Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia nella seduta di martedì diciannove dicembre
Avrà luogo lo svolgimento dell'informativa urgente del governo in merito alle recenti dichiarazioni relative alla alla magistratura rilasciate alla stampa dal ministro della difesa
Lo ha comunicato in aula il dice Presidente della a camera Giorgio Mulé e ieri il ministro Crosetto il ministro della Difesa Guido Crosetto è stato ascoltato per a poco più di un'ora
Dal procuratore capo di Roma Francesco Lo voi secondo quanto si è appreso Crosetto ha riferito in qualità di persona informata sui fatti in merito a quanto da lui stesso
Ha dichiarato il ventisei novembre sui rapporti tra magistratura il governo in un'intervista
Al Corriere della Sera il fascicolo nel quale confluirà all'atto e senza ipotesi di reato o indagati
Sul fronte del al Consiglio superiore della magistratura si apprende che appunto arriverà a Palazzo dei Marescialli
Il caso della sentenza della Corte d'Assise di Asti che ha condannato a diciassette anni di carcere il gioielliere Mario Ruggiero per aver ucciso
Due rapinatori è il caso anche degli attacchi ai giudici che hanno pronunciato questa sentenza si apre dunque un nuovo o capitolo nel con la vicenda che finisce alla vaglio della Consiglio Superiore della Magistratura mentre l'Associazione nazionale magistrati del Piemonte definisce delegittimanti è ingiuriose le espressioni usate da alcuni esponenti politici il riferimento è alla lega che hanno commentato la sentenza parla di attacchi ingiustificati
Il caso approda al CSM per iniziativa della consigliere lie to d'Italia viva Ernesto Carbone che al comitato di presidenza
Ha chiesto con urgenza l'apertura di una pratica a tutela dell'autonomia e dell'indipendenza e del prestigio della magistratura
Motivo
Le espressioni denigratorie di cui sono stati destinatari i magistrati della corte d'assise della procura di Asti da parte di alcuni esponenti della a politica e funzionari dello stato
La richiesta sarà trasmessa dal comitato di presidenza alla prima Commissione che dovrà deliberare sull'apertura della pratica apertura che si prefigura molto probabile come scrive
L'agenzia avanza considerato che la maggioranza dei componenti sono togati cioè provengono dalla magistratura e che per il via libera occorrono quattro vuoti su sei queste dunque le ultime notizie di politica giudiziaria noi questa sera vogliamo rimanere ancora sul tema delle riforme e in particolare vogliamo proporvi la seconda parte del convegno che si è tenuto a Palermo il primo dicembre scorso organizzato dalla Camera penale di Palermo Girolamo
Bella vista convegno dal titolo la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario perché ETA del giudice e giusto o processo in particolare
La prima parte di questa di questo dibattito non l'abbiamo
Ascoltata il lunedì sera nello Speciale giustizia questa sera
Vogliamo appunto come dicevamo proseguire l'ascolto nell'ascolto della seconda parte con l'intervento del dice il ministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto con l'avvocato Beniamino Minucci presidente della fondazione dell'Unione camere penali
Il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Francesco Petrelli e il Presidente del Consiglio nazionale forense Francesco o greco
Sentiremo appunto questo dibattito moderato dalla dice direttore del dubbio il giornalista e il ricco o Novi e a proposito di separazione delle carriere il dice il ministro
Sisto ha osservato
Con il ministro Carlo Nordio c'è perfetto allineamento la separazione delle carriere
E finalizzata a conferire al giudice secondo Costituzione
Il ruolo terzo e imparziale è diverso ed equidistante da accusa e difesa come anche Nordio ha assicurato il PM manterrà la sua autonomia e indipendenza non capisco aggiunto Sisto che appunto sentiremo fra poco quale possa essere la difficoltà per un PM al quale doverosamente garantiamo l'autonomia e l'indipendenza prescritte dalla Costituzione
Di rapportarsi con un arbitro separato dai calciatori delle due squadre per consentire che quell'arbitro sia percepito come super partes dai tifosi
E ciò che non può essere sottovalutato nelle dinamiche del processo è la percezione che il cittadino ha della giustizia e la terzietà e l'imparzialità del giudice sono per questo
Valori e decisivi ma sentiamo dunque la seconda parte di questo convegno lo ricordiamo ancora una volta dal titolo la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario terzietà del giudice giusto
Processo iniziamo ad ascoltare Enrico Novi vicedirettore del dubbio
Va bene e il suo momento viceministro esistono non si può sottrarre
Anche perché lei avrà tante informazioni da darci io diciamo in maniera davvero maligna te faccio due domande sicché
La prima e se come si era detto nei mesi scorsi ipotizzabile che sulla separazione delle carriere arrivi alla Camera anche una proposta di legge firmata da voi cioè dal ministro della Giustizia quindi dal anche dal ministro Primo e secondo che cosa mi può dire a proposito di una voce ogni tanto occorre tra anche tra le forze di maggioranza e c'è chi si potrebbe anche arrivare a una legge sulle carriere dei magistrati a Costituzione invariata quindi con interventi che non prevedono l'istituzione doppio CSM ma di altro tipo
Che regolati in via anche come dire del meccanismo di nomina i giudici e pm da parte dell'attuale Consiglio superiore allora cosa c'è di vero sulla proposta eventuale del ministro diciamo così cosa c'è di vero sull'ipotesi
Kissin vero di verso una riforma costituzionale
Grazie
Composito di separare le carriere fra PM giornalisti ma invece uniamo le carriere fra politica i giornalisti fra avvocati e giornalisti nel convincimento che una buona informazione fa bene alla giustizia un'informazione come quello del dubbio che voglio ringraziare che quotidianamente
Ci consente di avere una informazione posso dirvi sono degli stili sporcato dolcissima come posso dire in inarrestabili
Grazie ovviamente al presente Frasca alla mia conterranea via piazzava colui che è stato diciamo così anche qui insistito molto perché il governo ci fosse Bartolomeo Romano oltre che a tutti i colleghi che sono presenti a vario titolo
A radio radicale che io trovo uno strumento come sempre ineliminabile nella moderna democrazia della comunicazione
Detto questo
La separazione delle carriere né al nella fase due
Cioè gli oppositori alla separazione delle carriere ormai mano oltre la logica cioè cercano argomenti che sono diversi da quelli ordinari
Oggi ho ascoltato che la separazione delle carriere potrebbe pregiudicare addirittura i diritti dei più deboli io una cosa che ho registrato con una certa curiosità perché noi che siamo penalisti dentro il nesso di causalità non soltanto capisce amo oggettivo ma anche argomentativo è per noi motivo di curiosità io mi chiedo come la separazione delle carriere Possa avere incidenza sulla difesa dei più deboli piogge nord a monte persona che io stimo
Tantissimo dal punto di vista della onestà culturale ma diciamo aveva ascoltato che la separazione delle carriere addirittura può pregiudicare
Rapporto fra il diritto di difesa la tutela dei più deboli vi sia non superfetazione logica davvero di difficile comprensione siamo alla fase due
Cioè non sia affrontano i temi cruciali per chiedersi perché bisogna necessariamente separate recapito argomento è semplicissimo
La metafora sportiva che ho sentito criticare anche dalla dottoressa ma al tese se mal non ricordo
L'arbitro diverso da calciatore cioè qui c'è poco da fare chi gioca sul campo non può estere l'arbitro arbitro ha una formazione diversa
è completamente diverso l'arbitro addirittura il bar per poter decidere
A una serie di strumenti che gli consentono di decidere al di là dell'infanzia calciatori ritiene a distanza e se qualcuno si azzarda ad avvicinarsi all'ambito estrae il cartellino giallo scusate l'eccesso di metafora sportiva
