitaria Donatella Di Cesare in televisione a tratteggiato questi caratteri del Grande Israele erano la cittadinanza Peart eccetera Donatella Di Cesare
Ma
Tom Friedman sul Corriere della Sera ha risposto dice ma sì è difficile la convivenza nei due Stati figuriamoci in uno stato unico quindi secondo me
Bene ha fatto va bene Weiden lo ha riconfermato la Meloni
Mi ha fatto un motivo della sua posizione quella lì continuare a tentare magari con una conferenza di pace che potrebbe ospitare Roma perché Gerusalemme Roma
Ha creato la civiltà occidentale
Fare una conferenza della pace nella quale rilanciare questa questa difficile progetto dei due popoli due Stati credo questo sia l'unico
No no
Praticamente Maria modo orrendo molto d'accordo con questo ultimo intervento o dall'idea dello Stato by binazionale non mi pare Oggioni credibile
Ma personalmente non sono anche sicuro che se il giusto senso vent'Israele ha un senso se quello stato lì
Per quello è nato non per essere sarà uno Stato binazionale è un'altra cosa e comunque non funzionerebbe
Improbabili lungo la stradina difficoltà creata da questi cento mila esso milione di coloni che non sono i venti mila restano a Gaza
Non ho idea di come la vostra regione sono contento ex per un governante israeliano perché non avrei la minima idea se fosse un governante li hanno pacifista di come risolta quello che penso è che non è sia del tutto inutile fare conferenza internazionale a Roma a Parigi e a New York in questo momento
Prima di tutto perché questa illusione l'Europa e l'America devono fare i contendenti a parte decidono loro quando farla non è che gli si dice
E lì ci sono tre ostacoli alla pace che finché non si risolvono non c'è proprio un modo di far nessuna conferenza il primo è Hamas Hamas deve sparire
In questo non c'è proprio verso dopo quello che comunque sarebbe sarà un problema enorme dopo il sette ottobre non c'è proprio verso nel senso che Israele non può appunto
Quel passaggio alla guerra totale crea una impossibilità
L'attuale e dire non solo big vitamina o ma tutto quell'area di governo esempi deve sparire
Perché è stata un problema dell'Uan se c'è quel problema di un milione di qua è perché loro lo hanno permesso voluto e inoltre non sono nemmeno gli estremisti ma Brai Bedin
Era dedica un ex terrorista il capo delle gondole un uomo appunto di guerra certo non di parte ma non era stupido Bibi oppure stupido questo anno scorso è un anno che aveva detto di non intercettare più Camassa Gaza perché tanto non era un problema
E per quindi appeso il piano di liberando Lieberman nel due mila sei di via ha detto cioè il rischio che succeda questo l'ha fatto vedere illa coi avrà detto no va be'ma figure di non succede per cui tutti ma che però non è solo l'Italia
E simile deve esperire Hamas se ne deve andare l'intero gruppo dirigente che ha gestito i governi di serene negli ultimi disastrosi quindi venti e se ne deve andare il vertice dell'Anp perché non è credibile
E quindi è querelare direi chimiche ma senza maschi cioè cioè le a Nepi ma non può essere a Bomarzo
Quindi il meglio per noi possiamo aspettarci dalla tragedia della guerra che cioè continuerà
Perché non sa definire
Enti questi direi ostacoli scompaiano non voglio dire che ne sarebbe valsa la pena compare mai appena in orrori del genere però sono sarebbe una nuova politica e permetterebbe domani di pensare per dopodomani alla Conferenza di Roma che al momento se la fa capire che se puramente inutile
Va be'io ma lui mio parole io io sono d'accordo quindi non non non ho molto da aggiungere due cose volevo dire non considero aveva c'è invece essere una un soggetto autorevole quindi non so chi l'ha citata ma voglio dire
Ma
A parte questo un'altra cosa volevo rispondere sulla questione dei morti del cose anzi le guerre si muore non è che eccetera gli otto mila e dodici mila i tre mila di qui i mille cinquecento della purtroppo la guerra si muore e per questo sono contrario alle guerre tendenzialmente io non sono un guerrafondaio insomma non non è quello
Però
Il ragionamento ha fatto tutto e c'è una fu una cosa fondamentale cioè se per assurdo per assurdo
Il sette ottobre
La Francia
Avesse attaccato Ventimiglia
Marciando cinque mila missili e uccidendo mille cinquecento abitanti di ventidue non