Ma sostanzialmente e quello che noi dobbiamo registrare del processo penale dove per il tifoso scusate anche qui che poi cittadino utente della giustizia che cosa deve percepire nell'arbitro una distanza dall'altra squadra perché se no sappiamo che cosa le le cattive parole che dagli spalti riversa sull'arbitro
Cioè la percezione della giustizia e fondamentale capire che c'è un soggetto Terzo che raccoglie i progetti di sentenza di accusa e difesa li metabolizza di fa proprie e possibilmente senza intelligenza artificiale mette una sentenza che e conforme alla prima norma
E centoundici soprano Anna
Chiarissima
Chiarissima la separazione io dico sempre e già nella Costituzione giudice terzo ed imparziale altri autonomi indipendenti centoquattro c'è poco da cioè è una è scolpita
Qualcuno
Citava ovviamente la estetica platonica dello stato che già nel ma ma voglio dire tecnici già già scritta lì ma
Io che poi sono sempre
Mio padre che era un avvocato condotto cito sempre sul nostro benessere veniva dal niente
E mi ha insegnato che la prima cosa da fare e andare in udienza col Codice in mano e poi fu fatto il civilista per nove anche lui fa il penalista sul penale università civile in studio è stato sempre mio codice allora andasse a rileggere le norme tutte diceva bene
L'amico Romanelli è fondamentale vola quali sono le fonti che prendono come posso dire un sui ça va sans dire la la la separazione delle carriere centoundici che mi sembra che sia la norma
Fondamentale ma centouno centoquattro centosette centootto
Centosette perché perché centosette dice che il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento jet perché fa questa differenza
Cioè
Dal Pubblico ministero occhio che il Pubblico ministero gode delle garanzie come se fosse questa una warning che il mette il il il nostro così perché e il centootto la legge assicura l'indipendenza dei giudici
Nelle giurisdizioni speciali virgola del pubblico ministero presso di essa perché distingue
Perché dice i giudici e il Pubblico ministero e degli estranei che che partecipano allora quando il richiamo la terzietà ed imparzialità terzietà ordinamentale che va garantita dall'ordinamento la terzietà e con l'altro
L'altro tassello questa volta ermeneutico leggermente più avanti rispetto all'interpretazione letterale come diceva il mio maestro Dell'Andro dà un'interpretazione più sistematica la terzietà
E deve essere garantita Caro entità ordinamentale l'imparzialità poi un atteggiamento soggettivo degli amici che vai tu a valutare caso per caso quando il giudice si apposta alla alla sentenza ed emette un provvedimento che può essere parziale parziali è un è un atteggiamento soggettivo che giudice deve garantire con la sua preparazione capacità formazione equidistanza scusate
Questo concetto di equidistanza che nel sembra fondamentale
Triangolo isoscele giudice in cima pubblico ministero e avvocato alla base alla stessa distanza del giudice non equilatero il triangolo isoscele
Dalla cima alla base poi fra i due soggetti che sono la base è questa qui la distanza che noi riteniamo
Questi gli argomenti che per parafrasare una norma Micara vanno oltre ogni ragionevole ragione
Cioè questa questi argomenti non hanno a mio avviso nessuna possibilità di essere attaccati sul piano logico giuridico e qui
Il rischio di essere assiomatiche Cornello Cornello perdonerete ma anche l'esperienza guardate l'esperienza del marciapiede giudiziario ti dà l'idea di questa necessità
Quante volte noi abbiamo
Temuto
Basta perché passa questo tenuto che questa mancanza di distanza potesse avere un'influenza sul processo e se il cittadino teme questo vuol dire che quella non è una giustizia che percepisce ai sensi e centoundici come giusta
Anche il timore che possa esserci non va bene esorcizzare il fantasma della nomina terzietà del giudice è un nostro dovere
Non è che l'abbiamo inserito la separazione delle carriere nel programma di governo perché pensavamo che prende più voti no no perché come un programma che ho scritto insieme al mio al compianto Niccolò Ghedini insieme al nostro Presidente Silvio Berlusconi tutto tutte e due non ci sono
Ma voglio dire insieme anche ad altri colleghi
Ma il McLennan ferito perché pensavamo di prende più voti ma perché noi siamo convinti che questo sia un principio di civiltà un principio da cui non si può prescindere quindi io vorrei fugare ogni tipo ma lo dico proprio col cuore in mano
Politico meridionale che pulsa come
Ventuno noi diciamo lo facciamo perché abbiamo un profondo convincimento di civiltà in questo principio cioè non c'è niente altro che un convincimento culturale
Propongo di di di rispetto dalle della democrazia della questi non c'è nessun tipo di punizione mi confronterò implicanze io poi possono non ho proprio mi mi mi non ho proprio l'idea del concetto punitivo perché come ha detto bene ieri Carlo Nordio davanti al CSM
Bergamo interesse ad una magistratura autorevole un altro concetto ben citato dall'amico Romanelli l'autorevolezza del giudice giudice deve essere autorevole euro ed io vi chiedo
Ma un giudice terzo ed imparziale ordinamentale e più autorevole rispetto ad un giudice che invece
A una genesi per tanti motivi vicina
Alla pubblica accusa e ho ascoltato un attimo come sempre con con attenzione vendendo rapidamente a cui bisogna rispondere in maniera secca alcune dalle domande
Quando il gelo al Albamonte dice e ma c'è un giudice che si discosta dalle richieste del Pubblico ma questo è ovvio è normale che ci sia un giudice che possano decidere diversamente dal pubblico ministero
è una è diversamente dall'avvocato cioè non è l'esito del processo che dà fiducia nel nel nel magistrato il contrario
Quella e come posso dire fisiologia che può essere patologica o patologia fisiologica non cambia l'esito e del tutto indifferente io non giudico la terzietà del giudice dalla sentenza
Aggiudico dalla struttura dell'ordinamento giudiziario perché le variabili giudiziarie sono tantissimi per questo abbiamo tre gradi reti tre gradi ci si è inventati noi perché ci piace numero tre
Perché i tre gradi consentono il controllo del provvedimento giurisdizionale due di merito e uno di legittimità con tutti i limiti ma sono tre e teniamoci ristretti questi tre grandi teniamoci distretti questi tre gradi che consentono per anche qui il dato è esperienziale di dare alla giustizia comunque la possibilità di essere una giustizia sempre più giusto allora credo che da questo punto di vista debbo soltanto cancellare un'altra illusione l'efficienza questa dannata parola dell'efficienza allora il Pnr cioè obbligati
Lo dico con molta franchezza ad un fenomeno diceva prima il consigliere Piraino di eterogenesi dei fini
Ha ragione ma qui qui c'è stata la eterogenesi dei fini cioè l'obbligo di riscrivere le norme processo penale per uso civile non giudiziarie per essere meritevoli dei finanziamenti europei detto prendiamo le scritte ma così come come sono state riscritte le le le norme la riforma carta con il faro della Costituzione poi qualcuno può anche discutere va aggiustato questo c'è qualcosa che non funziona
Cioè cinquecentottantuno su cui caro Francesco Petrelli dobbiamo intervenire perché è giusto che i la procura per il scritta oggi possa valere per il primo il secondo il terzo il quarto il quinto e il sesto campanelli e non si comprende
Non si può
Appunto voglio dire quindi mi sembra che queste al uso una una al argomento proprio da Ortolano se vale per il processo civile non capisco perché non debba valere per il processo penale mi sembra questa è una una situazione diciamo che che che in qualche maniera Possa consentire una un più agevole
Una piantagione raccolta di un'istanza delle camere penali a cui io personalmente
Dare il immediatamente e ma anche lo stesso ministro nord un incontro recentissimo ha dato ecco salva la possibilità di trovare il modo di attuare questa questa condivisione ma l'efficienza l'efficienza non è un criterio che si può applicare alla costituzione ma signori ma io io io vi prego ma non possiamo per parlare di efficienza costituzionale ma insomma io nacque mi mi sembra una veramente una un un furto a opera non possiamo chiederci se la riforma della separazione delle carriere provoca o meno accelerazione dei processi est sulla riforma dalla costituzione che si costruisce il meccanismo di efficienza ma immaginate sono i dovessimo pensare si è un diritto costituzionale deve avere un effetto acceleratore sul processo civile e penale io vi vi prego ecco la fase due Caro caldo
Dottor Modica nel ricco la fase due e quella della ricerca degli argomenti irrazionali per poter fugare gli argomenti logico razionali semplici e percepibili
è su questo che non non è motivo non è noto che forse vale uno dei partiti che diciamo in qualche maniera culturalmente più vicino su questa riforma non cercheremo di portarlo avanti come quando e quindi vengono alle alle domande primo io lo sono sempre stato convinto che la situazione per i e la riforma delle riforme per tante ragioni perché sono commenta la giustizia penale anche un volano fondamentale per l'economia di questo Paese non è soltanto una una esercitazione per quel posto di giuristi penalmente orientati
Quello che si fa strada e la possibilità che si si possano diciamo giungere ad un parallelismo disgiunto come lo chiamo io cioè le due riforme il premierato e la separazione partono magari da camere diverse si incrociano fanno gli inviti quattro Gini con la certezza che i referendum non possono essere identici ci sarà prima uno e poi a a questo l'ha detto il ministro morti recentissimamente quindi ci sarà una come posso dire uno scambio fra le camere di della quando però si giungerà
Alla all'avvocato molto probabile referendum perché i numeri difficilmente ci ci saranno dei due terzi è evidente che prima andranno e dopo una certa compra distanza la questo è il disegno del del ministro Nordio del del del governo nella maniera in cui per questo sarà Carlo Nordio ha parlato di una proposta nella prossima fine delle detta primavera speriamo che sia la nella al al consiglio dei miti i ministri ma ripeto il proprio pagando sul dubbio credo che abbia abbia abbia detto oggi che il percorso della riforma della separazione va avanti le audizioni saranno completate qui diciamo abbiamo questo doppio binario su cui si snoderà e qui mi saremo dei controllori inesorabili di questo percorso ludico
Con con assumendomi l'impegno proprio noi di Forza Italia in particolare verificheremo che questo percorso abbia una sua cadenza un un crono programma preciso
Qual era l'altra
La possibilità è chiarissima tagliato ottima ammesso no per no per per vedere se Saglia tentata ricordarlo cioè prima ricordavo benissimo allora la mia risposta è no
No perché diciamo Carlo Nordio io ovviamente sono d'accordissimo con lui e convinto che se riforma ci deve essere deve essere una riforma costituzionale e questo mi sembra che
Non non lo rivela lasciare adito al al
Bene voglio voglio chiudere con una ultimissima considerazione
Gente che non mi sembra diciamo così ho letto l'articolo di Fiandaca oggi oggi abbiamo tre articoli che ci ricordano la nostra questione giustizia dobbiamo uno di Stefano Folli uno di Giovanni Bianconi e questa vicenda allora
Di Empoli dice una cosa che io condivido
Che se noi prendiamo ogni poi il ministro Crosetto oggi ha chiarito in aula qual era la la la sua posizione
Quindi nel nessun complottismo nessuna forma di ha detto che è semplicemente c'erano alcuni atteggiamenti alcune dichiarazioni come ha reputato potessero essere plausibile quindi diciamo
Il il caso perde ogni ogni
Caratteri misteri tennis come si suol dire e diventa semplicemente una opinione legata a atteggiamenti noti trasparenti e quindi percepibili da tutti
Mi dice Bianconi non dobbiamo prendere ogni
Scintilla e farlo diventare un fuoco cioè le riforme si possono fare soltanto se c'è un clima di riappacificazione io condivido perfettamente questa posizione dice Stefano Folli
La politica e debole dubito che le riforme si faranno questa la e la posizione di Stefano Folli io non la condivido ovviamente perché mai come in questo momento c'è un governo forte e
Cioè c'è un governo che deve soltanto scegliere al suo interno quelle che sono le le migliori terapie ma fatto sta lo stesso caso perfetto dimostra che se Crosetto dice che l'unica cosa che teme un'ipotetica posi delizia che mi sembra che abbia
Per differenza svilito ogni possibilità di opposizione politica capace di incidere su un governo che quindi ha una sua stabilità e il professor Fiandaca
E personale diciamo non stimabile di più invece fa un ragionamento più trovo abbastanza dedicato cioè parla di un chi di una interpretazione nel senso di un contropotere
Io su questo mi ricorda un altro intervento che in un altro importante convegno
Fu svolto da un componente del CSM dicendo che il giudice non è soggetto alla alla legge ma il soggetto ai diritti cioè si occupa di diritti e non di legge
Io trovo questo ragionamento gravi gravissimo perché una cosa e la legge
Altra cosa sono i diritti se il giudice si sposta dalla legge ai diritti di centouno l'abbiamo archiviato completamente anzi stracciato in mille pezzi
Ecco perché il concetto di contropotere che oggi Fiandaca sponsorizza sulle pagine del Foglio in un bellissimo articolo è vero da un punto di vista tecnico scientifico logico ma aggiunge delle conclusioni per me non accettabili perché sia devo pensare che la magistratura un contro potere interpretativo rispetto alle leggi vedo già un antagonismo che in qualche maniera sposta il baricentro del corretto rapporto fra le istituzioni e mi porta a pensare che la magistratura si pone in nasca non sostanziali antagonismo rispetto a quello che la la portata delle leggi cioè lui dice poi che le leggi sono emesse da un Parlamento in una maggioranza al giudice cerca di fare in modo che quelle leggi possano essere diciamo così anche verso coloro io però credo se non se non male inteso Eugenio questo tipo di conclusione
Credo che questo atteggiamento sia pur ripeto dovutamente spesso vada respinta al mittente il giudice interpreta la legge quella qualche disapplicare se seguendo i dettati dalla sentenza la Corte costituzionale in ordine alla ci siamo già capiti a quale caso procedo riferimento ma si esegue quei quei parametri ci sono casi specifici della Consulta indica in cui è possibile disapplicato ma sono casi tassativi in cui c'è un riferimento a direttive europee auto applicative
E quindi sono ipotesi estremamente limitate ma che non possono costituire una sorta di tappeto di atti su cui far scorrere il il campo monotipo del giudice
Non può far scorrere la sua scelta nell'ambito di una esigenza di contropotere rispetto al contenuto delle leggi ecco io credo che li recuperiamo tutto questo recuperiamo una ortodossia una semplicità
Una una pacatezza nelle aule giudiziarie
Non serve esterne da da parte degli avvocati né da parte dei
Delitti giudici diciamo scienziati del diritto passa essere persone che applica una legge da una parte e dall'altra con il convincimento che tutti siamo portatori di un interesse pubblico anche noi
Anche questo a questo fatto che pubblico ministero buono bloccato cattivo con qualche volta si sente si sente dire
Credo che è una un'immagine ormai obsolete non li dobbiamo abbandonare anche l'avvocato a una al alla capacità di rappresentare difendendo interessi assolutamente pubblici ecco se noi recuperasse mo'tutto questo no che ho sentito prima prima a dire che in qualche maniera dal dal consigliere piranha una una immagine diciamo un po'diversa l'accusa è normale che sia più forte della difesa non è normale il centoundici dice
Processo giusto processo a parità di condizioni cioè le parti ben e non c'è un recupero nell'ambito del processo la parità non è soltanto un fatto di quantità
In fatto di apprezzamento del valore che ciascuno porta nel processo allora ecco sono i super assegno quando la presidente Giorgio già ringraziato all'inizio in absentia come si usa dire adesso quindi va bene