Che siamo qui ah col ditino in mano e però la reazione e però noi che cosa avremmo fatto che cosa avremmo dovuto
Sì sto parlando di Nembo decisi terzi rosso sbagliando se vogliamo dire
E non abbiamo fatto niente perché raccordo pressoché e l'altro argomento se vogliamo parlare della Libia ha voglia se possiamo continuare ma credo che fino a qui l'ambra vogliamo la della Libia già è troppo tardi però la domanda l'amo Vanda ed è scusate una domanda etica
Noi che cosa perché è facile criticare Netanyahu quell'altro di un tanto se non erano italiani ha commesso tutti gli errori
Che lui ha detto quindi sono d'accordo
E io sono accorta sono anche più duro con i coloni perché la devono smettere punto solo che lo dico da amico di Israele lo dico da amico di dichiarato di Israele è il vero e qualcosa nel detto questo e e la conta dei morti ma che ha attaccato io
Cioè se sebbene se la Francia e per assurdo se la Slovenia poveretti io non c'entro niente dico per assurdo la Francia avesse manda cinque mila missili subentri mi voglio sapere che cosa avremmo dovuto fare
E finisco qui
Grazie ad una bella Schumacher ministero Dell'Aringa israeliano Netanyahu
Dichiara
Dentro adesso Gianni
Il problema ha fatto l'impossibile assurdo ovviamente ma è posto un problema reale ed è il problema della parata e della risposta
Di fronte ad un attacco terroristico
Qual è la risposta
è un problema che si pone da sempre
Possiamo citare i Mau Mau possiamo citare le stelle possiamo citare tutto il problema sempre lo stesso i vietcong hanno attaccato Aue
Il Capodanno
Vietnamita all'improvviso di colpo come ha fatto esattamente Hamas nello stesso modo
Prendendo gli americani con le braghe in mano
La risposta qual è la risposta a queste cose
Ho è massiccia c'è distruttiva
Oppure operazione selettiva selettiva è la risposta più difficile perché quella che non fa come giudice non fa colpo sull'opinione pubblica
E soprattutto in una situazione come quella che diceva Andrea
Di un paese in cui esiste uno stato che è lo Stato di Israele
Ma non esiste l'altro Stato cioè lo Stato palestinese perché diciamocelo chiaro lo Stato palestinese non esiste è una parvenza non c'è
Di da noi diciamo due popoli due Stati
Diciamo una fan fa Luca
Esiste un popolo è uno Stato l'altro popolo possibile l'altro stato possibile non c'è è dal quarantotto che non c'era c'erano gli accordi di pace c'erano gli accordi de in cui si poteva creare uno stato
Diciamo così palestinese non si è creato
Nolan club ma certo all'ONU e oggi qualche qualche anno fa qualcuno fra le pose la domanda è possibile la pace e la risposta fu no perché una pace in Israele c'è una pace in Palestina
Se sarebbe discorso che ha fatto sempre Andrea la fine per tutte e due le parti perché porrebbe la rinuncia delle cose che le cose non voglio Venus
A
I palestinesi fanno comodo non li vuole nessuno fa numero tutti
E viceversa
Occupare la quale occupare i territori dei palestinesi
Serve scusami avere il il contraltare palestinese osserva Israele per amalgamarsi per tenere insieme
Una serie di cose che altrimenti si potrebbero la democrazia la democrazia israeliana
Tiene supporta un regime un sistema militarizzato in funzione del pericolo imminente
Altrimenti non lo terrebbe
E quindi fa comodo a tutti la situazione e in questo modo noi abbiamo un problema reale
Discorso cinque mila morti otto mila sette non è è una volta a una macabra contabilità
E la risposta e l'attacco alla risposta quella che conta
Gli israeliani hanno c'è un bellissimo libro e poi chiudo sediamoci chi per primo
Dirò all'Alberti Mantova
In cui racconta tutti gli omicidi mirati che ha fatto Israele
Quarantotto a seguire
è inutile andava a distruggere
Gaza
La logica vuole che siano
Il
La discussione sistematica di Hamas ci vuole tempo ma non fa
Ma non sarà opinione non fa opinione pubblica
Secondo me sì
Grazie scusa
Chiudiamo intanto ringraziamo sicuramente Andrea Scipione perché ci sono stati molto molto molto esaustivi interessanti e francamente ci hanno dato un'angolazione un punto di vista diverso
Ringraziamo il pubblico che come sempre partecipato lascio la parola momentanea Annalisa simboli chiude no va bene io vi saluto tutti c'è qui un piccolo aperitivo offerto dalla dall'associazione
Dodici querce al prossimo appuntamento grazie
Confini