Comunque revoca l'ordinanza farebbe con l'ordinanza non c'è problema
E e è importante stabilire che dobbiamo tutti insieme provare artistico sul sul questo tutti insieme sono sempre stato convinto questa sinergia che in qualche maniera ci deve portare a qualche passo indietro per farne due avanti avvocati magistratura politica cadendo eccetera
Questo credo che possa essere la via per cui anche la separazione delle carriere potrebbe chissà forse essere condivisa anche una buona parte della magistratura
Io naturalmente devo ringraziare due volte il viceministro Sisto innanzitutto perché da giornalista apprezzo il fatto che stamattina grazie a lui abbiamo davvero avuto le notizie che per un giornalista è sempre la prima cosa
E in secondo luogo perché da giornalista del dubbio in particolare la ringrazio il ricambio notando una cosa che davvero sarebbe prezioso per i giornalisti si chi gli esponenti politici di governo del Parlamento avessero la lealtà innanzitutto e e la cultura
Del viceministro Sisto e sicuramente in quel caso il lavoro di noi giornalisti sarebbe più semplice anche più divertente
Questo senz'altro
E allora presidente Minucci io mi ero come dire per preposto dicembre proposto di chiederle un bilancio di medio termine nota da presidente la fondazione camera penali da presidente delle camere penali che ha guidato la raccolta delle firme no le chiederei un discorso sullo Stato dell'Unione ma non dell'Unione che aveva sullo stato dell'arte di questa riforma però insomma dopo quello che abbiamo appena ascoltato dal viceministro Sisto qualcosa è cambiato
Cioè c'è un'idea che mi pare difficilmente contro deducibile che insomma questo governo non intende mettere i bastoni tra le ruote al Parlamento sulla separazione carriere che idea si è fatto
Ma intanto buongiorno grazie alla Camera Penale
Per l'invito grazie a radio radicale che ci segue
Ma io devo dire che è una valutazione abbastanza positive in generale
Credo che l'Unione delle camere penali ad
Ha avuto il merito nel due mila diciassette di riproporre al centro del dibattito politico un tema che era abbastanza sbiadito
Nel senso che di separazione delle carriere sì
Parlava ma non era
Al centro della del dibattito politico quindi credo che un merito ci sia stato devo dire anche Diogene Albamonte all'epoca era presidente dell'Associazione nazionale magistrati devo dire anche che l'atteggiamento della magistratura non fu e non è stato un atteggiamento di chiusura abbiamo cominciato a dibattere
A ognuno
Raccontare le proprie tesi e questo credo che abbia fatto bene al Paese perché se ne sta parlando ed bisognerebbe anche parlarne dai
Il primo tema e che e non di carattere politico non in Italia
Le forze politiche non hanno un comune dell'
Denominatore
Un minimo comune denominatore come in altri Paesi c'è
E quindi è strano che in materia di giustizia su un tema che è così centrale si creino dei contrasti che sembrano essere francamente strumentali
Secondo tema che mi Buddy affrontare in questi cinque anni che sono passati sei anni
Vedo che le ragioni sì le ragioni del no soprattutto da parte di una parte della magistratura sono circolari sono sempre quelle nel nel registro due
Allora
Oggi diceva sostanzialmente il procuratore generale degli Assad sempre con molto garbo espone le cose ma noi di fatto lo siamo già
Era una cosa che sentivo bensì di fatto lo siamo già perché vi spaventate
Facciamo l'ultimo gradi la seconda c'è altro da fare ne ho capito ma anche questo non è una ragione
Registro invece che sono state abbandonate via via tutte le altre questioni abbiamo iniziato che il Pubblico ministero finiva sotto l'esecutivo poi quando abbiamo scritto che questo non si verificano non è stato più possibile
Dirlo o comunque è stata attenuata questa idea
Poi si è passati alla cultura della giurisdizione
Che
è diventato un po'un mantra no cioè noi indossiamo legati siamo uniti e quindi è un interesse anche dei cittadini che il Pubblico ministero abbia sostanzialmente la stessa mentalità del giudice no
Noi non siamo tanto preoccupati che il Pubblico ministero non abbia la mentalità del giudice non siamo preoccupati che il giudice abbia la mentalità del Pubblico ministero
E adesso siamo tornati addirittura
Abbiamo sentito che c'era la paura il timore che il Pubblico ministero si indebolisce oggi c'era paura contraria ci dicono guardate state attenti lo diciamo per voi il Pubblico ministero diventerà più potente
L'ultima mi pare se non ho capito male chiede dal dottor Piraino questa è la più originale che addirittura noi
Rischieremmo di indebolire il giudicante
Sì
Ora io francamente faccio fatica a capire
Queste argomentazioni che poi si sciolgono si perdono Siria Rocco Tano
Il dato di realtà dicevano Gerbo Monte lui ce l'ha ben presente il dato di realtà dato di realtà e che a Milano nel periodo di Mani pulite tutti Pibiri tutti i fascicoli arrivavano giudica un Gip solo il dato di realtà e che non quarant'anni fa matto pochi anni fa abbiamo dovuto riformare il trecentonove perché il Gip iscriveva quello che scriveva il Pubblico ministero che descriveva la porta
Sia giudiziari
Il che a un significato è un dato di realtà
E i dati di realtà sono questi
La semplificazione no no no no la separazione delle carriere porterebbe anche un risparmio di tempo
Avete poi visto qualche giudice che rigetta una proroga delle indagini
Provate in certe aree del paese un Gip coraggioso a respingere una richiesta di intercettazioni telefoniche o ambientali
Se gli va bene quel giudice il giorno dopo su qualche quotidiano
Fatto
Se gli va male peggio
Non esiste il giudice di scopo non esiste il giudice di Obiettivo sono invenzioni degli avvocati sono invenzioni di commosso
Quando si dice lo ricordava Rinaldo Romanelli realtà se andiamo a guardare i dati il nostro è un Paese dove si delinque anche nello sarebbe molto bello qui
Ancora di meno che guadagnasse molto primo posto però in realtà noi abbiamo questa rappresentazione no abbiamo la lotta alla criminalità abbiamo la lotta alla corruzione abbiamo la lotta al terrorismo abbiamo sempre una lotta da fare contro qualcuno
E tutte queste lotte portano all'idea che il Pubblico ministero insieme al giudice abbia la funzione anche un ma in buona fede
Di contribuire al risanamento della società
Un'idea un po'manichea per cui il pubblico ministero il giudice hanno questo obiettivo certo che ci sono tanti giudici
Che dissentono da questo modo e ci mancherebbe altro se noi non avessimo fiducia nella e imparzialità nel processo del singolo giudice non faremmo neanche gli avvocati non è questo il tema io ho sentito anche prima la presidente di MM
Ma non è molto spesso i giudici
Raccontano e quando in questi dibattiti della loro professionalità ma non c'è dubbio non è questo il tema non è il giudice che assolve Brindisi lo sappiamo che assorbe è una questione ordinamentale
C'è anche da dire
Su questo Rinaldo Romanelli si parlava la formazione comune anche su questo perché i convegni servono anche per chiarirsi le idee
E bisogna dibattere dicendoci la verità
Ma sono affermazioni convegnisti che venite anche voi della procura e del a me la parola separare dà fastidio io penso all'Unità unire anche gli avvocati ma se nei consigli giudiziari non possiamo aprire bocca
Ma se nei Consigli giudiziaria ci spetta alla tribuna possiamo stare un tributo
Ma di che cosa stiamo parlando
L'unità della giurisdizione
è la negazione di una di una possibilità di una ventilazione
Questo è il tema allora io non ho capito bene
Siamo tutti d'accordo che il codice accusatorio tendenza accusatorio porta come non ha detto come ha scritto Giovanni Falcone
All'idea di un giudice separato nelle carriere
Giovanni Falcone in questo scritto dell'ottantotto io parlo di scritto perché mi contestarono che l'intervista dato data Repubblica era un'intervista e quindi chissà che cosa aveva scritto Pirani ma ce l'ho scritto
A Venezia dove
Falcone mette anche in dubbio della obbligatorietà dell'azione penale
Allora il tema è
Perché gli altri Paesi chiamo il codice accusatorio hanno immaginato che il giudice c'è benessere ter
Perché
Così contraria alla logica immaginare che il giudice che giudica debba essere distinto da chi accuse da chi dipende
Ma quale il ragionamento che ci porta a dire che questo offenderebbe quale cultura la cultura di chi la cultura della ragionevolezza viene offesa se si pensa il contrario
Questo è il tema
Il giudice deve essere distinto da chi accusa e da chi difende e non per funzioni ma per ordini una mento
E non ci sarebbero tante discussioni se la politica
Complessivamente
Ragionasse e lo qualche volta lo fanno e quando sono sul tavolo degli imputati perché i processi sono un po'come le malattie quando non ti riguardano te ne stai lontana
Noi siamo interpreti di poco ma delle ansie dei nostri assistiti sicuramente sì
è una delle ansie e anche questa
Allora disconoscere
Che ci sia una
Opportunità
Anche per portare al centro del dibattito nel nostro Paese e mi avvio alla conclusione sperando di aver dato delle risposte
Abbastanza complete per i tempi la autorevolezza della decisione come diceva Rinaldo come me
Quando io ho avuto l'onore di guidare i finalisti
Se instaurato credo per la prima volta dopo la sentenza Eternit la necessità per la cassazione di spiegare se stesse
Ma vuol dire che non ci stiamo attorcigliando in un pernicioso percorso per cui il giudice deve giustificarsi
Deve spiegare perché ha fatto una cosa
Dedei spiegare all'opinione pubblica
Noi abbiamo al giorno d'oggi sociali abbiamo trasmissioni che infatti zaino i risultati dell'indagine e il giudice spesso è rimasto solo Specialu ricordavate prima no lo ricordava i preti Albamonte il giudice
Lei vende interviene raramente quando il giudice assolve o quando il giudice ha messo fuori qualcuno interveniamo più noi
Libri ristabilire l'idea dico una cosa provocatoria Eugenio mi conosce sa che lo dico volendo dire esattamente quello che sto dicendo ma non in termini giuridici
Ristabilire che le indagini non contano nulla
Meno di zero
Ma quello che conta è la decisione la sentenza significherebbe fare il bene del nostro Paese
Quando l'ho invece assistiamo tutti i giorni porta a porta a Quarto Grado terzo grado quinto grado sesto grado esseri che ormai i soci hanno li elimini più per cui la cultura
Dilagante che quello che conta sono le indagini
Quello che conta sono gli elementi che raccoglie l'accusa quella è la verità
E il giudice viene relegato in un secondo momento in difficoltà assoluta nel momento in cui io ho assolve o magari da una tenda che l'opinione pubblica che si è fondata su un'idea sbagliata
Che chi comanda il Pubblico ministero che le indagini sono quelle da seguire viene attaccato
Come siete attaccati spesso
Perché avete dato le attenuanti generiche
Perché è un perché un è stata disposta una perizia psichiatrica su un padre che ha buttato il bambino nel Tevere
E perché non gliela dovevi disporre
Allora questo il tema di fondo non qual è la giustizia che immaginiamo
Io immagino una giustizia molto semplice dove ci sia un Pubblico ministero che è un magistrato che non è sottoposto all'esecutivo che
Ma io direi finalmente perché spesso anche questo non avviene Eugenio non tutti sono come te o come altri che organizza e che dispone della polizia giudiziaria coordinando la ma che sia anche il primo usbergo per il cittadino che controlli l'operato della polizia giudiziaria
E quando immagino un Gip che non sia che non affianchi il Pubblico ministero nelle indagini ma che sia il controllore delle indagini il controllore
Per la giustizia per il cittadino nonché lo indirizziamo farla indagine bene
E poi immagino un giudice al quale come dicevi tu sia l'accusa che la difesa non vanno con il cappello in mano perché vanno a chiedere l'elemosina ma si rivolgono con la certezza con la sicurezza
Che quella decisione sarà una decisione rispettata una decisione percepita da tutti come ingiusta perché tutti nel tempo
Io probabilmente non lo vedono accoglieranno in quella sentenza l'idea che quella è stata
Una sentenza imparziale corretta ed emessa da un giudice che era distinto così come dovrebbe essere come la Costituzione dice
Dall'accusa e la difesa ecco questo è un Paese che io immagino
Potrebbe essere tanto normale quanto
Civile e quanto rispettoso dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che gli avvocati desiderano perché sanno che senza di questa non esiste il processo a
Grazie
Grazie davvero presidente Lilliu allora Presidente Unione Camere penali Francesco Petrelli
Abbiamo ascoltato quello che ha appena detto Beniamino Iucci io credo che si debba prendere atto anche che oggi abbiamo ascoltato anche dal dottor Abbamonte adesso anche dal dal dottor Piraino diciamo dei toni che sono diversi nel senso non so se le sembra che il comunque da parte della magistratura anche se pensiamo a certe frasi per presidente Santa Lucia ecco ci sia un atteggiamento comunque dialettico diverso da dal passato le chiedo se intanto e poi naturalmente
Scettici gli era lei la direzione e si ha l'impressione che a questa riforma è la separazione carriere si possa arrivare ecco senza il conflitto senza che debba deflagrare necessariamente un conflitto tra politica e magistratura
Accesso si grazie innanzitutto dell'invito grazie dell'ospitalità e grazie dell'occasione che abbiamo di discutere
Di un tema che dire caldo è poco
Per le ragioni che abbiamo ascoltato fino adora nelle parole di tutti i relatori che hanno avuto occasione di intervenire
Non c'è dubbio
Non c'è dubbio che nel tempo le cose sono assai cambiate devo dire e lo dico con un qualche orgoglio in virtù della del mio ruolo
Di rappresentante dell'avvocatura penalistica italiana
Di aver contribuito in maniera devo dire fondamentale decisiva
Da a quella che noi chiamiamo la la la licitazione del tema della separazione delle carriere
Che era rimasta in qualche modo impantanata all'interno di un quadro d'dire ambigua politicizzazione
Al quale noi lo abbiamo preso con un forte CIPE e lo abbiamo con forza e tirato fuori e fatto nascere davvero a nuova vita
Come dicevo prima in maniera
Laica
E di questo ci siamo resi conto in maniera per così dire vivida e plastica
Nel momento in cui per iniziativa
Del presidente Miucci nel due mila e diciassette ci siamo lanciati in quella straordinaria avventura
Che è stata non solo un'iniziativa politica
Ma è stato uno straordinario diciamo così esperimento sociale
Perché dovete a avere idea se non l'avete
Dovete immaginarlo che cosa significhi trasformare migliaia di iscritti nell'Unione delle camere penali
Avvocati adusi piuttosto a frequentare il toga le Aule di giustizia come questa dove noi oggi ci troviamo a scendere nelle strade
E praticare per l'appunto un esperimento di natura sociale imparare
Il rapporto diretto con la collettività all'interno della quale esercitano il loro operato di operatori della giustizia nelle Aule no nell'estrema
E abbiamo fatto qualcosa che a mio avviso di straordinario del quale oggi possiamo dare testimonianza
Perché ci siamo accorti che diversamente da quello che qualcuno ci voleva far credere
Il tema della separazione delle carriere non era una astrusa ecco creazione di natura politica
Punitiva nei confronti della magistratura
Non era una clava agitata o da agitare nei confronti di una parte contrapposta era qualcosa
Che i cittadini e portavano nel cuore portavano nel fondo delle loro coscienza ed era sufficiente come dire rappresentarli
Ciò che è il processo come è collocata quella famosa triade della quale prima parlava il vice ministro
Dell'accusa e della difesa la e del
E del giudice
Fargli Robert vedere quella vignetta nella quale c'è l'arbitro che indossa la maglia di una delle due squadre scese in campo
Perché il cittadino si rendesse immediatamente conto di trovarsi di fronte ad una irragionevole asimmetrica
Che andava corretta
E che li spingeva immediatamente
A sottoscrivere la nostra iniziativa allora va bene popolare di di riforma costituzionale
Questo perché non fosse mai entrato in un'aula di giustizia e avesse avuto quindi inevitabilmente bisogno di una rappresentazione
Di quella asimmetria perché per chi avesse invece tra le persone che noi ai nostri tavoli nelle strade nelle piazze del paese incontravamo
Avesse avuto mai l'avventura o per motivi personali o di parentela per qualche amico per qualche familiare
Di aver saputo qualcosa di come funziona la giustizia in questo Paese sì
Sottoscriveva senza avere neppure bisogno che non gli spiega Massimo alcunché
Tanto quella simmetria nell'entrare in un'aula di giustizia come dire è percepibile
è percepita
E la questione della terza età
Come noi tutti sappiamo così come quella dell'imparzialità anche non sono la stessa cosa
Non solo deve essere costruita nei fatti ma deve essere anche inevitabilmente oggetto di percezione da parte del cittadino da parte del giudicato
Ma non perché noi abbiamo un sensibilità di tipo diciamo così psicologico
Per cui ci sta a cuore che il cittadino giudicato a volte colpevole avvolto innocente non soffra
Ma perché da quella imparzialità e da quella terzietà discende una cosa fondamentale che dovrebbero essere e stare a cuore di tutti e di tutta l'intera magistratura e dei pubblici ministeri in particolare
Che la legittimazione del giudice delle sue decisioni
Questo il nostro obiettivo
Nessuno ha mai pensato che con la riforma costituzionale delle separazione delle carriere sì sì vogliamo si possano indebolire
La forza la posizione l'autorevolezza della magistratura requirente
Il problema è quella del riequilibrio
A noi sta a cuore restituire forza e legittimazione anche nell'immaginario collettivo alla figura del giudice che è tramontata nel tempo del tutto sia totalmente eclissata
Adesso io non voglio far riferimento ricordare quel che accadeva da da Mani Pulite in poi
Ma insomma giornalisti importanti che dovrebbero avere una qualche dimestichezza con lo strumento giudiziario il con il processo a partire dal povero
Purgatorio che fece un documentario straordinario su Mani pulite qualche tempo fa ma lo stesso Minelli intervistato quotidianamente nelle reti
Nazionali
E nomina pubbliche private
Continuano in maniera devo dire ridicola
A chiamare i giudici pubblici ministeri e giudici era vigili Pubblici Ministeri di Mani pulite
Del giudice è Di Matteo insomma son tutti i giudici
E allora
Qui non si tratta solo diciamo così di fare di di di fare omaggio ecco il principio di realtà che significherebbe tenere conto di quelle che sono
Le vicende del del reale
Quel che capita nella realtà quotidiana qui si tratta anche
Di dare o se può al principio di verità
Non possiamo dimenticare la storia di questo Paese e immaginare che il tratto caratteristico della sventurata Italia
Sia quella del conflitto tra potere e tra
Magistrature il potere politico
Non è così
Sbaglierebbe a ritenere che questa è una caratteristica tutta italica succede in tutte le democrazie occidentali
Succede nelle democrazie continentali
Perché come dire
La separazione dei poteri è fatta apposta per mettere intensi compie un potere nei confronti dell'altro limiti l'inimicizia di cui parlava Montesquieu a questa funzione di farsi che il potere che si guardi no in cagnesco si controllino vicendevolmente non è questo il punto
Che la la politica si inalberi quando un politico è toccato da un'indagine che si ritiene ingiusta eccessiva quel che volete
Verde e che insorga che cerchi di limitarla questo fa parte della fisiologia di tutti
I Paesi che appartengono a quelle costruzioni democratiche alle quali ci ispiriamo la storia dell'Italia
Per stare nel principio di di verità è una storia francamente diversa che conosciamo
E e che ci vuol poco a a ricordare evocare
Il costituente aveva scritto quella Costituzione quella
Quella sezione prima del coordinamento giurisdizionale del quale oggi ci siamo ampiamente Dozza mente occupati in un contesto
Che nasceva da due considerazioni
Usciti dall'esperienza del fascismo
Si voleva una magistratura assolutamente indipendente ed autonoma dalla politica
E la si è creata così con uno statuto di libertà dico autonomia sconosciuto in qualsiasi altro paese con del del continente
Massima unte di quella straordinaria l'indipendenza
Vi era una struttura della quale il costituente non solo era consapevole ma era diretta espressione di partiti formidabile mente stabili e forti radicati nella realtà del Paese
E che cosa verbale ne è uscito fuori perché circa trent'anni fa questo equilibrio si è clamorosamente spezzato
Perché quel potere indipendente esercitando e il suo
Legittimo potere di controllo
E di tutela della legalità affatto fu una cosa che però non si poteva fare e che non è accaduta in nessun altro Paese dell'Occidente ha spazzato via il sistema di quei partiti che si erano indeboliti che erano corrotti tutto quello che vogliamo
Però se vogliamo stare un principio di verità questo è quello che è accaduto
E trent'anni dopo questa è la situazione che noi vediamo che prima il presidente Miglio uccida
Ha ben raccontato in maniera plastica l'idea che ormai quei giudici di Tangentopoli che poi hanno avuto tanti figli e nipoti quindi
Ma hanno trasformato la la loro categoria in qualcosa di completamente diverso che non ha più nulla a che vedere con l'equilibrio di un ordinamento giudiziario democratico
Io ho parlato di egemonia tirando fuori un termine che ha un significato specifico che non significa dominio militare nel condizionamento come dire fondato sul metus
Significa riconoscimento da parte di chi è assoggettato all'egemonia di un altro soggetto
Come è perfettamente legittimato ad esercitarlo perché migliore e questo è purtroppo quello che molti giudici tuttavia ritengo dei pubblici ministeri di non essere soggette a una forza imperiosa
Ma di essere assoggettati non solo ad una egemonia diciamo con condivisa
Ma ad un equilibrio che garantisce per la sicurezza della collettività
A questo punto lotta uno lotta contrasto non contrasto va a finire che la situazione si disegna in modo tale che vi è una frontiera
Vi è una trincea
E in quella trincea se si tratta di contrastare il male inevitabilmente andranno a collocarsi il Pubblico ministero e il giudice perché quando gli si dice ma tu da quale parte stare lì del contrasto al male oppure dalla parte dei delinquenti
In questa formula si seppellisce definitivamente la figura del giudice ecco la separazione delle carriere
Semplicemente cerca di rimediare a questa alterazione devastando
Facendo un'operazione che toglie
Lineare semplice banale
Che quella di riportarsi al sistema di tutti quei Paesi europei ai quali facevamo riferimento nei quali le carriera insomma separa salvo eccezioni
E le eccezioni però in gran parte sono quelle della Turchia della Bulgaria e della Romania con tutto il rispetto ma insomma paesi nei quali come dire si rotola facilmente verso quelle che noi chiamiamo le democrazie illiberali nelle quali per l'appunto
L'idea dell'assoggettamento delle magistrature al controllo della politica e cosa realistica reale scritte si va in Grando pericolosamente
La terzietà dicevo è una cosa diversa dall'imparzialità non è un indicati come si dice in termini colti
Cioè non non è un unico concetto espresso attraverso due termini differenti la imparzialità riguarda l'oggetto del processo
La terzietà riguarda la posizione di chi lo giudica sotto un profilo come si ricordava correttamente ed efficacemente prima sotto il profilo ordinamentale
Tant'è vero che si parla di decisione imparziale
Più difficile sentir parlare di una decisione terza
Terzo appunto il giudice non la sua non la sua di decisione le parole hanno hanno un senso
Di io credo di di aver ecceduto anche però ecco torno e chiudo sulla domanda che
Che il dottor Nobili faceva sì
Con orgoglio dobbiamo dire di aver laici Zagato la questione
Ma anche di aver visto una risposta progressiva in termini di pragmaticità delle risposte
E di laicizzazione anche del contraddittorio
Sono caduti tantissimi punti esclamativi che prima come dire si davano appuntamento nei luoghi dove si trattava questo tema
Sono rimasti dei punti interrogativi castità certo che son rimasti ma ben vengano i punti interrogativi perché nessuno di noi immaginava di avere la verità in tasca
Se si tratta di punti interrogativi posti come li hanno posto i nostri contraddittori in maniera ficcante ed intelligente
Non solo noi non abbiamo la risposta in tasca ma neppure la nostra proposta di legge è una proposta chi se riteniamo come dire un pacchetto prendere o lasciare ci si ragionerà
Perché ripetiamo nessuno ha in mente di utilizzare questa proposta di riforma come una clava come una vendetta come uno strumento da utilizzare contro qualcuno
Ma al contrario a favore della legittimazione del giudice e di tutti
E di tutti i cittadini grazie
Ceccarelli grazie davvero anche o per quest'ultimo passaggio che dà la netta sensazione come stamattina mi pare noi siamo riusciti ad affrontare questo tema con un tono laico in termini di laicità e questo credo che sia davvero il segno che ci sono dei passi avanti CP ammesso che ci siano i minuti sono davvero pochissimi quindi al presidente greco al presidente Linuccia dice mi sto Sisto
E al presidente Petrelli risalta possiamo chiedere davvero solo così una un flash una una suggestione
Quella che vorrei io proporre al presidente greco vediamo se
Se è d'accordo e che visto che appunto stiamo parlando anche dico che cosa succederebbe dell'ordinamento di della semplicità di questa riforma vogliamo e e possibile aggiungere qualche altra cosa che riguarda la componente laica del CSM di tutt'dei due eventuali CSM poiché avremmo o c'è qualche si può fare qualche altra cosa anche da quel punto di vista
Grazie sarò
Estremamente sintetico perché mi rendo conto che l'orario è andato ben oltre a forza le nostre aspettative ma è così interessante il nostro nostro confronto Dada e ci ha trascinato fino al questore e poi non voglio sottrarre tempo però volevo dire una cosa all'inizio poco fa poi mi è sfuggita euro
Una tra le prime cose che mi sono posto tra i primi impegni che mi sono posto di raggiungere
Quando son diventato presidente del Consiglio nazionale forense è solo quella della riportare ad unità l'avvocatura italiana in tutte le sue componenti nella componente civilistica penalistica colleghe fanno amministrativo
Anche con l'organismo congressuale forense devo dire che in questo momento stiamo attraversando questo passaggio di grande collaborazione grande intesa grande sinergia tra tutte le componenti dell'avvocatura e di ieri la notizia
Che sul processo penale telematico si è arrivati
Ad una soluzione a questo grazie dobbiamo dirla l'iniziativa del viceministro Sisto che c'era più volte riuniti presso il suo il dicastero presso il suo ufficio amministra la giustizia né facendoci discutere continuazione forense camere penali
DGSIA sono tutte le componenti su questo tema che riguarda veramente molto l'avvocatura penalistiche che allarmava che allarma tuttora
E l'avvocatura penalistica però tu questo primo passaggio che non raggiunto un'intesa che ha portato dei frutti veramente importanti perché come abbiamo letto ieri
Sarà emesso un provvedimento che proverà fino al trentuno dicembre due mila ventiquattro la possibilità di avere un passaggio alternativo rispetto al portale del prete processo penale terreno
è il risultato
Cui siamo molto contenti ed è un primo passo che attraverso la con labbro la collaborazione alla sinergia siamo riusciti ad ottenere e tanti altri né faremo insieme
Vengo al tema i la l'argomento che egli esprime con pochi pochissime battute veramente è altrettanto importante perché io sono tranquillizzato rasserenato dalle parole delle ministro Sisto che ti dice che il ministro Crosetto ha chiarito ieri che quello che era soltanto un'impressione perché se così non fosse stato se realmente ci fosse un'associazione una corrente della magistratura che si riunisce Bertrand male contro il Governo
Le cose sarebbero veramente allarmanti veramente pericolosissime non è pensabile che è una corrente nella magistratura Trani per far dare cadere il governo sarebbe quasi un colpo di stato fatto in base alla giustizia o forse all'ingiustizia
E allora meno male che Crosetto ha chiarito che era stato l'impressione forse non corretta
Spero solo che sia
Una dichiarazione leale quella cioè vera quella che cose da detta e che non sia una dichiarazione per recuperare una situazione che provvede integra sfuggita di mano perché aveva amplificato forse un po'troppo quella che era oggi apprendiamo una sua impressione ma il tema della politicizzazione di alcune componenti della della magistratura è un tema reale prova riguarda l'ordinamento giudiziario
Il problema è quello che che prevede che che che oggi vede
Il ministero della giustizia con una invasione in tutte le sue articolazioni della magistratura l'ufficio legislativo ha composto da credo venti venti componenti di ciò diciannove magistrati è un professore universitario
Noi abbiamo chiesto come avvocatura di poter entrare a far parte dell'ufficio legislativo ci è stato detto
Che non era possibile perché il ministero non poteva pagare uno stipendio agli avvocati che andavano a comporre l'ufficio legislativo abbiamo risposto ce ne faremo carico no il Consiglio nazionale forense è disponibile a farsi carico degli oneri
Perché ci siano dei magistrati degli avvocati all'interno dell'ufficio legislativo del ministero
Beh ci è stato risposto è indicata di però
Devono essere avvocati non iscritte all'attuale
Scusate contratti a valenza inviti Illica avvocati che non sono avvocati beh o pensionati quindi usciti dal circuito dell'attività forense o all'inizio della professione e che quindi non conoscono i problemi la professione di questo e quello di cui oggi ci troviamo a discutere di questi problemi a fronte ripeto della disponibilità nostra di farci carico degli oneri per sostenere l'ingresso quando ne parla è la prima volta col ministro mi disse
Dice guardi c'è il tema il problema dell'aspetto economico ci si ministro ce ne facciamo carico non non è un problema suo pagare costi spese vitto alloggio rimborso spese o indennità per gli avvocati
Io ne do dieci Granetto dieci nel ministero B chiama ancora zero
Perché ora c'hanno detto beh portato un pensionato qua un pensionato c'è uno che ha che ha smesso no non un pensionato che esercita un pensionato che non esercita as you chiede che che ha posato la la poca al chiodo come si suol dire queste inconcepibile cioè SM
è la prova del CSM
Che Romanelli ci diceva ormai da travalicato il le sue competenze leggo con c'era un problema altrettanto grave che si innesta nel tema dell'ordinamento giudiziario
Una parola io ho fatto parte delle commissioni costituite per la riforma dell'ordinamento giudiziario
Eravamo nella mia Commissione venti
Cinque componenti tre avvocati due presso università Marie e venti magistrati e chiaramente tutte le proposte che sono state fatte da noi la quota degli avvocati dello Stato ovviamente messe a volte tutte bocciate per esempio
Fuori ruolo
Detto beh i fuori ruolo oggi sono duecento
Quelle ufficiali perché poi ci stanno quelli esonerati nell'attività giudiziaria e che non sono considerati come un fuori ruolo quelli con cui siamo nelle commissioni di esami in tutte le altre articolazioni
Sono duecento dimettiamo se il Parlamento ha fatto la legge delega che prevede di diminuire il numero dimezziamo lì subito a tre vediamo un meccanismo che abbiamo proposto de per la riduzione a due a cinquanta nell'arco di cinque anni
Risulta messa ai voti non se lo fosse passata quella che era duecento diventano centottanta
Va detto se si trattava di ridurre di venti unità e il ministro ma voi non c'era bisogno in Parlamento presto una legge bastava che il ministro facesse una direttiva dicendo che fuori ruolo non possono essere più di centottanta è passata questa gravi anomalie quella delega e non gli è stata veramente simpatici perché quando io ho detto scusate ma cioè il legislatore ha previsto le gravi anomalie evidente e non le ha declinate non le ha individuate non le ha indicate era perché voleva proprio che nella valutazione del magistrato
E il CSM o i conti giudiziari
Non avessero un indice di riferimento ben preciso ma potessero valutare volta per volta i comportamenti gravi queste gravi anomalie
Bene anche questa mia posizione non è passato ovviamente allora venne fuori la proposta che era che è la Rete costituì una grave anomalia la reiterata
Molti annullamento del provvedimento ha messo da parte del magistrato qualora non conforme all'orientamento della sezione
Ma
Non costituiva gravano Maria se il magistrato nello scrivere un provvedimento non conforme all'orientamento alla sezione precisava che non era d'accordo con l'orientamento quindi gravano anomalia se metto la cravatta blu ma se dico che la metto blu perché non mi piace metterla rossa non è gravano Maria quindi era stato di fatto annullato il concetto di gravano Maria adesso il Governo sembra che abbia un attimo
Ripreso il con il questo concetto andiamo al CSM
Cioè se M è necessariamente dato alla sua composizione criteri composizione e necessariamente un organo politicizzato il fatto che ci sia il cinquanta per cento dei maghi dei componenti che vi ha letto al Parlamento tra i partiti
Implica necessariamente che i partiti entrino a piedi uniti nella nel Consiglio sopra la magistratura il fatto che le correnti non le associazioni i magistrati
Le correnti
Riescono a muoversi all'interno del CSM per le per fare da contraltare a quelle che sono le indicazioni dei partiti porta una politicizzazione necessaria
Obbligatoria vorrei dire nella sua patologia del consiglio dell'organo di governo autonomo come come dicono i magistrati non di auto-governo allora la proposta che ne faremo
E chiudo la proposta che ne faremo e quella di riformare il CSM tirando fuori la politica
Dal Consiglio supera la magistratura e prevedendo che i nonché i suoi componenti non vengono più eletti al Parlamento
Ma vengano letti dal capo dello Stato
Su una serie si non non c'è un unicum una rosa
Di candidati che lui potrà averne consegnato dall'Avvocatura dello Stato dall'avvocatura dall'università dal notariato quindi giuristi di chiara fama ovviamente
Tra i quali il Capo dello Stato il presidente La Repubblica potrà scegliere i componenti del del Consiglio su per la magistratura questa è l'unico sistema per tirar fuori la politica dal CSM
E far sì che sia veramente un organo di governo autonomo indipendente dalla politica la mano alla magistratura poi dovrà adeguarsi idee superare il gioco delle correnti che oggi dominano all'interno del cioè sei
Grazie
Riferiti chiedo scusa ma rimarrei Palermo per una quindicina di giorni ne perdo l'aereo istituti opposta chiedo scusa ma saluto tutti ringrazio ma davvero
Preside ovviamente Salerno mi spingerebbe rimanere qualche finalizzate però
Chiedo sa benissimo benissimo siamo andati oltre assolutamente io
A questo punto davvero ringrazio non so se il viceministro Sisto però solo su
Ma cosa voleva ecco sì e io tra l'altro li sottoporrei lo abbiamo lo abbiamo torturato stamattina le dice
Di sottoporre quei ecco una delle ultime sollecitazioni che arrivavano dal presidente greco no perché in effetti nel decreto legislativo successe me come chiosa il presidente greco cessato Sirente un passo avanti riguarda la questione il fascicolo di valutazione sia e e delega e noi siamo rimasti invece un po'sulla previsione che c'era già e la commissione di studio per quanto guarda il numero di fuori ruolo allora io in un'intervista al dubbio il viceministro Sisto disse molto chiaramente che su questo punto non si si sarebbe meravigliato se la modifica fosse arrivata
Su indicazione delle delle commissioni parlamentari che avranno come sapete
La possibilità seppure in termini consultivi di esprimersi sul decreto
E viceministro qual qualora appunto ci fosse un'indicazione di una richiesta di andare oltre duecentottanta il governo di pace ora prego prego prego saluto il presidente
Ma
Ministro Nordio come sempre molto rispettoso degli equilibri parlamentari se le Commissioni esprimessero pareri questo la che avere spegneranno se saranno diciamo simmetrici fra Camera e Senato se
C'è un'attività parlamentare che certamente
Nell'Italia rispetto non per niente i decreti sono esaminati dal delle commissioni che hanno che stimola parere obbligatorio anche se non vincolante quindi poi vedremo con la la la forza di questi pareri se ci saranno degli argomenti per per indurre il Governo ad una riflessione
Posso aggiungere una morendo una piccola chiosa volevo diciamo sulla scia del livello diciamo
Tecnico che ha contraddistinto i nostri lavori che qui approfitto dell'arte presenza del professor Romano
Io penso che su questo centoundici noi dovremmo fare un'altra riflessione che a me non sembra un folto
Centoundici
Sempre interpretazione letterale
Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti questa parola parte
Senza la il lungo ovviamente in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale quindi prendiamo atto che il centoundici divide nettamente le parti
Dal giudice questo è un dato non secondario perché se no e poi andiamo ad effettuare come se fosse una sorta di chiamata in correità tipiche riscontro sulle norme del Codice di procedura penale
Che richiamano il concetto di parte ne abbiamo delle delle sorprese notevoli qui vediamo per esempio articoli diciotto diciannove ma soprattutto quattrocentonovantacinque ottocentonovantasei danno al concetto di parti
Un ruolo una una definizione esattamente simmetrica con la separazione delle carriere cioè
Il giudice terzo decide sulle proposte sulle modifiche sulle istanze delle parti che sono esattamente il Pubblico ministero la difesa quindi
Il centoundici non è altro che sempre è una norma che stata fu più modificata non è altro che una sorta di come posso dire archetipo
Che poi trova nell'ambito del Codice di rito una una sua compiuta esplicazione in cui effettivamente nel dibattimento parlo ad uno ad un pubblico di colleghi che sanno bene come funziona nel dibattimento esattamente siamo proprio di fronte alla proiezione
Assolutamente simmetrica di in centoundici questo nel non sembra un argomento di poco momento perché poi al di là di di di tutte le proiezioni di tutte resta sempre il piacere di interpretare le norme che trovo che sia una
Una una gioia per i giuristi a cui non ci dobbiamo mai sottrarre neanche quando per avventura sempre temporaneamente siamo chiamati dalla politica
Grazie davvero grazie a dodici grazie
Ancora alla Camera penale di Palermo che ha voluto questo incontro
E grazie anche davvero a radio radicale che darà la possibilità a tutti di firme i contenuti che sono davvero importanti abbiamo avuto anche delle notizie su come andrà avanti la riforma e e quindi è stata una mattinata preziosissima grazie davvero a tutti voi che ci avete seguito
Ecco avete sentito si concludeva così il convegno che si è tenuto a Palermo il primo dicembre scorso dal titolo la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario
Terzietà del giudice giusto processo noi stasera
Abbiamo sentito
La seconda parte di questo convegno che abbiamo iniziato ad ascoltare il lunedì sera nello Speciale giustizia in particolare abbiamo sentito gli interventi del dice il ministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto
Di Beniamino mille Ucci presidente della fondazione dell'Unione delle camere penali del presidente dei penalisti italiani l'avvocato Francesco Petrelli
E del Presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco il dibattito è stato moderato dal vicedirettore del dubbio Errico o Novi
E per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è un buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale